 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 12:10, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
[quote="Litek"] | Semele napisał: | No to General wg ŚÌ wszystkich wymogow nie spełnia.
Chociaż chrzest zapewne miał[/quot
Może miał jako niemowlę za którego inni podjęli decyzję.
Człowiek musi świadomie sam podjąć ten krok. |
Ok. Jednak w katolicyzmie to go kwalifikuje do zbawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:15, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Tak katolikusie. Bierzmujemy bo tak wpada.
Mam znajomą nauczycielkę, która zawsze przygotowywała młodzież do konkursów , były to przedmioty ścisłe.
Kiedyś przyszła do mnie na kawę zdenerwowana.
I mówi. Wszyscy mi mówią, że nie mogą bo mają bierzmowanie.
Co dziś młodzież może 😊😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:52, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Podsumowując: moją diagnozą jest, że polskiemu życiu religijnemu mniej potrzeba skupienia się na życiu sakramentalnym (o ile w ogóle w licznych przypadkach), a więcej na szczerości, uczciwości intelektualnej, empatii, rozwoju CZŁOWIECZEŃSTWA. |
No dobrze, Panie Michale, ale jakbyś spotkał takiego "katolika rytualnego", który wywyższa te wszystkie rytuały, autorytet nauczania Kościoła, tysiące modlitw, "składanie rączek", a poniża teizm duchowy, to jakie byś przedstawił argumenty za wywyższeniem aspektów duchowych? Może dwa, trzy argumenty, które ciebie najbardziej przekonują?..
 |
Na tym się skupię, bo jak się za dużo w dyskusji srok łapie za ogony, to się rozmywa, co zostało konkretnie powiedziane.
Dla mnie przełomem w traktowaniu oferty Kościoła w zakresie rytuałów stało przede wszystkim jedno osobiste spostrzeżenie, związane z dość prostym pytaniem: czy w tekście Biblii (myślę najbardziej o Ewangeliach, Nowym Testamencie) da się dostrzec jakieś wyraźne sugestie dla uczniów, że główną treścią życia chrześcijanina powinno być uczestniczenie w religijnych rytuałach?
Zestawmy sobie to, CZYM "ŻYJE" RELIGIJNIE PRZECIĘTNY KATOLIK, z tym, co wprost mówił Jezus?
Bo dzisiaj mamy chyba niemalże utożsamienie: religijność chrześcijańska = chodzenie do kościoła, uczestnictwo w nabożeństwach, sakramenty.
Czy, jeśliby to rzeczywiście było intencją ze strony Jezusa, to nie powinny się pojawiać gdzieś na łamach Ewangelii zdania typu:
zaprawdę powiadam wam, będziecie zwoływali swoje owce na regularne zgromadzenia.
albo może
daję wam przykazanie, abyście skłaniali moje owce do powtarzania za wami tekstów modlitw.
albo jeszcze
Oto w przyszłości wy i wasi następcy stworzą organizację, która będzie wyznaczała ludziom rytm ich kontaktów duchowych z Bogiem poprzez uczestnictwo w rytuałach, które stworzycie, będziecie je propagowali, rozliczali z ich wykonania.
Jest COKOLWIEK podobnego w Biblii?...
A tymczasem to właśnie te rytuały stanowią pewnie ponad 90% tego, czym my - katolicy - "żyjemy", co traktujemy jako wierność Bogu i wypełnienie swojej religijności. 
Można by się doszukać w Nowym Testamencie bodaj trzech rytuałów - chrztu, wieczerzy Pańskiej, nałożenie rąk (co dzisiaj przybiera forma bierzmowania). Też jest to wskazane bez konkretów. Sakramenty powstawały już znacznie później - np. przymus spowiedzi został wprowadzony na soborze laterańskim bodaj dopiero w roku 1215, sakrament małżeństwa jeszcze później. Ale też nie ma tam mowy choćby o wymuszaniu pod groźbą potępienia np. spowiadania się, czy uczestnictwa co tydzień w jakimkolwiek nabożeństwie.
Przy czym nawet nie chodzi mi tu o krytykę, że nabożeństwa miałyby być "złe". Moja refleksja dotyczy czegoś bardziej subtelnego: PRZESUNIĘCIA AKCENTÓW, USTALENIA HIERARCHII WAŻNOŚCI.
Mam wrażenie, że dzisiaj w życiu chrześcijanina czyni się rytuały ZAMIAST dążenia do osobistej relacji z Bogiem i rozwijania w sobie miłości bliźniego, postawy miłości ogólnie. Gdyby rytuały były jako DODATKOWA oferta, jako coś niezobowiązującego, przy jednoczesnym silnym akcentowaniu POTRZEBY OSOBISTEGO ZAANGAŻOWANIA W ŻYCIE W DUCHU MIŁOŚCI BOGA I BLIŹNIEGO, to byłoby to wg mnie ok. Ale wg mnie hierarchia tu została po prostu zamieniona.
Proponuję zrobić sobie proste porównanie: ile z wypowiedzi Jezusa DOTYCZY POSTAW OSOBISTYCH, a ile odnosi się do życia w zbiorowości religijnej, może sugerując jakieś hierarchie, czy rytuały?...
Zróbmy statystykę wypowiedzi Jezusa pod tym kątem. Co wtedy wyjdzie?...
Czy to jest przypadek, że Jezus wcale nie nawołuje do takiej silnie zrytualizowanej, zinstytucjonalizowanej religijności?... (choć gani ten schematyzm, rytualność życia religijnego u faryzeuszy i kapłanów żydowskich)
Dlaczego niby to miałby być przypadek?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:59, 24 Mar 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:04, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przy czym nawet nie chodzi mi tu o krytykę, że nabożeństwa miałyby być "złe". Moja refleksja dotyczy czegoś bardziej subtelnego: PRZESUNIĘCIA AKCENTÓW, USTALENIA HIERARCHII WAŻNOŚCI.
Mam wrażenie, że dzisiaj w życiu chrześcijanina czyni się rytuały ZAMIAST dążenia do osobistej relacji z Bogiem i rozwijania w sobie miłości bliźniego, postawy miłości ogólnie. |
Może kwestia też jest taka, że te rytuały są postrzegane przez wielu wierzących, jako przejaw ich duchowego zaangażowania i budowania relacji z Bogiem. Dwoje różnych ludzi może przystępować z taką samą częstością na msze, mogą chodzić często do spowiedzi i przyjmować Komunię, ale różnic będzie ich świadomość tego co po, co to robią. Jeden może tak robić, bo "tak każą ci mądrzejsi", bo inaczej "nie osiągnę zbawienia, nazbieramy dużo grzechów..", a dla tego drugiego człowieka, spowiedź, Komunia, częste msze, wsłuchiwanie się w kazanie, to traktuje to jako swój duchowy rozwój, swoją drogę ku przemianie siebie.
---
Ale wracając do mojego pytania o argumenty za daniem w swoim życiu prymatu duchowego rozwoju to też widzę taki argument (oprócz tego, co ty Michał zauważyłeś), że prawdziwy rozwój duchowy buduje człowieka, jego świadomość, w tym sensie, że człowiek staje się świadomy różnych "duchowych zagrożeń", które niszczą w jakimś stopniu nasze człowieczeństwo. Ktoś kto posiada świadomość takich zagrożeń będzie dążył do ich pokonania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:25, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | ...prawdziwy rozwój duchowy buduje człowieka, jego świadomość, w tym sensie, że człowiek staje się świadomy różnych "duchowych zagrożeń", które niszczą w jakimś stopniu nasze człowieczeństwo. Ktoś kto posiada świadomość takich zagrożeń będzie dążył do ich pokonania. |
Jak najbardziej. Skupiłem się na tym wcześniejszym powodzie, bo chciałem go uwypuklić. Ale nie jest on jedynym, choć akurat w kontekście chrześcijaństwa szczególnie ważnym.
Jest też oczywiście cała grupa powodów mentalnych, powiązań z sensownym budowaniem człowieczeństwa. Ale te powody niejeden "chrześcijanin rytualny" gotów jest zlekceważyć, uznając iż tą "prawdziwą wiernością" Bogu jest postawa taka, jaką mu wdrukowywano przez lata religijnej edukacji, a dalej będzie też przekonany, że to sam Jezus właśnie taką postawę zasugerował. Z resztą w Kościele często pojawia się stwierdzenie "Jezus ustanowił sakramenty". Historycznie patrząc na sprawę, to jednak autorytety kościelne te sakramenty ustanowiły, biorąc pewne sugestie z Biblii bardziej, albo mniej w nowy sposób. W Biblii nie ma ani razu użycia słowa "sakrament".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:22, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | czy w tekście Biblii (myślę najbardziej o Ewangeliach, Nowym Testamencie) da się dostrzec jakieś wyraźne sugestie dla uczniów, że główną treścią życia chrześcijanina powinno być uczestniczenie w religijnych rytuałach?
(...)
Z resztą w Kościele często pojawia się stwierdzenie "Jezus ustanowił sakramenty". Historycznie patrząc na sprawę, to jednak autorytety kościelne te sakramenty ustanowiły, biorąc pewne sugestie z Biblii bardziej, albo mniej w nowy sposób. W Biblii nie ma ani razu użycia słowa "sakrament". |
Najpierw wynotuję trzy fragmenty z NT.
Pierwszy:
| J 6,53 napisał: | | Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum. |
I drugi:
| Mt 26,26-28 napisał: | | A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. |
Oraz trzeci:
| Łk 22,19-20 napisał: | | Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. |
W oparciu o te fragmenty wyprowadza się wniosek o ustanowieniu sakramentu Eucharystii (choć konkretnie słowo nie pada w Piśmie Świętym), to wydarzenie dzieje się we wspólnocie, nakaz: "To czyńcie na Moją pamiątkę!", wskazuje wyraźnie, że Ostatnia Wieczerza nie była wydarzeniem jednorazowym, ale stanowiła początek tradycji trwającej w Kościele.
Wczytując się zaś w fragment z Ewangelii Jana, widzimy wyraźnie, że "spożywanie Ciała i Krwi Syna człowieczego" nie jest czymś dowolnym i obojętnym dla uczniów Chrystusa, ale jest wpisane w naszą drogę zbawienia, więcej, zawiera w sobie obietnicę zbawienia: "Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki" i "Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie."
Tym samym, chyba udało mi się uzasadnić, że po pierwsze:
- Jezus ustanowił co najmniej jeden sakrament
Po drugie:
- ten sakrament ma jakieś bardzo ważne znaczenie w kontekście zbawienia człowieka, co z kolei sugeruje, że główną treścią życia chrześcijanina powinno być uczestniczenie w tym religijnym "rytuale".
Dostrzegasz w tym myśleniu, jakieś poważne błędy?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 17:24, 24 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:01, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | czy w tekście Biblii (myślę najbardziej o Ewangeliach, Nowym Testamencie) da się dostrzec jakieś wyraźne sugestie dla uczniów, że główną treścią życia chrześcijanina powinno być uczestniczenie w religijnych rytuałach?
(...)
Z resztą w Kościele często pojawia się stwierdzenie "Jezus ustanowił sakramenty". Historycznie patrząc na sprawę, to jednak autorytety kościelne te sakramenty ustanowiły, biorąc pewne sugestie z Biblii bardziej, albo mniej w nowy sposób. W Biblii nie ma ani razu użycia słowa "sakrament". |
Najpierw wynotuję trzy fragmenty z NT.
Pierwszy:
| J 6,53 napisał: | | Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum. |
I drugi:
| Mt 26,26-28 napisał: | | A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. |
Oraz trzeci:
| Łk 22,19-20 napisał: | | Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. |
W oparciu o te fragmenty wyprowadza się wniosek o ustanowieniu sakramentu Eucharystii (choć konkretnie słowo nie pada w Piśmie Świętym), to wydarzenie dzieje się we wspólnocie, nakaz: "To czyńcie na Moją pamiątkę!", wskazuje wyraźnie, że Ostatnia Wieczerza nie była wydarzeniem jednorazowym, ale stanowiła początek tradycji trwającej w Kościele.
Wczytując się zaś w fragment z Ewangelii Jana, widzimy wyraźnie, że "spożywanie Ciała i Krwi Syna człowieczego" nie jest czymś dowolnym i obojętnym dla uczniów Chrystusa, ale jest wpisane w naszą drogę zbawienia, więcej, zawiera w sobie obietnicę zbawienia: "Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki" i "Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie."
Tym samym, chyba udało mi się uzasadnić, że po pierwsze:
- Jezus ustanowił co najmniej jeden sakrament
Po drugie:
- ten sakrament ma jakieś bardzo ważne znaczenie w kontekście zbawienia człowieka, co z kolei sugeruje, że główną treścią życia chrześcijanina powinno być uczestniczenie w tym religijnym "rytuale".
Dostrzegasz w tym myśleniu, jakieś poważne błędy? |
Błędy, jak błędy...
Nie mówię tu o błędach, bo wg mnie "błąd" pojawia się wtedy, gdy mamy szansę na jakąś jednoznaczną weryfikację poprawności. Zdaję sobie sprawę, że tu mamy do czynienia z interpretacją. W takim kontekście chciałbym zauważyć, że:
- Jezus nie wyraził w ww. żadnych ograniczeń względem tego kto i w jakich okolicznościach miałby spożyć chleb i wino na pamiątkę Jego męki (np. nie ma mowy o byciu po spowiedzi)
- Jezus nie nakazał odprawienia mszy do tego celu
- Jezus nie powiedział, że do tej okoliczności powinien być obecny ksiądz, nie sugerował żadnych szczególnych "uprawnień" dla żadnego z uczestników.
Biorąc wprost to, co napisano w Ewangeliach, wypełnieniem woli Jezusa byłoby zebranie się dowolnych ludzi, którzy połamią się chlebem, napiją wspólnie wina, wspominając przy tym mękę Jezusa.
Tu oczywiście można zauważyć, że jakąś formę byłoby sens temu nadać. Forma ceremonii jest nawet może i jakoś trochę się narzucająca. Ale to jest jednak opcja jedna z wielu. I można by nawet też zauważyć, że limitowanie dostępu do refleksji nad męką Jezusa tylko do ceremonii odprawianych w ramach instytucji (tej, czy innej - jest niejeden kościół, niejedno chrześcijańskie wyznanie) ma też tę negatywną stronę, że zniechęca do wiary te osoby, które - z racji np. na inne cechy owej instytucji - miałyby mękę Jezusa wspominać przy łamaniu chleba i piciu wina na bardziej indywidualnych zasadach. W życiu bowiem prawie zawsze jest coś za coś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:41, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Tym samym, chyba udało mi się uzasadnić, że po pierwsze:
- Jezus ustanowił co najmniej jeden sakrament |
Żeby tylko jeden:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Auć, zbawienie jest tu wręcz w słowach Jezusa uzależnione od wiary i przyjęcia chrztu
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem" (Mt 28,19-20)
Auć, Jezus ustanowił sakrament chrztu. A podobno to nie Jezus ustanawiał sakramenty ale "autorytety kościelne" 
Efekt?
"Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz" (Dz 2,41)
Auć, aż trzy tysiące ochrzczonych. Po co takie "zbędne rytuały"? Jezus się nie zna. Dyszyński zna się lepiej. Więcej go słuchaj, a skończysz jako wolny protestant. Zresztą nawet protestanci mają te "okropne rytuały" i u nich też trzeba się ochrzcić. Sam sobie odpowiedz na pytanie o to czyje nauczanie głosi Dyszyński. Bo na pewno nie jest to nauczanie Jezusa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:12, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Auć, zbawienie jest tu wręcz w słowach Jezusa uzależnione od wiary i przyjęcia chrztu |
Od wiary - tak.
Od chrztu - nie.
A teraz kilka argumentów uzasadniających.
Po pierwsze,
Gdyby zbawienie człowieka uwarunkowane byłoby koniecznością chrztu to musielibyśmy wyciągnąć z tego wniosek, że nasz świat jest czymś w rodzaju Holokaustu, bo niezliczona ilość ludzi przed nami, miliony ludzi obecnie i niezliczona ilość osób po nas, nie przyjęła chrztu/nie przyjmie chrztu z wielu różnych powodów, bo przykładowo urodzili się w innej religii i w niej się wychowali, i nigdy nie czuli potrzeby, aby zainteresować się akurat chrześcijaństwem i to w wydaniu Kościoła rzymskokatolickiego, albo ktoś po prostu nie interesuje się żadną religią (nie jest jakimś walczącym ateistą), ale chce sobie żyć po swojemu i nie wnika w treść wiary żadnej religii i tym samym nie ma szans, aby przyjął chrzest itd.
Tak więc gdyby Bóg tak pomyślał kwestię osiągnięcia ostatecznego szczęścia, że warunkiem koniecznym byłoby polanie wody głową i wypowiedzenie jakichś słów to Bóg świadomie powołuje do zaistnienia miliony osób, które i tak czeka WIECZNA MĘCZARNIA.
Po drugie,
W Piśmie Świętym podkreśla się jednak, że to wiara (nie chrzest) jest wystarczająca do zbawienia:
J 3,16: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
Dz 16,31: "«Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom»."
Po trzecie,
Jeśli popatrzymy na ten werset nieco wnikliwiej, dostrzeżemy że składa się on z dwóch twierdzeń. 1) Ten, kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony oraz 2) ten, kto nie uwierzy, będzie potępiony. Zatem decydującą kwestią w odniesieniu do tego, czy ktoś jest zbawiony czy potępiony, jest to czy dana osoba wierzy czy też nie. Aby ten werset nauczał, że chrzest jest potrzebny do zbawienia, musiałby być uwzględniony trzeci człon tego twierdzenia, mówiący o tym, że "ten, kto wierzy i nie jest ochrzczony będzie potępiony" czy "ten, kto nie zostanie ochrzczony, będzie potępiony". Nic takiego w tym fragmencie nie występuje ani w ogóle w Biblii.
Po czwarte,
Jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym - tylko jaki w tym jest sens? Po co to tak wymyślać i w ten sposób całkowicie niezrozumiały utrudniać zbawienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:43, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Auć, zbawienie jest tu wręcz w słowach Jezusa uzależnione od wiary i przyjęcia chrztu |
Od wiary - tak.
Od chrztu - nie |
Tak sobie tylko palnąłeś. Zbawienie wyraźnie jest powiązane z chrztem w pierwszej części zdania. Inaczej chrzest nie miałby żadnego sensu
| Cytat: | A teraz kilka argumentów uzasadniających.
Po pierwsze,
Gdyby zbawienie człowieka uwarunkowane byłoby koniecznością chrztu to musielibyśmy wyciągnąć z tego wniosek, że nasz świat jest czymś w rodzaju Holokaustu, bo niezliczona ilość ludzi przed nami, miliony ludzi obecnie i niezliczona ilość osób po nas, nie przyjęła chrztu/nie przyjmie chrztu z wielu różnych powodów, bo przykładowo urodzili się w innej religii i w niej się wychowali, i nigdy nie czuli potrzeby, aby zainteresować się akurat chrześcijaństwem i to w wydaniu Kościoła rzymskokatolickiego, albo ktoś po prostu nie interesuje się żadną religią (nie jest jakimś walczącym ateistą), ale chce sobie żyć po swojemu i nie wnika w treść wiary żadnej religii i tym samym nie ma szans, aby przyjął chrzest itd.
Tak więc gdyby Bóg tak pomyślał kwestię osiągnięcia ostatecznego szczęścia, że warunkiem koniecznym byłoby polanie wody głową i wypowiedzenie jakichś słów to Bóg świadomie powołuje do zaistnienia miliony osób, które i tak czeka WIECZNA MĘCZARNIA |
To jest jakiś chocholasty bełkot. Nikt przecież nie zostanie potępiony za to, że nie przyjął chrztu, który nikogo jeszcze nie obowiązwał. Tak samo nie jest czyjąś winą, że obecnie nie przyjął chrztu z przyczyn od siebie niezależnych (na przykład jakiś buszmen, abortowane płody lub niemowlę umierające przy porodzie). Nieźle jesteś już odmóżdżony po tych wszystkich herezjach, którymi Dyszyński wyprał ci mózg. Czytałem, że byłeś ostatnio czyimś świadkiem bierzmowania. To komuś spieprzyłeś sakrament, który jest teraz nieważny, bo ty nie jesteś katolikiem. Dyszyński też nie jest ale to już każdy wie
| Cytat: | Po drugie,
W Piśmie Świętym podkreśla się jednak, że to wiara (nie chrzest) jest wystarczająca do zbawienia:
J 3,16: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
Dz 16,31: "«Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom»." |
Wypowiedzi wyrwane z kontekstu, jak to u sekciarza. Ci sami ludzie byli ochrzczeni, bo taki był nakaz Jezusa. Czytamy o tym zaledwie dwie linijki dalej ale oczywiście "zapomniałeś" to zacytować, manipulancie:
"Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem" (Dz 16,33)
| Cytat: | Po trzecie,
Jeśli popatrzymy na ten werset nieco wnikliwiej, dostrzeżemy że składa się on z dwóch twierdzeń. 1) Ten, kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony oraz 2) ten, kto nie uwierzy, będzie potępiony. Zatem decydującą kwestią w odniesieniu do tego, czy ktoś jest zbawiony czy potępiony, jest to czy dana osoba wierzy czy też nie. Aby ten werset nauczał, że chrzest jest potrzebny do zbawienia, musiałby być uwzględniony trzeci człon tego twierdzenia, mówiący o tym, że "ten, kto wierzy i nie jest ochrzczony będzie potępiony" czy "ten, kto nie zostanie ochrzczony, będzie potępiony". Nic takiego w tym fragmencie nie występuje ani w ogóle w Biblii. |
To tylko opis twojego efektu wyparcia. Pierwszy człon wypowiedzi Jezusa wyraźnie wiąże zbawienie z chrztem. Taka jest też oficjalna nauka Kościoła. Chrzest zmywa grzech pierworodny i jest konieczny do zbawienia. Jesteś heretykiem w każdej możliwej kwestii związanej z oficjalną nauką Kościoła ale to nie jest już nic nowego. Na tym forum jest to już powszechnie wiadomo od lat
| Cytat: | Po czwarte,
Jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym - tylko jaki w tym jest sens? Po co to tak wymyślać i w ten sposób całkowicie niezrozumiały utrudniać zbawienie |
Twoje heretyckie urojenia są nieistotne. Jezus wyraźnie kazał chrzcić (Mk 16,16; Mt 28,19n) i to obowiązuje, a nie to co się tobie i Dyszyńskiemu wydaje. Dyszyński to już w ogóle odpadł od Kościoła i nawet chrześcijaństwa, uprawiając jedynie psychoterapię udającą chrześcijaństwo, ale co do ciebie to był jeszcze chociaż promyk nadziei. Już go nie ma. Skoro to są tylko niepotrzebne do niczego "rytuały" to ciekawe po co zostałeś czyimś świadkiem bierzmowania. Tak się już pogubiłeś sam ze sobą, że od dawna nie wiesz co robisz. Więcej słuchaj idiotyzmów Dyszyńskiego
Ciekawe jak tam nauka Kościoła o przeistoczeniu. Zapytaj Dyszyńskiego czy masz chodzić do komunii świętej i do spowiedzi. Zapytaj też Dyszyńskiego o sakrament bierzmowania. Przecież to dla niego tylko "zbędne rytuały" Jezusa "integrysty", tak jak dla ciebie zbędny jest chrzest 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:57, 24 Mar 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:51, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Auć, zbawienie jest tu wręcz w słowach Jezusa uzależnione od wiary i przyjęcia chrztu |
Od wiary - tak.
Od chrztu - nie |
Tak sobie tylko palnąłeś. Zbawienie wyraźnie jest powiązane z chrztem w pierwszej części zdania. Inaczej chrzest nie miałby żadnego sensu |
Stosując na twardo zasadę, ze każdy nieochrzczony jest z zasady potępiony, to:
1. Potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel (któremu Bóg błogosławił)
2. Potępiony będzie sam Jan Chrzciciel, który innych chrzcił.
3. Potępiony jest dobry łotr. I to jest potępiony, pomimo tego, że Jezus mu obiecał "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju".
4. Potępiony jest chyba nawet św. Józef, bo chyba nie już żył w czasach, gdy Jezus działał i ustanawiał chrześcijański chrzest.
Oczywiście integrysta, jak to integryści mają w zwyczaju znajdzie pretekst, aby teraz pewnie jakiś wyjątek nagle tu uzasadnić czymś tam arbitralnym, co będzie powodować, że w wybranym przypadku "po prostu jest inaczej". Bo integrysta konsekwentny jest wtedy, gdy do ataku służą mu sformułowania, zaś ten akurat typ konsekwencji zdaje mu się głosem na jego korzyść. Uczciwego - czyli niestronniczego - użycia aspektu konsekwencji mentalność integrysty nie ogarnia.
Najśmieszniejszym argumentem w tej sprawie, będzie personalny atak na oponenta. Integryści bowiem ubawnie wierzą, ze atakując kogokolwiek czysto personalnie, wcale nie nie kompromitują się od strony intelektualnej, tylko rzeczowo polemizują z jego tezami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:58, 24 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:12, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Auć, zbawienie jest tu wręcz w słowach Jezusa uzależnione od wiary i przyjęcia chrztu |
Od wiary - tak.
Od chrztu - nie |
Tak sobie tylko palnąłeś. Zbawienie wyraźnie jest powiązane z chrztem w pierwszej części zdania. Inaczej chrzest nie miałby żadnego sensu |
Stosując na twardo zasadę, ze każdy nieochrzczony jest z zasady potępiony, to:
1. Potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel (któremu Bóg błogosławił)
2. Potępiony będzie sam Jan Chrzciciel, który innych chrzcił.
3. Potępiony jest dobry łotr. I to jest potępiony, pomimo tego, że Jezus mu obiecał "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju".
4. Potępiony jest chyba nawet św. Józef, bo chyba nie już żył w czasach, gdy Jezus działał i ustanawiał chrześcijański chrzest.
Oczywiście integrysta, jak to integryści mają w zwyczaju znajdzie pretekst, aby teraz pewnie jakiś wyjątek nagle tu uzasadnić czymś tam arbitralnym, co będzie powodować, że w wybranym przypadku "po prostu jest inaczej". Bo integrysta konsekwentny jest wtedy, gdy do ataku służą mu sformułowania, zaś ten akurat typ konsekwencji zdaje mu się głosem na jego korzyść. Uczciwego - czyli niestronniczego - użycia aspektu konsekwencji mentalność integrysty nie ogarnia.
Najśmieszniejszym argumentem w tej sprawie, będzie personalny atak na oponenta. Integryści bowiem ubawnie wierzą, ze atakując kogokolwiek czysto personalnie, wcale nie nie kompromitują się od strony intelektualnej, tylko rzeczowo polemizują z jego tezami. |
Co za bzdury. Nawet dziecko wie, że nie każe się nikogo za nieprzestrzeganie prawa, które jeszcze nie obowiązuje. Ale jak już obowiązuje to co innego. Równie dobrze mógłbyś w ten sam sposób co wyżej "argumentować", że teraz możesz kraść bo 1000 lat temu w Polsce zakaz kradzieży nie obowiązywał. Robisz z siebie po prostu idiotę taką "argumentacją", która odwołuje się do okresu gdy zasada jeszcze nie obowiązwała, wszystko to oczywiście tylko po to abyś znowu mógł usprawiedliwić swój lewacki anarchizm. Ale Jezus wyraźnie mówi, że chrzest jest konieczny do zbawienia i sakrament Eucharystii również, choć dla ciebie to tylko zbędne rytuały. W ten sposób ostatecznie wykluczyłeś się nie tylko z Kościoła, ale już w ogóle z chrześcijaństwa. No i nie istnieje żaden "integryzm". To tylko słowo mające stłumić twe załgane sumienie, które odpadło od Kościoła już dawno temu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:13, 24 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:27, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Tak sobie tylko palnąłeś. Zbawienie wyraźnie jest powiązane z chrztem w pierwszej części zdania. Inaczej chrzest nie miałby żadnego sensu |
Sens, jest taki, że jest świadectwem naszej wiary i publicznym wyznaniem tego, że wierzymy w Jezusa Chrystusa. Tak więc sens chrztu zostaje zachowany pomimo braku powiązania go z zbawieniem.
| Cytat: | | Nikt przecież nie zostanie potępiony za to, że nie przyjął chrztu, który nikogo jeszcze nie obowiązwał. Tak samo nie jest czyjąś winą, że obecnie nie przyjął chrztu z przyczyn od siebie niezależnych (na przykład jakiś buszmen, abortowane płody lub niemowlę umierające przy porodzie). |
Czyli sam tu stwierdzasz, że chrzest nie jest koniecznym warunkiem zbawienia, choć wcześniej twierdziłeś, że "zbawienie jest uzależnione od chrztu". No jak widać nie jest. Natomiast jeśli jednak wrócisz do rozumowania, że "chrzest warunkiem koniecznym zbawienia" to wracamy do mojego argumentu z "Holokaustu".
| Cytat: | Ci sami ludzie byli ochrzczeni, bo taki był nakaz Jezusa. Czytamy o tym zaledwie dwie linijki dalej ale oczywiście "zapomniałeś" to zacytować, manipulancie:
"Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem" (Dz 16,33) |
I nic tu nie ma o tym, że chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia. I nie odniosłeś się do argumentu z J 3,16.
| Cytat: | | To tylko opis twojego efektu wyparcia. Pierwszy człon wypowiedzi Jezusa wyraźnie wiąże zbawienie z chrztem. Taka jest też oficjalna nauka Kościoła. Chrzest zmywa grzech pierworodny i jest konieczny do zbawienia. Jesteś heretykiem w każdej możliwej kwestii związanej z oficjalną nauką Kościoła ale to nie jest już nic nowego. Na tym forum jest to już powszechnie wiadomo od lat |
Ja tu nie widzę żadnego argumentu więc moje "po trzecie" pozostaje w mocy.
| Cytat: | | Twoje heretyckie urojenia są nieistotne. Jezus wyraźnie kazał chrzcić (Mk 16,16; Mt 28,19n) i to obowiązuje, a nie to co się tobie i Dyszyńskiemu wydaje. Dyszyński to już w ogóle odpadł od Kościoła i nawet chrześcijaństwa, uprawiając jedynie psychoterapię udającą chrześcijaństwo, ale co do ciebie to był jeszcze chociaż promyk nadziei. Już go nie ma. Skoro to są tylko niepotrzebne do niczego "rytuały" to ciekawe po co zostałeś czyimś świadkiem bierzmowania. Tak się już pogubiłeś sam ze sobą, że od dawna nie wiesz co robisz. Więcej słuchaj idiotyzmów Dyszyńskiego |
Tu też nie widzę żadnego argumentu więc moje "po czwarte" pozostaje w mocy. Jasne, że Jezus nauczał, aby chrzcić, ale spór jest o sens tego nauczania. Jeśli ten sens, jest taki jak ty to interpretuję aż (i ogólnie nauka Kościoła) to mój argument i tak pozostaje w mocy, właśnie on jest logiczną konsekwencją, gdy przyjmie się twoją interpretację. Czyli jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Auć, zbawienie jest tu wręcz w słowach Jezusa uzależnione od wiary i przyjęcia chrztu |
Od wiary - tak.
Od chrztu - nie |
Tak sobie tylko palnąłeś. Zbawienie wyraźnie jest powiązane z chrztem w pierwszej części zdania. Inaczej chrzest nie miałby żadnego sensu |
Stosując na twardo zasadę, ze każdy nieochrzczony jest z zasady potępiony, to:
1. Potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel (któremu Bóg błogosławił)
2. Potępiony będzie sam Jan Chrzciciel, który innych chrzcił.
3. Potępiony jest dobry łotr. I to jest potępiony, pomimo tego, że Jezus mu obiecał "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju".
4. Potępiony jest chyba nawet św. Józef, bo chyba nie już żył w czasach, gdy Jezus działał i ustanawiał chrześcijański chrzest.
Oczywiście integrysta, jak to integryści mają w zwyczaju znajdzie pretekst, aby teraz pewnie jakiś wyjątek nagle tu uzasadnić czymś tam arbitralnym, co będzie powodować, że w wybranym przypadku "po prostu jest inaczej". Bo integrysta konsekwentny jest wtedy, gdy do ataku służą mu sformułowania, zaś ten akurat typ konsekwencji zdaje mu się głosem na jego korzyść. Uczciwego - czyli niestronniczego - użycia aspektu konsekwencji mentalność integrysty nie ogarnia.
Najśmieszniejszym argumentem w tej sprawie, będzie personalny atak na oponenta. Integryści bowiem ubawnie wierzą, ze atakując kogokolwiek czysto personalnie, wcale nie nie kompromitują się od strony intelektualnej, tylko rzeczowo polemizują z jego tezami. |
Co za bzdury. Nawet dziecko wie, że nie każe się nikogo za nieprzestrzeganie prawa, które jeszcze nie obowiązuje. Ale jak już obowiązuje to co innego. Równie dobrze mógłbyś w ten sam sposób co wyżej "argumentować", że teraz możesz kraść bo 1000 lat temu w Polsce zakaz kradzieży nie obowiązywał. Robisz z siebie po prostu idiotę taką "argumentacją", która odwołuje się do okresu gdy zasada jeszcze nie obowiązwała, wszystko to oczywiście tylko po to abyś znowu mógł usprawiedliwić swój lewacki anarchizm. Ale Jezus wyraźnie mówi, że chrzest jest konieczny do zbawienia i sakrament Eucharystii również, choć dla ciebie to tylko zbędne rytuały. W ten sposób ostatecznie wykluczyłeś się nie tylko z Kościoła, ale już w ogóle z chrześcijaństwa. No i nie istnieje żaden "integryzm". To tylko słowo mające stłumić twe załgane sumienie, które odpadło od Kościoła już dawno temu |
Fajnie, że tym masywnym dodaniem ad personam, zasygnalizowałeś ścieżki swojego myślenia i potwierdziłeś, swoją wiarę, w sens takiego odpowiadania, co w argumentacji uważasz za wartościowe. To wszystkim czytającym po prostu uświadomiło, z jakim typem umysłowości mają w Twoim przypadku do czynienia, bo np. będą mieli podstawy do hipotezy, że Ty pewnie też sam "zastałeś przekonany" dokładnie tą metodą, czyli że na ciebie ktoś nakrzyczał, nazwał pejoratywnie, celnie zmieszał z błotem, a Ty wtedy odstąpiłeś od argumentów, które miałeś w intelekcie, ale...
one były tylko w intelekcie. Więc kudy tym argumentom do emocjonalnej wyrazistości, która powstaje podczas personalnej napaści, więc nie dziwię się, że to, co tylko intelektualne słabe na Tobie zrobiło wrażenie.
Ale odnosząc się do kwestii, że prawo konieczności chrztu zostało przez Jezusa ustanowione wypowiedzeniem tamtej frazy. Otóż jest to jedynie domniemanie. Twarde fakty są takie, jakie są zapisane w tezie: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
NIE jest napisane: Od tej chwili będzie obowiązywało prawo: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Przenoszenie zasad prawa ludzkiego, gdzie się wyznacza termin wchodzenia prawa w życie (np. ogłoszenie w jakimś tam dzienniku) jest jedynie Twoim domniemaniem w tej sytuacji, jest ARBITRALNIE DORZUCONYM WARUNKIEM, który wprowadzasz swoim widzimisię. A fakt, że okrasiłeś podanie tego warunku takim masywnym adpersonalnym dodatkiem tylko zdradza to, że sam czujesz słabość tego argumentu. Bez tych napastliwych dopisków "brzmiałby" ów argument żałośnie blado.
Niestety dla Ciebie, u osób, które nie lecą na emocje, a patrzą na dyskusję od strony samego intelektu, wcale tą napastliwością nie poprawiłeś wymowy swojej argumentacji.  Właściwie to ją tylko pogorszyłeś, bo teraz widać, że w rozumowaniach więcej Cię interesują kwestie personalnych wojenek, niż meritum spraw, a także to, że w ogóle ta napastliwość jawi Ci się jako skuteczna argumentacja. To dla wszystkich obserwatorów ceniących sobie DYSCYPLINĘ INTELEKTUALNĄ będzie pogrążeniem się przez Ciebie.
Ale rozumiem, że na co dzień może stykasz się głównie nie z osobami ceniącymi sobie intelekt, lecz buńczucznie nastawionymi fajterami. Na nich to zapewne zadziała - bo skoro "pokazałeś jaja", skoro "nie pękasz", to "gościu i ziom jesteś!".  I ja nawet przyznam tu rację: pokazałeś swoje jaja, ale nie rozum.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:39, 24 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:07, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Auć, zbawienie jest tu wręcz w słowach Jezusa uzależnione od wiary i przyjęcia chrztu |
Od wiary - tak.
Od chrztu - nie |
Tak sobie tylko palnąłeś. Zbawienie wyraźnie jest powiązane z chrztem w pierwszej części zdania. Inaczej chrzest nie miałby żadnego sensu |
Stosując na twardo zasadę, ze każdy nieochrzczony jest z zasady potępiony, to:
1. Potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel (któremu Bóg błogosławił)
2. Potępiony będzie sam Jan Chrzciciel, który innych chrzcił.
3. Potępiony jest dobry łotr. I to jest potępiony, pomimo tego, że Jezus mu obiecał "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju".
4. Potępiony jest chyba nawet św. Józef, bo chyba nie już żył w czasach, gdy Jezus działał i ustanawiał chrześcijański chrzest.
Oczywiście integrysta, jak to integryści mają w zwyczaju znajdzie pretekst, aby teraz pewnie jakiś wyjątek nagle tu uzasadnić czymś tam arbitralnym, co będzie powodować, że w wybranym przypadku "po prostu jest inaczej". Bo integrysta konsekwentny jest wtedy, gdy do ataku służą mu sformułowania, zaś ten akurat typ konsekwencji zdaje mu się głosem na jego korzyść. Uczciwego - czyli niestronniczego - użycia aspektu konsekwencji mentalność integrysty nie ogarnia.
Najśmieszniejszym argumentem w tej sprawie, będzie personalny atak na oponenta. Integryści bowiem ubawnie wierzą, ze atakując kogokolwiek czysto personalnie, wcale nie nie kompromitują się od strony intelektualnej, tylko rzeczowo polemizują z jego tezami. |
Co za bzdury. Nawet dziecko wie, że nie każe się nikogo za nieprzestrzeganie prawa, które jeszcze nie obowiązuje. Ale jak już obowiązuje to co innego. Równie dobrze mógłbyś w ten sam sposób co wyżej "argumentować", że teraz możesz kraść bo 1000 lat temu w Polsce zakaz kradzieży nie obowiązywał. Robisz z siebie po prostu idiotę taką "argumentacją", która odwołuje się do okresu gdy zasada jeszcze nie obowiązwała, wszystko to oczywiście tylko po to abyś znowu mógł usprawiedliwić swój lewacki anarchizm. Ale Jezus wyraźnie mówi, że chrzest jest konieczny do zbawienia i sakrament Eucharystii również, choć dla ciebie to tylko zbędne rytuały. W ten sposób ostatecznie wykluczyłeś się nie tylko z Kościoła, ale już w ogóle z chrześcijaństwa. No i nie istnieje żaden "integryzm". To tylko słowo mające stłumić twe załgane sumienie, które odpadło od Kościoła już dawno temu |
Fajnie, że tym masywnym dodaniem ad personam, zasygnalizowałeś ścieżki swojego myślenia i potwierdziłeś, swoją wiarę, w sens takiego odpowiadania, co w argumentacji uważasz za wartościowe. To wszystkim czytającym po prostu uświadomiło, z jakim typem umysłowości mają w Twoim przypadku do czynienia, bo np. będą mieli podstawy do hipotezy, że Ty pewnie też sam "zastałeś przekonany" dokładnie tą metodą, czyli że na ciebie ktoś nakrzyczał, nazwał pejoratywnie, celnie zmieszał z błotem, a Ty wtedy odstąpiłeś od argumentów, które miałeś w intelekcie, ale...
one były tylko w intelekcie. Więc kudy tym argumentom do emocjonalnej wyrazistości, która powstaje podczas personalnej napaści, więc nie dziwię się, że to, co tylko intelektualne słabe na Tobie zrobiło wrażenie. |
Znowu ucieczka w przekomarzanki personalne bo w sumie tylko to umiesz. Stwierdzenie, że z punktu widzenia oficjalnej doktryny Kościoła Katolickiego jesteś heretykiem nie jest żadną "personalną napaścią", ale zarejestrowaniem stanu rzeczy. A stan rzeczy jest taki, że nie byłbyś w stanie wymienić ani jednego dogmatu Kościoła Katolickiego, który uznajesz. Już nawet samo słowo "dogmat" napawa cię obrzydzeniem
| Cytat: | Ale odnosząc się do kwestii, że prawo konieczności chrztu zostało przez Jezusa ustanowione wypowiedzeniem tamtej frazy. Otóż jest to jedynie domniemanie. Twarde fakty są takie, jakie są zapisane w tezie: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
NIE jest napisane: Od tej chwili będzie obowiązywało prawo: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony |
Jak najbardziej jest to tam napisane ale to wyparłeś:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Chrzest i wiara są warunkiem koniecznym zbawienia i uniknięcia potępienia. To samo naucza Kościół, że chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia:
„Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego” (KKK 1257).
| Cytat: | Przenoszenie zasad prawa ludzkiego, gdzie się wyznacza termin wchodzenia prawa w życie (np. ogłoszenie w jakimś tam dzienniku) jest jedynie Twoim domniemaniem w tej sytuacji, jest ARBITRALNIE DORZUCONYM WARUNKIEM, który wprowadzasz swoim widzimisię. A fakt, że okrasiłeś podanie tego warunku takim masywnym adpersonalnym dodatkiem tylko zdradza to, że sam czujesz słabość tego argumentu. Bez tych napastliwych dopisków "brzmiałby" ów argument żałośnie blado.
Niestety dla Ciebie, u osób, które nie lecą na emocje, a patrzą na dyskusję od strony samego intelektu, wcale tą napastliwością nie poprawiłeś wymowy swojej argumentacji. Właściwie to ją tylko pogorszyłeś, bo teraz widać, że w rozumowaniach więcej Cię interesują kwestie personalnych wojenek, niż meritum spraw, a także to, że w ogóle ta napastliwość jawi Ci się jako skuteczna argumentacja. To dla wszystkich obserwatorów ceniących sobie DYSCYPLINĘ INTELEKTUALNĄ będzie pogrążeniem się przez Ciebie.
Ale rozumiem, że na co dzień może stykasz się głównie nie z osobami ceniącymi sobie intelekt, lecz buńczucznie nastawionymi fajterami. Na nich to zapewne zadziała - bo skoro "pokazałeś jaja", skoro "nie pękasz", to "gościu i ziom jesteś!". I ja nawet przyznam tu rację: pokazałeś swoje jaja, ale nie rozum. |
Znowu ucieczka w wycieczki personalne bo tylko to umiesz. Jak najbardziej lecą u mnie emocje gdy widzę załganego lewaka, który dla usprawiedliwienia swego anarchizmu robi wodę z mózgu wszystkim dookoła, włącznie z sobą samym. Tak jak wyżej łgałeś, że to Kościół wymyślił sakramenty, a nie Jezus. Co obaliłem prostym przypomnieniem tego co Jezus nauczał o chrzcie:
| Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą w Kościele często pojawia się stwierdzenie "Jezus ustanowił sakramenty". Historycznie patrząc na sprawę, to jednak autorytety kościelne te sakramenty ustanowiły |
To może Kościół a nie Jezus "wymyślił" chrzest, łgarzu jeden? To jest właśnie to twoje załganie i robienie innym wody z mózgu, o czym napisałem właśnie przed chwilą. I to powoduje we mnie święte oburzenie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:15, 24 Mar 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:39, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą w Kościele często pojawia się stwierdzenie "Jezus ustanowił sakramenty". Historycznie patrząc na sprawę, to jednak autorytety kościelne te sakramenty ustanowiły |
To może Kościół a nie Jezus "wymyślił" chrzest, łgarzu jeden? To jest właśnie to twoje załganie i robienie innym wody z mózgu, o czym napisałem właśnie przed chwilą. I to powoduje we mnie święte oburzenie |
Znowu pokazałeś jaja, bo zamiast się kulturalnie odezwać, nazywasz mnie "łgarzem". Na dzielni będą Cię szanowali.
A ja żadnym łgarzem nie jestem, to pojęcie "sakramentu" nie występuje w Biblii, jest terminem powstającym później, wymyślonym w Kościele.
Twojego wpierania w żywe oczy życzeniowych stwierdzeń w pozostałej części nie zamierzam komentować, bo uważam, że Ty i tak nie jesteś w stanie przyjąć argumentacji, zaś pozostali, jako tako kumaci sami widzą, że zaprezentowałeś samo wpieranie i wykręty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:47, 24 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Tak sobie tylko palnąłeś. Zbawienie wyraźnie jest powiązane z chrztem w pierwszej części zdania. Inaczej chrzest nie miałby żadnego sensu |
Sens, jest taki, że jest świadectwem naszej wiary i publicznym wyznaniem tego, że wierzymy w Jezusa Chrystusa. Tak więc sens chrztu zostaje zachowany pomimo braku powiązania go z zbawieniem. |
To są już tylko twoje prywatne herezje wbrew temu co mówi tekst z Mk 16,15-16, gdzie zbawienie jest jednoznacznie powiązane z chrztem. Na szczęście chrześcijan obowiązuje nauka Jezusa i Kościoła, a nie twoje i Dyszyńskiego prywatne herezje
| Cytat: | | Cytat: | | Nikt przecież nie zostanie potępiony za to, że nie przyjął chrztu, który nikogo jeszcze nie obowiązwał. Tak samo nie jest czyjąś winą, że obecnie nie przyjął chrztu z przyczyn od siebie niezależnych (na przykład jakiś buszmen, abortowane płody lub niemowlę umierające przy porodzie). |
Czyli sam tu stwierdzasz, że chrzest nie jest koniecznym warunkiem zbawienia, choć wcześniej twierdziłeś, że "zbawienie jest uzależnione od chrztu". |
Bo jest, a tobie nadal się mieszają wyjątki od reguły z tym, że reguła w ogóle już nie obowiązuje. Jak ktoś wyjdzie za kaucją z więzienia, pomimo tego, że poszedł siedzieć za wzięcie łapówki, to oznacza to, że możesz już brać łapówki? Masz problemy z elementarną logiką. Jak zwykle
| Cytat: | | No jak widać nie jest. |
Jak najbardziej zbawienie jest uzależnione od przyjęcia chrztu i Jezus mówi o tym wystarczająco jasno w Mk 16,15-16. Inaczej słowo "chrzest" w ogóle traci sens w tym zdaniu. O konieczności chrztu do zbawienia Jezus naucza też w J 3,5. To samo naucza Kościół:
„Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego” (KKK 1257)
Znowu wypierasz słowa Jezusa i oficjalne nauczanie Kościoła. Tak samo jak było już przy wielu innych okazjach. Nie masz żadnego prawa aby uchodzić za katolika
| Cytat: | | Natomiast jeśli jednak wrócisz do rozumowania, że "chrzest warunkiem koniecznym zbawienia" to wracamy do mojego argumentu z "Holokaustu". |
Nie interesują mnie twoje pluszowe herezje i sofizmy w stylu argumentum ad Hitlerum (fałszywa analogia). W kwestiach wiary obowiązuje mnie oficjalna nauka Kościoła, Biblia, nauczanie Jezusa i apostołów. Reszta to tylko twoje i Dyszyńskiego fantazje, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią i z kursem rozwoju osobistego
| Cytat: | | Cytat: | Ci sami ludzie byli ochrzczeni, bo taki był nakaz Jezusa. Czytamy o tym zaledwie dwie linijki dalej ale oczywiście "zapomniałeś" to zacytować, manipulancie:
"Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem" (Dz 16,33) |
I nic tu nie ma o tym, że chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia. |
Skoro przyjęli chrzest to znaczy, że był konieczny do zbawienia. Mówi o tym zresztą Jezus w Mk 16,15-16 i w J 3,5. A ty zmanipulowałeś tekst z Dziejów Apostolskich, oszukując, że oni tylko uwierzyli w Jezusa i nic więcej niby im nie trzeba było robić. A dwie linijki dalej było właśnie o tym, że przyjęli chrzest
| Cytat: | | I nie odniosłeś się do argumentu z J 3,16. |
Odniosłem się: zmanipulowałeś ten tekst. Ciekawe, że zaledwie kilka linijek wcześniej Jezus właśnie mówi o tym, że kto nie przyjmie chrztu, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" (J 3,5). Chwilę dalej jest mowa właśnie o tym, że Jan Chrzciciel chrzcił ludzi wodą w Jordanie
Nauczanie Jezusa jest rozwijane przez świętego Pawła:
"Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca" (Rz 6,4)
| Cytat: | | Cytat: | | To tylko opis twojego efektu wyparcia. Pierwszy człon wypowiedzi Jezusa wyraźnie wiąże zbawienie z chrztem. Taka jest też oficjalna nauka Kościoła. Chrzest zmywa grzech pierworodny i jest konieczny do zbawienia. Jesteś heretykiem w każdej możliwej kwestii związanej z oficjalną nauką Kościoła ale to nie jest już nic nowego. Na tym forum jest to już powszechnie wiadomo od lat |
Ja tu nie widzę żadnego argumentu więc moje "po trzecie" pozostaje w mocy. |
Argumenty są ale je wyparłeś. A twoje manipulacje wersetami to nie jest nic, co mogłoby pozostać "w mocy"
| Cytat: | | Cytat: | | Twoje heretyckie urojenia są nieistotne. Jezus wyraźnie kazał chrzcić (Mk 16,16; Mt 28,19n) i to obowiązuje, a nie to co się tobie i Dyszyńskiemu wydaje. Dyszyński to już w ogóle odpadł od Kościoła i nawet chrześcijaństwa, uprawiając jedynie psychoterapię udającą chrześcijaństwo, ale co do ciebie to był jeszcze chociaż promyk nadziei. Już go nie ma. Skoro to są tylko niepotrzebne do niczego "rytuały" to ciekawe po co zostałeś czyimś świadkiem bierzmowania. Tak się już pogubiłeś sam ze sobą, że od dawna nie wiesz co robisz. Więcej słuchaj idiotyzmów Dyszyńskiego |
Tu też nie widzę żadnego argumentu więc moje "po czwarte" pozostaje w mocy |
Argumenty są ale je wyparłeś. A twoje manipulacje wersetami to nie jest nic, co mogłoby pozostać "w mocy"
| Cytat: | | Jasne, że Jezus nauczał, aby chrzcić, ale spór jest o sens tego nauczania. Jeśli ten sens, jest taki jak ty to interpretuję aż (i ogólnie nauka Kościoła) to mój argument i tak pozostaje w mocy, właśnie on jest logiczną konsekwencją, gdy przyjmie się twoją interpretację. Czyli jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym. |
Jezus wyraźnie uczy, że chrzest jest potrzebny do zbawienia i kto się nie ochrzci, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego (Mk 16,15-16; J 3,5). Naucza tak też Kościół (KKK 1257). A ty i Dyszyński popadliście w kolejne herezje, tym razem w kwestii chrztu i sakramentów
Uciekłeś też od pytania o przeistoczenie, wycinając to co pisałem w tej kwestii. Znowu było to niewygodne, jak widać. A tymczasem Jezus wyraźnie nauczał, że kto nie spożywa Jego ciała i krwi, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego (J 6,53). Kolejny przykład ustanowienia sakramentu przez Jezusa, wbrew kłamstwom Dyszyńskiego, że sakramenty wymyślił Kościół, a nie Jezus. Tak swoją drogą to wyżej zacząłeś Dyszyńskiego cisnąć w kwestii sakramentu Eucharystii ale odpuściłeś mu od razu po tym jak się włączyłem do dyskusji. Ciekawe zjawisko
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:31, 25 Mar 2024, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:53, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Reszta to tylko twoje i Dyszyńskiego fantazje, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią i z kursem rozwoju osobistego |
Tak właśnie twierdzę, że całkiem zasadnie da się porównywać życie chrześcijanina do - zorganizowanego nam przez Boga - "kursu rozwoju osobistego". To jest nawet fajne porównanie do tego kursu rozwoju osobistego. Więcej o tym piszę w tym wątku. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-wzywa-do-rozwoju-osobowosci,25123.html
Kto się nie rozwija, zakopuje swój (może ten jedyny) talent. Takiego wezmą i wrzucą tam, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów.
(14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Ewangelia Mateusza 25)
Ja stawiam na rozwój osobisty. Jeśli ktoś woli pobyt ciemnościach i wśród tych, co płaczą i zgrzytają zębami, jego wybór...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:54, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nawet dziecko wie, że nie każe się nikogo za nieprzestrzeganie prawa, które jeszcze nie obowiązuje. |
Czyli sytuację mamy taką:
1. Polanie głowy wodą i wypowiedzenie kilku słów, jest warunkiem koniecznym do zbawienia, gdyż ten obrzęd zmywa coś takiego, jak grzech pierworodny, który jest "tam gdzieś" w człowieku. Krótko mówiąc, cytując ciebie: "chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia i uniknięcia potępienia"
2. chrzest nie jest warunkiem koniecznym zbawienia, bo np. niezliczonej ilości osób przed Jezusem, jak i obecnie istniejącym ludziom (jeśli nie z własnej winy nie mają szans być ochrzczonym), którzy nie zostali ochrzczeni w Kościele, nie odbiera się możliwości zbawienia.
3. Chrzest jest arbitralnym widzimisiem Boga, po to by utrudnić człowiekowi zbawienie, gdyż ludzie przed Jezusem mogą być zbawieni pomimo, że nie zostali ochrzczeni, czyli jest możliwe zbawienie bez chrztu, ale z jakichś niewytłumaczalnych powodów Bóg postanowił podnieść poprzeczkę i komu się uda spełnić nowy wymóg Boga ten ma szansę być zbawiony, a komu się nie uda spełnić (a miał taką szansę, by chrzest przyjąć) to zbawiony nie będzie. Wszystko kręci się tu wokół arbitralnych postanowień Boga, który jawi się w tej interpretacji, jako ten, co się ludzkością zabawia, a nie zbawia..
| Cytat: | | To są już tylko twoje prywatne herezje wbrew temu co mówi tekst z Mk 16,15-16, gdzie zbawienie jest jednoznacznie powiązane z chrztem. Na szczęście chrześcijan obowiązuje nauka Jezusa i Kościoła, a nie twoje i Dyszyńskiego prywatne herezje |
Nie , nie ma tu nic o tym, że kto nie przyjmie chrztu ten będzie potępiony - to odnosi się tylko do wiary.
Sprawa jest prosta: kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony, ale z tego nie wynika już, że kto nie przyjmie chrztu to zbawiony nie będzie.
Pokaż mi choć jeden fragment w Piśmie Świętym, gdzie jest napisane, że ktoś, kto nie zostanie ochrzczony, nie ma szans na zbawienie.
To jest trochę taka sytuacja, gdzie jeśli przyjmiesz ode mnie wyjaśnienie, jak trafić do jakiegoś tam miejsca w mieście to na pewno tam trafisz, ALE Z TEGO NIE WYNIKA, że jeśli nie przyjmiesz tej mojej pomocy to z pewnością nie trafisz.
| Cytat: | | Bo jest, a tobie nadal się mieszają wyjątki od reguły z tym, że reguła w ogóle już nie obowiązuje. Jak ktoś wyjdzie za kaucją z więzienia, pomimo tego, że poszedł siedzieć za wzięcie łapówki, to oznacza to, że możesz już brać łapówki? Masz problemy z elementarną logiką. Jak zwykle |
Chrzest wg nauki Kościoła (a więc i wg ciebie) "zmazuje" grzech pierworodny:
"Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga" (KKK 405)
A skoro bez chrztu człowiek nie ma "zgładzonego" grzechu pierworodnego to nie może dostać się do nieba. Jak to ma się do twoich wcześniejszych słów: "Nikt przecież nie zostanie potępiony za to, że nie przyjął chrztu, który nikogo jeszcze nie obowiązwał."? Skoro chrzest obowiązuje od momentu ustanowienia go przez Jezusa to niezliczona ilość ludzi żyjąca w okresie życia Jezusa i niezliczona ilość ludzi żyjąca przed Jezusem odeszła ze świata bez chrztu, który zmazuje grzech pierworodny, a więc są z konieczności potępieni włącznie z bohaterami ST (i NT) o których wspominał Michał. A jeśli nie potępieni i mają szansę na zbawienie to jednak chrzest nie jest warunkiem koniecznym, aby osiągnąć zbawienie.
| Cytat: | | Jak najbardziej zbawienie jest uzależnione od przyjęcia chrztu i Jezus mówi o tym wystarczająco jasno w Mk 16,15-16. Inaczej słowo "chrzest" w ogóle traci sens w tym zdaniu. |
No to w takim razie Michał miał rację pisząc, że potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel, a także dobry łotr itd. Oni nie byli ochrzczeni, bo chrzest, który jest potrzebny do "zgładzenia" grzechu pierworodnego został ustanowiony dopiero przez Jezusa, a więc oni umarli z grzechem pierworodnym i wychodzi z twojej "logiki", że są potępieni.
| Cytat: | | O konieczności chrztu do zbawienia Jezus naucza też w J 3,5. |
Wcale nie wiesz tego, czy w tym tekście jest mowa o chrzcie. Nie ma powodu zakładać, że Jezus mówił o chrzcie, chyba że ktoś doszukuje się z góry przyjętej koncepcji czy teologii.
Po drugie, gdyby Jezus rzeczywiście chciał powiedzieć, że ktoś musi być ochrzczony, aby dostąpić zbawienia, to użyłby słowa "chrzest", czyli np. powiedziałby to tak: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli ktoś nie zostanie ochrzczony i nie narodzi się z Ducha, nie wejdzie do Królestwa Bożego". Wczytujesz w słowa Jezusa swoją bezzasadną interpretację.
Powstaje zatem pytanie, jeśli "narodzenie z wody i Ducha" nie odnosi się do chrztu, to co w takim razie oznacza? Wyrażenie "narodzenia z wody i Ducha" jest opisem różnych aspektów tego samego, duchowego doświadczenia, tego co oznacza "narodzić się na nowo" czy też "narodzić się z góry". Zatem, gdy Jezus powiedział Nikodemowi, że musi "narodzić się z wody i Ducha", nie odnosił się do wody w sensie dosłownym (np. chrztu), lecz wskazywał na potrzebę duchowego oczyszczenia i odnowienia. Przez cały Stary Testament (Psalm 51:2,7; Księga Ezechiela 36:25) oraz Nowy Testament (Ew. Jana 13:10; 15:3; 1 Koryntian 6:11; Hebrajczyków 10:22), woda jest często używana przenośnie w odniesieniu do duchowego oczyszczenia i odnowy, jaką przynosi Duch Święty poprzez Słowo Boże w chwili zbawienia (Efezjan 5:26; Tytusa 3:5).
Po trzecie, w chwili gdy Jezus rozmawiał z Nikodemem, praktyka chrztu chrześcijańskiego nie została jeszcze rozpoczęta.
Po czwarte, skoro wierzysz, że chrzest jest warunkiem zbawienia, to dlaczego przestępca, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu, nie potrzebował chrztu by dostąpić zbawienia?
Po piąte, Jezus napomina Nikodema w Ew. Jana 3.10 zadając mu pytanie, "Jesteś nauczycielem w Izraelu, a tego nie wiesz?" Pytanie to podkreśla, że to o czym właśnie powiedział mu Jezus powinno być dla niego znane i rozumiane z jego wiedzy na temat Starego Testamentu. Co to było, o czym Nikodem, jako nauczyciel Starego Testamentu (Prawa), powinien wiedzieć i co rozumieć? To wiedza, że Bóg obiecał w Starym Testamencie, że nadejdzie czas w którym "pokropię was czystą wodą, i będziecie czyści od wszystkich waszych nieczystości i od wszystkich waszych bałwanów oczyszczę was. I dam wam serce nowe, i ducha nowego dam do waszego wnętrza, i usunę z waszego ciała serce kamienne, a dam wam serce mięsiste. Mojego ducha dam do waszego wnętrza i uczynię, że będziecie postępować według moich przykazań, moich praw będziecie przestrzegać i wykonywać je" (Księga Ezechiela 36.25-27). Jezus napomniał Nikodema, ponieważ nie przypomniał sobie i nie zrozumiał jednego z kluczowych fragmentów Starego Testamentu odnoszących się do Nowego Przymierza (Księga Jeremiasza 31.33). Nikodem powinien tego wyczekiwać. Z jakiego powodu Jezus miałby skarcić Nikodema, że nie rozumie kwestii chrztu "gładzącego" grzech pierworodny skoro nigdzie w Starym Testamencie nie ma mowy o chrzcie gładzącym grzech pierworodny?
| Cytat: | | Nie interesują mnie twoje pluszowe herezje i sofizmy w stylu argumentum ad Hitlerum (fałszywa analogia). W kwestiach wiary obowiązuje mnie oficjalna nauka Kościoła, Biblia, nauczanie Jezusa i apostołów. Reszta to tylko twoje i Dyszyńskiego fantazje, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią i z kursem rozwoju osobistego |
Czyli mamy u ciebie efekt wyparcia. Niestety, ale jeśli przyjąć na poważnie twoją interpretację sensu chrztu to oznaczałoby to, że Bóg świadomie powołał i powołuje do zaistnienia miliony osób, które i tak czeka WIECZNA MĘCZARNIA, bo niezliczona ilość osób nie ma szans na przyjęcie czegoś, co "zgładzi" w nich "grzech pierworodny", który uniemożliwia osiągnięcie nieba.
| Cytat: | | Skoro przyjęli chrzest to znaczy, że był konieczny do zbawienia. |
No, ale to jest twój bezzasadny wniosek. Fakt, jest taki, że w tym fragmencie nie ma nic o tym, że chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia i dlatego właśnie przyjęli chrzest.
| Cytat: | | A ty zmanipulowałeś tekst z Dziejów Apostolskich, oszukując, że oni tylko uwierzyli w Jezusa i nic więcej niby im nie trzeba było robić. A dwie linijki dalej było właśnie o tym, że przyjęli chrzest |
No i przyjęli, ale nie ma tam nic, co by wskazywało na to, że przyjęli chrzest z tych powodów, które ty na zasadzie swojego chciejstwa tam wczytujesz.
| Cytat: | Odniosłem się: zmanipulowałeś ten tekst. Ciekawe, że zaledwie kilka linijek wcześniej Jezus właśnie mówi o tym, że kto nie przyjmie chrztu, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" (J 3,5). Chwilę dalej jest mowa o tym, że Jan Chrzciciel chrzcił ludzi wodą w Jordanie |
Do J 3,5 odniosłem się wyżej, a więc nie ma sensu tego powtarzać. A co do Jana Chrzciciela - gdzie jest napisane, że wierzył on, że chrzest "gładzi" grzech pierworodny, który uniemożliwia zbawienie?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 3:04, 25 Mar 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:46, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Reszta to tylko twoje i Dyszyńskiego fantazje, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią i z kursem rozwoju osobistego |
Tak właśnie twierdzę, że całkiem zasadnie da się porównywać życie chrześcijanina do - zorganizowanego nam przez Boga - "kursu rozwoju osobistego". To jest nawet fajne porównanie do tego kursu rozwoju osobistego. Więcej o tym piszę w tym wątku. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-wzywa-do-rozwoju-osobowosci,25123.html
Kto się nie rozwija, zakopuje swój (może ten jedyny) talent. Takiego wezmą i wrzucą tam, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów.
(14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Ewangelia Mateusza 25)
Ja stawiam na rozwój osobisty. Jeśli ktoś woli pobyt ciemnościach i wśród tych, co płaczą i zgrzytają zębami, jego wybór... |
W ciemnościach to ty wylądujesz bo złamałeś już chyba wszystkie nakazy Jezusa, słuchając już tylko siebie. Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty". Chrześcijaństwo to jest trwanie w relacji z Bogiem w Kościele, udział we wspólnocie i sakramentach, przestrzeganie nakazów Kościoła i zasad moralności. To czego ty zaś nauczasz to sprowadzenie chrześcijaństwa do kursu rozwoju osobistego o charakterze psychoterapeutycznym, który będzie robił dobrze twojemu lewackiemu anarchizmowi, bez przestrzegania żadnych wymogów ze strony Kościoła i nawet ze strony Jezusa. A chrześcijaństwo niczym takim nigdy nie było. Coś ci się mocno pomyliło. Na szczęście herezja którą głosisz jest całkowicie sprzeczna z zapisami Nowego Testamentu o Kościele i można to bez przeszkód wykazać. De facto jesteś tylko deistą, któremu jedynie ubzdurało się, że przestrzega nakazów Jezusa. To jest właśnie bycie załganym
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą w Kościele często pojawia się stwierdzenie "Jezus ustanowił sakramenty". Historycznie patrząc na sprawę, to jednak autorytety kościelne te sakramenty ustanowiły |
To może Kościół a nie Jezus "wymyślił" chrzest, łgarzu jeden? To jest właśnie to twoje załganie i robienie innym wody z mózgu, o czym napisałem właśnie przed chwilą. I to powoduje we mnie święte oburzenie |
Znowu pokazałeś jaja, bo zamiast się kulturalnie odezwać, nazywasz mnie "łgarzem". |
Bo jesteś ekstremalnie załgany. Pół biedy, że oszukujesz siebie. Ale ty oszukujesz innych na ich szkodę duchową
| Michał Dyszyński napisał: | | A ja żadnym łgarzem nie jestem, to pojęcie "sakramentu" nie występuje w Biblii, jest terminem powstającym później, wymyślonym w Kościele |
I to jest właśnie kolejny przykład twojego lewackiego załgania. Słowo "sakrament" jest tylko terminem technicznym. W ogóle nie musi być użyte aby okazało się, że Jezus nakazywał chrzcić (Mk 16,15-16; Mt 28,19n) i ustanowił sakrament Eucharystii (1 Kor 11,24-25), o którym wyraźnie powiedział, że kto nie spożywa Jego ciała i krwi, ten nie wejdzie do życia wiecznego (J 6,53). Bez tych rytuałów nie ma więc w ogóle chrześcijaństwa, a te rytuały są osiągalne tylko w Kościele, więc odrzucając Kościół i sakramenty po raz kolejny obnażyłeś się jako heretyk. Ciebie nie tylko nie można nazwać katolikiem, ale nawet chrześcijaninem w protestanckim sensie nie można cię nazwać, bo protestanci też praktykują chrzest i życie wspólnotowe. A ty jesteś lewackim anarchistą, który słucha jedynie siebie i nikogo więcej. Tak więc nie jesteś nawet chrześcijaninem w luźnym sensie. Jesteś co najwyżej deistą. A deizm nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem
| Michał Dyszyński napisał: | | Twojego wpierania w żywe oczy życzeniowych stwierdzeń w pozostałej części nie zamierzam komentować, bo uważam, że Ty i tak nie jesteś w stanie przyjąć argumentacji, zaś pozostali, jako tako kumaci sami widzą, że zaprezentowałeś samo wpieranie i wykręty. |
Oczywiście, że nie będziesz komentował reszty tego co napisałem, bo tam są argumenty obnażające to, że nie masz nic wspólnego z nauczaniem chrześcijańskim. A więc nic dziwnego, że nie będziesz tego komentował
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:57, 25 Mar 2024, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:26, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nawet dziecko wie, że nie każe się nikogo za nieprzestrzeganie prawa, które jeszcze nie obowiązuje. |
Czyli sytuację mamy taką:
1. Polanie głowy wodą i wypowiedzenie kilku słów, jest warunkiem koniecznym do zbawienia, gdyż ten obrzęd zmywa coś takiego, jak grzech pierworodny, który jest "tam gdzieś" w człowieku. Krótko mówiąc, cytując ciebie: "chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia i uniknięcia potępienia"
2. chrzest nie jest warunkiem koniecznym zbawienia, bo np. niezliczonej ilości osób przed Jezusem, jak i obecnie istniejącym ludziom (jeśli nie z własnej winy nie mają szans być ochrzczonym), którzy nie zostali ochrzczeni w Kościele, nie odbiera się możliwości zbawienia.
3. Chrzest jest arbitralnym widzimisiem Boga, po to by utrudnić człowiekowi zbawienie, gdyż ludzie przed Jezusem mogą być zbawieni pomimo, że nie zostali ochrzczeni, czyli jest możliwe zbawienie bez chrztu, ale z jakichś niewytłumaczalnych powodów Bóg postanowił podnieść poprzeczkę i komu się uda spełnić nowy wymóg Boga ten ma szansę być zbawiony, a komu się nie uda spełnić (a miał taką szansę, by chrzest przyjąć) to zbawiony nie będzie. Wszystko kręci się tu wokół arbitralnych postanowień Boga, który jawi się w tej interpretacji, jako ten, co się ludzkością zabawia, a nie zbawia.. |
Ty nawet nie widzisz, że przy pomocy tych żałosnych akrobacji mógłbyś równie dobrze "udowodnić", że wiara w Jezusa nie jest potrzebna do zbawienia w chrześcijaństwie, bo przed Jezusem ludzie też umierali bez wiedzy o Nim. A jednak Jezus sam mówi, że kto w Niego nie uwierzy będzie potępiony (Mk 16,15-16). Ja piszę tylko o ludziach, którzy już wiedzą o Jezusie i chrzcie. Każdy wie, że prawo wstecz nie działa, co nie oznacza, że przypadki sprzed działania prawa usprawiedliwiają to, żeby go aktualnie nie przestrzegać. A to właśnie robisz, razem z Dyszyńskim, który po raz kolejny oszukuje samego siebie i innych. Piszesz więc nie na temat i jak zwykle musiałeś uciec w manipulacje żeby cokolwiek odpisać. Jesteś już tak załgany jak Dyszyński ale to dlatego, że tak jesteś w niego wpatrzony. Fakty są takie, że Kościół i Jezus wyraźnie nauczają, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Negując to po raz kolejny jesteś heretykiem. Współczuję tej osobie, która wzięła cię na świadka bierzmowania, bo spieprzyłeś tej osobie sakrament na całe życie. Ten sakrament będzie nieważny w sytuacji gdy ta osoba przystąpi do sakramentu małżeństwa, który to sakrament też będzie wtedy nieważny
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To są już tylko twoje prywatne herezje wbrew temu co mówi tekst z Mk 16,15-16, gdzie zbawienie jest jednoznacznie powiązane z chrztem. Na szczęście chrześcijan obowiązuje nauka Jezusa i Kościoła, a nie twoje i Dyszyńskiego prywatne herezje |
Nie , nie ma tu nic o tym, że kto nie przyjmie chrztu ten będzie potępiony - to odnosi się tylko do wiary.
Sprawa jest prosta: kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony, ale z tego nie wynika już, że kto nie przyjmie chrztu to zbawiony nie będzie. |
To już tylko kolejny objaw twojego załgania i ucieczka w efekt wyparcia. Tak samo miesiącami wypierałeś jednoznaczne teksty Jezusa mówiące o piekle. Słowa Jezusa o konieczności chrztu do zbawienia są jednoznaczne:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16)
Chrzest jest tu wymogiem koniecznym osiągnięcia zbawienia. Tak samo Jezus naucza w J 3,5 i tak samo naucza Kościół:
„Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego” (KKK 1257).
| Katolikus napisał: | | Pokaż mi choć jeden fragment w Piśmie Świętym, gdzie jest napisane, że ktoś, kto nie zostanie ochrzczony, nie ma szans na zbawienie |
Już pokazałem ale to oczywiście wyparłeś. Tak samo jak wypierałeś jednoznaczne słowa Jezusa o piekle z Mt 25,41.46. Nic więc dziwnego, że będziesz wypierał kolejne wypowiedzi Jezusa. Masz w tym "wprawę"
O konieczności chrztu do zbawienia naucza też Kościół:
„Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego” (KKK 1257)
I ten sam punkt Katechizmu:
"Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody"
No ale oczywiście naukę Kościoła też odrzucasz. Ciekawe czy twój proboszcz wie jakie herezje wypisujesz na tym forum. Myślę, że trzeba by go o tym poinformować, wziąwszy pod uwagę to, że bierzesz udział w czyimś sakramencie bierzmowania jako świadek. Wyspowiadałeś się chociaż zanim to zrobiłeś? Pewnie nie. Przecież Dyszyński wczoraj ci pisał, że spowiedź to bezsens, tak jak sakrament Eucharystii. Już nawet ty sam musiałeś go w tej kwestii przywoływać do porządku - aż w takie herezje już zabrnął
| Katolikus napisał: | | To jest trochę taka sytuacja, gdzie jeśli przyjmiesz ode mnie wyjaśnienie, jak trafić do jakiegoś tam miejsca w mieście to na pewno tam trafisz, ALE Z TEGO NIE WYNIKA, że jeśli nie przyjmiesz tej mojej pomocy to z pewnością nie trafisz |
Nie interesują mnie twoje herezje i takie "analogie". Obowiązuje mnie nauka Kościoła i Jezusa. A w świetle tych nauk jesteś ewidentnym heretykiem. Tak samo jak Dyszyński ale jemu to wisi i on nawet tego nie ukrywa
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo jest, a tobie nadal się mieszają wyjątki od reguły z tym, że reguła w ogóle już nie obowiązuje. Jak ktoś wyjdzie za kaucją z więzienia, pomimo tego, że poszedł siedzieć za wzięcie łapówki, to oznacza to, że możesz już brać łapówki? Masz problemy z elementarną logiką. Jak zwykle |
Chrzest wg nauki Kościoła (a więc i wg ciebie) "zmazuje" grzech pierworodny:
"Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga" (KKK 405)
A skoro bez chrztu człowiek nie ma "zgładzonego" grzechu pierworodnego to nie może dostać się do nieba. Jak to ma się do twoich wcześniejszych słów: "Nikt przecież nie zostanie potępiony za to, że nie przyjął chrztu, który nikogo jeszcze nie obowiązwał."? Skoro chrzest obowiązuje od momentu ustanowienia go przez Jezusa to niezliczona ilość ludzi żyjąca w okresie życia Jezusa i niezliczona ilość ludzi żyjąca przed Jezusem odeszła ze świata bez chrztu, który zmazuje grzech pierworodny, a więc są z konieczności potępieni włącznie z bohaterami ST (i NT) o których wspominał Michał. A jeśli nie potępieni i mają szansę na zbawienie to jednak chrzest nie jest warunkiem koniecznym, aby osiągnąć zbawienie. |
Jest w sytuacji gdy już obowiązuje. A obowiązuje od 2000 lat. I ja tylko o tym okresie mówię. Zaś co do tych, którzy żyli przed Jezusem, to może wiara w Jezusa też nie jest konieczna do zbawienia, skoro ci co żyli przed Jezusem Go nie znali? Nie wierzmy zatem w Jezusa, przecież ci co pomarli przed Nim też w Niego nie wierzyli. Oto twoja pokraczna "logika". A jednak Jezus mówi, że kto nie uwierzy w Niego będzie potępiony (Mk 16,15-16). Tak więc musiałeś uciec w kolejne desperackie manipulacje aby jakoś zanegować słowa Jezusa. W tym załganiu zrównujesz się już z Dyszyńskim
Tak więc znowu z wyjątku robisz regułę, a to jest błąd logiczny. Z tego, że obecne prawo nie obowiązywało 1000 lat temu nie wynika, że nie obowiązuje teraz. W twojej "logice" tak jednak wynika
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej zbawienie jest uzależnione od przyjęcia chrztu i Jezus mówi o tym wystarczająco jasno w Mk 16,15-16. Inaczej słowo "chrzest" w ogóle traci sens w tym zdaniu. |
No to w takim razie Michał miał rację pisząc, że potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel, a także dobry łotr itd. Oni nie byli ochrzczeni, bo chrzest, który jest potrzebny do "zgładzenia" grzechu pierworodnego został ustanowiony dopiero przez Jezusa, a więc oni umarli z grzechem pierworodnym i wychodzi z twojej "logiki", że są potępieni |
Jeremiasz, Abel i Noe nie wierzyli też w Jezusa. To może i ty przestań wierzyć w Jezusa bo po co ci to do zbawienia? Widzisz teraz jakie kretynizmy wypisujesz? Nieźle ci Dyszyński sprał mózg
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | O konieczności chrztu do zbawienia Jezus naucza też w J 3,5. |
Wcale nie wiesz tego, czy w tym tekście jest mowa o chrzcie. Nie ma powodu zakładać, że Jezus mówił o chrzcie, chyba że ktoś doszukuje się z góry przyjętej koncepcji czy teologii. |
No i znowu ucieczka w efekt wyparcia, tak samo jak robiłeś to z jednoznacznymi wypowiedziami Jezusa o piekle. W J 3,5 Jezus wyraźnie mówi o chrzcie, mówiąc o narodzeniu z wody, i chwilę dalej jest mowa właśnie o tym jak Chrzciciel udzielał chrztu z wody. Katechizm też odczytuje te słowa Jezusa z J 3,5 jako mówiące o chrzcie (KKK 537, 720, 782, 1215, 1238)
"Członkiem tego Ludu staje się człowiek nie przez narodzenie fizyczne, ale przez "narodzenie z wysoka", "z wody i z Ducha" (J 3, 3-5), to znaczy przez wiarę w Chrystusa i chrzest" (KKK, 782)
"Sakrament ten jest także nazywany "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym" (Tt 3, 5), ponieważ oznacza i urzeczywistnia narodzenie z wody i z Ducha, bez którego nikt "nie może wejść do Królestwa Bożego" (J 3, 5) (KKK, 1215)
Po raz kolejny wykazałem, że jesteś heretykiem. Jakie to proste
| Katolikus napisał: | | Po drugie, gdyby Jezus rzeczywiście chciał powiedzieć, że ktoś musi być ochrzczony, aby dostąpić zbawienia, to użyłby słowa "chrzest", czyli np. powiedziałby to tak: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli ktoś nie zostanie ochrzczony i nie narodzi się z Ducha, nie wejdzie do Królestwa Bożego". Wczytujesz w słowa Jezusa swoją bezzasadną interpretację |
Można coś powiedzieć na różne sposoby. Jezus wyraźnie mówi w J 3,5 o konieczności narodzenia z wody i chwilę dalej czytamy właśnie o chrzcie udzielanym z wody przez Chrzciciela. Tak więc kontekst wypowiedzi Jezusa jest jednoznacznie chrzcielny, ale oczywiście musiałeś po raz kolejny wyprzeć słowa Jezusa, tak jak to robiłeś ze słowami Jezusa o piekle. To dla mnie po prostu nic nowego, przyzwyczaiłem się. Słowa Jezusa o narodzeniu z wody w J 3,5 od początku były odczytywane w Kościele jako chrzcielne. Tak też odczytuje je Katechizm i ma rację. A ty jesteś heretykiem i trzeba będzie o tym poinformować twojego proboszcza, Rychlewski. Zrobię mu taki zbiór twoich wypowiedzi z tego forum. Ciekawe co powie i czy następnym razem dopuści cię na świadka bierzmowania
| Katolikus napisał: | | Powstaje zatem pytanie, jeśli "narodzenie z wody i Ducha" nie odnosi się do chrztu, to co w takim razie oznacza? Wyrażenie "narodzenia z wody i Ducha" jest opisem różnych aspektów tego samego, duchowego doświadczenia, tego co oznacza "narodzić się na nowo" czy też "narodzić się z góry". Zatem, gdy Jezus powiedział Nikodemowi, że musi "narodzić się z wody i Ducha", nie odnosił się do wody w sensie dosłownym (np. chrztu), lecz wskazywał na potrzebę duchowego oczyszczenia i odnowienia. Przez cały Stary Testament (Psalm 51:2,7; Księga Ezechiela 36:25) oraz Nowy Testament (Ew. Jana 13:10; 15:3; 1 Koryntian 6:11; Hebrajczyków 10:22), woda jest często używana przenośnie w odniesieniu do duchowego oczyszczenia i odnowy, jaką przynosi Duch Święty poprzez Słowo Boże w chwili zbawienia (Efezjan 5:26; Tytusa 3:5) |
To są tylko twoje protestanckie herezje. Tekst z J 3,5 od początku był odczytywany w Kościele w kontekście chrzcielnym. Świadczą o tym już najstarsi autorzy. Ty nie masz żadnego takiego poparcia historycznego
| Katolikus napisał: | | Po trzecie, w chwili gdy Jezus rozmawiał z Nikodemem, praktyka chrztu chrześcijańskiego nie została jeszcze rozpoczęta |
To jest bez znaczenia. Jezus mówił wiele rzeczy, które mogły być w pełni zrozumiane dopiero później. Nikodem nie musiał rozumieć tego co mówił Jezus. My mamy to rozumieć i dlatego Jan Ewangelista zapisał to dla nas
| Katolikus napisał: | | Po czwarte, skoro wierzysz, że chrzest jest warunkiem zbawienia, to dlaczego przestępca, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu, nie potrzebował chrztu by dostąpić zbawienia? |
Dobry łotr nie mógł być ochrzczony z przyczyn niezależnych od niego. Nawet dziecko by na to wpadło. Ale ty na to oczywiście nie wpadłeś. Tak więc to jest sofistyka a nie argument. Tak jak Noe nie mógł uwierzyć w Jezusa z przyczyn niezależnych od niego więc oznacza to, że ty też możesz nie wierzyć w Jezusa? Te twoje pseudoargumenty ocierają się już o absurd. Jezus nakazał chrzcić i to są kolejne słowa Jezusa, które odrzuciłeś. Tak jak odrzuciłeś słowa Jezusa o piekle. Nie masz nic wspólnego z chrześcijaństwem. Jesteś tylko deistą, któremu zdaje się, że ma coś wspólnego z Jezusem. Ten sam problem ze sobą ma Dyszyński
| Katolikus napisał: | | Po piąte, Jezus napomina Nikodema w Ew. Jana 3.10 zadając mu pytanie, "Jesteś nauczycielem w Izraelu, a tego nie wiesz?" Pytanie to podkreśla, że to o czym właśnie powiedział mu Jezus powinno być dla niego znane i rozumiane z jego wiedzy na temat Starego Testamentu. Co to było, o czym Nikodem, jako nauczyciel Starego Testamentu (Prawa), powinien wiedzieć i co rozumieć? To wiedza, że Bóg obiecał w Starym Testamencie, że nadejdzie czas w którym "pokropię was czystą wodą, i będziecie czyści od wszystkich waszych nieczystości i od wszystkich waszych bałwanów oczyszczę was. I dam wam serce nowe, i ducha nowego dam do waszego wnętrza, i usunę z waszego ciała serce kamienne, a dam wam serce mięsiste. Mojego ducha dam do waszego wnętrza i uczynię, że będziecie postępować według moich przykazań, moich praw będziecie przestrzegać i wykonywać je" (Księga Ezechiela 36.25-27). Jezus napomniał Nikodema, ponieważ nie przypomniał sobie i nie zrozumiał jednego z kluczowych fragmentów Starego Testamentu odnoszących się do Nowego Przymierza (Księga Jeremiasza 31.33). Nikodem powinien tego wyczekiwać. Z jakiego powodu Jezus miałby skarcić Nikodema, że nie rozumie kwestii chrztu "gładzącego" grzech pierworodny skoro nigdzie w Starym Testamencie nie ma mowy o chrzcie gładzącym grzech pierworodny? |
Sofisterii ciąg dalszy. Nikodem nie musiał rozumieć tego co mówił Jezus o chrzcie. My zaś już musimy to rozumieć bo Jezus wyraźnie nakazał chrzcić w Mt 28,19n i Mk 16,15-16. Wprost sprzeciwiasz się słowom Jezusa ale nie pierwszy raz i nie ostatni
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie interesują mnie twoje pluszowe herezje i sofizmy w stylu argumentum ad Hitlerum (fałszywa analogia). W kwestiach wiary obowiązuje mnie oficjalna nauka Kościoła, Biblia, nauczanie Jezusa i apostołów. Reszta to tylko twoje i Dyszyńskiego fantazje, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią i z kursem rozwoju osobistego |
Czyli mamy u ciebie efekt wyparcia. Niestety, ale jeśli przyjąć na poważnie twoją interpretację sensu chrztu to oznaczałoby to, że Bóg świadomie powołał i powołuje do zaistnienia miliony osób, które i tak czeka WIECZNA MĘCZARNIA, bo niezliczona ilość osób nie ma szans na przyjęcie czegoś, co "zgładzi" w nich "grzech pierworodny", który uniemożliwia osiągnięcie nieba |
Póki co to efekt wyparcia mamy cały czas u ciebie bo tym razem wypierasz nakaz Jezusa o chrzcie. A wcześniej wypierałeś słowa Jezusa o wiecznych mękach. Tak, będzie wieczna męczarnia i Jezus wprost o tym naucza (Mt 25,41.46; Ap 20,10 itd.). To też wypierasz ale to nic nowego. Kościół zaś wyraźnie naucza, że chrzest muszą przyjmować ci, którzy mają taką możliwość, którym jest głoszona Ewangelia i którzy przyjmują Jezusa (KKK 1257). No ale dalej obalaj chochoła, którego nikt nie stawia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Skoro przyjęli chrzest to znaczy, że był konieczny do zbawienia. |
No, ale to jest twój bezzasadny wniosek |
Wniosek ten jest jak najbardziej zasadny ale ty go po raz kolejny wyparłeś, jak robisz z wszystkimi wnioskami, które nie pasują do twoich herezji. Jezus nakazał chrzcić narody (Mk 16,15-16; Mt 28,19n). Nie jesteś w stanie odpowiedzieć po co mamy to robić skoro jest to twoim zdaniem niepotrzebne
| Katolikus napisał: | | Fakt, jest taki, że w tym fragmencie nie ma nic o tym, że chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia i dlatego właśnie przyjęli chrzest |
Z fragmentu tego jednoznacznie to wynika bo inaczej by tego chrztu przyjmować nie musieli. O konieczności chrztu do zbawienia naucza Jezus i Kościół (Mk 16,15-16; Mt 28,19n; KKK 1257). A ty jesteś heretykiem, ale to nic nowego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A ty zmanipulowałeś tekst z Dziejów Apostolskich, oszukując, że oni tylko uwierzyli w Jezusa i nic więcej niby im nie trzeba było robić. A dwie linijki dalej było właśnie o tym, że przyjęli chrzest |
No i przyjęli, ale nie ma tam nic, co by wskazywało na to, że przyjęli chrzest z tych powodów, które ty na zasadzie swojego chciejstwa tam wczytujesz |
To nie jest moje "chciejstwo" ale twój efekt wyparcia. Faktem jest to, że wykazałem twoją manipulację, bo kłamałeś na podstawie wyrwanego z kontekstu fragmentu z Dz 16,31, że do zbawienia wystarcza niby sama wiara w Jezusa, a tymczasem na twoje nieszczęście okazało się, że zaledwie dwie linijki dalej mowa jest o przyjęciu przez nich chrztu. Tak więc manipulowałeś tekstami. A tak w ogóle to po co komuś wiara w Jezusa do zbawienia? Przecież Noe i Abel w Jezusa nie wierzyli. Oto "argumentacja" w stylu twoim i Dyszyńskiego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Odniosłem się: zmanipulowałeś ten tekst. Ciekawe, że zaledwie kilka linijek wcześniej Jezus właśnie mówi o tym, że kto nie przyjmie chrztu, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" (J 3,5). Chwilę dalej jest mowa o tym, że Jan Chrzciciel chrzcił ludzi wodą w Jordanie |
Do J 3,5 odniosłem się wyżej, a więc nie ma sensu tego powtarzać |
To nie było żadne "odniesienie się" ale twoja nieudolna próba załgania tego tekstu. Argumenty w sprawie J 3,5 leżą na stole i jak zwykle nawet ich nie ruszyłeś
| Katolikus napisał: | | A co do Jana Chrzciciela - gdzie jest napisane, że wierzył on, że chrzest "gładzi" grzech pierworodny, który uniemożliwia zbawienie? |
Nie znasz Nowego Testamentu:
"Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów" (Mk 1,4)
O grzechu pierworodnym zmazywanym na chrzcie naucza Kościół. No ale ty przecież nie jesteś katolikiem. Ciekawe co na to twój proboszcz, Rychlewski, który jakimś cudem dopuścił cię na świadka bierzmowania. Nieświadomie, bo gdyby wiedział jakie herezje wypisujesz na tym forum, to na pewno by tego nie zrobił. Chętnie mu to zaprezentuję
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie testowe odnośnie sakramentu Eucharystii: w czasie konsekracji następuje przeistoczenie czy nie? TAK/NIE. Wszystko co jest ponadto od złego pochodzi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:44, 14 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:51, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Reszta to tylko twoje i Dyszyńskiego fantazje, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią i z kursem rozwoju osobistego |
Tak właśnie twierdzę, że całkiem zasadnie da się porównywać życie chrześcijanina do - zorganizowanego nam przez Boga - "kursu rozwoju osobistego". To jest nawet fajne porównanie do tego kursu rozwoju osobistego. Więcej o tym piszę w tym wątku. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-wzywa-do-rozwoju-osobowosci,25123.html
Kto się nie rozwija, zakopuje swój (może ten jedyny) talent. Takiego wezmą i wrzucą tam, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów.
(14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Ewangelia Mateusza 25)
Ja stawiam na rozwój osobisty. Jeśli ktoś woli pobyt ciemnościach i wśród tych, co płaczą i zgrzytają zębami, jego wybór... |
W ciemnościach to ty wylądujesz bo złamałeś już chyba wszystkie nakazy Jezusa, słuchając już tylko siebie. Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty". Chrześcijaństwo to jest trwanie w relacji z Bogiem w Kościele, udział we wspólnocie i sakramentach, przestrzeganie nakazów Kościoła i zasad moralności. To czego ty zaś nauczasz to sprowadzenie chrześcijaństwa do kursu rozwoju osobistego o charakterze psychoterapeutycznym, które będzie robiło dobrze twojemu lewackiemu anarchizmowi, bez przestrzegania żadnych wymogów ze strony Kościoła i nawet ze strony Jezusa. A chrześcijaństwo niczym takim nigdy nie było. Coś ci się mocno pomyliło. Na szczęście herezja którą głosisz jest całkowicie sprzeczna z zapisami Nowego Testamentu o Kościele i można to bez przeszkód wykazać. De facto jesteś tylko deistą, któremu jedynie ubzdurało się, że przestrzega nakazów Jezusa. To jest właśnie bycie załganym |
To tak sobie stwierdzasz. Argumenty rzeczowe są po mojej stronie. Co, jak myślę, większość czytelników od razu dostrzeże.
Wpieraniem, że tak rzeczy się mają, jak to sobie życzysz, prawdy nie nagniesz do swoich chciejstw.
| fedor napisał: | | Słowo "sakrament" jest tylko terminem technicznym. |
Co w ogóle nie jest argumentem wobec tezy, że termin ten został wymyślony w Kościele, a nie ma go w Ewangeliach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:06, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Reszta to tylko twoje i Dyszyńskiego fantazje, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią i z kursem rozwoju osobistego |
Tak właśnie twierdzę, że całkiem zasadnie da się porównywać życie chrześcijanina do - zorganizowanego nam przez Boga - "kursu rozwoju osobistego". To jest nawet fajne porównanie do tego kursu rozwoju osobistego. Więcej o tym piszę w tym wątku. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-wzywa-do-rozwoju-osobowosci,25123.html
Kto się nie rozwija, zakopuje swój (może ten jedyny) talent. Takiego wezmą i wrzucą tam, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów.
(14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Ewangelia Mateusza 25)
Ja stawiam na rozwój osobisty. Jeśli ktoś woli pobyt ciemnościach i wśród tych, co płaczą i zgrzytają zębami, jego wybór... |
W ciemnościach to ty wylądujesz bo złamałeś już chyba wszystkie nakazy Jezusa, słuchając już tylko siebie. Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty". Chrześcijaństwo to jest trwanie w relacji z Bogiem w Kościele, udział we wspólnocie i sakramentach, przestrzeganie nakazów Kościoła i zasad moralności. To czego ty zaś nauczasz to sprowadzenie chrześcijaństwa do kursu rozwoju osobistego o charakterze psychoterapeutycznym, które będzie robiło dobrze twojemu lewackiemu anarchizmowi, bez przestrzegania żadnych wymogów ze strony Kościoła i nawet ze strony Jezusa. A chrześcijaństwo niczym takim nigdy nie było. Coś ci się mocno pomyliło. Na szczęście herezja którą głosisz jest całkowicie sprzeczna z zapisami Nowego Testamentu o Kościele i można to bez przeszkód wykazać. De facto jesteś tylko deistą, któremu jedynie ubzdurało się, że przestrzega nakazów Jezusa. To jest właśnie bycie załganym |
To tak sobie stwierdzasz. Argumenty rzeczowe są po mojej stronie. Co, jak myślę, większość czytelników od razu dostrzeże.
Wpieraniem, że tak rzeczy się mają, jak to sobie życzysz, prawdy nie nagniesz do swoich chciejstw. |
Argumentów to ty żadnych nie masz poza wypisywaniem jawnych bzdur i herezji, co wykazałem właśnie przy pomocy argumentów ale to wyciąłeś. Jak zwykle
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Słowo "sakrament" jest tylko terminem technicznym. |
Co w ogóle nie jest argumentem wobec tezy, że termin ten został wymyślony w Kościele, a nie ma go w Ewangeliach. |
W Ewangeliach to Jezus mówi o nakazie chrztu (Mk 16,15-16; Mt 28,19n). Jezus ustanowił też Eucharystię, wyraźnie mówiąc, że spożywanie chleba i wina na pamiątce wieczerzy będzie spożywaniem Jego krwi i ciała (1 Kor 11,24), od spożywania których uzależnił wejście do Królestwa Bożego (J 6,53). Chrzest jest jak najbardziej rytuałem nakazanym przez Jezusa. A ty łgałeś Katolikusowi, że żadnych rytuałów Jezus nie wymyślił i tylko "integryści" uczestniczą w rytuałach. Jesteś załgany do szpiku kości
No to jak, Dyszyński, kto w twoim jednoosobowym kościele bez rytuałów chrzci, zgodnie z nakazem Jezusa?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:13, 25 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:13, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty". Chrześcijaństwo to jest trwanie w relacji z Bogiem w Kościele, udział we wspólnocie i sakramentach, przestrzeganie nakazów Kościoła i zasad moralności. |
Czy szanowny dyskutant słyszał kiedykolwiek o czymś takim jak metanoia? To słowo w chrześcijaństwie oznacza drogę przemiany wewnętrznej człowieka.
I świadectw uzasadniających koncepcję, że fundamentalnym celem człowieka, jest właśnie głęboką przemiana, jest bardzo dużo (wyżej nawet Michał podał ci przykład fragmentu z Ew. Mt, ale się do tego nie odniosłeś rzeczowo).
Skoro chrześcijaństwo to jest to, co ty sobie tam arbitralnie zdefiniowałeś to powiedz mi czy np. Jan Chrzciciel był też "łgarzem", bo głosił "nawróćcie się, bo bliskie jest królestwo niebieskie" (Mt 3,2)? Nawoływał on do głębokiej przemiany opartej na Bogu i jak widać możliwe to było bez wspólnoty i przestrzegania nakazów Kościoła.
Świadectw o tym, że chrześcijaństwo w swym fundamentalnym przesłaniu jest o tym, że celem człowieka jest głęboka wewnętrzna przemiana i dojrzewanie do stania się nowym stworzeniem jest mnóstwo (patrz chociażby temat Michała). W Biblii 365 razy czytamy słowa: "Nie lękajcie się!" – czyli Bóg wzywa nas do tego, by przekraczać różnorakie lęki.
Jezus tak samo nauczał:
"Nawracajcie się, albowiem bliskie jest królestwo niebieskie" (Mt 4, 17)
"Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!" (Mk 1,15)
"Nawracajcie się!” to dosłownie "matanoeite" – "zmieniajcie myślenie!"
| Cytat: | | Bez tych rytuałów nie ma więc w ogóle chrześcijaństwa, a te rytuały są osiągalne tylko w Kościele, więc odrzucając Kościół i sakramenty po raz kolejny obnażyłeś się jako heretyk. Ciebie nie tylko nie można nazwać katolikiem, ale nawet chrześcijaninem w protestanckim sensie nie można cię nazwać, bo protestanci też praktykują chrzest i życie wspólnotowe. |
Ale protestanci słusznie zauważają, że koncepcja siedmiu sakramentów jako "przydzielających uświęcającą łaskę" jest całkowicie niebiblijna. Owszem, takie rzeczy jak ochrzczenie, udział w Wieczerzy Pańskiej, wyznawanie grzechów itd. jest bardzo ważne w życiu chrześcijanina, ale to - biblijnie - nie ma nic wspólnego z jakimiś rytuałami jako środkami przekazującymi łaskę. A już tym bardziej, że człowiek może zostać dystrybutorem tej laski, czyli ty człowieku nie możesz bezpośrednio u Boga prosić o tę łaskę tyko musisz przyjść do "autorytetów", którzy tę łaską mają i mogą je "co łaska" sprzedawać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:25, 25 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Słowo "sakrament" jest tylko terminem technicznym. |
Co w ogóle nie jest argumentem wobec tezy, że termin ten został wymyślony w Kościele, a nie ma go w Ewangeliach. |
W Ewangeliach to Jezus mówi o nakazie chrztu (Mk 16,15-16; Mt 28,19n). Jezus ustanowił też Eucharystię, wyraźnie mówiąc, że spożywanie chleba i wina na pamiątce wieczerzy będzie spożywaniem Jego krwi i ciała (1 Kor 11,24), od spożywania których uzależnił wejście do Królestwa Bożego (J 6,53). A ty łgałeś Katolikusowi, że żadnych rytuałów Jezus nie wymyślił. Jesteś załgany do szpiku kości
No to jak, Dyszyński, kto w twoim jednoosobowym kościele bez rytuałów chrzci, zgodnie z nakazem Jezusa? |
Na ten temat się nie wypowiadam, tylko wyjaśniam, co było treścią mojej pierwotnej wypowiedzi, której zarzucałeś "kłamstwo", nie zrozumiawszy, o co w niej chodzi. Teraz będziesz po swojemu oczywiście wpierał na żywca przekręconą wersję moich słów i intencji i zmieniał temat na kwestie, o których się nie wypowiadałem. Na rozmowy w stylu schizofrenicznym mi akurat szkoda czasu. Uważam, ze swoje racje przedstawiłem już wcześniej wystarczająco, a co byś tutaj nie naprzekręcał, to uważny odbiorca i tak się zorientuje, że piszesz nie moich słowach, tylko o swoich na temat tych słów przeinaczeniach. Pisz to sobie, ale nie licz, na mój udział w tym spektaklu dla psychicznie zaburzonych.
Zdaję sobie sprawę z Twojej niezbitej wiary w to, że samym wpieraniem, wypisywaniem w kółko tak samo cały czas nieuzasadnionych, ale po 100 razy powtarzanych nadinterpretacji, połączonych z napastliwością osobistą, osiągasz swój cel. Może nawet coś tam osiągasz (choć wątpię, czy w ogóle kiedykolwiek się poważniej zastanowiłeś, co właściwie jest dla Ciebie celem w dyskusji, więc wodzą Cię emocje i paradygmat pokazywania, że masz jaja, bo Twój post jest zawsze na wierzchu). Nie przeszkadza mi osiąganie przez Ciebie tego Twojego celu - Ty sobie uważaj, że mnie przemieliłeś, ja będę uważał, że skompromitowałeś się jako osoba bezwolna wobec wojowniczych nastrojów, czyli niedojrzała intelektualnie. I tak też jest dobrze...
Ktoś tam z zewnątrz może to oceni. Ja tu, podobnie jak Irbisol, czy szary też "zostałem zmielony" (co by to nie miało znaczyć.. ) Mi pasuje taki status, w którym każdy widzi po prostu sam tekst dyskusji, a jeśli ma odrobinę rozumu w głowie, to bez problemu rozpoznaje Twoje życzeniowo - napastliwe na te odpowiedzi riposty, kontra moja argumentacja. Tego nawet nie trzeba już komentować, bo to mówi samo za siebie. Więc już nie zamierzam Ci odpisywać, bo uważam, że co byś nie napisał, to i tak się sam wystarczająco skompromitujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
