 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 0:36, 18 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Super, Fedorze, wszystko idzie według planu, współpracujmy więc dalej.
Na razie ustaliliśmy co następuje:
I. Jesteś przekonany, że da się przeprowadzać dowody wolne od arbitralnych założeń: są dowody wyprowadzające swoje wnioski wyłącznie z tego, co jest bezdyskusyjnie pewne i są to dowody spoza abstrakcyjnej matematyki.
II. Przedstawiłeś dowód istnienia Boga, który deklarujesz jako wolny od takich arbitralnych założeń.
III. Dowód swój przeprowadzasz po linii: najpierw udowadniamy, że Jezus zmartwychwstał, a następnie wnioskujemy z tego, że Bóg istnieje.
IV. Dla twojego dowodu nie jest istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście udowodnił, że w swych listach nie mijał się z faktami.
Do tego akcentujesz kompleksowość twojego dowodu:
| wuj napisał: | | /Twój/ dowód jest kompleksowy, czyli ostateczny wniosek jest typu "koniugacja logiczna wszystkich przesłanek wyklucza jego zaprzeczenie, CBDO", |
| Fedor napisał: | | Moja argumentacja dotycząca zmartwychwstania Jezusa ma sens tylko wtedy gdy rozpatruje się ją kompleksowo w 8 członach jednocześnie, tak jak została przedstawiona za pierwszym razem |
Możliwości są tu tylko trzy, z czego dwie pierwsze są rozłączne:
(a) Człony te są dowodami niezależnych przesłanek, które choć same osobno nie dają wniosku "Jezus zmartwychwstał", to połączone ze sobą koniunkcją logiczną dają ten wniosek, ponieważ nie istnieje hipoteza niesprzeczna z każdą z tych przesłanek z osobna i jednocześnie sprzeczna z wnioskiem "Jezus zmartwychwstał".
(b) Człony te wspierają się jeden drugim, tworząc błędne koło.
(c) Dowód stanowi chaotyczną plątaninę argumentów, w których autor nie jest w stanie się połapać na tyle, aby wykluczyć błędne koło i doprowadzić całość do postaci (a), a następnie podać argumenty za tym, że nie da się sformułować zaprzeczającej hipotezy, o której mówi (a).
Zakładam, że mam do czynienia z przypadkiem (a), bo przypadek (b) obala dowód bezpośrednio, a przypadek (c) zwraca dowód autorowi do ponownego przemyślenia i uporządkowania.
Ze względu na ustalenie (IV), pomijam teraz kwestię świadectwa wiarygodności Pawła przez jego śmierć i wracam do pierwszego punktu twojego dowodu. Punkt ten brzmi:
| Fedor napisał: | | 1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić |
Zajrzyjmy więc do Listu:
| Kod: | 1 Kor 15:1-11
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie.
2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno.
3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy,
4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem:
5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu,
6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.
9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży.
10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną.
11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli. |
| Fedor napisał: | | W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. |
Jak widać, Paweł o żadnej możliwości weryfikacji nie wspominał. I tym bardziej nie pisał, że Jezus ukazał się komukolwiek w Koryncie lub okolicach. Paweł podsumowuje to, o czym nauczał braci z korynckiej gminy. Korzysta z okazji, żeby wzmocnić wymowę swojego listu mówiąc, że należy do grona tych, którym Jezus się ukazał. Robi to ostrożnie, żeby nie wyjść na samochwałę, i wypisuje ukazania się Jezusa chronologicznie podkreślając, że jemu ukazał się Jezus na samym końcu, jako najmniej ważnemu bo kiedyś prześladował jego Kościół. Biorąc pod uwagę, że ukazanie się pięciuset miało nastąpić PRZED ukazaniem się Pawłowi, trudno wręcz przypuszczać, żeby było to wydarzenie z Koryntu.
Pytanie do ciebie: w którym roku powstała gmina w Koryncie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:22, 18 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Super, Fedorze, wszystko idzie według planu, współpracujmy więc dalej.
Na razie ustaliliśmy co następuje:
I. Jesteś przekonany, że da się przeprowadzać dowody wolne od arbitralnych założeń: są dowody wyprowadzające swoje wnioski wyłącznie z tego, co jest bezdyskusyjnie pewne i są to dowody spoza abstrakcyjnej matematyki.
II. Przedstawiłeś dowód istnienia Boga, który deklarujesz jako wolny od takich arbitralnych założeń.
III. Dowód swój przeprowadzasz po linii: najpierw udowadniamy, że Jezus zmartwychwstał, a następnie wnioskujemy z tego, że Bóg istnieje. |
Póki co raczej nic nie "ustalilśmy" bo gadasz o czymś zupełnie innym niż ja i uciekasz w tematy poboczne, które są nieistotne dla meritum tej dyskusji. Przy okazji mamy też nierozwiązany i raczej nierozwiązywalny problem z twoją niespójnością w obszarze epistemologii, który polega na tym, że zadeklarowałeś wyżej do Andy72, iż "nic nie jest pewne", po czym zacząłeś deklarować wiedzę aspirującą do bezdyskusyjnej metodologii. A to jest sprzeczność, która kładzie się cieniem na wszystkich twoich wywodach
| wujzbój napisał: | | IV. Dla twojego dowodu nie jest istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście udowodnił, że w swych listach nie mijał się z faktami. |
Wiarygodność argumentów przedstawianych niedowiarkom korynckim w listach Pawła weryfikuje się niezależnie od niego przez takie i nie inne okoliczności historyczne. Napisałem o tym na samym początku tej dyskusji. Pomimo wielokrotnej wymiany postów nie byłeś w stanie tego pojąć. Powtórzę co zawarłem na samym początku w punktach 1-3:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
Koniec cytatu
Poza tym nawet gdybym użył męczeńskiej śmierci Pawła jako dowodu na zmartwychwstanie Jezusa, co błędnie przyjąłeś i następnie z tym chochołem polemizowałeś, to nie obaliłeś tej tezy. Przypomnę moją argumentację odnośnie do Pawła, do której w ogóle się nie ustosunkowałeś:
A teoria spiskowa Arabów, że Paweł chciał Żydom obrzydzić chrześcijaństwo przez ukierunkowanie go na pogan, jest absurdalna jak wszystko co arabskie. Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). A ukierunkowanie chrześcijaństwa na pogan nie było dla Żydów niczym obrzydliwym bo judaizm sam był ukierunkowany na pogan przez przyjmowanie prozelitów. Na pogan otwierał się już Stary Testament:
"Stanie się na końcu czasów,
że góra świątyni Pańskiej
stanie mocno na wierzchu gór
i wystrzeli ponad pagórki.
Wszystkie narody do niej popłyną" (Iz 2,2)
"Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste,
aby wszyscy wzywali imienia Pana
i służyli Mu jednomyślnie" (Sof 3,9)
"Również i cudzoziemca, który nie jest z Twego ludu, Izraela, a jednak przyjdzie z dalekiego kraju przez wzgląd na Twe Imię - bo będzie słychać o Twoim wielkim Imieniu i o Twej mocnej ręce i wyciągniętym ramieniu - gdy przyjdzie i będzie się modlić w tej świątyni, Ty w niebie, miejscu Twego przebywania, wysłuchaj i uczyń to wszystko, o co ten cudzoziemiec będzie do Ciebie wołać. Niech wszystkie narody ziemi poznają Twe Imię dla nabrania bojaźni przed Tobą za przykładem Twego ludu, Izraela. Niech też wiedzą, że Twoje Imię zostało wezwane nad tą świątynią, którą zbudowałem" (1 Krl 8,41-43)
"Oto mój Sługa, którego podtrzymuję.
Wybrany mój, w którym mam upodobanie.
Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął;
On przyniesie narodom Prawo.
Nie będzie wołał ni podnosił głosu" (Iz 42,1-2)
Wiesz po co wprowadzono chrzest w judaizmie, który praktykował między innymi Jan Chrzciciel? Właśnie po to żeby przyjmować pogan na łono judaizmu. Poczytaj sobie o mykwie. Nie było nic "odrażającego" dla Żydów w tym, że Paweł głosił Jezusa poganom. Judaizm już wtedy był otwarty na pogan. Twoja "hipoteza" nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej, że Paweł głosząc Jezusa poganom wzmacniał tylko jeszcze bardziej młody Kościół i w ten sposób osłabiał judaizm, wobec którego nowa religia chrześcijańska była konkurencją
Tak więc ta twoja niby "hipoteza alternatywna" odnośnie do Pawła, którą przedstawiłeś, nie trzyma się kupy i jest sprzeczna z danymi. Można wywalić ją do kosza. To tylko twoja kolejna niespójna fantazja
Podałem już jeden wystarczający element, którego nie byłeś w stanie odeprzeć bo uciekłeś w fantazyjne spekulacje: Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). Paweł nie musiał Żydom obrzydzać tego, co było dla Żydów już wystarczająco obrzydliwe. Oczywiście pomimo to idziesz w zaparte i twierdzisz, że Paweł był irracjonalny. Można i tak. Jednak nie jest to już żadna sensowna argumentacja ale naciągana spekulacja
Koniec cytatu
| wujzbój napisał: | | Do tego akcentujesz kompleksowość twojego dowodu |
Tak, rozpatrywanie wypisanych przeze mnie 8 punktów w oderwaniu od siebie nie ma sensu bo mają one sens jedynie wszystkie razem. A póki co nie rozpatrywałeś mojej argumentacji kompleksowo i nawet fragmentarycznie, bo nie dyskutowałeś nawet z jakimś jednym konkretnym punktem lecz co najwyżej ze swoją błędną nadinterpretacją jednego z punktów (nawet nie wiem którego dokładnie). Niżej podjąłeś temat gminy korynckiej ale i tu nie polemizujesz z tym co tak naprawdę pisałem w tym temacie lecz polemizujesz jedynie ze swoimi kolejnymi nadinterpretacjami tego co pisałem (i nawet nadinterpretacjami tego co Paweł pisał)
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | /Twój/ dowód jest kompleksowy, czyli ostateczny wniosek jest typu "koniugacja logiczna wszystkich przesłanek wyklucza jego zaprzeczenie, CBDO", |
| Fedor napisał: | | Moja argumentacja dotycząca zmartwychwstania Jezusa ma sens tylko wtedy gdy rozpatruje się ją kompleksowo w 8 członach jednocześnie, tak jak została przedstawiona za pierwszym razem |
Możliwości są tu tylko trzy, z czego dwie pierwsze są rozłączne:
(a) Człony te są dowodami niezależnych przesłanek, które choć same osobno nie dają wniosku "Jezus zmartwychwstał", to połączone ze sobą koniunkcją logiczną dają ten wniosek, ponieważ nie istnieje hipoteza niesprzeczna z każdą z tych przesłanek z osobna i jednocześnie sprzeczna z wnioskiem "Jezus zmartwychwstał".
(b) Człony te wspierają się jeden drugim, tworząc błędne koło.
(c) Dowód stanowi chaotyczną plątaninę argumentów, w których autor nie jest w stanie się połapać na tyle, aby wykluczyć błędne koło i doprowadzić całość do postaci (a), a następnie podać argumenty za tym, że nie da się sformułować zaprzeczającej hipotezy, o której mówi (a).
Zakładam, że mam do czynienia z przypadkiem (a), bo przypadek (b) obala dowód bezpośrednio, a przypadek (c) zwraca dowód autorowi do ponownego przemyślenia i uporządkowania. |
Wypisałeś tu dużo różnych zasad metodologicznych. Skąd wiesz, że mają one jakikolwiek sens skoro wyżej napisałeś do Andy72, że "nic nie jest pewne"? Jeśli "nic nie jest pewne" to nie wiesz czy zaprzeczenie tego co wyżej napisałeś nie jest tak samo równosilne jak to co napisałeś
| wujzbój napisał: | Ze względu na ustalenie (IV), pomijam teraz kwestię świadectwa wiarygodności Pawła przez jego śmierć i wracam do pierwszego punktu twojego dowodu. Punkt ten brzmi:
| Fedor napisał: | | 1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić |
Zajrzyjmy więc do Listu:
| Kod: | 1 Kor 15:1-11
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie.
2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno.
3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy,
4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem:
5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu,
6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.
9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży.
10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną.
11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli. |
| Fedor napisał: | | W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. |
Jak widać, Paweł o żadnej możliwości weryfikacji nie wspominał. |
Jak najbardziej wspominał, po prostu to przeoczyłeś bo czytasz po łebkach i nie wnikasz w sedno jego przesłania . Kontekst całego 15 rozdziału pierwszego Listu do Koryntian jest taki, że Koryntianie wątpią w zmartwychwstanie i Paweł przedstawia im dowody:
"Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli" (1 Kor 15,12-20)
Werset 12 jest tu kluczowy (pogrubiłem go). Paweł polemizuje z tymi w Koryncie, którzy negują zmartwychwstanie Jezusa i zmartwychwstanie ciał w ogóle (filozofia grecka negowała to z zasady). A odpowiedź Pawła na to jest taka:
"zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom" (1 Kor 15,4-7)
Pogrubione przeze mnie na niebiesko stwierdzenie "większość z nich żyje dotąd" jest właśnie zachętą do weryfikacji dla niedowiarków korynckich. Inaczej nie byłoby sensu o tym wspominać. Paweł wymienia też tutaj świadków Zmartwychwstałego Jezusa wśród apostołów - Jakuba, Piotra i pozostałych z Dwunastu. Gdzie indziej opisuje jak sam ich weryfikował osobiście (Ga 1,18-19). W 1 Kor 15,5 i 7 Paweł pisze Koryntianom, że Jezus objawił się wszystkim Dwunastu. To też jest podanie konkretnych osób do ewentualnej weryfikacji. Nie "jacyś tam" widzieli Jezusa ale kogo się da Paweł wymienia imiennie lub precyzyjnie wskazuje konkretne grupy. Grono 12 Apostołów było powszechnie znane w pierwotnym Kościele i to nie była jakaś anonimowa grupa. Stojący na czele dwunastu apostołów Piotr wciąż wtedy żył i zawsze też można było zapytać jego kim jest Dwunastu. Dla chcącego nic trudnego. Paweł zjeździł całą Palestynę, Arabię, Grecję i Włochy (i do tego jeszcze prawdopodobnie Hiszpanię - Rz 15,24.29) w swych podróżach misyjnych, nie było więc wtedy żadnym problemem przemieszczać się nawet na dużych obszarach
| wujzbój napisał: | | I tym bardziej nie pisał, że Jezus ukazał się komukolwiek w Koryncie lub okolicach. |
A po co miał to pisać. To jest bez związku. Znowu zbaczasz z tematu. Może przestań pisać niewyspany po nocach to nie będziesz się w tym wszystkim tak gubił. Ja piszę ci, że Paweł daje niedowiarkom korynckim namiary gdzie mogą znaleźć świadków Zmartwychwstałego, a ty odpisujesz, że w Koryncie Jezus się nie objawił. To jest bez związku. Nie musiał się akurat tam objawić bo jakby się tam objawił to Paweł nie musiałby już do Koryntian na ten temat w ogóle pisać. A tymczasem Paweł wyraźnie wymienia Koryntianom świadków Zmartwychwstałego, czyniąc to imiennie i wskazując, że jeszcze żyją, co jest właśnie zachętą do weryfikacji. Paweł pisze to Koryntianom w odpowiedzi na ich wątpienie więc kontekst jest tu ewidentnie taki i nie inny
| wujzbój napisał: | | Paweł podsumowuje to, o czym nauczał braci z korynckiej gminy. Korzysta z okazji, żeby wzmocnić wymowę swojego listu mówiąc, że należy do grona tych, którym Jezus się ukazał. Robi to ostrożnie, żeby nie wyjść na samochwałę, i wypisuje ukazania się Jezusa chronologicznie podkreślając, że jemu ukazał się Jezus na samym końcu, jako najmniej ważnemu bo kiedyś prześladował jego Kościół. Biorąc pod uwagę, że ukazanie się pięciuset miało nastąpić PRZED ukazaniem się Pawłowi, trudno wręcz przypuszczać, żeby było to wydarzenie z Koryntu |
Nie wiem z kim ty i z czym tu dyskutujesz ale na pewno nie ze mną i nie z Pawłem. Może przestań pisać niewyspany po nocach to nie będziesz się w tym wszystkim tak gubił. Nikt tu nie twierdzi, że Jezus objawił się w Koryncie. Nie musiał objawić się w Koryncie aby niedowiarki korynckie mogły sobie to zweryfikować. Tak jak zrobił to Paweł, który po swoim nawróceniu pojechał z Damaszku do Jerozolimy, żeby zweryfikować Piotra i Jakuba. Paweł sam o tym pisze (Ga 1,18-19)
| wujzbój napisał: | | Pytanie do ciebie: w którym roku powstała gmina w Koryncie? |
Bardzo wcześnie, jeszcze za Klaudiusza, czyli jakieś 10-20 lat po ukrzyżowaniu Jezusa (Dz 18,1-2), ale nie jest to istotne dla sedna tej dyskusji. Może przestań pisać niewyspany po nocach to nie będziesz się w tym wszystkim tak gubił. Poniżej przypominam moją argumentację do której nadal się wciąż nie ustosunkowałeś w kompleksowy sposób i chodzisz tylko wokół niej jak kot wkoło rozlanego mleka:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:29, 18 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:20, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Fedorze, fascynujące jest śledzenie twej inwencji twórczej w interpretacji zarówno Pisma jak i moich skromnych słów. Czekając w napięciu rozwój wydarzeń, pozwolę sobie zacząć znów od zebrania do kupy tego, co mam już potwierdzone przez ciebie:
I. Jesteś przekonany, że i poza abstrakcyjną matematyką da się dowodzić wyłącznie na postawie tego, co jest bezdyskusyjnie pewne.
II. Przedstawiłeś dowód istnienia Boga, który deklarujesz jako bezdyskusyjnie pewny: wolny od arbitralnych założeń.
III. Dowód swój przeprowadzasz po linii: najpierw udowadniamy, że Jezus zmartwychwstał, a następnie wnioskujemy z tego, że Bóg istnieje.
IV. Dla twojego dowodu nie jest istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście wykazał, że w swych listach nie mijał się z faktami.
V. Punkty I-IV stanowią moją ucieczkę w tematy poboczne, o których nie chcesz rozmawiać bo są dla twojego dowodu nieistotne. Z chęcią zobaczę twoje poprawki do powyższej listy, bo tak szczególnie spójna to ona mi się nie wydaje.
A teraz kontynuujmy:
| wuj napisał: | | IV. Dla twojego dowodu nie jest istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście udowodnił, że w swych listach nie mijał się z faktami. |
| Fedor napisał: | | Wiarygodność argumentów przedstawianych niedowiarkom korynckim w listach Pawła weryfikuje się niezależnie od niego przez takie i nie inne okoliczności historyczne |
Innymi słowy, mamy do czynienia z koniunkcją logiczną różnych niezależnych czynników weryfikujących tę wiarygodność, przy czym każdy z osobna jest obarczony niepewnością i dopiero złożenie ich wszystkich razem daje nam pewność, że nie ma innego wyjaśnienia niż "Jezus rzeczywiście zmartwychwstał". Przy czym odmawiasz badania każdego z nich osobno, bo twój dowód jest kompleksowy - co się trzyma kupy, bo jak powszechnie wiadomo, niezależność nie wyklucza zależności. Czy to chciałeś mi przekazać? Czy może coś zrozumiałem nie tak i punkt IV powyżej jest błędny, a prawdziwe jest jego ZAPRZECZENIE: "IVa. Dla dowodu Fedora JEST istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście udowodnił, że w swych listach nie mijał się z faktami i wobec tego należy zbadać wartość argumentu 'ze śmierci'"?
| Fedor napisał: | | Moja argumentacja dotycząca zmartwychwstania Jezusa ma sens tylko wtedy gdy rozpatruje się ją kompleksowo w 8 członach jednocześnie, tak jak została przedstawiona za pierwszym razem |
| wuj napisał: | Możliwości są tu tylko trzy, z czego dwie pierwsze są rozłączne:
(a) Człony te są dowodami niezależnych przesłanek, które choć same osobno nie dają wniosku "Jezus zmartwychwstał", to połączone ze sobą koniunkcją logiczną dają ten wniosek, ponieważ nie istnieje hipoteza niesprzeczna z każdą z tych przesłanek z osobna i jednocześnie sprzeczna z wnioskiem "Jezus zmartwychwstał".
(b) Człony te wspierają się jeden drugim, tworząc błędne koło.
(c) Dowód stanowi chaotyczną plątaninę argumentów, w których autor nie jest w stanie się połapać na tyle, aby wykluczyć błędne koło i doprowadzić całość do postaci (a), a następnie podać argumenty za tym, że nie da się sformułować zaprzeczającej hipotezy, o której mówi (a).
/Analiza dowodu możliwa jest jedynie w przypadku (a)/, bo przypadek (b) obala dowód bezpośrednio, a przypadek (c) zwraca dowód autorowi do ponownego przemyślenia i uporządkowania. |
| Fedor napisał: | | Wypisałeś tu dużo różnych zasad metodologicznych. Skąd wiesz, że mają one jakikolwiek sens skoro wyżej napisałeś do Andy72, że "nic nie jest pewne"? Jeśli "nic nie jest pewne" to nie wiesz czy zaprzeczenie tego co wyżej napisałeś nie jest tak samo równosilne jak to co napisałeś |
Ależ widzę przecież, że zaprzeczenie tej metodologii bywa dla niektórych silniejsze od niej. Jednak jako człowiek ubogi duchem, proszę cię, abyś wytłumaczył prosto, w jaki sposób mogę ocenić poprawność twojego dowodu, stosując do tego metodologię przeciwną do powyższej.
Pozwól też, że dokąd nie zrozumiem, jak zastosować zaprzeczenie punktów a, b, i c do oceny poprawności twojego dowodu, będę postępował według punktu (a).
Z miłą chęcią zgodzę się jednocześnie, żebyś prowadził mnie ścieżkami twojego rozumowania. Wybacz jednak, że jestem tylko prostym człowiekiem i że podążanie ścieżką jest dla mnie wędrówką krok po kroku, a nie oglądem całości jednym rzutem oka. Zrozumiałe dla mnie może więc być tylko to, co już zostało wyjaśnione, a nie to, co wyjaśnione dopiero będzie.
Ponieważ teraz piłeczka jest po mojej stronie, to kontynuuję analizę pierwszego z elementów twojej konstrukcji, czyli analizę początku argumentu 500+:
| Fedor napisał: | | 1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić |
Zajrzyjmy więc do Listu:
| Kod: | 1 Kor 15:1-11
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie.
2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno.
3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy,
4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem:
5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu,
6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.
9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży.
10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną.
11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli. |
| Fedor napisał: | | W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. |
| wuj napisał: | | Niestety, Paweł o żadnej możliwości weryfikacji nie wspominał, a tym bardziej nie pisał, że Jezus ukazał się komukolwiek w Koryncie lub okolicach. Paweł podsumowuje to, o czym nauczał braci z korynckiej gminy. Korzysta z okazji, żeby wzmocnić wymowę swojego listu mówiąc, że należy do grona tych, którym Jezus się ukazał. Robi to ostrożnie, żeby nie wyjść na samochwałę, i wypisuje ukazania się Jezusa chronologicznie podkreślając, że jemu ukazał się Jezus na samym końcu, jako najmniej ważnemu bo kiedyś prześladował jego Kościół. |
| Kod: | 1 Kor 15:12-20
12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?
13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.
15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.
16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach.
18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie.
19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.
20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli |
| Fedor napisał: | | Kontekst całego 15 rozdziału pierwszego Listu do Koryntian jest taki, że Koryntianie wątpią w zmartwychwstanie i Paweł przedstawia im dowody: /1 Kor 15:12-20/ Werset 12 jest tu kluczowy (pogrubiłem go). Paweł polemizuje z tymi w Koryncie, którzy negują zmartwychwstanie Jezusa i zmartwychwstanie ciał w ogóle (filozofia grecka negowała to z zasady). A odpowiedź Pawła na to jest taka: /1 Kor 15:4-7 |
Oczywiście, że zmartwychwstanie jest tu tematem wiodącym. Tyle, że Paweł napisał: "jeżeli głosi się", a nie - "nawet w waszym mieście Jezus się ukazał, i to pięciuset, możecie to sami sprawdzić pytając się ich". Nie wspominał o żadnej możliwości weryfikacji, odwoływał się jedynie do autorytetu głoszących zmartwychwstanie, w tym - do własnego autorytetu. Tak więc pisząc "Paweł mówił Koryntianom, że mogą zweryfikować świadectwa zmartwychwstania w bezpośredniej rozmowie z którymś z pięciuset braci", wprowadzasz arbitralne założenie (!założenie!).
| Kod: | 1 Kor 18:1-6
1 Potem opuścił Ateny i przybył do Koryntu.
2 Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich,
3 a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów.
4 A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. 5 Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem.
6 A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: «Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan». |
| wuj napisał: | Biorąc pod uwagę, że ukazanie się pięciuset miało nastąpić PRZED ukazaniem się Pawłowi, trudno wręcz przypuszczać, żeby było to wydarzenie z Koryntu.
Pytanie do ciebie: w którym roku powstała gmina w Koryncie? |
| Fedor napisał: | | Bardzo wcześnie, jeszcze za Klaudiusza, czyli jakieś 10-20 lat po ukrzyżowaniu Jezusa (Dz 18,1-2) |
Z chronologii ukazań się Jezusa wynika wprost, że pięciuset braciom ukazał się przed ukazaniem się Pawłowi, czyli najwcześniej w roku 35. Jeśli masz jakieś dokumenty świadczące o istnieniu chrześcijańskiej gminy przed pierwszą wizytą Pawła w Koryncie, czyli przed około 50 rokiem, proszę odnieś się do nich. Paweł pisze o ukazaniu się Jezusa pięciuset braciom, a nie pięciuset Żydom. Do tego o tym tak spektakularnym wydarzeniu milczy reszta NT. Jak na razie nie ma tu więc żadnej jednoznaczności, mówiąc oględnie. Mamy uzasadnienie poprzedniego założenia poprzez dodanie kolejnego założenia (!założenia!).
Utrzymujesz, że twój dowód nie zawiera żadnych arbitralnych założeń. Wobec tego po zebraniu wszystkich ośmiu przesłanek twojego dowodu, powinieneś przynajmniej wyjaśnić, dlaczego nie można podać innego niż twoje, równie arbitralnego założenia, które byłoby zgodne zarówno z udokumentowanymi danymi zebranymi w tych ośmiu punktach jak i z twierdzeniem, że Jezus nie zmartwychwstał. W przypadku, gdy zostanie ci podane takie założenie, twoim zadaniem stanie się obrona jednoznaczności twojego dowodu przez wykazanie sprzeczności tego założenia z tymi danymi.
No chyba że nie prowadzisz dowodu metodą koniunkcji przesłanek, czyli punktu (a), lecz metodą zaprzeczenia metodologii z mojej listy. W tym przypadku spełnij moją prośbę i poprowadź mnie ścieżkami twojego rozumowania bacząc, żem człek prosty i rozumowanie opierające się na wyjaśnieniach przyszłych jest dla mnie chaosem, a "wyjaśnienie" opierające się na wyjaśnieniach opierających się z kolei na tym wyjaśnianym "wyjaśnieniu" jest dla mnie nie wyjaśnieniem, lecz błędnym kołem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:16, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Fedorze, fascynujące jest śledzenie twej inwencji twórczej w interpretacji zarówno Pisma jak i moich skromnych słów.
Czekając w napięciu rozwój wydarzeń, pozwolę sobie zacząć znów od zebrania do kupy tego, co mam już potwierdzone przez ciebie: |
Zamiast wypowiadać się na temat tego co ja twierdzę wolałbym abyś po prostu wpierw przeczytał to co ja twierdzę i potem przytaczał to co ja twierdzę, bo jak na razie kończy się to tak samo jak zawsze: zaczynasz dyskutować z własnymi chochołami i projekcjami na temat tego co twierdzę, zamiast rzeczywiście dyskutować z tym co twierdzę
| wujzboj napisał: | | Jesteś przekonany, że i poza abstrakcyjną matematyką da się dowodzić wyłącznie na postawie tego, co jest bezdyskusyjnie pewne. |
Coś jest pewne póki ktoś tego nie obali. Na razie nie obaliłeś dosłownie nic z tego co piszę, włącznie z tym co omawialiśmy na temat Abrahama od października. Co gorsza, masz problem ze spójnością w zakresie własnej epistemologii bo głosisz, że "nic nie jest pewne" i jednocześnie wygłaszasz twierdzenia aspirujące do pewnej wiedzy. Tego problemu nie jesteś w stanie w żaden sposób rozwiązać, choć wskazywałem już na niego wielokrotnie
| wujzboj napisał: | | II. Przedstawiłeś dowód istnienia Boga, który deklarujesz jako bezdyskusyjnie pewny: wolny od arbitralnych założeń. |
Deklaruję go jako niepodważalny bo nikt go nie obalił, z tobą włącznie. Nie pisałem, że jest "bezdyskusyjny" skoro można o nim dyskutować. Przedstawiłem kilka dowodów istnienia Boga ale je skasowałeś więc pozostają w mocy. Po prostu poddałeś dyskusję walkowerem
| wujzboj napisał: | III. Dowód swój przeprowadzasz po linii: najpierw udowadniamy, że Jezus zmartwychwstał, a następnie wnioskujemy z tego, że Bóg istnieje.
IV. Dla twojego dowodu nie jest istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście wykazał, że w swych listach nie mijał się z faktami.
V. Punkty I-IV stanowią moją ucieczkę w tematy poboczne, o których nie chcesz rozmawiać bo są dla twojego dowodu nieistotne.[/list] Z chęcią zobaczę twoje poprawki do powyższej listy, bo tak szczególnie spójna to ona mi się nie wydaje. |
Nie jest istotne co się tobie "wydaje" ale to co możesz bezspornie wykazać. Na razie nie wykazałeś nic, tym bardziej że sam twierdzisz, że "nic nie jest pewne"
| wujzboj napisał: | A teraz kontynuujmy:
| wuj napisał: | | IV. Dla twojego dowodu nie jest istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście udowodnił, że w swych listach nie mijał się z faktami. |
| Fedor napisał: | | Wiarygodność argumentów przedstawianych niedowiarkom korynckim w listach Pawła weryfikuje się niezależnie od niego przez takie i nie inne okoliczności historyczne |
Innymi słowy, mamy do czynienia z koniunkcją logiczną różnych niezależnych czynników weryfikujących tę wiarygodność, przy czym każdy z osobna jest obarczony niepewnością i dopiero złożenie ich wszystkich razem daje nam pewność, że nie ma innego wyjaśnienia niż "Jezus rzeczywiście zmartwychwstał". Przy czym odmawiasz badania każdego z nich osobno, bo twój dowód jest kompleksowy - co się trzyma kupy, bo jak powszechnie wiadomo, niezależność nie wyklucza zależności. Czy to chciałeś mi przekazać? Czy może coś zrozumiałem nie tak i punkt IV powyżej jest błędny, a prawdziwe jest jego ZAPRZECZENIE: "IVa. Dla dowodu Fedora JEST istotne, czy Paweł przez swoją śmierć rzeczywiście udowodnił, że w swych listach nie mijał się z faktami i wobec tego należy zbadać wartość argumentu 'ze śmierci'"? |
Zamiast w kółko pytać co chciałem ci przekazać po prostu przeczytaj co do ciebie piszę i co ci już przekazałem. Tam wszystko jest. Potem możesz to po prostu zacytować i dyskutować z tym. Edytuję swe posty wielokrotnie, tak długo, aż są precyzyjne i jasne do bólu. Nie trzeba mnie w kółko pytać o to samo. Wystarczy dokładnie wczytać się w to co piszę i następnie się do tego odnieść
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Moja argumentacja dotycząca zmartwychwstania Jezusa ma sens tylko wtedy gdy rozpatruje się ją kompleksowo w 8 członach jednocześnie, tak jak została przedstawiona za pierwszym razem |
| wuj napisał: | Możliwości są tu tylko trzy, z czego dwie pierwsze są rozłączne:
(a) Człony te są dowodami niezależnych przesłanek, które choć same osobno nie dają wniosku "Jezus zmartwychwstał", to połączone ze sobą koniunkcją logiczną dają ten wniosek, ponieważ nie istnieje hipoteza niesprzeczna z każdą z tych przesłanek z osobna i jednocześnie sprzeczna z wnioskiem "Jezus zmartwychwstał".
(b) Człony te wspierają się jeden drugim, tworząc błędne koło.
(c) Dowód stanowi chaotyczną plątaninę argumentów, w których autor nie jest w stanie się połapać na tyle, aby wykluczyć błędne koło i doprowadzić całość do postaci (a), a następnie podać argumenty za tym, że nie da się sformułować zaprzeczającej hipotezy, o której mówi (a).
/Analiza dowodu możliwa jest jedynie w przypadku (a)/, bo przypadek (b) obala dowód bezpośrednio, a przypadek (c) zwraca dowód autorowi do ponownego przemyślenia i uporządkowania. |
| Fedor napisał: | | Wypisałeś tu dużo różnych zasad metodologicznych. Skąd wiesz, że mają one jakikolwiek sens skoro wyżej napisałeś do Andy72, że "nic nie jest pewne"? Jeśli "nic nie jest pewne" to nie wiesz czy zaprzeczenie tego co wyżej napisałeś nie jest tak samo równosilne jak to co napisałeś |
Ależ widzę przecież, że zaprzeczenie tej metodologii bywa dla niektórych silniejsze od niej. |
No to masz kolejny problem. Poza tym nie jest istotne co jest jakie dla innych. Istotne jest tylko to co możesz wykazać. A co możesz wykazać jeśli jednocześnie twierdzisz, że "nic nie jest pewne". Nic w tym momencie nie możesz wykazać
| wujzboj napisał: | | Jednak jako człowiek ubogi duchem, proszę cię, abyś wytłumaczył prosto, w jaki sposób mogę ocenić poprawność twojego dowodu, stosując do tego metodologię przeciwną do powyższej. |
Możesz sobie oceniać dowolnie jak chcesz, nawet stosując metodologię przeciwną do powyższej. Problem polega na tym, że jak na razie nic nie oceniasz i do niczego się konkretnie nie odnosisz poza pisaniem jak możesz oceniać. Zresztą problem oceniania to twój problem, tym bardziej, że twierdzisz, że "nic nie jest pewne", a ja w tym momencie pytam jaki ma sens ocenianie czegokolwiek
| wujzboj napisał: | | Pozwól też, że dokąd nie zrozumiem, jak zastosować zaprzeczenie punktów a, b, i c do oceny poprawności twojego dowodu, będę postępował według punktu (a). |
Skoro piszesz, że "nic nie jest pewne" to nie ma żadnej różnicy czy do oceniania czegokolwiek nie użyjesz zaprzeczenia "a" lub "b" i "c", albo ich zaprzeczenia
| wujzboj napisał: | | Z miłą chęcią zgodzę się jednocześnie, żebyś prowadził mnie ścieżkami twojego rozumowania. Wybacz jednak, że jestem tylko prostym człowiekiem i że podążanie ścieżką jest dla mnie wędrówką krok po kroku, a nie oglądem całości jednym rzutem oka. Zrozumiałe dla mnie może więc być tylko to, co już zostało wyjaśnione, a nie to, co wyjaśnione dopiero będzie. |
Ścieżka mojego rozumowania została bardzo precyzyjnie przedstawiona w moich 8 punktach. Wystarczyło się w nie wczytać ale po tym co piszesz widzę, że nigdy tego nie zrobiłeś. Efekt jest taki, że muszę wyjaśniać wciąż na nowo to co zostało już wystarczająco wyjaśnione
| wujzboj napisał: | Ponieważ teraz piłeczka jest po mojej stronie, to kontynuuję analizę pierwszego z elementów twojej konstrukcji, czyli analizę początku argumentu 500+:
| Fedor napisał: | | 1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić |
Zajrzyjmy więc do Listu:
| Kod: | 1 Kor 15:1-11
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie.
2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno.
3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy,
4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem:
5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu,
6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.
9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży.
10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną.
11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli. |
| Fedor napisał: | | W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. |
| wuj napisał: | | Niestety, Paweł o żadnej możliwości weryfikacji nie wspominał, a tym bardziej nie pisał, że Jezus ukazał się komukolwiek w Koryncie lub okolicach. Paweł podsumowuje to, o czym nauczał braci z korynckiej gminy. Korzysta z okazji, żeby wzmocnić wymowę swojego listu mówiąc, że należy do grona tych, którym Jezus się ukazał. Robi to ostrożnie, żeby nie wyjść na samochwałę, i wypisuje ukazania się Jezusa chronologicznie podkreślając, że jemu ukazał się Jezus na samym końcu, jako najmniej ważnemu bo kiedyś prześladował jego Kościół. |
| Kod: | 1 Kor 15:12-20
12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?
13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.
15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.
16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach.
18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie.
19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.
20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli |
| Fedor napisał: | | Kontekst całego 15 rozdziału pierwszego Listu do Koryntian jest taki, że Koryntianie wątpią w zmartwychwstanie i Paweł przedstawia im dowody: /1 Kor 15:12-20/ Werset 12 jest tu kluczowy (pogrubiłem go). Paweł polemizuje z tymi w Koryncie, którzy negują zmartwychwstanie Jezusa i zmartwychwstanie ciał w ogóle (filozofia grecka negowała to z zasady). A odpowiedź Pawła na to jest taka: /1 Kor 15:4-7 |
Oczywiście, że zmartwychwstanie jest tu tematem wiodącym. Tyle, że Paweł napisał: "jeżeli głosi się", |
No i co z tego. To, że Paweł napisał "jeżeli głosi się" nic tu nie zmienia bo napisał to już dalej po tym gdy wspomniał Koryntianom o możliwości weryfikacji. A "jeżeli głosi się" odnosi się już do czegoś zupełnie innego niż weryfikacja, to wtrąciłeś to bez związku z tematem. I tak właśnie jest: "jeżeli głosi się" odnosi się właśnie do tego, że jeżeli głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, a nie zmartwychwstał, to próżna jest wiara Koryntian:
"Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie" (1 Kor 15,12-18)
Kombinujesz jak koń pod górę i znowu uciekasz od sedna zagadnienia. To jest typowe dla ciebie i zarazem jest to bardzo marny pomysł na dyskusję
| wujzboj napisał: | | a nie - "nawet w waszym mieście Jezus się ukazał, i to pięciuset, możecie to sami sprawdzić pytając się ich". |
Strasznie ciasno rozumujesz, choć prędzej sądzę, że po prostu próbujesz wyszukiwać sobie w desperacji jakieś marne wykręty przed kolejnymi niezaprzeczalnymi faktami historycznymi. Jezus nie musiał ukazać się akurat w Koryncie żeby Koryntianie mieli wtedy jedyną możliwość sprawdzenia świadków. To jest nonsens. Świadków można sprawdzać także poza swoim miejscem zamieszkania. Wystarczy się tam po prostu udać. Pisałem już o tym ale oczywiście jak zwykle to wyciąłeś:
"Pogrubione przeze mnie na niebiesko stwierdzenie "większość z nich żyje dotąd" jest właśnie zachętą do weryfikacji dla niedowiarków korynckich. Inaczej nie byłoby sensu o tym wspominać. Paweł wymienia też tutaj świadków Zmartwychwstałego Jezusa wśród apostołów - Jakuba, Piotra i pozostałych z Dwunastu. Gdzie indziej opisuje jak sam ich weryfikował osobiście (Ga 1,18-19). W 1 Kor 15,5 i 7 Paweł pisze Koryntianom, że Jezus objawił się wszystkim Dwunastu. To też jest podanie konkretnych osób do ewentualnej weryfikacji. Nie "jacyś tam" widzieli Jezusa ale kogo się da Paweł wymienia imiennie lub precyzyjnie wskazuje konkretne grupy. Grono 12 Apostołów było powszechnie znane w pierwotnym Kościele i to nie była jakaś anonimowa grupa. Stojący na czele dwunastu apostołów Piotr wciąż wtedy żył i zawsze też można było zapytać jego kim jest Dwunastu. Dla chcącego nic trudnego. Paweł zjeździł całą Palestynę, Arabię, Grecję i Włochy (i do tego jeszcze prawdopodobnie Hiszpanię - Rz 15,24.29) w swych podróżach misyjnych, nie było więc wtedy żadnym problemem przemieszczać się nawet na dużych obszarach"
Koniec cytatu
| wujzboj napisał: | | Nie wspominał o żadnej możliwości weryfikacji, odwoływał się jedynie do autorytetu głoszących zmartwychwstanie, w tym - do własnego autorytetu. |
Jak najbardziej wspominał o możliwości weryfikacji i to bardzo wyraźnie ale po prostu wypierasz to. Jeszcze raz bo nie dociera do ciebie i wycinasz to co piszę:
"Kontekst całego 15 rozdziału pierwszego Listu do Koryntian jest taki, że Koryntianie wątpią w zmartwychwstanie i Paweł przedstawia im dowody:
"Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli" (1 Kor 15,12-20)
Werset 12 jest tu kluczowy (pogrubiłem go). Paweł polemizuje z tymi w Koryncie, którzy negują zmartwychwstanie Jezusa i zmartwychwstanie ciał w ogóle (filozofia grecka negowała to z zasady). A odpowiedź Pawła na to jest taka:
"zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom" (1 Kor 15,4-7)
Pogrubione przeze mnie na niebiesko stwierdzenie "większość z nich żyje dotąd" jest właśnie zachętą do weryfikacji dla niedowiarków korynckich. Inaczej nie byłoby sensu o tym wspominać. Paweł wymienia też tutaj świadków Zmartwychwstałego Jezusa wśród apostołów - Jakuba, Piotra i pozostałych z Dwunastu. Gdzie indziej opisuje jak sam ich weryfikował osobiście (Ga 1,18-19). W 1 Kor 15,5 i 7 Paweł pisze Koryntianom, że Jezus objawił się wszystkim Dwunastu. To też jest podanie konkretnych osób do ewentualnej weryfikacji. Nie "jacyś tam" widzieli Jezusa ale kogo się da Paweł wymienia imiennie lub precyzyjnie wskazuje konkretne grupy. Grono 12 Apostołów było powszechnie znane w pierwotnym Kościele i to nie była jakaś anonimowa grupa. Stojący na czele dwunastu apostołów Piotr wciąż wtedy żył i zawsze też można było zapytać jego kim jest Dwunastu. Dla chcącego nic trudnego. Paweł zjeździł całą Palestynę, Arabię, Grecję i Włochy (i do tego jeszcze prawdopodobnie Hiszpanię - Rz 15,24.29) w swych podróżach misyjnych, nie było więc wtedy żadnym problemem przemieszczać się nawet na dużych obszarach"
Koniec cytatu. W ogóle się do tej mojej argumentacji z poprzedniego postu nie odniosłeś i wyciąłeś to
| wujzboj napisał: | | Tak więc pisząc "Paweł mówił Koryntianom, że mogą zweryfikować świadectwa zmartwychwstania w bezpośredniej rozmowie z którymś z pięciuset braci", wprowadzasz arbitralne założenie (!założenie!). |
Nie wyprowadzam żadnego "założenia". To po prostu bezpośrednio wynika z 1 Kor 15 ale nie dopuszczasz tego do siebie. Jest to zawsze jakiś sposób na dyskusję, marny bo marny ale taki sposób sobie wybrałeś. Wiedziałem, że nie będziesz w stanie ruszyć tych faktów historycznych i jedyne co wymyślisz to uciekanie w jakieś liche wymówki. Krążysz wokół tych danych historycznych jedynie jak kot wokół rozlanego mleka. Tak właśnie kończy większość ateuszy próbujących podważyć to czego podważyć się nie da
| wujzboj napisał: | | Kod: | 1 Kor 18:1-6
1 Potem opuścił Ateny i przybył do Koryntu.
2 Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich,
3 a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów.
4 A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. 5 Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem.
6 A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: «Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan». |
| wuj napisał: | Biorąc pod uwagę, że ukazanie się pięciuset miało nastąpić PRZED ukazaniem się Pawłowi, trudno wręcz przypuszczać, żeby było to wydarzenie z Koryntu.
Pytanie do ciebie: w którym roku powstała gmina w Koryncie? |
| Fedor napisał: | | Bardzo wcześnie, jeszcze za Klaudiusza, czyli jakieś 10-20 lat po ukrzyżowaniu Jezusa (Dz 18,1-2) |
Z chronologii ukazań się Jezusa wynika wprost, że pięciuset braciom ukazał się przed ukazaniem się Pawłowi, czyli najwcześniej w roku 35. |
To jest bez znaczenia dla meritum niniejszej dyskusji
| wujzboj napisał: | | Jeśli masz jakieś dokumenty świadczące o istnieniu chrześcijańskiej gminy przed pierwszą wizytą Pawła w Koryncie, czyli przed około 50 rokiem, proszę odnieś się do nich. Paweł pisze o ukazaniu się Jezusa pięciuset braciom, a nie pięciuset Żydom. |
To też jest bez znaczenia. Świadek nie musi być Żydem żeby być wiarygodnym świadkiem. Nadal kombinujesz jak koń pod górę i nie masz żadnego pomysłu jak sensownie ugryźć to co zapodałem
| wujzboj napisał: | | Do tego o tym tak spektakularnym wydarzeniu milczy reszta NT. |
Co w żaden sposób nie dyskredytuje świadectwa Pawła o pięciuset. Reszta NT wspomina o wielu innych objawieniach Chrystusa, o których nie wspomina Paweł (na przykład Paweł nie pisze o objawieniach się Jezusa kobietom, o czym zgodnie wspominają Ewangeliści) i na odwrót. Każdy tekst NT wspomina o tym co dla niego ważne i pomija to o czym wspominają inni żeby się już nie powtarzać. Ewangelie powstały później niż listy Pawła, stąd powoływanie się na pięciuset nie było już konieczne, tym bardziej, że większość tych świadków już pomarła gdy powstawały Ewangelie i nie było już tych pięciuset świadków do których można było odesłać. A tak poza tym to argumentowanie "z milczenia" jest niepoprawne logicznie:
[link widoczny dla zalogowanych]
| wujzboj napisał: | | Jak na razie nie ma tu więc żadnej jednoznaczności, mówiąc oględnie. Mamy uzasadnienie poprzedniego założenia poprzez dodanie kolejnego założenia (!założenia!). |
Jak na razie to kombinujesz tylko jak koń pod górę przy pomocy różnych nieudolnych wykrętów i jednoznaczności tu nie rozmyłeś. Argumenty pozostają w mocy i nawet nie zostały naruszone
| wujzboj napisał: | | Utrzymujesz, że twój dowód nie zawiera żadnych arbitralnych założeń. Wobec tego po zebraniu wszystkich ośmiu przesłanek twojego dowodu, powinieneś przynajmniej wyjaśnić, dlaczego nie można podać innego niż twoje, równie arbitralnego założenia, które byłoby zgodne zarówno z udokumentowanymi danymi zebranymi w tych ośmiu punktach jak i z twierdzeniem, że Jezus nie zmartwychwstał. |
Wyjaśniałem to już wielokrotnie, pisząc wyżej o tym, że cały czas brakuje ci kołderki: nie istnieje spójne wyjaśnienie alternatywne dla danych historycznych, które przedstawiłem wyżej i które jednoznacznie wskazują na to, że Jezus zmartwychwstał. Każda "alternatywna interpretacja" tych danych, włącznie z twoimi, zawsze wpada w konflikt z tymi danymi historycznymi, a do tego z psychologią i logiką, będąc niespójną. Spójne z tymi wszystkimi danymi historycznymi, logiką i psychologią jest jedynie wyjaśnienie, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał. I dlatego dowód pozostaje nadal w mocy
| wujzboj napisał: | | W przypadku, gdy zostanie ci podane takie założenie, twoim zadaniem stanie się obrona jednoznaczności twojego dowodu przez wykazanie sprzeczności tego założenia z tymi danymi. |
Zrobiłem to już wielokrotnie wyżej na przykładzie twoich "alternatywnych wyjaśnień", które tak naprawdę żadnymi "alternatywnymi wyjaśnieniami" nie były bo popadały w niespójność z sobą samym, z psychologią lub z danymi historycznymi jakimi dysponujemy
| wujzboj napisał: | | No chyba że nie prowadzisz dowodu metodą koniunkcji przesłanek, czyli punktu (a), lecz metodą zaprzeczenia metodologii z mojej listy. W tym przypadku spełnij moją prośbę i poprowadź mnie ścieżkami twojego rozumowania bacząc, żem człek prosty i rozumowanie opierające się na wyjaśnieniach przyszłych jest dla mnie chaosem, a "wyjaśnienie" opierające się na wyjaśnieniach opierających się z kolei na tym wyjaśnianym "wyjaśnieniu" jest dla mnie nie wyjaśnieniem, lecz błędnym kołem. |
Wszystko już podałem wyżej ale problem w tym, że w zasadzie się do tego nie odnosisz. Moje 8 punktów poniżej nadal nie zostało naruszone, a nawet nie zacząłeś się do tego w ogóle odnosić. I nawet jeśli skomentowałeś wybiórczo któryś z tych punktów, to zrobiłeś to jedynie pozornie i nie na temat, polemizując z czymś, czego tak naprawdę nigdy nie twierdziłem. Tak więc nadal cała moja 8 punktowa argumentacja poniższa pozostaje w mocy i nie została nawet naruszona:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:42, 19 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:52, 23 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Bóg działa w ustalonym przez siebie czasie. W stosownym czasie zesłał ogólnoświatowy potop, pokonał armię asyryjską, upokorzył króla Babilonu, uwolnił żydów z 70 letniej niewoli babilońskiej, użył króla Cyrusa do zdobycia Babilonu, użył Aleksandra Wielkiego do pokonania Persów, w 70 r.n.e za pomocą legionów rzymskich zburzył i spalił świątynię w Jerozolimie. Bóg także w ustalonym czasie usunie z ziemi niegodziwych ludzi a pozostawi prawdziwie bogobojnych. Zapewnił to Jezus. Mateusza 5:5
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:13, 23 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Bóg działa w ustalonym przez siebie czasie. W stosownym czasie zesłał ogólnoświatowy potop, pokonał armię asyryjską, upokorzył króla Babilonu, uwolnił żydów z 70 letniej niewoli babilońskiej, użył króla Cyrusa do zdobycia Babilonu, użył Aleksandra Wielkiego do pokonania Persów, w 70 r.n.e za pomocą legionów rzymskich zburzył i spalił świątynię w Jerozolimie. Bóg także w ustalonym czasie usunie z ziemi niegodziwych ludzi a pozostawi prawdziwie bogobojnych. Zapewnił to Jezus. Mateusza 5:5 |
Dlaczego z Boga robisz słabowitego, ułomnego bożka? A co jeśli Bóg jest inny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:12, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Litek napisał: | | Bóg działa w ustalonym przez siebie czasie. W stosownym czasie zesłał ogólnoświatowy potop, pokonał armię asyryjską, upokorzył króla Babilonu, uwolnił żydów z 70 letniej niewoli babilońskiej, użył króla Cyrusa do zdobycia Babilonu, użył Aleksandra Wielkiego do pokonania Persów, w 70 r.n.e za pomocą legionów rzymskich zburzył i spalił świątynię w Jerozolimie. Bóg także w ustalonym czasie usunie z ziemi niegodziwych ludzi a pozostawi prawdziwie bogobojnych. Zapewnił to Jezus. Mateusza 5:5 |
Dlaczego z Boga robisz słabowitego, ułomnego bożka? A co jeśli Bóg jest inny? |
Czy z mojej wypowiedzi wynika że Bóg jest słabowitym ułomnym bożkiem ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:50, 29 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Null
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:53, 29 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:56, 02 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
|
Kościoły ,,świecą pustkami" szczególnie na zachodzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:15, 02 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Kościoły ,,świecą pustkami" szczególnie na zachodzie. |
Ostatniej niedzieli nie mogłem wolnego miejsca stojącego w kościele znaleźć, a co dopiero siedzące. Rzeczywiście "pustki". Nieźle ci piorą mózg w tej sekcie
Katolików, prawosławnych i protestantów jest już łącznie 2,6 miliarda na świecie:
"W 2023 roku liczba chrześcijan na całym świecie znacznie wzrosła. Po raz pierwszy przekroczono granicę 2,6 miliarda"
[link widoczny dla zalogowanych]
Rzeczywiście "pustki". A jak tam twoja sekta się rozwija w Polsce? Od 20 lat macie cały czas ujemny przyrost. W latach 1989 - 2023 z twojej sekty w samej tylko Polsce wyparowało aż 113 913 osób, a po roku 2011 nastąpił znaczny spadek ilości zborów - znikło aż 500 zborów. 75 000 osób przestało też przychodzić na Pamiątkę. Tak wynika z waszych własnych publikacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
To są dopiero prawdziwe pustki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:35, 02 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Kościoły ,,świecą pustkami" szczególnie na zachodzie. |
Zachodzie? Fakt. We Francji byłam. Aby ktoś przyszedł na msze to musiał być przekaz . Milo wspominam msze dla Nowożeńców. Super duszpasterze .
Gorzej z mszami pogrzebowymi. Straszenie pieklem niewierzących. A wiadomo, że niewierzący też na pogrzeb przyjdą.
Wtedy niby najlepsza ewangelizacja. Trochę tak jak dla jeżdżących szybko samochodami.
Ale jest duża róznica między piratem drogowym a ateistą. Chyba 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:40, 02 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:19, 02 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
|
W jakim sensie super duszpasterze ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 1:41, 03 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:30, 06 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania. |
Często mówią o tym czego ludzie chcą słuchać.
Nastanie czas, gdy ludzie nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami otoczą się nauczycielami, którzy będą im łechtać uszy. ( 2 Tym 4:3)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:38, 06 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania. |
Często mówią o tym czego ludzie chcą słuchać.
Nastanie czas, gdy ludzie nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami otoczą się nauczycielami, którzy będą im łechtać uszy. ( 2 Tym 4:3) |
Ja chce słuchac ciekawych rzeczy i niekonencjonalnych myśli.
Zachwyc mnie  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:01, 06 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania. |
Często mówią o tym czego ludzie chcą słuchać.
Nastanie czas, gdy ludzie nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami otoczą się nauczycielami, którzy będą im łechtać uszy. ( 2 Tym 4:3) |
Ja chce słuchac ciekawych rzeczy i niekonencjonalnych myśli.
Zachwyc mnie |
Pozwól że powołam się na słowa Jezusa Ch.
i poznacie prawdę, a dzięki prawdzie staniecie się wolni ( Jana 8:32)
Prawda że intrygująca myśl ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:47, 06 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania. |
Często mówią o tym czego ludzie chcą słuchać.
Nastanie czas, gdy ludzie nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami otoczą się nauczycielami, którzy będą im łechtać uszy. ( 2 Tym 4:3) |
Ja chce słuchac ciekawych rzeczy i niekonencjonalnych myśli.
Zachwyc mnie |
Pozwól że powołam się na słowa Jezusa Ch.
i poznacie prawdę, a dzięki prawdzie staniecie się wolni ( Jana 8:32)
Prawda że intrygująca myśl ? |
A bez Jezusa nie ma wolności?
Czy Jezus chce abyśmy się czuli wolni dzieki niemu?
Czy rości sobie takie prawa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:49, 06 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania. |
Często mówią o tym czego ludzie chcą słuchać.
Nastanie czas, gdy ludzie nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami otoczą się nauczycielami, którzy będą im łechtać uszy. ( 2 Tym 4:3) |
Ja chce słuchac ciekawych rzeczy i niekonencjonalnych myśli.
Zachwyc mnie |
Pozwól że powołam się na słowa Jezusa Ch.
i poznacie prawdę, a dzięki prawdzie staniecie się wolni ( Jana 8:32)
Prawda że intrygująca myśl ? |
A bez Jezusa nie ma wolności?
Czy Jezus chce abyśmy się czuli wolni dzieki niemu?
Czy rości sobie takie prawa? |
Ja uważam, że Jezus jak najbardziej docenia i cieszy się, gdy człowieka sam znajduje swoje ścieżki do wolności. Ale nie wszystko da się samemu. Albo przynajmniej, niektóre ścieżki poszukiwania wolności, które są z daleka od Jezusa, mogą być ekstremalnie długie w realizacji, a w konsekwencji nieskuteczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:05, 07 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania. |
Często mówią o tym czego ludzie chcą słuchać.
Nastanie czas, gdy ludzie nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami otoczą się nauczycielami, którzy będą im łechtać uszy. ( 2 Tym 4:3) |
Ja chce słuchac ciekawych rzeczy i niekonencjonalnych myśli.
Zachwyc mnie |
Pozwól że powołam się na słowa Jezusa Ch.
i poznacie prawdę, a dzięki prawdzie staniecie się wolni ( Jana 8:32)
Prawda że intrygująca myśl ? |
A bez Jezusa nie ma wolności?
Czy Jezus chce abyśmy się czuli wolni dzieki niemu?
Czy rości sobie takie prawa? |
Ja uważam, że Jezus jak najbardziej docenia i cieszy się, gdy człowieka sam znajduje swoje ścieżki do wolności. Ale nie wszystko da się samemu. Albo przynajmniej, niektóre ścieżki poszukiwania wolności, które są z daleka od Jezusa, mogą być ekstremalnie długie w realizacji, a w konsekwencji nieskuteczne. |
Do jakiej prawdy nawiązał Jezus ?
Od czego prawda ma wyzwolić ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:21, 07 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | W jakim sensie super duszpasterze ? |
Dobre kazania. |
Często mówią o tym czego ludzie chcą słuchać.
Nastanie czas, gdy ludzie nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami otoczą się nauczycielami, którzy będą im łechtać uszy. ( 2 Tym 4:3) |
Ja chce słuchac ciekawych rzeczy i niekonencjonalnych myśli.
Zachwyc mnie |
Pozwól że powołam się na słowa Jezusa Ch.
i poznacie prawdę, a dzięki prawdzie staniecie się wolni ( Jana 8:32)
Prawda że intrygująca myśl ? |
A bez Jezusa nie ma wolności?
Czy Jezus chce abyśmy się czuli wolni dzieki niemu?
Czy rości sobie takie prawa? |
Ja uważam, że Jezus jak najbardziej docenia i cieszy się, gdy człowieka sam znajduje swoje ścieżki do wolności. Ale nie wszystko da się samemu. Albo przynajmniej, niektóre ścieżki poszukiwania wolności, które są z daleka od Jezusa, mogą być ekstremalnie długie w realizacji, a w konsekwencji nieskuteczne. |
Do jakiej prawdy nawiązał Jezus ?
Od czego prawda ma wyzwolić ? |
Ja tu postrzegam prawdę jako ogólne uporządkowanie relacji człowiek - rzeczywistość, opartej o postrzeganie, myślenie, pragnienia, odczuwanie.
Człowiek żyjący w prawdzie nie potrzebuje niczego zakłamywać, czyli postrzega rzeczywistość bez fałszowania jej swoją życzeniowością, naginaniem rozpoznań do jakichś pragnień, ambicji. Postrzegając rzeczywistość i siebie w niej w prawdzie, stwarzamy ADEKWATNOŚĆ MIĘDZY MYŚLAMI I ODCZUCIAMI A TYM, CO NIESIE RESZTA (ZEWNĘTRZE) RZECZYWISTOŚCI. To powoduje, że zanikają w nas niespełnialne oczekiwania, pragnienia (część z nich to żądze).
Z kolei, gdy już ludzka świadomość pozbędzie tych oczekiwań, które i tak na pewno spełnione być nie mogą, wtedy zacznie się wybijać w niej to pozostałe - już spełnialne, zaś oceny tego człowieka będą adekwatne, czyli nie niosące ze sobą frustracji, z powodu niemożliwości ich dalszego użycia, potraktowania jako bazy do realizacji pragnień.
Człowiek niemający ułożonego tego, co jest (prawdziwe), czyli co rzeczywiście w świecie występuje, albo w myślach jest spójne, będzie podlegał frustracjom z tytułu nieadekwatności wytyczanych przez siebie (w sposób zdawałoby się racjonalny przynajmniej w jakimś stopniu) celów, do możliwości ich zrealizowania. Ostatecznie będzie taki człowiek "zniewolony" tym, że nie jest w stanie działać sprawczo, osiągać swoich celów, spełniać swoich pragnień.
"Wolność" wyniknie jako efekt spięcia ze sobą celów, pragnień z możliwościami ich zrealizowania. Czujemy się "wolni", gdy potrafimy działać, czyli gdy ostatecznie efektem naszych działań jest z grubsza to, co planowaliśmy, czego oczekiwaliśmy. Dlatego uzyskanie możliwości spójnego z oczekiwaniami i satysfakcjonującego działania można uznać za "uwolnienie" się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:41, 07 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
Litek co Ty na to?
apologeta:
najpierw udowadniamy, że Jezus zmartwychwstał, a następnie wnioskujemy z tego, że Bóg istnieje.
Dowody na to , że Jezus zmartwychwstał...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:45, 07 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:42, 07 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Litek co Ty na to?
apologeta:
najpierw udowadniamy, że Jezus zmartwychwstał, a następnie wnioskujemy z tego, że Bóg istnieje.
Dowody na to , że Jezus zmartwychwstał... |
W książce Biblia- Słowo Boże czy ludzkie, są przedstawione argumenty przemawiające za tym że zmartwychwstanie jest faktem historycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:40, 08 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
|
Gdyby zmartwychwstanie Jezusa było mitem, wiara chrześcijan ległaby w gruzach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:13, 08 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Gdyby zmartwychwstanie Jezusa było mitem, wiara chrześcijan ległaby w gruzach. |
To oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:08, 12 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Gdyby zmartwychwstanie Jezusa było mitem, wiara chrześcijan ległaby w gruzach. |
To oczywiste. |
Nie mam wątpliwości że zmartwychwstanie miało miejsce. Gdybym uważał inaczej, oznaczałoby że Bóg nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
