 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 11:59, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Ale ja pytam się jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś, co opisałeś w poście do wujazbuja. No więc "jak i kiedy"? |
| fedor napisał: | | Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka. |
| katolikus napisał: | To weźmy coś dla przykładu.
Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia..
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? |
| fedor napisał: | | To nie jest żadne podważenie tego, że Paweł napisał 1 Kor 15, |
Nie udawaj głupka, tematem, jest "jak i kiedy to sprawdziłeś", masz wykazać, że "wiesz", bo to deklarujesz od początku |
To ty rżniesz głupa. To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. Nadal tego nawet nie ruszyłeś więc nic poza pustosłowiem nie generujesz, ateuszu. Tak więc to co tu wypisujesz to nadal nie jest żadne podważenie mojej argumentacji i tym samym nadal pozostaje ona w mocy. Nadal czekam na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko pustosłowie. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś
| Katolikus napisał: | W poście do wujazbuja podobno opisałeś, jak wszystko sprawdziłeś no to wziąłem proste zdanie i już nie wiesz, co zrobić. Powtarzam pytanie:
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? |
To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. Nadal tego nawet nie ruszyłeś więc nic poza pustosłowiem nie generujesz, ateuszu. Tak więc to co tu wypisujesz to nadal nie jest żadne podważenie mojej argumentacji i tym samym nadal pozostaje ona w mocy. Nadal czekam na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko pustosłowie. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski
Jak i kiedy sprawdziłeś, że on się nie pomylił? Albo, że nie kłamał? |
| fedor napisał: | | To też nie jest żadne podważenie historycznego podważenia świadectwa Klemensa |
Ja wierzę w ten historyczny przekaz więc nic podważać nie będę. Ale ty się na to świadectwo powołałeś więc pytam się jak osobiście sprawdziłeś, że on się nie pomylił, albo że nie kłamał? |
Wyłożyłem to szczegółowo w postach do Wujka i potem jeszcze rozbudowałem dodatkowo argumentację:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774115
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774255
Wujek nie dał temu rady i poległ. Bierz się więc ty do roboty i obal moją argumentację punkt po punkcie. Na razie nawet nie zacząłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Apostołowie byli na miejscu
Jak i kiedy to sprawdziłeś? |
| fedor napisał: | | Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że poświadczenie jest prawdziwe, albo, że ktoś się nie pomylił?
Jak i kiedy sprawdziłeś istnienie tych konkretnych naocznych świadków?
Dwa pytania, na każde masz odpowiedzieć osobno. |
Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków wymienione przeze mnie w 8-punktowej prezentacji do Wujka plus moja logicznie pewne wnioskowanie z tego wywiedzione. Czekam aż to podważysz, na razie tego nie zrobiłeś, tak więc pozostaje to w mocy. Nadal czekam więc na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko puste slogany i pytanka bez związku z meritum. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czekam aż to podważysz, na razie tego nie zrobiłeś |
A po co miałbym to robić? Ja wierzę. |
Masz to zrobić ponieważ argumentacja leży na stole i nie byłeś jej w stanie zakwestionować. A więc pozostaje w mocy jako niepodważalny fakt
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty nie wiesz czy Bóg istnieje |
A ty jesteś w lepszej sytuacji? |
Na pewno w lepszej sytuacji od ciebie, Kruchy. Ty jesteś ateistą więc nie wiesz kompletnie nic, nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ja wykazałem wyżej, że istnieje i nie jesteś w stanie tego nawet nadgryźć |
Nic nie wykazałeś. |
Oczywiście, że wykazałem, a najlepiej widać to właśnie po tym, że nie jesteś tego w stanie nawet nadgryźć. A więc pozostaje to w mocy jako niepodważalny fakt
| Katolikus napisał: | | Wiara jest centralnym elementem twojego światopoglądu (sam to stwierdziłeś), |
To jest twoja ekwiwokacja i tym samym jest to manipulowanie sposobem w jaki używam słowa "wiara" w moim światopoglądzie. Tę twoją manipulację i ekwiwokację obnażyłem już wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1300.html#774045
i od dyskusji o tym też oczywiście uciekłeś
| Katolikus napisał: | | a poza tym w swoim "wykazywaniu" zakładasz bez dowodu mnóstwo rzeczy po drodze. |
Nic takiego nie wykazałeś
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości.
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieje świat? Jak sprawdziłeś, co to znaczy istnieć? |
| fedor napisał: | | To nie jest żadne podważenie tego co napisałem. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "To nie jest żadne podważenie tego co napisałem"? Może rozstrzygasz to wzrokiem? A może logiką? |
Odpisałem na to już wyżej i w postach do Wujka. Ale jak zwykle przed tym zwiałeś i kompletnie nic nie ruszyłeś z tego co pisałem. Tak więc pozostaje to w mocy
| Katolikus napisał: | | No zobaczymy, bo z tego co pisałeś w innym temacie, to nie jesteś wstanie rozstrzygnąć, czy Słońce obraca się wokół ziemi, czy ziemia wokół Słońca i pisałeś to nie do ateisty tylko do O.K. |
To jest tylko twoje manipulowanie tym co piszę. Pomijając już to, że ty od lat kompletnie nie rozumiesz tego co czytasz i nawet nie rozumiesz tego co sam piszesz, co wykazuję w dyskusji obok o karach Bożych
| Katolikus napisał: | | Nie jesteś wstanie wykazać tego, co zakładasz w swoich zdaniach, a skoro nie jesteś wstanie to nie wiesz czy Bóg istnieje i nic nie wykazałeś |
To jest tylko twoje bezzasadne i arbitralne stwierdzenie, którego oczywiście nie udowodniłeś
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Skoro to są "dowody" i są one twoje to pokaż założenia z jakich te dowody startują. |
| fedor napisał: | | Nie na temat. Dowody leżą na stole i nie jesteś w stanie ich ruszyć. |
Jak najbardziej na temat, bo dowody są nierozerwalne z założeniami (a może wypierasz, że tak nie twierdzisz?), a skoro są i to ty się w tej dyskusji powołałeś na dowody to pokaż założenia z jakich te dowody startują. |
No to je pokaż i do tego wykaż, że są błędne. Czekam z utęsknieniem. Oczywiście tego nie zrobisz, jak zawsze
To jest znowu twoja ekwiwokacja i tym samym jest to manipulowanie sposobem w jaki używam słowa "wiara" w moim światopoglądzie. Tę twoją manipulację obnażyłem już wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1300.html#774045
i od dyskusji o tym też oczywiście uciekłeś
No i kolejna twoja manipulacja moją wypowiedzią. Wystarczy tam zajrzeć aby zobaczyć, że napisałem to bezpośrednio do ateisty z punktu widzenia jego epistemologii, a nie mojej. Tak więc mamy tu kolejny dobitny przykład tego jak manipulujesz moimi wypowiedziami. Standard. Już nawet do tego przywykłem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:10, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:40, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. |
No ale ja właśnie to zdanie wziąłem z twojego opisu i nie jesteś wstanie wykazać, jak i kiedy je sprawdziłeś. Mógłbym tak każde zdanie przerobić i nic nie jesteś wstanie zrobić tak jak z tym pierwszym zdaniem.
Powtarzam:
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł?
| Cytat: | | To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. |
W 8 punktach opisujesz, jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał Paweł?  Nigdzie tego nie opisałeś.
| Cytat: | | Cytat: | Jak i kiedy sprawdziłeś, że poświadczenie jest prawdziwe, albo, że ktoś się nie pomylił?
Jak i kiedy sprawdziłeś istnienie tych konkretnych naocznych świadków?
Dwa pytania, na każde masz odpowiedzieć osobno. |
Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków wymienione przeze mnie w 8-punktowej prezentacji do Wujka plus moja logicznie pewne wnioskowanie z tego wywiedzione. Czekam aż to podważysz, na razie tego nie zrobiłeś, tak więc pozostaje to w mocy. Nadal czekam więc na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko puste slogany i pytanka bez związku z meritum. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś |
No i nie odpowiedziałeś na moje pytania. To było do przewidzenia.
Jesteś hipokrytą i nieudacznikiem, który się kompromituje na tym forum.
| Cytat: | | Odpisałem na to już wyżej i w postach do Wujka. Ale jak zwykle przed tym zwiałeś i kompletnie nic nie ruszyłeś z tego co pisałem. Tak więc pozostaje to w mocy |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieje świat. Twoje zdanie zakłada istnienia świata więc pytam się jak to sprawdziłeś:
| fedor napisał: | | Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. |
Nie będziesz wstanie powiedzieć, jak i kiedy to sprawdziłeś choć to właśnie twoje zdanie zakłada.
| Cytat: | | Nic takiego nie wykazałeś |
Wszystko wykazałem, a po twoich odpowiedziach widać, że jesteś bezradny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:43, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. |
No ale ja właśnie to zdanie wziąłem z twojego opisu i nie jesteś wstanie wykazać, jak i kiedy je sprawdziłeś. |
Bzdury. Znowu uciekasz od tego co pisałem. To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. Nadal tego nawet nie ruszyłeś więc nic poza pustosłowiem nie generujesz, ateuszu. Tak więc to co tu wypisujesz to nadal nie jest żadne podważenie mojej argumentacji i tym samym nadal pozostaje ona w mocy. Nadal czekam na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko pustosłowie. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś
| Katolikus napisał: | | Mógłbym tak każde zdanie przerobić i nic nie jesteś wstanie zrobić tak jak z tym pierwszym zdaniem |
Nic nie poradzę na to, że regularnie wiejesz przed tym co się do ciebie pisze
| Katolikus napisał: | Powtarzam:
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? |
Już na to odpowiadałem ale nie czytasz co się do ciebie pisze. Obal historyczne istnienie świętego Pawła i wtedy zostanie podważone to co pisałem. Na razie coś tylko marudzisz więc historyczny fakt istnienia świętego Pawła pozostaje nienaruszonym przez ciebie pewnikiem. Argumentacja pozostaje w mocy i nawet się o nią nie otarłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. |
W 8 punktach opisujesz, jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał Paweł? Nigdzie tego nie opisałeś. |
Opisałem ale to wyparłeś bo to twoja jedyna "broń". Obal historyczne istnienie świętego Pawła i wtedy zostanie podważone to co pisałem. Na razie coś tylko marudzisz więc historyczny fakt istnienia świętego Pawła pozostaje nienaruszonym przez ciebie pewnikiem. Argumentacja pozostaje w mocy i nawet się o nią nie otarłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Jak i kiedy sprawdziłeś, że poświadczenie jest prawdziwe, albo, że ktoś się nie pomylił?
Jak i kiedy sprawdziłeś istnienie tych konkretnych naocznych świadków?
Dwa pytania, na każde masz odpowiedzieć osobno. |
Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków wymienione przeze mnie w 8-punktowej prezentacji do Wujka plus moja logicznie pewne wnioskowanie z tego wywiedzione. Czekam aż to podważysz, na razie tego nie zrobiłeś, tak więc pozostaje to w mocy. Nadal czekam więc na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko puste slogany i pytanka bez związku z meritum. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś |
No i nie odpowiedziałeś na moje pytania. To było do przewidzenia. |
Właśnie na nie odpowiedziałem i odpowiedź masz przed nosem ale znowu ją wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Jesteś hipokrytą i nieudacznikiem, który się kompromituje na tym forum. |
Piszesz o sobie. Zdenerwowałeś się. To dobrze. Z rozkoszą będę ten proces u ciebie pogłębiał
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Odpisałem na to już wyżej i w postach do Wujka. Ale jak zwykle przed tym zwiałeś i kompletnie nic nie ruszyłeś z tego co pisałem. Tak więc pozostaje to w mocy |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieje świat. Twoje zdanie zakłada istnienia świata więc pytam się jak to sprawdziłeś:
| fedor napisał: | | Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. |
Nie będziesz wstanie powiedzieć, jak i kiedy to sprawdziłeś choć to właśnie twoje zdanie zakłada. |
Przecież w szczegółowym wyłożeniu mojej argumentacji z projektu, która jest wyżej wielokrotnie przeklejona w postach do Wujka, bardzo dokładnie opisałem jak to właśnie sprawdziłem. Jest tam moja bardzo zaawansowana argumentacja i uzasadnienia wnioskowań, ale nawet tego ani razu nie zacytowałeś i nie odniosłeś się do tego. W kółko tylko zadajesz pytanie o coś, co masz przed nosem. Tak więc moja argumentacja leży na stole wprost przed twoim nosem i nawet jej nie musnąłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nic takiego nie wykazałeś |
Wszystko wykazałem, a po twoich odpowiedziach widać, że jesteś bezradny. |
Nic takiego nie wykazałeś. Nie wytwarzasz nic poza pustosłowiem bo jesteś po prostu bezradny i cienki w uszach. Gdyby nie Wujek i Michał to byś nawet nie wiedział, którą nogą masz wstać z łóżka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:48, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:56, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. |
No ale ja właśnie to zdanie wziąłem z twojego opisu i nie jesteś wstanie wykazać, jak i kiedy je sprawdziłeś. Mógłbym tak każde zdanie przerobić i nic nie jesteś wstanie zrobić tak jak z tym pierwszym zdaniem.
Powtarzam:
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? |
Wtrącę się z uwagą, która nawiązuje do tematu wątku - m.in. po to jest to życie, ten świat, aby dusze/osobowości mogły się przekonać co do tego, że istnieją inne osobowości, inni ludzie, inne istoty czujące, które trzeba uwzględniać w swoich mentalnych poczynaniach, trzeba w swoim sercu i umyśle "zrobić im miejsce".
Dyskutowanie jest dość ciekawym przykładem, a trochę też modelem, jak się robi komuś miejsce w "przestrzeni mentalnej", czyli jak uwzględniać ich pragnienia, emocje, przekonania. Tu ścierają się różne podejścia - od
- podejścia "tylko ja rządzę! Macie się dostosować do wszystkiego, co wam ogłoszę!"
do
- dostosowuję się do tego, co ktoś mi sugeruje, a więc, gdy pojawią się ku temu przesłanki, nieraz ustępuję w sporach.
no i oczywiście jest to wszystko pomiędzy. Jest ta przestrzeń, w której mogą wystąpić negocjacje, pojawia się aspekt empatii, rozwoju osobistego. Bóg nie robi tu "porządku", czyli nie określa ludziom jak mają układać swoje wzajemne relacje, bo wtedy każdy byłby wobec drugiego jako "nie on", tylko jako wykonawca dyrektywy pochodzącej od strony trzeciej (tu: Boga). Realizując dyrektywę umniejszamy siebie, w imię posłuszeństwa. Jeśli umniejszymy siebie, to trochę tak jest, jakby nas miało tu nie być.
Ale jeśliby nas miało w relacjach wzajemnych być jak najmniej, jeśliby tylko chodziło o zrealizowanie jakiejś wizji porządku (tej zadekretowanej przez Boga), to powstaje pytanie: PO CO W OGÓLE LUDZIE TU MIELIBY BYĆ?
Jeśli główną rolą ludzi miałoby być redukowanie swojej indywidualności, osobowości jak tylko się da, aby osiągnąć stan absolutnego podporządkowania czemuś (nawet w jakimś sensie idealnemu) zewnętrznemu, to w takim razie bycie tu jako osoby, jako wolne istoty traci sens.
Dyskusja jest fajnym modelem postawy wobec drugiego człowieka w ogóle. Tu się objawia, czy dana osoba umie stawiać sprawy na zasadzie "ja wszystko określam, to tylko ja tu rządzę!", czy "słucham innych, staram się wypracować jakąś WSPÓLNĄ wizję spraw, CHCĘ UWZGLĘDNIĆ w swoim rozumowaniu, odczuwaniu to, co mi przynoszą inni".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:44, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:29, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. |
Jeśli jest to zacytuj to albo podkreśl na niebiesko. Zrobisz to? Nie, bo stchórzysz.
| Cytat: | | Cytat: | Powtarzam:
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? |
Już na to odpowiadałem ale nie czytasz co się do ciebie pisze. Obal historyczne istnienie świętego Pawła i wtedy zostanie podważone to co pisałem. |
To ty masz pokazać jak i kiedy sprawdziłeś to wszystko co opisałeś włącznie z istnieniem św Pawła. Nic takiego nie jesteś wstanie zrobić. Odsyłasz tylko do "8 punktów", bo tchórzysz.
| Cytat: | | Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków |
Nie jesteś wstanie pokazać jak i kiedy sprawdziłeś, że faktycznie jacyś świadkowie byli, i tak samo nie jesteś wstanie pokazać, jak i kiedy sprawdziłeś, czy nie doszło do jakiejś pomyłki.
| Cytat: | | Piszesz o sobie. Zdenerwowałeś się. To dobrze. Z rozkoszą będę ten proces u ciebie pogłębiał |
Stwierdziłem, co uważam, a to nie pociąga za sobą żadnego zdenerwowania, chyba, że mówisz z własnego doświadczenia.
| Cytat: | | Przecież w szczegółowym wyłożeniu mojej argumentacji z projektu, która jest wyżej wielokrotnie przeklejona w postach do Wujka, bardzo dokładnie opisałem jak to właśnie sprawdziłem. |
To zacytuj i podkreśl na niebiesko, gdzie pokazujesz jak sprawdziłeś istnienie świata. Nie zrobisz tego, bo stchórzysz. O co zakład?
| Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Zdefiniuj pojęcie wiedzy i określ jej granice.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:30, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:54, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To jak to sprawdziłem jest opisane dokładnie w 8 punktach do Wujka. |
Jeśli jest to zacytuj to albo podkreśl na niebiesko. Zrobisz to? Nie, bo stchórzysz. |
Nic nie będę zakreślał na niebiesko bo punkty powinny być rozpatrywane jako całość albo wcale. Tak więc nadal tego nie ruszyłeś bo nie jesteś w stanie tego zrobić
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Powtarzam:
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? |
Już na to odpowiadałem ale nie czytasz co się do ciebie pisze. Obal historyczne istnienie świętego Pawła i wtedy zostanie podważone to co pisałem. |
To ty masz pokazać jak i kiedy sprawdziłeś to wszystko co opisałeś włącznie z istnieniem św Pawła. Nic takiego nie jesteś wstanie zrobić. Odsyłasz tylko do "8 punktów", |
Odsyłam bo tam jest wszystko co potrzeba. A ty nie jesteś w stanie tego ruszyć, tchórzu
| Katolikus napisał: | bo tchórzysz.
| Cytat: | | Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków |
Nie jesteś wstanie pokazać jak i kiedy sprawdziłeś, że faktycznie jacyś świadkowie byli, i tak samo nie jesteś wstanie pokazać, jak i kiedy sprawdziłeś, czy nie doszło do jakiejś pomyłki. |
Istnienie Pawła to wielokrotnie poświadczony pewnik historyczny, którego nie podważają nawet zatwardziali ateiści. Tak więc nadal czekam aż to obalisz i jak na razie nie jesteś w stanie tego ruszyć, mnipulancie. To ty tchórzysz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Piszesz o sobie. Zdenerwowałeś się. To dobrze. Z rozkoszą będę ten proces u ciebie pogłębiał |
Stwierdziłem, co uważam, a to nie pociąga za sobą żadnego zdenerwowania, chyba, że mówisz z własnego doświadczenia. |
Nie potrafisz się nawet wyłgać, lewaku, i tłumaczysz się jak dziewczę
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Przecież w szczegółowym wyłożeniu mojej argumentacji z projektu, która jest wyżej wielokrotnie przeklejona w postach do Wujka, bardzo dokładnie opisałem jak to właśnie sprawdziłem. |
To zacytuj i podkreśl na niebiesko, gdzie pokazujesz jak sprawdziłeś istnienie świata. Nie zrobisz tego, bo stchórzysz. O co zakład? |
Nic nie będę "podkreślał" bo moja argumentacja jest kompleksowa. Proszę, wklejam to jeszcze raz i czekam aż te argumenty obalisz:
"Są projektem i nawet sam to udowodniłeś pisząc, że są odpowiedzialni za nas jako projekt. No chyba, że to wszystko co podałem poniżej nie jest projektem ale jedynie dziełem przypadku, lecz w takim razie udowodnij mi, że takie rzeczy powstają same i zupełnie przypadkowo, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Bo jak na razie żadne tego typu zaawansowane technologicznie struktury nie powstają samoistnie i bez projektanta. Twierdzenie, że powstają bez projektanta jest nie tylko sprzeczne z całym naszym doświadczeniem ale wręcz absurdalne i irracjonalne. Komórka nie tylko ma taśmę produkcyjną na której produkuje własne części ale nawet sama się przy pomocy tych części naprawia. Silnik bakteryjny obraca się 5000 razy na minutę, do tego ma stator, rotor, łożyska i też sam się naprawia. To ewidentnie zdradza rękę projektanta, no chyba, że udowodnisz mi empirycznie (wraz ze szczegółowym opisem procesu) powstawanie takich systemów przy pomocy ślepych, przypadkowych i nieukierunkowanych procesów darwinowskich, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Póki co nic takiego nie udowodniłeś:
"W ciągu ostatnich 25 lat naukowcy odkryli niezwykły świat nanotechnologii wewnątrz żywych komórek. W tych maleńkich, przypominających labirynty strukturach naukowcy znaleźli działające turbiny, miniaturowe pompy, ruchome zaciski, złożone obwody, silniki obrotowe oraz maszyny do kopiowania, odczytywania i edytowania informacji cyfrowych
Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. Biologia molekularna odnotowuje istnienie ewidentnie zaprojektowanych układów, takich jak choćby silnik bakteryjny, których istnienia darwinizm nie jest w stanie w ogóle wytłumaczyć. Silnik bakteryjny ma rotor, stator i nawet łożyska, obraca się 5000 razy na minutę i nawet sam się naprawia (!). W oparciu o budowę silnika bakteryjnego inżynierowie konstruują silniki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić takich konstrukcji w mikrobiologii przy pomocy jedynie ślepych, nieukierunkowanych i bezcelowych procesów. Darwinizm jest trupem
W komórkach są nawet układy transportowania, gdzie każda transportowana molekuła ma przypisany do siebie kod pocztowy. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie wyjaśnić takich struktur przy pomocy ślepych i bezcelowych procesów
Co więcej, większość tych obwodów i maszyn zależy od skoordynowanego działania pojedynczych elementów. Na przykład: naukowcy odkryli, że komórki bakterii są napędzane przez miniaturowe silniki obrotowe zwane silnikami wiciowymi. Silniki te składają się z wielu indywidualnych części mechanicznych, takich jak rotory, statory, pierścienie, tuleje, przeguby uniwersalne i wały napędowe
Silnik wiciowy zależny jest od współdziałania 30 białkowych części. Brak choćby jednej z nich skutkuje całkowitą utratą sprawności. Kiedy usunie się jedno z tych białek (jak mogą to eksperymentalnie uczynić naukowcy), cały silnik obrotowy przestaje działać
DNA. DNA jest jak program komputerowy, jednak o wiele bardziej skomplikowany i zaawansowany niż jakiekolwiek oprogramowanie stworzone dotychczas przez człowieka. Późniejsze odkrycia ukazały, że informacje cyfrowe w DNA i RNA są tylko częścią złożonego systemu przetwarzania informacji – zaawansowanej formy nanotechnologii, która przypomina, a zarazem przewyższa naszą technologię swoją złożoności, logiką projektową i gęstością zapisu informacji. Skąd wzięły się w komórce te cyfrowe informacje i jak powstał złożony system ich przetwarzania? Dziś pytania te leżą u podstaw badań pochodzenia życia. Cechy informacyjne komórki są ewidentnie zaprojektowane. Jak dotąd, żadna teoria niekierowanej ewolucji chemicznej nie wyjaśniła pochodzenia informacji cyfrowej potrzebnej do powstania pierwszej komórki żywej. W komórce jest po prostu zbyt dużo informacji aby można było tłumaczyć to przypadkiem. Informacji w DNA nie da się wyjaśnić przez odwołanie do praw chemii. Przyjęcie przeciwnego poglądu byłoby równoznaczne z uznaniem, że nagłówek gazety powstał jako rezultat przyciągania chemicznego pomiędzy tuszem a papierem. To jasne, że w grę musi wchodzić inteligentny czynnik
Znaleziono bakterie, które budują obwody elektryczne w celu wytwarzania tlenu w obszarach beztlenowych a także wykorzystują obwody elektryczne do przesyłania informacji między sobą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przewody muszą być zbudowane we właściwy sposób, tak, by ich części były dokładnie uporządkowane i ułożone we właściwej kolejności. Przeprowadzenie kilku eksperymentów pozwoliło wykazać, że jeśli ten układ filamentów nie jest prawidłowo zbudowany, przewodzenie elektronów jest niemożliwe. To już jest cała mikrotechnologia, która zaczyna być wykorzystywana przez ludzi w przemyśle. Kolejny dowód na istnienie inteligencji stwarzającej bo ślepy i niekierowany proces darwinowski nie jest w stanie w żaden sposób wytłumaczyć istnienia takich intencjonalnych i wyraźnie zaprojektowanych struktur
I kolejne. Nawet jedna twoja komórka po powiększeniu o miliard razy przypomina ogromną fabrykę o średnicy dwudziestu kilometrów. Nie ma żadnej przesady w porównywaniu komórki do fabryki. Nawet najprostsze komórki są w pełni zorganizowane i wyposażone w systemy kontroli, regulacji, transportowania, w systemy produkcji chemikaliów, systemy kodowania i dekodowania informacji, synchronizacji, a nawet w systemy naprawcze. Nawet najprostsze do wyobrażenia sobie życie musiałoby posiadać już co najmniej 80 białek, które pracowałyby jednocześnie i w bardzo złożony oraz skomplikowany sposób. Fizycznie niemożliwe jest zupełnie przypadkowe powstanie tak złożonej struktury gdyż już nawet jedno białko jest maszynerią niemalże nieskończenie bardziej skomplikowaną niż cokolwiek, co zbudował człowiek. Translacje genu muszą być od razu dokonywane poprawnie albo białko przestaje być funkcjonalne. Wszelka losowość przy budowie tak skomplikowanych struktur biomolekularnych jest całkowicie wykluczona w skali jakiegokolwiek prawdopodobieństwa, które w tej sytuacji jest zerowe (przyznają to nawet biolodzy). Nawet najprostsza komórka zawiera w sobie całą maszynerię biomolekularną, na którą składają się sztuczne języki i systemy ich dekodowania, banki pamięci, układy kontrolne i regulacyjne (włączanie i wyłączanie różnych genów w różnym czasie i w różnych komórkach), mechanizmy zabezpieczające przed błędami, weryfikujące poprawność i używane w kontroli jakości, zautomatyzowane układy montażowe, w których komórka produkuje własne części (!) etcetera. Informacja w DNA jest też spakowana w bardzo ekonomiczny sposób. Komórka jest również istnym laboratorium chemicznym, jakie w mniej niż sekundę produkuje substancje chemiczne, do wytworzenia których najlepsze laboratoria chemiczne stworzone przez ludzi potrzebują kilkanaście godzin, dni lub nawet tygodni. Komórka jest fabryką, zależną od funkcjonowania nawet stu tysięcy unikatowych białek. Zbudowanie jednej takiej komórki zajęłoby ludziom 50 milionów lat. A to tylko jedna komórka. Tymczasem twój mózg składa się z 10 miliardów komórek nerwowych. Zbudowanie takiego mózgu lub czegoś, co by chociaż było podobne do niego, zajęłoby ludziom wieczność, nawet z uwzględnieniem faktu, że budowalibyśmy taki mózg w sposób zaplanowany i celowy. Kolejny dowód na istnienie inteligentnego czynnika stwórczego"
Tak więc dowodu z projektu też nie ruszyłeś i tym samym leży on nadal na stole i pozostaje w mocy"
To jest to co napisałem do Wujka. Teraz czekam aż to obalisz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Zdefiniuj pojęcie wiedzy i określ jej granice. |
To se definiuj. Czekam na obalenie mojej argumentacji bo na razie chodzisz tylko wkoło tego jak kot wokół rozlanego mleka i jak zwykle nie masz żądnego sensownego pomysłu na życie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:55, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:26, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nic nie będę zakreślał na niebiesko bo punkty powinny być rozpatrywane jako całość albo wcale. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "punkty powinny być rozpatrywane jako całość albo wcale"?
| Cytat: | | Odsyłam bo tam jest wszystko co potrzeba. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "tam jest wszystko co potrzeba"?
| Cytat: | | Istnienie Pawła to wielokrotnie poświadczony pewnik historyczny |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieją jakieś "poświadczone pewniki historyczne"?
| Cytat: | | którego nie podważają nawet zatwardziali ateiści |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że ktoś coś nie podważa?
| Cytat: | | Nie potrafisz się nawet wyłgać, lewaku, i tłumaczysz się jak dziewczę |
To też mówisz z własnego doświadczenia?
| Cytat: | Nic nie będę "podkreślał" bo moja argumentacja jest kompleksowa. Proszę, wklejam to jeszcze raz i czekam aż te argumenty obalisz:
"Są projektem i nawet sam to udowodniłeś pisząc, że są odpowiedzialni za nas jako projekt. No chyba, że to wszystko co podałem poniżej nie jest projektem ale jedynie dziełem przypadku, lecz w takim razie udowodnij mi, że takie rzeczy powstają same i zupełnie przypadkowo, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Bo jak na razie żadne tego typu zaawansowane technologicznie struktury nie powstają samoistnie i bez projektanta. Twierdzenie, że powstają bez projektanta jest nie tylko sprzeczne z całym naszym doświadczeniem ale wręcz absurdalne i irracjonalne. Komórka nie tylko ma taśmę produkcyjną na której produkuje własne części ale nawet sama się przy pomocy tych części naprawia. Silnik bakteryjny obraca się 5000 razy na minutę, do tego ma stator, rotor, łożyska i też sam się naprawia. To ewidentnie zdradza rękę projektanta, no chyba, że udowodnisz mi empirycznie (wraz ze szczegółowym opisem procesu) powstawanie takich systemów przy pomocy ślepych, przypadkowych i nieukierunkowanych procesów darwinowskich, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Póki co nic takiego nie udowodniłeś:
"W ciągu ostatnich 25 lat naukowcy odkryli niezwykły świat nanotechnologii wewnątrz żywych komórek. W tych maleńkich, przypominających labirynty strukturach naukowcy znaleźli działające turbiny, miniaturowe pompy, ruchome zaciski, złożone obwody, silniki obrotowe oraz maszyny do kopiowania, odczytywania i edytowania informacji cyfrowych
Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. Biologia molekularna odnotowuje istnienie ewidentnie zaprojektowanych układów, takich jak choćby silnik bakteryjny, których istnienia darwinizm nie jest w stanie w ogóle wytłumaczyć. Silnik bakteryjny ma rotor, stator i nawet łożyska, obraca się 5000 razy na minutę i nawet sam się naprawia (!). W oparciu o budowę silnika bakteryjnego inżynierowie konstruują silniki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić takich konstrukcji w mikrobiologii przy pomocy jedynie ślepych, nieukierunkowanych i bezcelowych procesów. Darwinizm jest trupem
W komórkach są nawet układy transportowania, gdzie każda transportowana molekuła ma przypisany do siebie kod pocztowy. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie wyjaśnić takich struktur przy pomocy ślepych i bezcelowych procesów
Co więcej, większość tych obwodów i maszyn zależy od skoordynowanego działania pojedynczych elementów. Na przykład: naukowcy odkryli, że komórki bakterii są napędzane przez miniaturowe silniki obrotowe zwane silnikami wiciowymi. Silniki te składają się z wielu indywidualnych części mechanicznych, takich jak rotory, statory, pierścienie, tuleje, przeguby uniwersalne i wały napędowe
Silnik wiciowy zależny jest od współdziałania 30 białkowych części. Brak choćby jednej z nich skutkuje całkowitą utratą sprawności. Kiedy usunie się jedno z tych białek (jak mogą to eksperymentalnie uczynić naukowcy), cały silnik obrotowy przestaje działać
DNA. DNA jest jak program komputerowy, jednak o wiele bardziej skomplikowany i zaawansowany niż jakiekolwiek oprogramowanie stworzone dotychczas przez człowieka. Późniejsze odkrycia ukazały, że informacje cyfrowe w DNA i RNA są tylko częścią złożonego systemu przetwarzania informacji – zaawansowanej formy nanotechnologii, która przypomina, a zarazem przewyższa naszą technologię swoją złożoności, logiką projektową i gęstością zapisu informacji. Skąd wzięły się w komórce te cyfrowe informacje i jak powstał złożony system ich przetwarzania? Dziś pytania te leżą u podstaw badań pochodzenia życia. Cechy informacyjne komórki są ewidentnie zaprojektowane. Jak dotąd, żadna teoria niekierowanej ewolucji chemicznej nie wyjaśniła pochodzenia informacji cyfrowej potrzebnej do powstania pierwszej komórki żywej. W komórce jest po prostu zbyt dużo informacji aby można było tłumaczyć to przypadkiem. Informacji w DNA nie da się wyjaśnić przez odwołanie do praw chemii. Przyjęcie przeciwnego poglądu byłoby równoznaczne z uznaniem, że nagłówek gazety powstał jako rezultat przyciągania chemicznego pomiędzy tuszem a papierem. To jasne, że w grę musi wchodzić inteligentny czynnik
Znaleziono bakterie, które budują obwody elektryczne w celu wytwarzania tlenu w obszarach beztlenowych a także wykorzystują obwody elektryczne do przesyłania informacji między sobą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przewody muszą być zbudowane we właściwy sposób, tak, by ich części były dokładnie uporządkowane i ułożone we właściwej kolejności. Przeprowadzenie kilku eksperymentów pozwoliło wykazać, że jeśli ten układ filamentów nie jest prawidłowo zbudowany, przewodzenie elektronów jest niemożliwe. To już jest cała mikrotechnologia, która zaczyna być wykorzystywana przez ludzi w przemyśle. Kolejny dowód na istnienie inteligencji stwarzającej bo ślepy i niekierowany proces darwinowski nie jest w stanie w żaden sposób wytłumaczyć istnienia takich intencjonalnych i wyraźnie zaprojektowanych struktur
I kolejne. Nawet jedna twoja komórka po powiększeniu o miliard razy przypomina ogromną fabrykę o średnicy dwudziestu kilometrów. Nie ma żadnej przesady w porównywaniu komórki do fabryki. Nawet najprostsze komórki są w pełni zorganizowane i wyposażone w systemy kontroli, regulacji, transportowania, w systemy produkcji chemikaliów, systemy kodowania i dekodowania informacji, synchronizacji, a nawet w systemy naprawcze. Nawet najprostsze do wyobrażenia sobie życie musiałoby posiadać już co najmniej 80 białek, które pracowałyby jednocześnie i w bardzo złożony oraz skomplikowany sposób. Fizycznie niemożliwe jest zupełnie przypadkowe powstanie tak złożonej struktury gdyż już nawet jedno białko jest maszynerią niemalże nieskończenie bardziej skomplikowaną niż cokolwiek, co zbudował człowiek. Translacje genu muszą być od razu dokonywane poprawnie albo białko przestaje być funkcjonalne. Wszelka losowość przy budowie tak skomplikowanych struktur biomolekularnych jest całkowicie wykluczona w skali jakiegokolwiek prawdopodobieństwa, które w tej sytuacji jest zerowe (przyznają to nawet biolodzy). Nawet najprostsza komórka zawiera w sobie całą maszynerię biomolekularną, na którą składają się sztuczne języki i systemy ich dekodowania, banki pamięci, układy kontrolne i regulacyjne (włączanie i wyłączanie różnych genów w różnym czasie i w różnych komórkach), mechanizmy zabezpieczające przed błędami, weryfikujące poprawność i używane w kontroli jakości, zautomatyzowane układy montażowe, w których komórka produkuje własne części (!) etcetera. Informacja w DNA jest też spakowana w bardzo ekonomiczny sposób. Komórka jest również istnym laboratorium chemicznym, jakie w mniej niż sekundę produkuje substancje chemiczne, do wytworzenia których najlepsze laboratoria chemiczne stworzone przez ludzi potrzebują kilkanaście godzin, dni lub nawet tygodni. Komórka jest fabryką, zależną od funkcjonowania nawet stu tysięcy unikatowych białek. Zbudowanie jednej takiej komórki zajęłoby ludziom 50 milionów lat. A to tylko jedna komórka. Tymczasem twój mózg składa się z 10 miliardów komórek nerwowych. Zbudowanie takiego mózgu lub czegoś, co by chociaż było podobne do niego, zajęłoby ludziom wieczność, nawet z uwzględnieniem faktu, że budowalibyśmy taki mózg w sposób zaplanowany i celowy. Kolejny dowód na istnienie inteligentnego czynnika stwórczego"
Tak więc dowodu z projektu też nie ruszyłeś i tym samym leży on nadal na stole i pozostaje w mocy" |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnie świat, który jest wczytany domyślnie w twoją czytankę?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Zdefiniuj pojęcie wiedzy i określ jej granice. |
To se definiuj. |
Już tchórzysz tchórzu? To ty powołałeś się na koncept wiedzy więc zdefiniuj i podaj jej granice. O co zakład, że nie dasz rady?
| Cytat: | | Nie na temat. Dowody leżą na stole i nie jesteś w stanie ich ruszyć. |
| Cytat: | | Jak najbardziej na temat, bo dowody są nierozerwalne z założeniami (a może wypierasz, że tak nie twierdzisz?), a skoro są i to ty się w tej dyskusji powołałeś na dowody to pokaż założenia z jakich te dowody startują. |
| Cytat: | | No to je pokaż i do tego wykaż, że są błędne. |
To ty przyszedłeś do tematu z "dowodami" więc ty je pokaż. Tchórzysz?
| Cytat: | | Czekam na obalenie mojej argumentacji |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że ty przedstawiłeś jakąś "argumentację"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:20, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nic nie będę zakreślał na niebiesko bo punkty powinny być rozpatrywane jako całość albo wcale. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "punkty powinny być rozpatrywane jako całość albo wcale"? |
Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Odsyłam bo tam jest wszystko co potrzeba. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "tam jest wszystko co potrzeba"? |
Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Istnienie Pawła to wielokrotnie poświadczony pewnik historyczny |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieją jakieś "poświadczone pewniki historyczne"? |
Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia. Masz już dowody na to, że święty Paweł nie istniał? Miałeś pokazać i nie pokazałeś. Póki tego nie pokażesz to istnienie świętego Pawła jako pewnik historyczny pozostaje w mocy i nawet tego nie ruszyłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | którego nie podważają nawet zatwardziali ateiści |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że ktoś coś nie podważa? |
Czekam na twoje podważenie historycznego istnienia świętego Pawła. Miałeś pokazać i nie pokazałeś. Póki tego nie pokażesz to istnienie świętego Pawła jako pewnik historyczny pozostaje w mocy i nawet tego nie ruszyłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie potrafisz się nawet wyłgać, lewaku, i tłumaczysz się jak dziewczę |
To też mówisz z własnego doświadczenia? |
Jak tam dyskusja z Irbisolem? Już zwiałeś w podskokach?
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-tak-trudno-jest-kogos-przekonac-swiatopogladowo,24599-100.html#773171
Szybko. Nawet tygodnia nie przetrwałeś
Założyłeś na tym forum w 2016 roku aż 5 kont, z których trollujesz raz jako ateista i raz jako niby katolik, robiąc celowo zamieszanie na forum. Niestety ale było to bardzo łatwe do zdemaskowania bo nie wpadłeś na to, że są takie możliwości. Skąd byś nie trollował, to i tak zawsze polegniesz w dyskusji ze mną. I tak będzie do końca tego forum lub twojego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Nic nie będę "podkreślał" bo moja argumentacja jest kompleksowa. Proszę, wklejam to jeszcze raz i czekam aż te argumenty obalisz:
"Są projektem i nawet sam to udowodniłeś pisząc, że są odpowiedzialni za nas jako projekt. No chyba, że to wszystko co podałem poniżej nie jest projektem ale jedynie dziełem przypadku, lecz w takim razie udowodnij mi, że takie rzeczy powstają same i zupełnie przypadkowo, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Bo jak na razie żadne tego typu zaawansowane technologicznie struktury nie powstają samoistnie i bez projektanta. Twierdzenie, że powstają bez projektanta jest nie tylko sprzeczne z całym naszym doświadczeniem ale wręcz absurdalne i irracjonalne. Komórka nie tylko ma taśmę produkcyjną na której produkuje własne części ale nawet sama się przy pomocy tych części naprawia. Silnik bakteryjny obraca się 5000 razy na minutę, do tego ma stator, rotor, łożyska i też sam się naprawia. To ewidentnie zdradza rękę projektanta, no chyba, że udowodnisz mi empirycznie (wraz ze szczegółowym opisem procesu) powstawanie takich systemów przy pomocy ślepych, przypadkowych i nieukierunkowanych procesów darwinowskich, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Póki co nic takiego nie udowodniłeś:
"W ciągu ostatnich 25 lat naukowcy odkryli niezwykły świat nanotechnologii wewnątrz żywych komórek. W tych maleńkich, przypominających labirynty strukturach naukowcy znaleźli działające turbiny, miniaturowe pompy, ruchome zaciski, złożone obwody, silniki obrotowe oraz maszyny do kopiowania, odczytywania i edytowania informacji cyfrowych
Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. Biologia molekularna odnotowuje istnienie ewidentnie zaprojektowanych układów, takich jak choćby silnik bakteryjny, których istnienia darwinizm nie jest w stanie w ogóle wytłumaczyć. Silnik bakteryjny ma rotor, stator i nawet łożyska, obraca się 5000 razy na minutę i nawet sam się naprawia (!). W oparciu o budowę silnika bakteryjnego inżynierowie konstruują silniki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić takich konstrukcji w mikrobiologii przy pomocy jedynie ślepych, nieukierunkowanych i bezcelowych procesów. Darwinizm jest trupem
W komórkach są nawet układy transportowania, gdzie każda transportowana molekuła ma przypisany do siebie kod pocztowy. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie wyjaśnić takich struktur przy pomocy ślepych i bezcelowych procesów
Co więcej, większość tych obwodów i maszyn zależy od skoordynowanego działania pojedynczych elementów. Na przykład: naukowcy odkryli, że komórki bakterii są napędzane przez miniaturowe silniki obrotowe zwane silnikami wiciowymi. Silniki te składają się z wielu indywidualnych części mechanicznych, takich jak rotory, statory, pierścienie, tuleje, przeguby uniwersalne i wały napędowe
Silnik wiciowy zależny jest od współdziałania 30 białkowych części. Brak choćby jednej z nich skutkuje całkowitą utratą sprawności. Kiedy usunie się jedno z tych białek (jak mogą to eksperymentalnie uczynić naukowcy), cały silnik obrotowy przestaje działać
DNA. DNA jest jak program komputerowy, jednak o wiele bardziej skomplikowany i zaawansowany niż jakiekolwiek oprogramowanie stworzone dotychczas przez człowieka. Późniejsze odkrycia ukazały, że informacje cyfrowe w DNA i RNA są tylko częścią złożonego systemu przetwarzania informacji – zaawansowanej formy nanotechnologii, która przypomina, a zarazem przewyższa naszą technologię swoją złożoności, logiką projektową i gęstością zapisu informacji. Skąd wzięły się w komórce te cyfrowe informacje i jak powstał złożony system ich przetwarzania? Dziś pytania te leżą u podstaw badań pochodzenia życia. Cechy informacyjne komórki są ewidentnie zaprojektowane. Jak dotąd, żadna teoria niekierowanej ewolucji chemicznej nie wyjaśniła pochodzenia informacji cyfrowej potrzebnej do powstania pierwszej komórki żywej. W komórce jest po prostu zbyt dużo informacji aby można było tłumaczyć to przypadkiem. Informacji w DNA nie da się wyjaśnić przez odwołanie do praw chemii. Przyjęcie przeciwnego poglądu byłoby równoznaczne z uznaniem, że nagłówek gazety powstał jako rezultat przyciągania chemicznego pomiędzy tuszem a papierem. To jasne, że w grę musi wchodzić inteligentny czynnik
Znaleziono bakterie, które budują obwody elektryczne w celu wytwarzania tlenu w obszarach beztlenowych a także wykorzystują obwody elektryczne do przesyłania informacji między sobą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przewody muszą być zbudowane we właściwy sposób, tak, by ich części były dokładnie uporządkowane i ułożone we właściwej kolejności. Przeprowadzenie kilku eksperymentów pozwoliło wykazać, że jeśli ten układ filamentów nie jest prawidłowo zbudowany, przewodzenie elektronów jest niemożliwe. To już jest cała mikrotechnologia, która zaczyna być wykorzystywana przez ludzi w przemyśle. Kolejny dowód na istnienie inteligencji stwarzającej bo ślepy i niekierowany proces darwinowski nie jest w stanie w żaden sposób wytłumaczyć istnienia takich intencjonalnych i wyraźnie zaprojektowanych struktur
I kolejne. Nawet jedna twoja komórka po powiększeniu o miliard razy przypomina ogromną fabrykę o średnicy dwudziestu kilometrów. Nie ma żadnej przesady w porównywaniu komórki do fabryki. Nawet najprostsze komórki są w pełni zorganizowane i wyposażone w systemy kontroli, regulacji, transportowania, w systemy produkcji chemikaliów, systemy kodowania i dekodowania informacji, synchronizacji, a nawet w systemy naprawcze. Nawet najprostsze do wyobrażenia sobie życie musiałoby posiadać już co najmniej 80 białek, które pracowałyby jednocześnie i w bardzo złożony oraz skomplikowany sposób. Fizycznie niemożliwe jest zupełnie przypadkowe powstanie tak złożonej struktury gdyż już nawet jedno białko jest maszynerią niemalże nieskończenie bardziej skomplikowaną niż cokolwiek, co zbudował człowiek. Translacje genu muszą być od razu dokonywane poprawnie albo białko przestaje być funkcjonalne. Wszelka losowość przy budowie tak skomplikowanych struktur biomolekularnych jest całkowicie wykluczona w skali jakiegokolwiek prawdopodobieństwa, które w tej sytuacji jest zerowe (przyznają to nawet biolodzy). Nawet najprostsza komórka zawiera w sobie całą maszynerię biomolekularną, na którą składają się sztuczne języki i systemy ich dekodowania, banki pamięci, układy kontrolne i regulacyjne (włączanie i wyłączanie różnych genów w różnym czasie i w różnych komórkach), mechanizmy zabezpieczające przed błędami, weryfikujące poprawność i używane w kontroli jakości, zautomatyzowane układy montażowe, w których komórka produkuje własne części (!) etcetera. Informacja w DNA jest też spakowana w bardzo ekonomiczny sposób. Komórka jest również istnym laboratorium chemicznym, jakie w mniej niż sekundę produkuje substancje chemiczne, do wytworzenia których najlepsze laboratoria chemiczne stworzone przez ludzi potrzebują kilkanaście godzin, dni lub nawet tygodni. Komórka jest fabryką, zależną od funkcjonowania nawet stu tysięcy unikatowych białek. Zbudowanie jednej takiej komórki zajęłoby ludziom 50 milionów lat. A to tylko jedna komórka. Tymczasem twój mózg składa się z 10 miliardów komórek nerwowych. Zbudowanie takiego mózgu lub czegoś, co by chociaż było podobne do niego, zajęłoby ludziom wieczność, nawet z uwzględnieniem faktu, że budowalibyśmy taki mózg w sposób zaplanowany i celowy. Kolejny dowód na istnienie inteligentnego czynnika stwórczego"
Tak więc dowodu z projektu też nie ruszyłeś i tym samym leży on nadal na stole i pozostaje w mocy" |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnie świat, który jest wczytany domyślnie w twoją czytankę? |
Wszystko jest wyżej. Jak zwykle przed tym zwiałeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Zdefiniuj pojęcie wiedzy i określ jej granice. |
To se definiuj. |
Już tchórzysz tchórzu? |
Nikt nie tchórzy przed tym, że ciągle wiejesz w jakieś wykręty
| Katolikus napisał: | | To ty powołałeś się na koncept wiedzy więc zdefiniuj i podaj jej granice. O co zakład, że nie dasz rady? |
Nikogo to nie interesuje bo to tylko twój kolejny wykręt. No chyba, że pokażesz dowody na to, że to jest istotne dla tej dyskusji, manipulancie. Czekam na takie dowody
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie na temat. Dowody leżą na stole i nie jesteś w stanie ich ruszyć. |
| Cytat: | | Jak najbardziej na temat, bo dowody są nierozerwalne z założeniami (a może wypierasz, że tak nie twierdzisz?), a skoro są i to ty się w tej dyskusji powołałeś na dowody to pokaż założenia z jakich te dowody startują. |
| Cytat: | | No to je pokaż i do tego wykaż, że są błędne. |
To ty przyszedłeś do tematu z "dowodami" więc ty je pokaż. Tchórzysz? |
Nic nie muszę "pokazywać" bo dowody już pokazałem i nie byłeś ich w stanie podważyć. To ty majaczysz o "założeniach" więc to wykaż i pokaż, że są błędne. Sam to zacząłeś więc czekam. Będę czekał cały przyszły tydzień i potem kolejny też
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czekam na obalenie mojej argumentacji |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że ty przedstawiłeś jakąś "argumentację"? |
Argumentacja leży wyżej ale oczywiście przed nią zwiałeś. Wiedziałem, że stchórzysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:56, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:32, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "Wyżej. Wystarczy to przeczytać"?
| Cytat: | | Wyżej. Wystarczy to przeczytać |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "Wyżej. Wystarczy to przeczytać"?
| Cytat: | | Wyżej. Wystarczy to przeczytać |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "Wyżej. Wystarczy to przeczytać"?
| Cytat: | | Czekam na twoje podważenie historycznego istnienia świętego Pawła. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał św Paweł?
| Cytat: | | Jesteś na moim celowniku, dziewczynko. |
Masz problemy z rozpoznawaniem płci? To nie bierze się z powietrza.
| Cytat: | | Wszystko jest wyżej. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "wszystko jest wyżej"?
| Cytat: | | Nikt nie tchórzy przed tym, że ciągle spierdalasz w jakieś wykręty |
Wytrzyj pianę z ust, bo to nie wygląda ładnie.
| Cytat: | | Nikogo to nie interesuje bo to tylko twój kolejny wykręt. No chyba, że pokażesz dowody na to, że to jest istotne dla tej dyskusji, manipulancie. Czekam na takie dowody |
Jak i kiedy sprawdziłeś co jest istotne dla tej dyskusji?
| Cytat: | | Nic nie muszę "pokazywać". |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "nic nie musisz pokazywać"?
| Cytat: | | To ty pierdolisz o założeniach więc to wykaż i pokaż, że są błędne |
Wystarczy wskazać, że nie jesteś wstanie pokazać, jak i kiedy cokolwiek sprawdziłeś. Ty nawet nie jesteś wstanie sprawdzić jakie założenia stoją u podstaw twoich niby dowodów. 
| Cytat: | | Argumentacja leży wyżej |
Jak i kiedy to sprawdziłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:52, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "Wyżej. Wystarczy to przeczytać"? |
Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wyżej. Wystarczy to przeczytać |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "Wyżej. Wystarczy to przeczytać"? |
Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wyżej. Wystarczy to przeczytać |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "Wyżej. Wystarczy to przeczytać"? |
Wyżej. Wystarczy to przeczytać bo jak na razie cały czas tylko wiejesz w efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czekam na twoje podważenie historycznego istnienia świętego Pawła. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał św Paweł? |
Jest to wyżej w punktach do Wujka i w późniejszych odpowiedziach ale to znowu wyparłeś. A teraz ja czekam na twoje podważenie historycznego istnienia świętego Pawła. Póki tego nie zrobisz pozostaje to w mocy jako pewnik historyczny
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jesteś na moim celowniku, dziewczynko. |
Masz problemy z rozpoznawaniem płci? To nie bierze się z powietrza. |
W przypadku zniewieściałego lewaka twojego pokroju ustalenie płci to rzeczywiście jest problem. Ale po twoim zachowaniu obstawiałbym w kierunku dziewczynki
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wszystko jest wyżej. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "wszystko jest wyżej"? |
Wszystko jest wyżej i wystarczy tam spojrzeć ale nie masz jaj żeby to zrobić
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nikt nie tchórzy przed tym, że ciągle spierdalasz w jakieś wykręty |
Wytrzyj pianę z ust, bo to nie wygląda ładnie. |
Wiejesz w wykręty i manipulujesz - to dopiero wygląda nieładnie
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nikogo to nie interesuje bo to tylko twój kolejny wykręt. No chyba, że pokażesz dowody na to, że to jest istotne dla tej dyskusji, manipulancie. Czekam na takie dowody |
Jak i kiedy sprawdziłeś co jest istotne dla tej dyskusji? |
No i nie pokazałeś dowodów, dokładnie tak jak napisałem: Nikogo to nie interesuje bo to tylko twój kolejny wykręt. No chyba, że pokażesz dowody na to, że to jest istotne dla tej dyskusji, manipulancie. Czekam na takie dowody
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nic nie muszę "pokazywać". |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "nic nie musisz pokazywać"? |
Udowodnij, że coś muszę pokazać
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty pierdolisz o założeniach więc to wykaż i pokaż, że są błędne |
Wystarczy wskazać, że nie jesteś wstanie pokazać, jak i kiedy cokolwiek sprawdziłeś |
Tylko tego nie wykazałeś
| Katolikus napisał: | | Ty nawet nie jesteś wstanie sprawdzić jakie założenia stoją u podstaw twoich niby dowodów |
Nikogo to nie interesuje bo to tylko twój kolejny wykręt. No chyba, że pokażesz dowody na to, że to jest istotne dla tej dyskusji, manipulancie. Czekam na takie dowody
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Argumentacja leży wyżej |
Jak i kiedy to sprawdziłeś? |
Wystarczy zajrzeć wyżej ale znowu przed tym zwiałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:45, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Ateistami stali się nie z winy swoich nauczycieli ale z winy własnego buntu. Ateizm jest efektem ignorancji i braku zaufania do Boga. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą |
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj do Andy'ego napisał: | | Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne |
| Fedor napisał: | | /.../Pierdu pierdu /.../ sam napisałeś do Andy, że nic nie jest pewne. |
Dziękuję ci za danie mi pretekstu do wyjaśnienia ewentualnemu nowemu czytelnikowi, na czym rzecz polega.
W skrócie (rozwiniętym poniżej): wiedza jest pewna, jeśli jest zweryfikowana, weryfikowanie wymaga przyjęcia zasad logiki, a zasady te wykluczają weryfikowanie czegokolwiek bez użycia aksjomatów, czyli hipotez niemożliwych do zweryfikowania. Weryfikacja aksjomatów wymaga użycia nowych aksjomatów, i tak ad infinitum. Pojęcie "wiedza wolna od aksjomatyki" jest wewnętrznie sprzeczne, chyba że odnosi si ę do wszechwiedzy jako atrybutu (to atrybut Boga, nie człowieka). O ile nie jesteś Bogiem, o tyle nie masz więc wiedzy pewnej innej niż polegającej na stwierdzeniu zgodności twoich twierdzeń z twoją aksjomatyką, czyli ze zbiorem twoich twierdzeń o nieweryfikowalnej poprawności. Okej, możesz podobnie badać zgodność czyichś twierdzeń z jego aksjomatyką, ale na tym koniec.
A teraz obiecane rozwinięcie:
Pewnym czegoś jest się, gdy albo dokonało się pozytywnej weryfikacji tego czegoś przy braku wątpliwości co do poprawności tej weryfikacji (wtedy mowa jest o pewności wiedzy), albo gdy się przyjęło coś na oślep za prawdziwe i nie zamierza się zmienić zdania choćby się waliło i paliło (wtedy mowa o pewności wiary). Deklarujesz pewność wiedzy. Jeśli to tylko tak zabrzmiało, to zdementuj to proszę i popraw. Na tę chwilę uznaję, że deklarujesz pewność wiedzy, rozumianą w powyższym znaczeniu; tak też przyjmę brak jednoznacznego dementi.
Weryfikacja jest czymś dobrze określonym pod warunkiem, że przyjmie się zasady logicznego rozumowania. Ponieważ formułujesz dowód poprawności swojej wiedzy, to jak rozumiem, przyjmujesz zasady logicznego rozumowania. Jeśli to tylko moje błędne wrażenie, to zdementuj to proszę i popraw. Na tę chwilę uznaję, że deklarujesz przyjęcie zasad logicznego rozumowania; tak też przyjmę brak jednoznacznego dementi.
Zasady logicznego rozumowania są formalnymi regułami przekształcania zdań traktowanych jako symbole. Za ich pomocą można badać, czy rozumowanie zachowuje prawdziwość treści zakodowanych za pomocą tych symboli i stanowiących dane wejściowe do rozumowania. Innymi słowy, bada się w ten sposób, czy rozumowanie zapewnia, że po dokonaniu go na poprawnych danych wejściowych uzyska się poprawne wnioski wyjściowe.
Pełna formalna analiza przebiegu rozumowania bywa co najmniej trudna. Pewne ogólne obserwacje dadzą się jednak dokonać.
Na przykład, jeśli poprawne rozumowanie prowadzi do wniosku będącego w sprzeczności logicznej z danymi wejściowymi, to dane wejściowe są błędne. Analiza nie rozróżnia tu między błędnością polegającą na niezgodności niektórych danych z rzeczywistością i błędnością wynikającą z błędnego wprowadzenia niektórych danych, w tym - wprowadzenia ich do nieodpowiedniego modelu. Inną istotną obserwacją jest stwierdzenie, że formalna analiza nie jest w stanie wyprodukować danych wyjściowych bez użycia danych wejściowych.
Ogólną obserwacją ważną w kontekście "wiedzy pewnej" jest obserwacja mówiąca, że każde rozumowanie wymaga użycia aksjomatyki wykraczającej poza aksjomatykę logiki. W najprostszym ujęciu ta dodatkowa aksjomatyka określa kryteria oceny prawdziwości zdania, czyniąc z abstrakcyjnych, czysto formalnych symboli takich jak "prawda" i "fałsz" wielkości mające odniesienie do rzeczywistości wykraczającej poza symbolikę matematyki abstrakcyjnej. Aby sprawdzić, czy zdanie jest prawdziwe w sensie "zgodne z rzeczywistością", należy porównać to zdanie mające opisywać rzeczywistość z wzorcem bycia poprawnym, czyli właśnie z rzeczywistością. Ta operacja wymaga uprzedniej znajomości wzorca, czyli posiadania dokładnie tej informacji, która ma być wynikiem sprawdzania. To zamyka sprawdzającego w błędnym kole.
| wuj napisał: | | Uwaga dla czytelnika-ateisty: To NIE jest wniosek o niemożliwości wszechwiedzy, lecz wniosek o niemożliwości osiągnięcia wszechwiedzy przez człowieka. Wszechwiedza jako atrybut jest jak najbardziej możliwa (nie zawiera w sobie sprzeczności), choć oczywiście nie wiemy, czy istnieje istota wszechwiedząca, jesteśmy bowiem ludźmi. |
| Fedor napisał: | | Skąd to wiesz skoro sam napisałeś do Andy, że "nic nie jest pewne"? |
Teraz już rozumiesz, co napisałem do Andy'ego i wiesz, skąd to wiem? Jeśli nie, mogę to jeszcze powtórzyć wiele razy na różne sposoby. Niewykluczone, że ktoś z tego skorzysta.
| wuj napisał: | | Wypisz proszę te pewniki. Zrób to proszę W PUNKTACH i na początku, a wtedy pogadamy. Dokąd brak listy aksjomatów, dotąd deklaracja wiedzy i wszelkie dowody są niewarte funta kłaków |
| Fedor napisał: | | Już to zrobiłem ale to po raz drugi wyciąłeś. |
| wuj napisał: | | Podałeś rozumowanie i ogłosiłeś, że jest to "konkretne rozumowania oparte na niezakwestionowanych pewnikach". Być może słowami "pewnik" i "aksjomat" nazywasz... no, sam nie wiem, co, ale chyba nie to, co jest potrzebne, by móc deklarować wiedzę tej kategorii, jakiej wymaga poprawność twojego przypisania winy ateistom. Proszę wyjaśnij. |
| Fedor napisał: | | Przedstawiłem rozumowania, które są historycznie i logicznie pewne i pozostaną takie póki ktoś ich nie zakwestionuje. |
Czyli nie zobaczę wypisanych aksjomatów. Nie ma sprawy, to i tak było jasne od początku, po prostu chciałem potwierdzenia, żeby wątpliwości wszelkie rozwiać. Idziemy wobec tego drogą alternatywną, przez konkretny przykład:
| wuj napisał: | | Dla ustalenia uwagi zajmijmy się teraz jednym twoim ciągiem myślowym. Wybrałem pierwszy w twej odpowiedzi na to, co ostatnio napisałem, ale możesz zmienić to na inny, chociażby ten o pięciuset braciach, mnie to obojętne |
| Fedor napisał: | | Znowu okroiłeś kompleksowość mojej argumentacji do zaledwie jednego jej członu, a nie ma to żadnego sensu bo jeden człon mojej argumentacji traci znaczenie w oderwaniu od innych. Celowo to zrobiłeś. Niżej powtórzę więc moją argumentację w jej kompleksowym wymiarze |
Ależ proszę bardzo, ona świetnie ilustruje problemy z takimi "dowodami", typowymi zarówno dla "wiedzących teistów" (wszelkiej religii) i "wiedzących ateistów" (wszelkiej maści). A ponieważ aksjomatyka wyłazi już z dowolnego jej fragmentu, to jak zwykle biorę ten pierwszy i pokazuję przykładową alternatywę odrzucaną przez ciebie na wiarę. Możemy się tym bawić długo, bo przy okazji zawsze coś ciekawego się pojawi. Tylko uważaj, żeby przy okazji twój własny dowód nie znikł w nadmiarze kopiowanych słów.
Każdy dowód, o ile ma on sens, składa się z istotnych elementów, bez których jest nie do przeprowadzenia. Ja biorę na warsztat pierwszy z elementów, które wydajesz się uważać za istotne; jeśli twój dowód może się bez tego elementu obyć, to napisz to i weźmiemy inny, a jeśli obyć się bez niego nie może, to aksjomatyka wspierająca go jest zarówno aksjomatyką wspierającą całość.
| Fedor napisał: | | Paweł umarł za prawdziwość swych przekonań |
| wuj napisał: | | O tym właśnie pisałem: niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. Dotyczy to każdego przypadku, również przypadków zbiorowych. Nie jest to więc żaden argument za prawdomównością, świadczy on jedynie o głębokim przywiązaniu takiej osoby do bronionej idei (ale już nie o tym, jaka ta idea na prawdę była). |
| Fedor napisał: | | Paweł nie miał żadnego "dorobku życia". Nie jest dorobkiem życia to, że od początku dążył ku utracie tego życia w nędzy i prześladowaniach za cenę tego co głosił |
| wuj napisał: | | Twoja odpowiedź opiera się na założeniu, że Paweł uczciwie opisuje swoją rolę. Przypominam o istnieniu co najmniej jednej alternatywnej hipotezy: Paweł z poświęceniem i z pełnym przekonaniem, że służy Bogu i prawdzie, kontynuował walkę z "sektą Jezusa" uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc z wielkim hukiem w jej centrum władzy i pilnując, aby była odpychająca dla prawowiernych Żydów. |
| Fedor napisał: | | Co w efekcie równa się twierdzeniu, że umierał za świadome kłamstwo i nie zyskał na tym nic, bo nic nie zyskuje się na umieraniu za świadome kłamstwo. Kłamstwo nawet na rzecz Boga jest grzechem, bo w Torze jest potępione (Wj 20,16). A Paweł był gorliwym wyznawcą Tory jako uczeń szkoły faryzejskiej. |
Skorzystajmy więc z twoich niedawnych oświadczeń w kwestii Abrahama i jego ofiary złożonej z Izaaka (Gen 22) i przyjmijmy na potrzeby tej analizy, że poprawnie opisują one Boga. Uznajemy w szczególności, że także Paweł miał niezbitą pewność tego samego, co ty: że to Bóg decyduje o tym, co jest dobre i moralne, natomiast człowiek powinien bezwzględnie i na ślepo zaufać poleceniom Boga. Nie ma znaczenia, CZEGO Bóg się domaga, znaczenie ma tylko, ŻE się domaga. Kto usłyszy polecenie Boga, powinien je wykonać i zasługą jest, że je wykona bezwzględnie, gdyż właśnie tym udowadnia swoje bezgraniczne zaufanie Bogu.
Abraham usłyszał od Boga: polecam ci, abyś zarżnął swojego syna na moim ołtarzu. Nie bał się, że w ten sposób popełni morderstwo ani nie pożałował życia chłopca, lecz wziął nóż i zabrał się do roboty. Zatrzymały go słowa: "nie zabijaj, ja cię celowo wprowadziłem w błąd, żeby cię przetestować". Jako wierny faryzeusz i wyznawca Tory, Paweł wiedział o tym doskonale. I wobec tego błędne jest twoje wnioskowanie, że gdyby Paweł robił za piątą kolumnę w centrum ideologii "sekty Jezusa", to nie dokonywałby tym dzieła życia, nie zyskałby nic na swoim podstępie i nie byłby gotów umrzeć za swoje dzieło. Przeciwnie: jeśli usłyszałby takie polecenie od Boga, nie analizowałby jego moralności (bo było moralne z definicji) ani zgodności z Torą (bo było zgodne z definicji), lecz by je bezwzględnie wykonywał wiedząc, że w momencie, gdy coś zacznie zrobić nie tak, zostanie powstrzymany.
Nawet gdyby zresztą z ciekawości zaryzykował przeprowadzenie analizy zgodności z Torą, nie miałby problemów. Sięgnąłby do takich miejsc, jak chociażby Ex 7 (Bóg osobiście robi w trąbę faraona, pakując mu osobiście do głowy fałszywy obraz rzeczywistości, aby faraon przypadkiem nie wypuścił synów izraelskich z Egiptu - ergo, zmyłka nie jest niczym niewłaściwym, gdy Bóg tego chce). Albo jak opisy bitew, w których zwyciężono dzięki wprowadzeniu w błąd wroga, czy to bezpośrednio wedle sugestii Boga (np. zdobycie Aj, Joz 8:2,6 albo spektakularne zwycięstwo Gedeona, Sdz 7:15-22), czy to po obietnicy, że wygrają (np. bitwa pod Gibeą, Sdz 20:28,32,36), czy i bez takich sugestii lecz i tak skutecznie i bez kary (np. numer z obrzezaniem mężczyzn w mieście Sychem, Gen 34:21-23 czy kłamstwo Rachaby ratujące szpiegów w Jerychu, Joz 2:1-6).
Pawłowi byłoby przy tym wszystkim łatwiej, niż Abrahamowi, bo nie było to polecenie zabijania (nawet wrogów, a co dopiero bliskich). Nie było to też polecenie "dawania fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu" (Wj 20:16), lecz co najwyżej polecenie pogłębiania zamętu (Joz 2:1-6; Joz 8:2,6; Sdz 7:15-22; 20:28,32,36): wprowadzało w dalszy błąd tych, którzy i tak w błędzie siedzieli (dotyczyło niewiernych i pogan). Służyło zaś wzmocnieniu wiary tych, którzy byli potencjalnie zagrożeni demoralizacją przez bałwochwalczą sektę. Jeśli zaś kogoś przyciągało, to na zasadzie Ex 7: przyjąć na serio te nauki mógł przecież tylko ten, czyje serce Bóg uprzednio zatwardził.
Mówiąc krótko: aby wykazać, że bez wprowadzania arbitralnych założeń śmierć Pawła za wiarę nie dowodzi jego wiarygodności, wystarczy zauważyć, że jego wiara mogła w swej istocie przypominać twoją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:11, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pewnym czegoś jest się, gdy albo dokonało się pozytywnej weryfikacji tego czegoś przy braku wątpliwości co do poprawności tej weryfikacji (wtedy mowa jest o pewności wiedzy), albo gdy się przyjęło coś na oślep za prawdziwe i nie zamierza się zmienić zdania choćby się waliło i paliło (wtedy mowa o pewności wiary). Deklarujesz pewność wiedzy. Jeśli to tylko tak zabrzmiało, to zdementuj to proszę i popraw. Na tę chwilę uznaję, że deklarujesz pewność wiedzy, rozumianą w powyższym znaczeniu; tak też przyjmę brak jednoznacznego dementi. |
Rozumujesz tu chyba "zbyt" logicznie  
Jest bowiem jeszcze jedno rozumienie pojęcia pewności, które nie ma wiele wspólnego z weryfikacją, zaś jest formą wewnętrznej, emocjonalnej gry w udawanie przed sobą różnych życzeniowych stanowisk mentalnych.
Niektórzy bowiem, gdy zorientują się, że "istnieje potrzeba, aby mieć uznane za słuszne" jakieś stanowisko, jakąś tezę, czasem wręcz cały światopogląd, zaczynają rozgrywać w sobie, a często także w dyskusjach z ludźmi złożoną grę w udawanie, że rzeczy się mają tak, jak by to chcieli gracze mieć. W szczególności jeśli toczy się jakaś dyskusja, w której występują oponenci, to sformułowanie "jestem tego pewien" bardzo często bierze się z potrzeby posiadania instrumentu nacisku na oponenta, agitowania w jakiejś sprawie. W takim układzie "pewność" powstaje nie jako coś merytorycznie uzasadnionego, lecz jako wyraz woli, aby rzeczy postrzegać "po naszemu". Dyskutant deklarujący "jestem tego pewien" chce de facto wyrazić myśl "nie sprzeciwiaj mi się, nie głoś dalej swojej wersji sprawy, przeciwnej mojej, bo i tak tu nic nie wskórasz". Ale to prawie nic nie ma wspólnego z tą logiczną postacią pewności, o jakiej piszesz. Bo język jest pełen wieloznaczności...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:29, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Kluczowe u teistów jet to,że wymagają dużo od Boga a mało od siebie.
Z drugiej strony może to być dla nich dobre. jak coś nie wychodzi to zrzucimy na Boga, lub ,że się za mało modliliśmy....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:30, 16 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:31, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Ateistami stali się nie z winy swoich nauczycieli ale z winy własnego buntu. Ateizm jest efektem ignorancji i braku zaufania do Boga. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą |
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj do Andy'ego napisał: | | Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne |
| Fedor napisał: | | /.../Pierdu pierdu /.../ sam napisałeś do Andy, że nic nie jest pewne. |
Dziękuję ci za danie mi pretekstu do wyjaśnienia ewentualnemu nowemu czytelnikowi, na czym rzecz polega.
W skrócie (rozwiniętym poniżej): wiedza jest pewna, jeśli jest zweryfikowana, weryfikowanie wymaga przyjęcia zasad logiki, a zasady te wykluczają weryfikowanie czegokolwiek bez użycia aksjomatów, czyli hipotez niemożliwych do zweryfikowania. Weryfikacja aksjomatów wymaga użycia nowych aksjomatów, i tak ad infinitum. Pojęcie "wiedza wolna od aksjomatyki" jest wewnętrznie sprzeczne, chyba że odnosi si ę do wszechwiedzy jako atrybutu (to atrybut Boga, nie człowieka). O ile nie jesteś Bogiem, o tyle nie masz więc wiedzy pewnej innej niż polegającej na stwierdzeniu zgodności twoich twierdzeń z twoją aksjomatyką, czyli ze zbiorem twoich twierdzeń o nieweryfikowalnej poprawności. Okej, możesz podobnie badać zgodność czyichś twierdzeń z jego aksjomatyką, ale na tym koniec. |
Znowu zaprzeczasz sam sobie i brniesz w niespójne deklaracje. Skoro "nic nie jest pewne" - a tak właśnie napisałeś do Andy - to nic nie jest też pewne w tym co tu napisałeś. Logika tak samo. Logika w tym momencie w niczym nie różni się od dkfoagoipamaokhgohgkpoiakhopakhkah. Powoływanie się na "logikę" nic ci zatem nie da, jak też i na całą resztę z nią związaną, czyli aksjomaty, ich rozwinięcia, wnioskowania z nich wyprowadzane itd.
| wujzboj napisał: | A teraz obiecane rozwinięcie:
Pewnym czegoś jest się, gdy albo dokonało się pozytywnej weryfikacji tego czegoś przy braku wątpliwości co do poprawności tej weryfikacji (wtedy mowa jest o pewności wiedzy), albo gdy się przyjęło coś na oślep za prawdziwe i nie zamierza się zmienić zdania choćby się waliło i paliło (wtedy mowa o pewności wiary). Deklarujesz pewność wiedzy. Jeśli to tylko tak zabrzmiało, to zdementuj to proszę i popraw. Na tę chwilę uznaję, że deklarujesz pewność wiedzy, rozumianą w powyższym znaczeniu; tak też przyjmę brak jednoznacznego dementi. |
Przedstawiłem wiedzę i argumenty, które uważam za pewne. Pozostaną takie póki ich nie podważysz i nie obalisz w sposób kompleksowy. Póki co tego nie zrobiłeś. Nawet nie zacząłeś. Jak dotąd próbujesz jedynie nadgryzać jeden element z tego co przedstawiłem ale nawet to ci nie wychodzi. Jest tak samo jak przy dyskusji o Abrahamie - jedynie krążysz wokół tematu zamiast go w ogóle podjąć
| wujzboj napisał: | | Weryfikacja jest czymś dobrze określonym pod warunkiem, że przyjmie się zasady logicznego rozumowania. Ponieważ formułujesz dowód poprawności swojej wiedzy, to jak rozumiem, przyjmujesz zasady logicznego rozumowania. Jeśli to tylko moje błędne wrażenie, to zdementuj to proszę i popraw. Na tę chwilę uznaję, że deklarujesz przyjęcie zasad logicznego rozumowania; tak też przyjmę brak jednoznacznego dementi |
Ja przyjmuję zasady logicznego rozumowania ale problem w tym, że w twoim światopoglądzie (którym próbujesz oceniać mój) nie mają one żadnego sensu i w niczym nie różnią się od kfmkmhmhakfhmpksgmksm. Zadeklarowałeś do Andy, że "nic nie jest pewne', a w tej sytuacji logika jest w niczym nieodróżnialna od antylogiki. Dalej brniesz w niespójne stanowiska
| wujzboj napisał: | Zasady logicznego rozumowania są formalnymi regułami przekształcania zdań traktowanych jako symbole. Za ich pomocą można badać, czy rozumowanie zachowuje prawdziwość treści zakodowanych za pomocą tych symboli i stanowiących dane wejściowe do rozumowania. Innymi słowy, bada się w ten sposób, czy rozumowanie zapewnia, że po dokonaniu go na poprawnych danych wejściowych uzyska się poprawne wnioski wyjściowe.
Pełna formalna analiza przebiegu rozumowania bywa co najmniej trudna. Pewne ogólne obserwacje dadzą się jednak dokonać.
Na przykład, jeśli poprawne rozumowanie prowadzi do wniosku będącego w sprzeczności logicznej z danymi wejściowymi, to dane wejściowe są błędne. Analiza nie rozróżnia tu między błędnością polegającą na niezgodności niektórych danych z rzeczywistością i błędnością wynikającą z błędnego wprowadzenia niektórych danych, w tym - wprowadzenia ich do nieodpowiedniego modelu. Inną istotną obserwacją jest stwierdzenie, że formalna analiza nie jest w stanie wyprodukować danych wyjściowych bez użycia danych wejściowych.
Ogólną obserwacją ważną w kontekście "wiedzy pewnej" jest obserwacja mówiąca, że każde rozumowanie wymaga użycia aksjomatyki wykraczającej poza aksjomatykę logiki. W najprostszym ujęciu ta dodatkowa aksjomatyka określa kryteria oceny prawdziwości zdania, czyniąc z abstrakcyjnych, czysto formalnych symboli takich jak "prawda" i "fałsz" wielkości mające odniesienie do rzeczywistości wykraczającej poza symbolikę matematyki abstrakcyjnej. Aby sprawdzić, czy zdanie jest prawdziwe w sensie "zgodne z rzeczywistością", należy porównać to zdanie mające opisywać rzeczywistość z wzorcem bycia poprawnym, czyli właśnie z rzeczywistością. Ta operacja wymaga uprzedniej znajomości wzorca, czyli posiadania dokładnie tej informacji, która ma być wynikiem sprawdzania. To zamyka sprawdzającego w błędnym kole. |
Wszystkie twierdzenia jakie tu wygłosiłeś są w niczym nieodróżnialne od zaprzeczeniu tych twierdzeń gdyż ogłosiłeś pisząc do Andy, że "nic nie jest pewne". W tym momencie nie ma znaczenia jak wielu mądrych i technicznych sformułowań użyjesz. I tak nie jest to pewne i w niczym nie różni się to od zaprzeczenia tym wszystkim zdaniom. Wsjo rawno. Skończyłeś w jednej wielkiej niespójności. Tak właśnie kończy się fideizm i pogardzanie argumentacją na rzecz teizmu. Efektem tego jest właśnie to, że wylądowałeś w ultrasceptycznym fideizmie, w którym nic nie wiadomo, liczy się tylko chciejstwo i ślepa wiara. W tej sytuacji nie jesteś w stanie podważyć niczyich argumentów bo nic poza ślepym fideizmem nie masz i "nic nie jest pewne". Wyszło to już w tej dyskusji i będzie wychodziło nadal bo jesteś po prostu niespójny w swoich deklaracjach na temat epistemologii. Tak jak w dyskusji na temat Abrahama i Izaaka byłeś niespójny w kwestii swoich deklaracji odnośnie do Biblii, którą raz uważałeś za objawione źródło wiedzy o Bogu (gdy ci pasowała), a za chwilę podważałeś, że Biblia jest objawieniem od Boga i nazywałeś ją kompilacją wymysłów pogańskiego narratora
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Uwaga dla czytelnika-ateisty: To NIE jest wniosek o niemożliwości wszechwiedzy, lecz wniosek o niemożliwości osiągnięcia wszechwiedzy przez człowieka. Wszechwiedza jako atrybut jest jak najbardziej możliwa (nie zawiera w sobie sprzeczności), choć oczywiście nie wiemy, czy istnieje istota wszechwiedząca, jesteśmy bowiem ludźmi. |
| Fedor napisał: | | Skąd to wiesz skoro sam napisałeś do Andy, że "nic nie jest pewne"? |
Teraz już rozumiesz, co napisałem do Andy'ego i wiesz, skąd to wiem? Jeśli nie, mogę to jeszcze powtórzyć wiele razy na różne sposoby. Niewykluczone, że ktoś z tego skorzysta. |
Nie wiem skąd to wiesz bo napisałeś, że "nic nie jest pewne", po czym za chwilę deklarujesz twierdzenia aspirujące do pewności i nagle już coś niby wiesz. Ale jeśli "nic nie jest pewne" to znowu zaprzeczasz sam sobie i popadasz w niespójne stanowisko
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Wypisz proszę te pewniki. Zrób to proszę W PUNKTACH i na początku, a wtedy pogadamy. Dokąd brak listy aksjomatów, dotąd deklaracja wiedzy i wszelkie dowody są niewarte funta kłaków |
| Fedor napisał: | | Już to zrobiłem ale to po raz drugi wyciąłeś. |
| wuj napisał: | | Podałeś rozumowanie i ogłosiłeś, że jest to "konkretne rozumowania oparte na niezakwestionowanych pewnikach". Być może słowami "pewnik" i "aksjomat" nazywasz... no, sam nie wiem, co, ale chyba nie to, co jest potrzebne, by móc deklarować wiedzę tej kategorii, jakiej wymaga poprawność twojego przypisania winy ateistom. Proszę wyjaśnij. |
| Fedor napisał: | | Przedstawiłem rozumowania, które są historycznie i logicznie pewne i pozostaną takie póki ktoś ich nie zakwestionuje. |
Czyli nie zobaczę wypisanych aksjomatów. Nie ma sprawy, to i tak było jasne od początku, po prostu chciałem potwierdzenia, żeby wątpliwości wszelkie rozwiać. |
Chciałeś zobaczyć dowody i argumenty więc je przedstawiłem. Potem zacząłeś żądać wypisywania kolejnych rzeczy zamiast podjąć dyskusję z tym co przedstawiłem. To jest zabawa w kotka i myszkę zamiast dyskusji. Argumenty masz przed nosem i resztę sobie sam wypisz. Nie będę w nieskończoność spełniał czyichś żądań, które prowadzą donikąd, tym bardziej gdy widzę, że dyskusja nie jest podejmowana z tym co przedstawiam. Poza tym jaki sens ma wypisywanie ci czegokolwiek jeśli ty z góry przyjąłeś założenie, że "nic nie jest pewne". Jesteś po prostu niespójny. Twoje żądania w niczym nie różnią się od żądań daltonisty, który domaga się dyskusji o kolorach
| wujzboj napisał: | Idziemy wobec tego drogą alternatywną, przez konkretny przykład:
| wuj napisał: | | Dla ustalenia uwagi zajmijmy się teraz jednym twoim ciągiem myślowym. Wybrałem pierwszy w twej odpowiedzi na to, co ostatnio napisałem, ale możesz zmienić to na inny, chociażby ten o pięciuset braciach, mnie to obojętne |
| Fedor napisał: | | Znowu okroiłeś kompleksowość mojej argumentacji do zaledwie jednego jej członu, a nie ma to żadnego sensu bo jeden człon mojej argumentacji traci znaczenie w oderwaniu od innych. Celowo to zrobiłeś. Niżej powtórzę więc moją argumentację w jej kompleksowym wymiarze |
Ależ proszę bardzo, ona świetnie ilustruje problemy z takimi "dowodami", typowymi zarówno dla "wiedzących teistów" (wszelkiej religii) i "wiedzących ateistów" (wszelkiej maści). A ponieważ aksjomatyka wyłazi już z dowolnego jej fragmentu, to jak zwykle biorę ten pierwszy i pokazuję przykładową alternatywę odrzucaną przez ciebie na wiarę. Możemy się tym bawić długo, bo przy okazji zawsze coś ciekawego się pojawi. Tylko uważaj, żeby przy okazji twój własny dowód nie znikł w nadmiarze kopiowanych słów.
Każdy dowód, o ile ma on sens, składa się z istotnych elementów, bez których jest nie do przeprowadzenia. Ja biorę na warsztat pierwszy z elementów, które wydajesz się uważać za istotne; jeśli twój dowód może się bez tego elementu obyć, to napisz to i weźmiemy inny, a jeśli obyć się bez niego nie może, to aksjomatyka wspierająca go jest zarówno aksjomatyką wspierającą całość. |
Znowu uciekłeś przed tym co napisałem. Napisałem, że moja argumentacja ma sens jedynie jako całość. Jest wieloczłonowa i składa się z 8 punktów (pomijając już to, że inne dowody jakie przedstawiłem w ogóle odpuściłeś w tej dyskusji a więc pozostają one w mocy). Pisałem już o tym, że rozpatrywanie jakiegoś jej elementu w oderwaniu od innych nie ma sensu ale to właśnie cały czas robisz. Właśnie dlatego, że nie jesteś w stanie obalić całości i sprawiasz jedynie wrażenie, że obaliłeś całość dyskutując jedynie z fragmentem. A tymczasem cała reszta z automatu obala tę twoją dyskusję z jednym fragmentem bo nie uwzględniłeś właśnie tej reszty i zawsze gdzieś zabraknie ci kołderki. Zresztą nawet tego jednego wspomnianego fragmentu mojej argumentacji nie obaliłeś bo nawet i to twoje obalanie zakwestionowałem. Tylko kompleksowe przedstawienie alternatywnego rozumowania dla wszystkich moich 8 punktów argumentacji i satysfakcjonujące wyjaśnienie alternatywne ich wszystkich razem wziętych obali je. Ale nic takiego nie zrobiłeś. Nawet nie zacząłeś
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Paweł umarł za prawdziwość swych przekonań |
| wuj napisał: | | O tym właśnie pisałem: niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. Dotyczy to każdego przypadku, również przypadków zbiorowych. Nie jest to więc żaden argument za prawdomównością, świadczy on jedynie o głębokim przywiązaniu takiej osoby do bronionej idei (ale już nie o tym, jaka ta idea na prawdę była). |
| Fedor napisał: | | Paweł nie miał żadnego "dorobku życia". Nie jest dorobkiem życia to, że od początku dążył ku utracie tego życia w nędzy i prześladowaniach za cenę tego co głosił |
| wuj napisał: | | Twoja odpowiedź opiera się na założeniu, że Paweł uczciwie opisuje swoją rolę. Przypominam o istnieniu co najmniej jednej alternatywnej hipotezy: Paweł z poświęceniem i z pełnym przekonaniem, że służy Bogu i prawdzie, kontynuował walkę z "sektą Jezusa" uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc z wielkim hukiem w jej centrum władzy i pilnując, aby była odpychająca dla prawowiernych Żydów. |
| Fedor napisał: | | Co w efekcie równa się twierdzeniu, że umierał za świadome kłamstwo i nie zyskał na tym nic, bo nic nie zyskuje się na umieraniu za świadome kłamstwo. Kłamstwo nawet na rzecz Boga jest grzechem, bo w Torze jest potępione (Wj 20,16). A Paweł był gorliwym wyznawcą Tory jako uczeń szkoły faryzejskiej. |
Skorzystajmy więc z twoich niedawnych oświadczeń w kwestii Abrahama i jego ofiary złożonej z Izaaka (Gen 22) i przyjmijmy na potrzeby tej analizy, że poprawnie opisują one Boga. Uznajemy w szczególności, że także Paweł miał niezbitą pewność tego samego, co ty: że to Bóg decyduje o tym, co jest dobre i moralne, natomiast człowiek powinien bezwzględnie i na ślepo zaufać poleceniom Boga. Nie ma znaczenia, CZEGO Bóg się domaga, znaczenie ma tylko, ŻE się domaga. Kto usłyszy polecenie Boga, powinien je wykonać i zasługą jest, że je wykona bezwzględnie, gdyż właśnie tym udowadnia swoje bezgraniczne zaufanie Bogu.
Abraham usłyszał od Boga: polecam ci, abyś zarżnął swojego syna na moim ołtarzu. Nie bał się, że w ten sposób popełni morderstwo ani nie pożałował życia chłopca, lecz wziął nóż i zabrał się do roboty. Zatrzymały go słowa: "nie zabijaj, ja cię celowo wprowadziłem w błąd, żeby cię przetestować". Jako wierny faryzeusz i wyznawca Tory, Paweł wiedział o tym doskonale. I wobec tego błędne jest twoje wnioskowanie, że gdyby Paweł robił za piątą kolumnę w centrum ideologii "sekty Jezusa", to nie dokonywałby tym dzieła życia, nie zyskałby nic na swoim podstępie i nie byłby gotów umrzeć za swoje dzieło. Przeciwnie: jeśli usłyszałby takie polecenie od Boga, nie analizowałby jego moralności (bo było moralne z definicji) ani zgodności z Torą (bo było zgodne z definicji), lecz by je bezwzględnie wykonywał wiedząc, że w momencie, gdy coś zacznie zrobić nie tak, zostanie powstrzymany. |
To są tylko twoje puste spekulacje nie poparte żadną konkretną argumentacją. Po prostu nie jesteś w stanie obalić konkretów historycznych jakie napisałem. Za to ja obaliłem twoje spekulacje w tym punkcie. Przypomnę co napisałem w poprzednim poście, bo się do tego nawet nie odniosłeś jednym słowem:
A teoria spiskowa Arabów, że Paweł chciał Żydom obrzydzić chrześcijaństwo przez ukierunkowanie go na pogan, jest absurdalna jak wszystko co arabskie. Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). A ukierunkowanie chrześcijaństwa na pogan nie było dla Żydów niczym obrzydliwym bo judaizm sam był ukierunkowany na pogan przez przyjmowanie prozelitów. Na pogan otwierał się już Stary Testament:
"Stanie się na końcu czasów,
że góra świątyni Pańskiej
stanie mocno na wierzchu gór
i wystrzeli ponad pagórki.
Wszystkie narody do niej popłyną" (Iz 2,2)
"Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste,
aby wszyscy wzywali imienia Pana
i służyli Mu jednomyślnie" (Sof 3,9)
"Również i cudzoziemca, który nie jest z Twego ludu, Izraela, a jednak przyjdzie z dalekiego kraju przez wzgląd na Twe Imię - bo będzie słychać o Twoim wielkim Imieniu i o Twej mocnej ręce i wyciągniętym ramieniu - gdy przyjdzie i będzie się modlić w tej świątyni, Ty w niebie, miejscu Twego przebywania, wysłuchaj i uczyń to wszystko, o co ten cudzoziemiec będzie do Ciebie wołać. Niech wszystkie narody ziemi poznają Twe Imię dla nabrania bojaźni przed Tobą za przykładem Twego ludu, Izraela. Niech też wiedzą, że Twoje Imię zostało wezwane nad tą świątynią, którą zbudowałem" (1 Krl 8,41-43)
"Oto mój Sługa, którego podtrzymuję.
Wybrany mój, w którym mam upodobanie.
Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął;
On przyniesie narodom Prawo.
Nie będzie wołał ni podnosił głosu" (Iz 42,1-2)
Wiesz po co wprowadzono chrzest w judaizmie, który praktykował między innymi Jan Chrzciciel? Właśnie po to żeby przyjmować pogan na łono judaizmu. Poczytaj sobie o mykwie. Nie było nic "odrażającego" dla Żydów w tym, że Paweł głosił Jezusa poganom. Judaizm już wtedy był otwarty na pogan. Twoja "hipoteza" nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej, że Paweł głosząc Jezusa poganom wzmacniał tylko jeszcze bardziej młody Kościół i w ten sposób osłabiał judaizm, wobec którego nowa religia chrześcijańska była konkurencją
Tak więc "hipoteza alternatywna" odnośnie do Pawła, którą przedstawiłeś, nie trzyma się kupy i jest sprzeczna z danymi. Można wywalić ją do kosza. Pomijając już to, że tymi spekulacjami nadal nie przezwyciężyłeś niespójności, która polega na tym, że Paweł umierał za coś o czym wiedział, że jest to kłamstwem. Tak samo jak pozostałych 12 apostołów, którzy w żadnym "spisku" Pawła już nie uczestniczyli i też umierali za to, że widzieli Zmartwychwstałego. Przyznawali to nawet tacy zaciekli krytycy chrześcijaństwa jak Strauss i Bultmann. I tego te twoje wybiegi spekulacyjne już w żaden sposób nie tłumaczą. Po prostu zabrakło ci kołderki, tak jak wszystkim tym, którzy próbują "obalać" wiarygodność historyczną zmartwychwstania Jezusa przy pomocy różnych "alternatywnych teorii", które nic nie obalają bo zawsze są niespójne z całością danych historycznych. A tę całość danych historycznych w pełni tłumaczy jedynie to, że Jezus naprawdę zmartwychwstał i apostołowie właśnie za to umierali i za nic innego. Tę całość danych historycznych przedstawiłem właśnie w moich 8 punktach i nie jesteś w stanie tego nawet ruszyć
Pawła używam wyłącznie jako mimowolnego potwierdzenia świadków zmartwychwstania, którego to potwierdzenia dostarczył zaledwie w okresie kilku lat po ukrzyżowaniu Jezusa (niektórzy ograniczają to nawet do kilku miesięcy), wymieniając imiennie świadków i opisując to jak ich weryfikował i jak oraz gdzie można ich weryfikować. Jego świadectwo na tak wczesnym etapie jest bezcenne i stanowi element większej układanki, którą wymieniłem w punktach. Rozpatrywanie oddzielnie poszczególnych elementów tej układanki nie ma sensu, bo dopiero wszystkie te elementy rozpatrywane razem mają jednoznaczną wymowę. A ty skupiłeś się na jednym elemencie układanki, w dodatku wypaczając sens tego elementu, bo nigdzie nie powołałem się na to, że Paweł jest świadkiem Zmartwychwstałego. A ty z tego zrobiłeś mój centralny argument. Nie, nie był to mój centralny argument, ani w ogóle jakikolwiek argument. Na Pawła powołałem się wyłącznie jako na świadka świadków zmartwychwstania, a nie na świadka Zmartwychwstałego. W tej sytuacji Paweł mógłby nawet zmyślić to, że widział Zmartwychwstałego i nic by to nie zmieniło, bowiem jego potwierdzenie świadków Zmartwychwstałego weryfikuje się przez okoliczności niezależne od niego (na przykład przez to, że Koryntianie byli wobec niego wrogo nastawieni i szukali na niego haków - w tej sytuacji nie ściemniałby im pisząc im o świadkach Zmartwychwstałego oraz o tym jak mogą sobie to zweryfikować). Trochę przeraża mnie to, że nie byłeś w stanie załapać zaledwie jednego punktu z całej mojej argumentacji i całkowicie go wypaczyłeś. A co dopiero mówić o pozostałych punktach lub połączeniu ich w całość. Marnie to wróży dalszemu ciągowi dyskusji. Nie wiem, może po prostu nie pisz po nocach bo w zaspaniu i zmęczeniu możesz niewiele wyłapywać
| wujzboj napisał: | Nawet gdyby zresztą z ciekawości zaryzykował przeprowadzenie analizy zgodności z Torą, nie miałby problemów. Sięgnąłby do takich miejsc, jak chociażby Ex 7 (Bóg osobiście robi w trąbę faraona, pakując mu osobiście do głowy fałszywy obraz rzeczywistości, aby faraon przypadkiem nie wypuścił synów izraelskich z Egiptu - ergo, zmyłka nie jest niczym niewłaściwym, gdy Bóg tego chce). Albo jak opisy bitew, w których zwyciężono dzięki wprowadzeniu w błąd wroga, czy to bezpośrednio wedle sugestii Boga (np. zdobycie Aj, Joz 8:2,6 albo spektakularne zwycięstwo Gedeona, Sdz 7:15-22), czy to po obietnicy, że wygrają (np. bitwa pod Gibeą, Sdz 20:28,32,36), czy i bez takich sugestii lecz i tak skutecznie i bez kary (np. numer z obrzezaniem mężczyzn w mieście Sychem, Gen 34:21-23 czy kłamstwo Rachaby ratujące szpiegów w Jerychu, Joz 2:1-6).
Pawłowi byłoby przy tym wszystkim łatwiej, niż Abrahamowi, bo nie było to polecenie zabijania (nawet wrogów, a co dopiero bliskich). Nie było to też polecenie "dawania fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu" (Wj 20:16), lecz co najwyżej polecenie pogłębiania zamętu (Joz 2:1-6; Joz 8:2,6; Sdz 7:15-22; 20:28,32,36): wprowadzało w dalszy błąd tych, którzy i tak w błędzie siedzieli (dotyczyło niewiernych i pogan). Służyło zaś wzmocnieniu wiary tych, którzy byli potencjalnie zagrożeni demoralizacją przez bałwochwalczą sektę. |
To są już tylko twoje bajki. Nie wzmacniał wiary Żydów ale ją właśnie osłabiał, głosząc Żydom po synagogach razem z innymi apostołami (Dz 19,8; 18,4.7.19; 17,10.17). Efekt tego był zupełnie odwrotny do twoich fantazyjnych spekulacji:
"głosili słowo Boże w synagogach żydowskich" (Dz 13,5)
"W Ikonium weszli tak samo do synagogi żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła" (Dz 14,1)
"A ręka Pańska była z nimi, bo wielka liczba uwierzyła i nawróciła się do Pana" (Dz 11,21)
| wujzboj napisał: | | Jeśli zaś kogoś przyciągało, to na zasadzie Ex 7: przyjąć na serio te nauki mógł przecież tylko ten, czyje serce Bóg uprzednio zatwardził |
Nikogo Paweł nie wprowadził w błąd i nikt nie dostarczył tak wiarygodnych i wczesnych świadectw dla świadków zmartwychwstania jak on. Praktycznie uczynił historyczną wiarygodność chrześcijaństwa czymś, co jest nie do obalenia, co widać choćby po tym, że nie byłeś w stanie nawet ruszyć dowodów historycznych w tej kwestii, które wyżej przedstawiłem. Tak więc pozostają one nadal w mocy. A to co wyżej prezentujesz to jedynie twoje fantazje, które żadnej mocy argumentacyjnej nie mają. W dodatku są niespójne z wszystkimi danymi historycznymi jakie mamy, co wykazałem wyżej. Są też one niespójne z całą resztą punktów, które podałem. Ale nie ruszyłeś ich bo twoja niespójność jeszcze bardziej wyszłaby na jaw
| wujzboj napisał: | | Mówiąc krótko: aby wykazać, że bez wprowadzania arbitralnych założeń śmierć Pawła za wiarę nie dowodzi jego wiarygodności, wystarczy zauważyć, że jego wiara mogła w swej istocie przypominać twoją. |
Póki co nie udowodniłeś tego twierdzenia lecz co najwyżej uciekłeś w puste spekulacje, które nie są dowodem na nic. A ja podałem konkretne argumenty historyczne i po prostu nie jesteś w stanie ich ruszyć. Skoncentrowałeś się jedynie na Pawle, choć nigdzie nie powoływałem się na niego jako na świadka Zmartwychwstałego. Tym samym obalasz jedynie własne chochoły. Nie zrozumiałeś nawet mojej argumentacji. Dlatego niżej powtórzę ją i nadal czekam na ustosunkowanie się do niej bo jak na razie nie zrobiłeś tego. A dyskusja trwa już ładne parę dni. Reasumując, Pawła używam wyłącznie jako mimowolnego potwierdzenia świadków zmartwychwstania, którego to potwierdzenia dostarczył zaledwie w okresie kilku lat po ukrzyżowaniu Jezusa (niektórzy ograniczają to nawet do kilku miesięcy), wymieniając imiennie świadków i opisując to jak ich weryfikował i jak oraz gdzie można ich weryfikować. Jego świadectwo na tak wczesnym etapie jest bezcenne i stanowi element większej układanki, którą wymieniłem w punktach. Rozpatrywanie oddzielnie poszczególnych elementów tej układanki nie ma sensu, bo dopiero wszystkie te elementy rozpatrywane razem mają jednoznaczną wymowę. A ty skupiłeś się na jednym elemencie układanki, w dodatku wypaczając sens tego elementu, bo nigdzie nie powołałem się na to, że Paweł jest świadkiem Zmartwychwstałego. A ty z tego zrobiłeś mój centralny argument. Nie, nie był to mój centralny argument, ani w ogóle jakikolwiek argument. Na Pawła powołałem się wyłącznie jako na świadka świadków zmartwychwstania, a nie na świadka Zmartwychwstałego. W tej sytuacji Paweł mógłby nawet zmyślić to, że widział Zmartwychwstałego i nic by to nie zmieniło, bowiem jego potwierdzenie świadków Zmartwychwstałego weryfikuje się przez okoliczności niezależne od niego (na przykład przez to, że Koryntianie byli wobec niego wrogo nastawieni i szukali na niego haków - w tej sytuacji nie ściemniałby im pisząc im o świadkach Zmartwychwstałego oraz o tym jak mogą sobie to zweryfikować). Trochę przeraża mnie to, że nie byłeś w stanie załapać zaledwie jednego punktu z całej mojej argumentacji i całkowicie go wypaczyłeś. A co dopiero mówić o pozostałych punktach lub połączeniu ich w całość. Marnie to wróży dalszemu ciągowi dyskusji. Nie wiem, może po prostu nie pisz po nocach bo w zaspaniu i zmęczeniu możesz niewiele wyłapywać
Poza tym Paweł nie uczynił nauki Jezusa odpychającą dla Żydów bo i bez niego była ona odpychająca dla Żydów z racji tego, że Jezus zawisł na drzewie i dla Żydów każdy kto zawisł na drzewie był właśnie przeklęty (Pwt 21,23). Nikt tak nie rozkrzewił chrześcijaństwa jak Paweł, nawet wśród Żydów, co czyni nonsensem twoją tezę, że chrześcijaństwo "zwalczał". Tak więc to co nazywasz "alternatywną hipotezą" nie jest żadną alternatywną hipotezą lecz niespójnym absurdem zamiast wyjaśnienia danych jakie zaprezentowałem. Ta twoja niespójność jest pogłębiona przez fakt, że Paweł nie był sam ale inni apostołowie też umierali za swą pewność, że widzieli Zmartwychwstałego i robili to niezależnie od Pawła. I to też wiemy niezależnie od Pawła. Tak więc celowo ograniczyłeś się do Pawła żeby uniknąć niespójności z pozostałymi danymi ale tak właśnie kończą wszyscy ci, którzy od biedy próbują wytłumaczyć jakiś jeden element tej układanki, ignorując resztę i nie zauważając, że zawsze gdzieś zabraknie im kołderki. Tobie też właśnie zabrakło kołderki i widać to po tym, że nie jesteś w stanie odnieść się do reszty argumentacji w jej kompleksowym wymiarze, który wygląda tak jak poniżej i nadal nie zostało to nawet ruszone:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:43, 17 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:14, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Teraz już rozumiesz, co napisałem do Andy'ego i wiesz, skąd to wiem? Jeśli nie, mogę to jeszcze powtórzyć wiele razy na różne sposoby. Niewykluczone, że ktoś z tego skorzysta. |
| fedor napisał: | | Nie wiem skąd to wiesz bo napisałeś, że "nic nie jest pewne", po czym za chwilę deklarujesz twierdzenia aspirujące do pewności i nagle już coś niby wiesz. Ale jeśli "nic nie jest pewne" to znowu zaprzeczasz sam sobie i popadasz w niespójne stanowisko |
"Nic nie jest pewne" - to pewien wuja skrót myślowy, którego konkretne znaczenie przedstawił tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1350.html#774633
Ty zaś nie jesteś wstanie się do tego na poziomie odnieść. Jedyne, co robisz w odpowiedzi do wuja to używasz jego skrótu myślowego (którego znaczenie wyjaśnił i jest to wyjaśnienie spójne z tym, co wuj twierdzi na forum od lat), pod który wczytujesz WŁASNE rozumienie zdania "nic nie jest pewne", a wypierasz to wujowe wyjaśnienie, i używasz tego skrótu przeciwko wujowi (kompletnie ignorując co ten skrót u wuja znaczy, a wczytujesz własne rozumienie).
Ta erystyka naprawdę jest widoczna i na nikim nie robi wrażenia.
| wujzboj napisał: | | Czyli nie zobaczę wypisanych aksjomatów. |
| fedor napisał: | | Chciałeś zobaczyć dowody i argumenty więc je przedstawiłem. |
A zobaczyć dowody to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś.
| Cytat: | | Poza tym jaki sens ma wypisywanie ci czegokolwiek jeśli ty z góry przyjąłeś założenie, że "nic nie jest pewne". Jesteś po prostu niespójny. |
A rozumiesz w ogóle, co u wuja znaczy skrót myślowy "nic nie jest pewne"? Nie rozumiesz, bo jak byś rozumiał to rozumiał byś, że wypisywanie aksjomatów ma właśnie sens..
----
Wuju, ten twój powyższy post świetny, pod względem merytorycznym i logicznym. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 11:15, 16 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:18, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Bòg kieruje się inną rachubą czasu niż człowiek. Życie modraszka telejusa może trwać od 2 do 4 dni. Jest to niewiele w porównaniu z długością życia człowieka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:09, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | wujzboj napisał: | | Teraz już rozumiesz, co napisałem do Andy'ego i wiesz, skąd to wiem? Jeśli nie, mogę to jeszcze powtórzyć wiele razy na różne sposoby. Niewykluczone, że ktoś z tego skorzysta. |
| fedor napisał: | | Nie wiem skąd to wiesz bo napisałeś, że "nic nie jest pewne", po czym za chwilę deklarujesz twierdzenia aspirujące do pewności i nagle już coś niby wiesz. Ale jeśli "nic nie jest pewne" to znowu zaprzeczasz sam sobie i popadasz w niespójne stanowisko |
"Nic nie jest pewne" - to pewien wuja skrót myślowy |
Ach, to był tylko "skrót myślowy". To może on w ogóle przedstawia same "skróty myślowe" i nie ma z nim o czym dyskutować. Napisał to co napisał, a ty jak zwykle nieudolnie próbujesz go bronić i uciekasz w kłamliwe wykręty, które nic ci nie dadzą, Kruchy
| Katolikus napisał: | | Ty zaś nie jesteś wstanie się do tego na poziomie odnieść. Jedyne, co robisz w odpowiedzi do wuja to używasz jego skrótu myślowego (którego znaczenie wyjaśnił i jest to wyjaśnienie spójne z tym, co wuj twierdzi na forum od lat), pod który wczytujesz WŁASNE rozumienie zdania "nic nie jest pewne", a wypierasz to wujowe wyjaśnienie, i używasz tego skrótu przeciwko wujowi (kompletnie ignorując co ten skrót u wuja znaczy, a wczytujesz własne rozumienie). |
To są tylko twoje nieudolne wykręty. Napisał to co napisał a ty to wypierasz tak samo nieudolnie jak dobitne teksty o karach Bożych i piekle w Piśmie. Efekt wyparcia to jedyne co potrafisz. Dobrze, że nie zostałeś adwokatem bo nikt by ci roboty nie dał. Tak więc napisał "nic nie jest pewne" i oznacza to właśnie "nic nie jest pewne", a nie coś innego. Kombinujesz jak koń pod górę ale przed tym nie uciekniesz bo nie masz gdzie uciec. Stoisz już pod murem
| Katolikus napisał: | | Ta erystyka naprawdę jest widoczna i na nikim nie robi wrażenia |
Beznadziejna z ciebie papuga. Nic poza wypieraniem nie umiesz. Nikt by ci roboty nie dał
| Katolikus napisał: | | wujzboj napisał: | | Czyli nie zobaczę wypisanych aksjomatów. |
| fedor napisał: | | Chciałeś zobaczyć dowody i argumenty więc je przedstawiłem. |
A zobaczyć dowody to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Kolejna ucieczka w efekt wyparcia i kolejne wykręty. Chciał dowody i je dostał. Zamiast z nimi dyskutować to je skasował i następnie wymyślił, że mam znowu coś "wypisywać". Niech sobie sam wypisuje. Dowody zostały położone i nie macie żadnego pomysłu na to co z tym zrobić. Wymyślacie tylko idiotyczne wykręty. Tak więc to co przedstawiłem nadal nie zostało nawet ruszone i pozostaje w mocy, Kruchy
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Poza tym jaki sens ma wypisywanie ci czegokolwiek jeśli ty z góry przyjąłeś założenie, że "nic nie jest pewne". Jesteś po prostu niespójny. |
A rozumiesz w ogóle, co u wuja znaczy skrót myślowy "nic nie jest pewne"? Nie rozumiesz, bo jak byś rozumiał to rozumiał byś, że wypisywanie aksjomatów ma właśnie sens.. |
"Nic nie jest pewne" oznacza "nic nie jest pewne" i nie jest to żaden "skrót myślowy". Wymyśliłeś sobie kolejny idiotyczny wykręt, żeby tylko nie uznać czegoś co masz przed oczami. Takie same idiotyczne wykręty wymyślasz gdy Pismo mówi jednoznacznie o karach Bożych i wiecznym piekle. Ale nic ci to nie da. Nie uciekniesz przed tym bo nie masz gdzie uciec. Stoisz już pod murem
| Katolikus napisał: | | Wuju, ten twój powyższy post świetny, pod względem merytorycznym i logicznym. |
"Świetny post". Poza tym, że nic w nim nie jest pewne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:13, 16 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:31, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | "Nic nie jest pewne" oznacza "nic nie jest pewne" |
Nie, u wuja oznacza to:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1350.html#774633 i jest to spójne z tym, co głosi od lat w dyskusjach na forum. Pozostaje ci to tylko wypierać.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | A zobaczyć dowody to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Kolejna ucieczka w efekt wyparcia i kolejne wykręty. Chciał dowody i je dostał. |
Nie dostał, bo dostać dowód to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:23, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Nic tym linkiem nie udowodniłeś. Odsyłanie do "wyjaśnień" Wujka nic ci nie da bo jego wywody są niespójne. Nie tylko w kwestii epistemologii ale również w kwestii Biblii, co wykazałem przy wcześniejszej dyskusji w tym wątku o Abrahamie. Nie widzisz jego niespójności bo sam je powielasz za nim i też tego nie widzisz. Tak więc przed niczym tu nie wybrnąłeś poza wpadnięciem w kolejne sprzeczności
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | A zobaczyć dowody to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Kolejna ucieczka w efekt wyparcia i kolejne wykręty. Chciał dowody i je dostał. |
Nie dostał, bo dostać dowód to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Wszystko w kwestii dowodów zostało przeze mnie przedstawione wszechstronnie i wyczerpująco ale mija już tydzień i nawet tego nie zaczęliście rozbierać. A Wujek nawet nie zrozumiał co czyta bo wyrwał jeden element z kontekstu i stwierdził, że powołałem się na widzenia jakie miał Paweł, choć ja ani razu czegoś takiego nie zrobiłem. Nawet dokładnie nie przeczytał tego co skomentował. Nie wspominając już o tym, że znowu wszystko wyciął. I tak wygląda każda "dyskusja" z wami
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:25, 16 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:31, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Nic tym linkiem nie udowodniłeś. Odsyłanie do "wyjaśnień" Wujka nic ci nie da bo jego wywody są niespójne. Nie tylko w kwestii epistemologii ale również w kwestii Biblii, co wykazałem przy wcześniejszej dyskusji w tym wątku o Abrahamie. Nie widzisz jego niespójności bo sam je powielasz za nim i też tego nie widzisz. Tak więc przed niczym tu nie wybrnąłeś poza wpadnięciem w kolejne sprzeczności
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | A zobaczyć dowody to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Kolejna ucieczka w efekt wyparcia i kolejne wykręty. Chciał dowody i je dostał. |
Nie dostał, bo dostać dowód to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Wszystko w kwestii dowodów zostało przeze mnie przedstawione wszechstronnie i wyczerpująco ale mija już tydzień i nawet tego nie zaczęliście rozbierać. A Wujek nawet nie zrozumiał co czyta bo wyrwał jeden element z kontekstu i stwierdził, że powołałem się na widzenia jakie miał Paweł, choć ja ani razu czegoś takiego nie zrobiłem. Nawet dokładnie nie przeczytał tego co skomentował. Nie wspominając już o tym, że znowu wszystko wyciął. I tak wygląda każda "dyskusja" z wami |
Tak silnego efektu wyparcia jak u ciebie to jeszcze tu na forum u nikogo nie widziałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:45, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: |
Nic tym linkiem nie udowodniłeś. Odsyłanie do "wyjaśnień" Wujka nic ci nie da bo jego wywody są niespójne. Nie tylko w kwestii epistemologii ale również w kwestii Biblii, co wykazałem przy wcześniejszej dyskusji w tym wątku o Abrahamie. Nie widzisz jego niespójności bo sam je powielasz za nim i też tego nie widzisz. Tak więc przed niczym tu nie wybrnąłeś poza wpadnięciem w kolejne sprzeczności
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | A zobaczyć dowody to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Kolejna ucieczka w efekt wyparcia i kolejne wykręty. Chciał dowody i je dostał. |
Nie dostał, bo dostać dowód to NIE zobaczyć czyjąś czytankę do czytania, tylko zobaczyć startowe założenia (aksjomaty), wniosek, do którego się dochodzi i logiczne rozumowanie, które łączy aksjomaty z wnioskiem - jeżeli to zostanie przedstawione to wtedy możemy powiedzieć, że ktoś przedstawił dowód czegoś. |
Wszystko w kwestii dowodów zostało przeze mnie przedstawione wszechstronnie i wyczerpująco ale mija już tydzień i nawet tego nie zaczęliście rozbierać. A Wujek nawet nie zrozumiał co czyta bo wyrwał jeden element z kontekstu i stwierdził, że powołałem się na widzenia jakie miał Paweł, choć ja ani razu czegoś takiego nie zrobiłem. Nawet dokładnie nie przeczytał tego co skomentował. Nie wspominając już o tym, że znowu wszystko wyciął. I tak wygląda każda "dyskusja" z wami |
Tak silnego efektu wyparcia jak u ciebie to jeszcze tu na forum u nikogo nie widziałem. |
Przypisujesz mi swoje wady ale na próżno. Nie tylko kopiujesz od Wujka i Dyszyńskiego wszystko jak leci hurtem, bez odrobiny krytycyzmu, ale papugujesz nawet po mnie to co ci wytykam. To bardzo dużo o tobie mówi i to nic dobrego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:12, 16 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Zdawało ci się. Żadnych pomyłek mi nie wykazałeś, wyprodukowałeś jedynie jakieś pustosłowie. Popadasz już w taką samą mitomanię jak Dyszyński. On też "rozeznaje", "zgłębia", "rozpoznaje znaczenia", ale wystarczy powiedzieć "sprawdzam" i robi się z tego jedna wielka kicha
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:05, 17 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Ateistami stali się nie z winy swoich nauczycieli ale z winy własnego buntu. Ateizm jest efektem ignorancji i braku zaufania do Boga. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą |
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj do Andy'ego napisał: | | Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne |
| Fedor napisał: | | /.../Pierdu pierdu /.../ sam napisałeś do Andy, że nic nie jest pewne. |
Dziękuję ci za danie mi pretekstu do wyjaśnienia ewentualnemu nowemu czytelnikowi, na czym rzecz polega.
W skrócie (rozwiniętym poniżej): wiedza jest pewna, jeśli jest zweryfikowana, weryfikowanie wymaga przyjęcia zasad logiki, a zasady te wykluczają weryfikowanie czegokolwiek bez użycia aksjomatów, czyli hipotez niemożliwych do zweryfikowania. Weryfikacja aksjomatów wymaga użycia nowych aksjomatów, i tak ad infinitum. Pojęcie "wiedza wolna od aksjomatyki" jest wewnętrznie sprzeczne, chyba że odnosi si ę do wszechwiedzy jako atrybutu (to atrybut Boga, nie człowieka). O ile nie jesteś Bogiem, o tyle nie masz więc wiedzy pewnej innej niż polegającej na stwierdzeniu zgodności twoich twierdzeń z twoją aksjomatyką, czyli ze zbiorem twoich twierdzeń o nieweryfikowalnej poprawności. Okej, możesz podobnie badać zgodność czyichś twierdzeń z jego aksjomatyką, ale na tym koniec. |
| Fedor napisał: | | Skoro "nic nie jest pewne" - a tak właśnie napisałeś do Andy - to nic nie jest też pewne w tym co tu napisałeś. |
Dzięki za przewidywalną odpowiedź. Dzięki niej oszczędzimy czas i pasmo, ilustrując teraz ten niebieski skrót na przykładzie twojego dowodu istnienia Boga.
| Fedor napisał: | | Przedstawiłem wiedzę i argumenty, które uważam za pewne. Pozostaną takie póki ich nie podważysz i nie obalisz w sposób kompleksowy. Póki co tego nie zrobiłeś. |
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o kompleksowości, ale każda argumentacja składa się z szeregu twierdzeń. Bierzemy dowolne z nich i mamy dwie opcje: albo jest ono istotne dla tego rozumowania, albo jest dla tego rozumowania nieistotne. Jeśli jest nieistotne, to pomijamy je, a autor nie będzie protestował. Jeśli zaś jest istotne, to badamy jego uzasadnienie.
Tak się złożyło, że obrabiamy teraz twierdzenie P = "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi". Czy jest ono istotne da twojego dowodu? Zakładam, że tak; jeśli jednak jest nieistotne, po prostu powiedz to i przejdziemy do kolejnego.
Wcale nie oczekuję deklaracji, że to jest centralny punkt twojego dowodu. Możesz śmiało powiedzieć, że to jest istotna składowa, która dopiero wraz z innymi prowadzi do jednoznacznego wniosku o istnieniu Boga. Ważne jest, że jest to składowa istotna, a nie - pomijalna.
Celem obróbki jest więc w tym momencie ocena poprawności tezy P = "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi". Czy uważasz tę przesłankę P za jednoznaczną, czyli nie dopuszczasz, że mógłby umrzeć za wiarę i jednocześnie nie pisać w swych listach prawdy o zmartwychwstaniu? Piszesz tak, jakbyś tak uważał i dlatego zakładam, że tak uważasz. Jeśli jednak źle ciebie odczytuję, czyli jeśli sądzisz, że jest to tylko jedna z wielu przesłanek i chociaż ta jedna traktowana w oderwaniu od innych mogłaby być fałszywa to koniunkcja wszystkich wyklucza fałszywość którejkolwiek, napisz to proszę właśnie tym miejscu. To jest istotne nie tyle dla analizy tej konkretnie przesłanki, ile dla kolejnych kroków. Zaraz to wyjaśnię.
Otóż moim celem jest wskazanie aksjomatów, na których opierasz swój dowód - czyli wskazanie elementów ślepej wiary w nim zawartej (a nawet wystarczy mi jeden taki aksjomat). Pokazując jakąkolwiek hipotezę H niesprzeczną z tym, co do tej pory zostało udowodnione i prowadzącą do wniosku, że "Paweł umarł za wiarę, choć przynajmniej niektóre z jego wypowiedzi istotnych dla całokształtu dowodu zawierają fałsz" (teza P_a), pokazuję arbitralność tezy P. Jeśli twój dowód wymaga prawdziwości tezy P, to w tym momencie jego arbitralność jest wykazana. Jeśli natomiast dowód jest typu "koniunkcja logiczna wszystkich przesłanek wyklucza jego zaprzeczenie, CBDO", to hipoteza H musi być zgodna również z każdą z pozostałych przesłanek niezbędnych do uzyskania skutecznej koniunkcji. Taka zgodność zachodząca pomiędzy wszystkimi użytymi przesłankami i hipotezą H pokazującą arbitralność przynajmniej jednej z tych przesłanek jest obaleniem tezy, jakoby przedstawiony dowód był pewny. Hipoteza H wskazuje tym samym na aksjomat przyjęty przez dowodzącego na wiarę.
A teraz wracamy do roboty.
Według hipotezy H, "Paweł z poświęceniem i z pełnym przekonaniem, że służy Bogu i prawdzie, kontynuował walkę z 'sektą Jezusa' uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc w jej centrum władzy i pilnując, aby sekta ta była odpychająca dla prawowiernych Żydów". H zakłada przy tym, że wiara Pawła była tego typu, co twoja wiara ("Bóg decyduje o tym, co jest dobre i moralne, natomiast człowiek powinien bezwzględnie i na ślepo zaufać poleceniom Boga") i że Paweł doznał objawienia, choć innego niż to, do którego się przyznawał:
| Fedor napisał: | | Co w efekcie równa się twierdzeniu, że umierał za świadome kłamstwo i nie zyskał na tym nic, bo nic nie zyskuje się na umieraniu za świadome kłamstwo. Kłamstwo nawet na rzecz Boga jest grzechem, bo w Torze jest potępione (Wj 20,16). A Paweł był gorliwym wyznawcą Tory jako uczeń szkoły faryzejskiej. |
| wuj napisał: | Skorzystajmy więc z twoich niedawnych oświadczeń w kwestii Abrahama i jego ofiary złożonej z Izaaka (Gen 22) i przyjmijmy na potrzeby tej analizy, że poprawnie opisują one Boga. Uznajemy w szczególności, że także Paweł miał niezbitą pewność tego samego, co ty: że to Bóg decyduje o tym, co jest dobre i moralne, natomiast człowiek powinien bezwzględnie i na ślepo zaufać poleceniom Boga. Nie ma znaczenia, CZEGO Bóg się domaga, znaczenie ma tylko, ŻE się domaga. Kto usłyszy polecenie Boga, powinien je wykonać i zasługą jest, że je wykona bezwzględnie, gdyż właśnie tym udowadnia swoje bezgraniczne zaufanie Bogu.
Abraham usłyszał od Boga: polecam ci, abyś zarżnął swojego syna na moim ołtarzu. Nie bał się, że w ten sposób popełni morderstwo ani nie pożałował życia chłopca, lecz wziął nóż i zabrał się do roboty. Zatrzymały go słowa: "nie zabijaj, ja cię celowo wprowadziłem w błąd, żeby cię przetestować". Jako wierny faryzeusz i wyznawca Tory, Paweł wiedział o tym doskonale. I wobec tego błędne jest twoje wnioskowanie, że gdyby Paweł robił za piątą kolumnę w centrum ideologii "sekty Jezusa", to nie dokonywałby tym dzieła życia, nie zyskałby nic na swoim podstępie i nie byłby gotów umrzeć za swoje dzieło. Przeciwnie: jeśli usłyszałby takie polecenie od Boga, nie analizowałby jego moralności (bo było moralne z definicji) ani zgodności z Torą (bo było zgodne z definicji), lecz by je bezwzględnie wykonywał wiedząc, że w momencie, gdy coś zacznie zrobić nie tak, zostanie powstrzymany. |
| Kod: | Pwt 21:22-23
22 Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie -
23 trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty5 przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie. |
| Fedor napisał: | | Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). |
Po pierwsze (i wystarczające!), drogi Boga nie są ludzkimi drogami, a myśli Boga - myślami ludzkimi, co rozumiesz dosłownie i - zakładamy w H - tak samo podchodzi do rzeczy Paweł. Według H Paweł umarł spełniając w swej wierze święte polecenie Boga. Polecenie zostało mu objawione i zgodnie z twoją oraz (zakładamy) jego wiarą jego świętym obowiązkiem było wykonać to polecenie ślepo i bezdyskusyjnie do samego końca. Co zrobił i tyle. To jest zupełnie niezależne od czegokolwiek innego, bo jak sam mówisz, polecenie Boga jest przed wszystkimi rozumami i sumieniami ludzkimi. Tak, jak tego nauczyłeś się od Abrahama. Żadne ewentualne problemy ideologiczne kogokolwiek z wiszeniem na drzewie nie mają tu nawet śladu znaczenia.
Jeśli więc uważasz, że ta hipoteza jest sprzeczna z jakimś INNYM elementem twojego dowodu, podaj choć jeden taki element i przedyskutujemy to. W przeciwnym razie mamy już proste wskazanie aksjomatu przyjętego przez ciebie na wiarę: arbitralne założenie, że Paweł pisał prawdę bo na nią umarł.
CIEKAWOSTKA: Gdyby Pwt 21:23 była tu problemem dla Żydów, to byłaby nim także dla chrześcijan, a już w szczególności dla ciebie. Ale to nie jest w ogóle żaden problem dla nikogo, bo tekst nie mówi, jakoby zawieszając czyjeś zwłoki na drzewie, powodowałoby się automatycznie, że Bóg przeklina tego człowieka. Kontekstem jest egzekucja wyroku śmierci wydanego zgodnie z prawem, czyli wydanego według wiary zarówno Żydów jak i twojej zgodnie z wolą Boga, czyli wyroku równoważnemu przeklęciu skazańca przez Boga. Wobec tego na drzewie "wisi przekleństwo" i nie wolno tego tak zostawiać. Cóż, niezależnie od wszystkiego, zalecenie to jest zaleceniem po prostu rozsądnym. A gdyby ktoś wiązał przekleństwo z zawieszeniem, to znikłoby ono w momencie zdjęcia z drzewa. Tak czy owak nie śmierć na krzyżu (zakładając, że tak ona faktycznie wyglądała - a to też wymaga dowodu) była powodem, dla którego Żydzi odrzucili Jezusa, lecz charakter jego nauk. Bronił się przy tym niezwykle sprytnie, co - przy założeniu hipotezy H - spowodowało, że Paweł doznał objawienia nakazującego mu ukierunkować rozwój wydarzeń w stronę bezpieczną dla prawowiernych. Powtórzę: w obliczu założenia o "Abrahamowym" charakterze wiary Pawła, takim jak wiary twojej, jest to wyłącznie CIEKAWOSTKA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:46, 17 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Ateistami stali się nie z winy swoich nauczycieli ale z winy własnego buntu. Ateizm jest efektem ignorancji i braku zaufania do Boga. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą |
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj do Andy'ego napisał: | | Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne |
| Fedor napisał: | | /.../Pierdu pierdu /.../ sam napisałeś do Andy, że nic nie jest pewne. |
Dziękuję ci za danie mi pretekstu do wyjaśnienia ewentualnemu nowemu czytelnikowi, na czym rzecz polega.
W skrócie (rozwiniętym poniżej): wiedza jest pewna, jeśli jest zweryfikowana, weryfikowanie wymaga przyjęcia zasad logiki, a zasady te wykluczają weryfikowanie czegokolwiek bez użycia aksjomatów, czyli hipotez niemożliwych do zweryfikowania. Weryfikacja aksjomatów wymaga użycia nowych aksjomatów, i tak ad infinitum. Pojęcie "wiedza wolna od aksjomatyki" jest wewnętrznie sprzeczne, chyba że odnosi si ę do wszechwiedzy jako atrybutu (to atrybut Boga, nie człowieka). O ile nie jesteś Bogiem, o tyle nie masz więc wiedzy pewnej innej niż polegającej na stwierdzeniu zgodności twoich twierdzeń z twoją aksjomatyką, czyli ze zbiorem twoich twierdzeń o nieweryfikowalnej poprawności. Okej, możesz podobnie badać zgodność czyichś twierdzeń z jego aksjomatyką, ale na tym koniec. |
| Fedor napisał: | | Skoro "nic nie jest pewne" - a tak właśnie napisałeś do Andy - to nic nie jest też pewne w tym co tu napisałeś. |
Dzięki za przewidywalną odpowiedź. Dzięki niej oszczędzimy czas i pasmo, ilustrując teraz ten niebieski skrót na przykładzie twojego dowodu istnienia Boga.
| Fedor napisał: | | Przedstawiłem wiedzę i argumenty, które uważam za pewne. Pozostaną takie póki ich nie podważysz i nie obalisz w sposób kompleksowy. Póki co tego nie zrobiłeś. |
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o kompleksowości, ale każda argumentacja składa się z szeregu twierdzeń. Bierzemy dowolne z nich i mamy dwie opcje: albo jest ono istotne dla tego rozumowania, albo jest dla tego rozumowania nieistotne. Jeśli jest nieistotne, to pomijamy je, a autor nie będzie protestował. Jeśli zaś jest istotne, to badamy jego uzasadnienie.
Tak się złożyło, że obrabiamy teraz twierdzenie P = "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi". |
Pokaż mi gdzie w moim pierwszym poście z dowodami, gdzie wypisałem swoją argumentację w 8 punktach w kwestii zmartwychwstania Jezusa, pada zdanie "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi"
Pisałem ci już na ten temat ale to po prostu wyciąłeś. Powtórzę co pisałem:
W ogóle takiego założenia nie czyniłem. Pawła używam wyłącznie jako mimowolnego potwierdzenia świadków zmartwychwstania, którego to potwierdzenia dostarczył zaledwie w okresie kilku lat po ukrzyżowaniu Jezusa (niektórzy ograniczają to nawet do kilku miesięcy), wymieniając imiennie świadków i opisując to jak ich weryfikował i jak oraz gdzie można ich weryfikować. Jego świadectwo na tak wczesnym etapie jest bezcenne i stanowi element większej układanki, którą wymieniłem w punktach. Rozpatrywanie oddzielnie poszczególnych elementów tej układanki nie ma sensu, bo dopiero wszystkie te elementy rozpatrywane razem mają jednoznaczną wymowę. A ty skupiłeś się na jednym elemencie układanki, w dodatku wypaczając sens tego elementu, bo nigdzie nie powołałem się na to, że Paweł jest świadkiem Zmartwychwstałego. A ty z tego zrobiłeś mój centralny argument. Nie, nie był to mój centralny argument, ani w ogóle jakikolwiek argument. Na Pawła powołałem się wyłącznie jako na świadka świadków zmartwychwstania, a nie na świadka Zmartwychwstałego. W tej sytuacji Paweł mógłby nawet zmyślić to, że widział Zmartwychwstałego i nic by to nie zmieniło, bowiem jego potwierdzenie świadków Zmartwychwstałego weryfikuje się przez okoliczności niezależne od niego (na przykład przez to, że Koryntianie byli wobec niego wrogo nastawieni i szukali na niego haków - w tej sytuacji nie ściemniałby im pisząc im o świadkach Zmartwychwstałego oraz o tym jak mogą sobie to zweryfikować). Trochę przeraża mnie to, że nie byłeś w stanie załapać zaledwie jednego punktu z całej mojej argumentacji i całkowicie go wypaczyłeś. A co dopiero mówić o pozostałych punktach lub połączeniu ich w całość. Marnie to wróży dalszemu ciągowi dyskusji. Nie wiem, może po prostu nie pisz po nocach bo w zaspaniu i zmęczeniu możesz niewiele wyłapywać
Koniec cytatu. Pisałem ci to dwa razy i dwa razy to wyciąłeś. Założę się, że teraz wytniesz to po raz trzeci
| wujzbój napisał: | | Czy jest ono istotne da twojego dowodu? |
Pokaż mi gdzie w moim pierwszym poście z dowodami, gdzie wypisałem swoją argumentację w 8 punktach w kwestii zmartwychwstania Jezusa, pada zdanie "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi"
| wujzbój napisał: | | Zakładam, że tak; jeśli jednak jest nieistotne, po prostu powiedz to i przejdziemy do kolejnego. |
Problemem jest to, że nie czytasz co się do ciebie pisze i dyskutujesz jedynie ze swoimi chochołami. Dlatego musimy niestety przejść na metodę sprawdzania zdanie po zdaniu co dziecko zrozumiało, a czego nie. Z tego co widzę dziecko jak na razie nic nie zrozumiało. To nawet nie jest najgorsze. Najgorsze jest to, że dziecko nadal nic nie może zrozumieć pomimo wielokrotnych wyjaśnień tego samego w kolejnych postach
| wujzbój napisał: | | Wcale nie oczekuję deklaracji, że to jest centralny punkt twojego dowodu. Możesz śmiało powiedzieć, że to jest istotna składowa, która dopiero wraz z innymi prowadzi do jednoznacznego wniosku o istnieniu Boga. Ważne jest, że jest to składowa istotna, a nie - pomijalna. |
W takim razie czekam na twoje wskazanie gdzie w moim pierwszym poście z dowodami, gdzie wypisałem swoją argumentację w 8 punktach w kwestii zmartwychwstania Jezusa, pada zdanie "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi"
| wujzbój napisał: | | Celem obróbki jest więc w tym momencie ocena poprawności tezy P = "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi". Czy uważasz tę przesłankę P za jednoznaczną, czyli nie dopuszczasz, że mógłby umrzeć za wiarę i jednocześnie nie pisać w swych listach prawdy o zmartwychwstaniu? |
Nie czytasz co się do ciebie pisze. W takim razie po prostu poproszę o twoje wskazanie gdzie w moim pierwszym poście z dowodami, gdzie wypisałem swoją argumentację w 8 punktach w kwestii zmartwychwstania Jezusa, pada zdanie "Paweł umarł za wiarę i to świadczy o prawdziwości jego wypowiedzi". Zresztą nawet gdybym tak napisał to i tak tego nie obaliłeś. Snucie alternatywnych fantazji nie jest udowodnieniem tych alternatywnych fantazji, tym bardziej, że twoje fantazje są sprzeczne z danymi historycznymi i nawet z logiką, co wykażę niżej
| wujzbój napisał: | | Piszesz tak, jakbyś tak uważał i dlatego zakładam, że tak uważasz. Jeśli jednak źle ciebie odczytuję, czyli jeśli sądzisz, że jest to tylko jedna z wielu przesłanek i chociaż ta jedna traktowana w oderwaniu od innych mogłaby być fałszywa to koniunkcja wszystkich wyklucza fałszywość którejkolwiek, napisz to proszę właśnie tym miejscu. To jest istotne nie tyle dla analizy tej konkretnie przesłanki, ile dla kolejnych kroków. Zaraz to wyjaśnię. |
Napisałem już wystarczająco dużo w tym temacie i jeszcze wielokrotnie to powtórzyłem. Problem jest w tym, że nie czytasz co się do ciebie pisze. Moja argumentacja dotycząca zmartwychwstania Jezusa ma sens tylko wtedy gdy rozpatruje się ją kompleksowo w 8 członach jednocześnie, tak jak została przedstawiona za pierwszym razem. Jak dotąd nie podjąłeś z nią kompleksowej dyskusji. To nawet nie jest najgorsze. Najgorsze jest to, że podjąłeś dyskusję z czymś, co w ogóle nie istnieje w tej argumentacji. Moja 8-punktowa argumentacja w ogóle nie została ruszona i tym samym pozostaje w mocy
| wujzbój napisał: | | Otóż moim celem jest wskazanie aksjomatów, na których opierasz swój dowód - czyli wskazanie elementów ślepej wiary w nim zawartej (a nawet wystarczy mi jeden taki aksjomat). Pokazując jakąkolwiek hipotezę H niesprzeczną z tym, co do tej pory zostało udowodnione i prowadzącą do wniosku, że "Paweł umarł za wiarę, choć przynajmniej niektóre z jego wypowiedzi istotnych dla całokształtu dowodu zawierają fałsz" (teza P_a), pokazuję arbitralność tezy P. |
Ciąg dalszy twojej dyskusji z samym sobą. Pomijając to, że żadnej "ślepej wiary" póki co nie wykazałeś ani u świętego Pawła, ani u mnie. Jedynie sobie coś w tej materii arbitralnie zadeklarowałeś. A co dopiero mówić o wykazaniu ślepej wiary u innych Apostołów, którzy jak jeden mąż umierali za to, że widzieli Zmartwychwstałego. Tego w ogóle już nie ruszyłeś. Ograniczenie się przez ciebie do Pawła, którego przypadek jest inny niż przypadek pozostałych Apostołów, pokazuje jak słabe masz tutaj w rzeczywistości argumenty. Zresztą ty nawet nie polemizujesz z tym co ja w ogóle o Pawle pisałem, ale to już osobny problem na który wskazałem wyżej.
| wujzbój napisał: | | Jeśli twój dowód wymaga prawdziwości tezy P, to w tym momencie jego arbitralność jest wykazana. |
Póki co nic nie wykazałeś, co najwyżej coś sobie bezpodstawnie zadeklarowałeś i do tego w sposób, który nie odnosi się do moich rzeczywistych twierdzeń. No i w ogóle nie ma wynikania w tym co tu napisałeś. Poza tym skąd wiesz, że cokolwiek "wykazałeś" skoro pisałeś wyżej do Andy, że "nic nie jest pewne"? Znowu jesteś niespójny
| wujzbój napisał: | | Jeśli natomiast dowód jest typu "koniunkcja logiczna wszystkich przesłanek wyklucza jego zaprzeczenie, CBDO", to hipoteza H musi być zgodna również z każdą z pozostałych przesłanek niezbędnych do uzyskania skutecznej koniunkcji. |
Bardzo dużo tu stanowczych deklaracji jak na kogoś, kto wyżej stwierdził, że "nic nie jest pewne". Znowu zaprzeczasz sam sobie i jesteś niespójny
| wujzbój napisał: | | Taka zgodność zachodząca pomiędzy wszystkimi użytymi przesłankami i hipotezą H pokazującą arbitralność przynajmniej jednej z tych przesłanek jest obaleniem tezy, jakoby przedstawiony dowód był pewny. Hipoteza H wskazuje tym samym na aksjomat przyjęty przez dowodzącego na wiarę. |
Póki co nic nie obaliłeś ani żadnej arbitralności nie wykazałeś, poza swoją własną, bo jesteś niespójny deklarując te wszystkie twierdzenia i jednocześnie pisząc, że "nic nie jest pewne"
| wujzbój napisał: | A teraz wracamy do roboty.
Według hipotezy H, "Paweł z poświęceniem i z pełnym przekonaniem, że służy Bogu i prawdzie, kontynuował walkę z 'sektą Jezusa' uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc w jej centrum władzy i pilnując, aby sekta ta była odpychająca dla prawowiernych Żydów". |
Tę twoją pożal się Boże "hipotezę", która jest jedyniem pustym zmyśleniem, obaliłem już w poprzednim wpisie. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to zignorowałeś i wyciąłeś:
A teoria spiskowa Arabów, że Paweł chciał Żydom obrzydzić chrześcijaństwo przez ukierunkowanie go na pogan, jest absurdalna jak wszystko co arabskie. Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). A ukierunkowanie chrześcijaństwa na pogan nie było dla Żydów niczym obrzydliwym bo judaizm sam był ukierunkowany na pogan przez przyjmowanie prozelitów. Na pogan otwierał się już Stary Testament:
"Stanie się na końcu czasów,
że góra świątyni Pańskiej
stanie mocno na wierzchu gór
i wystrzeli ponad pagórki.
Wszystkie narody do niej popłyną" (Iz 2,2)
"Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste,
aby wszyscy wzywali imienia Pana
i służyli Mu jednomyślnie" (Sof 3,9)
"Również i cudzoziemca, który nie jest z Twego ludu, Izraela, a jednak przyjdzie z dalekiego kraju przez wzgląd na Twe Imię - bo będzie słychać o Twoim wielkim Imieniu i o Twej mocnej ręce i wyciągniętym ramieniu - gdy przyjdzie i będzie się modlić w tej świątyni, Ty w niebie, miejscu Twego przebywania, wysłuchaj i uczyń to wszystko, o co ten cudzoziemiec będzie do Ciebie wołać. Niech wszystkie narody ziemi poznają Twe Imię dla nabrania bojaźni przed Tobą za przykładem Twego ludu, Izraela. Niech też wiedzą, że Twoje Imię zostało wezwane nad tą świątynią, którą zbudowałem" (1 Krl 8,41-43)
"Oto mój Sługa, którego podtrzymuję.
Wybrany mój, w którym mam upodobanie.
Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął;
On przyniesie narodom Prawo.
Nie będzie wołał ni podnosił głosu" (Iz 42,1-2)
Wiesz po co wprowadzono chrzest w judaizmie, który praktykował między innymi Jan Chrzciciel? Właśnie po to żeby przyjmować pogan na łono judaizmu. Poczytaj sobie o mykwie. Nie było nic "odrażającego" dla Żydów w tym, że Paweł głosił Jezusa poganom. Judaizm już wtedy był otwarty na pogan. Twoja "hipoteza" nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej, że Paweł głosząc Jezusa poganom wzmacniał tylko jeszcze bardziej młody Kościół i w ten sposób osłabiał judaizm, wobec którego nowa religia chrześcijańska była konkurencją
Tak więc ta twoja niby "hipoteza alternatywna" odnośnie do Pawła, którą przedstawiłeś, nie trzyma się kupy i jest sprzeczna z danymi. Można wywalić ją do kosza. To tylko twoja kolejna niespójna fantazja
| wujzbój napisał: | | H zakłada przy tym, że wiara Pawła była tego typu, co twoja wiara ("Bóg decyduje o tym, co jest dobre i moralne, natomiast człowiek powinien bezwzględnie i na ślepo zaufać poleceniom Boga") i że Paweł doznał objawienia, choć innego niż to, do którego się przyznawał |
Nie interesują mnie twoje chochoły na temat tego co rzekomo twierdzę, interesuje mnie jedynie to co ja naprawdę twierdzę i twierdziłem. A z tym nie podjąłeś jak na razie ŻADNEJ dyskusji. Pomijam już to, że to co sobie nazwałeś swoją "hipotezą H" jest jedynie fantazyjną brednią, która jest sprzeczna z danymi historycznymi i nawet ze zwykłą logiką. Nie jest to żadna "hipoteza alternatywna", a nawet jakby była, to nadal byłaby to tylko pusta spekulacja nie poparta żadnymi danymi historycznymi. Istnienie alternatywnej hipotezy nie jest dowodem na alternatywną hipotezę
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Co w efekcie równa się twierdzeniu, że umierał za świadome kłamstwo i nie zyskał na tym nic, bo nic nie zyskuje się na umieraniu za świadome kłamstwo. Kłamstwo nawet na rzecz Boga jest grzechem, bo w Torze jest potępione (Wj 20,16). A Paweł był gorliwym wyznawcą Tory jako uczeń szkoły faryzejskiej. |
| wuj napisał: | Skorzystajmy więc z twoich niedawnych oświadczeń w kwestii Abrahama i jego ofiary złożonej z Izaaka (Gen 22) i przyjmijmy na potrzeby tej analizy, że poprawnie opisują one Boga. Uznajemy w szczególności, że także Paweł miał niezbitą pewność tego samego, co ty: że to Bóg decyduje o tym, co jest dobre i moralne, natomiast człowiek powinien bezwzględnie i na ślepo zaufać poleceniom Boga. Nie ma znaczenia, CZEGO Bóg się domaga, znaczenie ma tylko, ŻE się domaga. Kto usłyszy polecenie Boga, powinien je wykonać i zasługą jest, że je wykona bezwzględnie, gdyż właśnie tym udowadnia swoje bezgraniczne zaufanie Bogu.
Abraham usłyszał od Boga: polecam ci, abyś zarżnął swojego syna na moim ołtarzu. Nie bał się, że w ten sposób popełni morderstwo ani nie pożałował życia chłopca, lecz wziął nóż i zabrał się do roboty. Zatrzymały go słowa: "nie zabijaj, ja cię celowo wprowadziłem w błąd, żeby cię przetestować". Jako wierny faryzeusz i wyznawca Tory, Paweł wiedział o tym doskonale. I wobec tego błędne jest twoje wnioskowanie, że gdyby Paweł robił za piątą kolumnę w centrum ideologii "sekty Jezusa", to nie dokonywałby tym dzieła życia, nie zyskałby nic na swoim podstępie i nie byłby gotów umrzeć za swoje dzieło. Przeciwnie: jeśli usłyszałby takie polecenie od Boga, nie analizowałby jego moralności (bo było moralne z definicji) ani zgodności z Torą (bo było zgodne z definicji), lecz by je bezwzględnie wykonywał wiedząc, że w momencie, gdy coś zacznie zrobić nie tak, zostanie powstrzymany. |
| Kod: | Pwt 21:22-23
22 Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie -
23 trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty5 przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie. |
| Fedor napisał: | | Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). |
Po pierwsze (i wystarczające!), drogi Boga nie są ludzkimi drogami, a myśli Boga - myślami ludzkimi, co rozumiesz dosłownie i - zakładamy w H - tak samo podchodzi do rzeczy Paweł. Według H Paweł umarł spełniając w swej wierze święte polecenie Boga. Polecenie zostało mu objawione i zgodnie z twoją oraz (zakładamy) jego wiarą jego świętym obowiązkiem było wykonać to polecenie ślepo i bezdyskusyjnie do samego końca. Co zrobił i tyle. To jest zupełnie niezależne od czegokolwiek innego, bo jak sam mówisz, polecenie Boga jest przed wszystkimi rozumami i sumieniami ludzkimi. Tak, jak tego nauczyłeś się od Abrahama. Żadne ewentualne problemy ideologiczne kogokolwiek z wiszeniem na drzewie nie mają tu nawet śladu znaczenia. |
Jak najbardziej mają ponieważ Paweł był wyznawcą Tory a ty właśnie wpadasz w niespójność w tym punkcie twierdząc, że wbrew Torze postępował. Wszystko możesz sobie napisać ale to nie dowodzi niczego. Możesz sobie nawet napisać, że Paweł był Myszką Miki. Twoja hipoteza jest czysto spekulatywna i niespójna więc można ją spuścić do kosza. Zresztą tak jak już pisałem - Pawła używam wyłącznie jako mimowolnego potwierdzenia świadków zmartwychwstania, którego to potwierdzenia dostarczył zaledwie w okresie kilku lat po ukrzyżowaniu Jezusa (niektórzy ograniczają to nawet do kilku miesięcy), wymieniając imiennie świadków i opisując to jak ich weryfikował i jak oraz gdzie można ich weryfikować. Jego świadectwo na tak wczesnym etapie jest bezcenne i stanowi element większej układanki, którą wymieniłem w punktach. Rozpatrywanie oddzielnie poszczególnych elementów tej układanki nie ma sensu, bo dopiero wszystkie te elementy rozpatrywane razem mają jednoznaczną wymowę. A ty skupiłeś się na jednym elemencie układanki, w dodatku wypaczając sens tego elementu, bo nigdzie nie powołałem się na to, że Paweł jest świadkiem Zmartwychwstałego. A ty z tego zrobiłeś mój centralny argument. Nie, nie był to mój centralny argument, ani w ogóle jakikolwiek argument. Na Pawła powołałem się wyłącznie jako na świadka świadków zmartwychwstania, a nie na świadka Zmartwychwstałego. W tej sytuacji Paweł mógłby nawet zmyślić to, że widział Zmartwychwstałego i nic by to nie zmieniło, bowiem jego potwierdzenie świadków Zmartwychwstałego weryfikuje się przez okoliczności niezależne od niego (na przykład przez to, że Koryntianie byli wobec niego wrogo nastawieni i szukali na niego haków - w tej sytuacji nie ściemniałby im pisząc im o świadkach Zmartwychwstałego oraz o tym jak mogą sobie to zweryfikować). Trochę przeraża mnie to, że nie byłeś w stanie załapać zaledwie jednego punktu z całej mojej argumentacji i całkowicie go wypaczyłeś. A co dopiero mówić o pozostałych punktach lub połączeniu ich w całość. Marnie to wróży dalszemu ciągowi dyskusji. Nie wiem, może po prostu nie pisz po nocach bo w zaspaniu i zmęczeniu możesz niewiele wyłapywać
| wujzbój napisał: | | Jeśli więc uważasz, że ta hipoteza jest sprzeczna z jakimś INNYM elementem twojego dowodu, podaj choć jeden taki element i przedyskutujemy to. |
Podałem już jeden wystarczający element, którego nie byłeś w stanie odeprzeć bo uciekłeś w fantazyjne spekulacje: Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). Paweł nie musiał Żydom obrzydzać tego, co było dla Żydów już wystarczająco obrzydliwe. Oczywiście pomimo to idziesz w zaparte i twierdzisz, że Paweł był irracjonalny. Można i tak. Jednak nie jest to już żadna sensowna argumentacja ale naciągana spekulacja. Równie dobrze możesz sobie nawet stwierdzić, że wszyscy apostołowie, którzy byli świadkami Zmartwychwstałego i umierali za to, oraz ponad pięciuset świadków, którzy widzieli Zmartwychwstałego (1 Kor 15,6), wszyscy oni byli "chorzy psychicznie". Można sobie dowolne tego typu absurdalne hipotezy snuć ale nie ma to żadnej wartości argumentacyjnej poza fantazyjną. Taką drogę fantazyjnych spekulacji sobie obrałeś ale wartość argumentacyjna tego jest zerowa. Zresztą tak jak już pisałem - nawet gdyby przyjąć, że Paweł był oszustem (a tego nie wykazałeś), to moja 8-punktowa argumentacja dotycząca zmartwychwstania Jezusa pozostaje nienaruszona. Używam bowiem Pawła wyłącznie jako mimowolnego potwierdzenia świadków Zmartwychwstałego, a nie jako świadka Zmartwychwstałego. Po prostu w ogóle nie polemizujesz z moją argumentacją główną. Skoncentrowałeś się jedynie na wojnie zaczepnej wobec moich dygresji. A to w ogóle nie jest polemika z sednem mojej argumentacji, która nie została ruszona i tym samym pozostaje w mocy. Tak więc nadal czekam na twoje kompleksowe odniesienie się wobec całości mojej 8-punktowej argumentacji. Mija już tydzień jak "dyskutujemy" w temacie zmartwychwstania Jezusa i nawet nie zacząłeś się odnosić do tego co rzeczywiście napisałem w tym temacie
| wujzbój napisał: | | W przeciwnym razie mamy już proste wskazanie aksjomatu przyjętego przez ciebie na wiarę: arbitralne założenie, że Paweł pisał prawdę bo na nią umarł |
Czekam aż w mojej 8-punktowej argumentacji znajdziesz zdanie: "Paweł pisał prawdę bo na nią umarł". Póki co dyskutujesz nie z tym co pisałem ale jedynie ze swoimi chochołami. Zresztą z tego co piszesz nadal nie wynika, że Paweł umarł za coś o czym wiedział, że jest to bezużyteczne kłamstwo. Tak samo jak inni Apostołowie. Niespójność tego absurdalnego założenia jest ewidentna i póki co jest to jedyny "argument", który masz, czyli tak naprawdę żadnego argumentu nie masz. Nie da się obalić w sposób spójny historyczności zmartwychwstania Jezusa, nie popadając właśnie w tego typu absurdy i w konflikt z danymi historycznymi, czego jesteś właśnie kolejnym przykładem
| wujzbój napisał: | | CIEKAWOSTKA: Gdyby Pwt 21:23 była tu problemem dla Żydów, to byłaby nim także dla chrześcijan, a już w szczególności dla ciebie. |
Jest to problemem dla mnie i dla każdego Żyda, z wyjątkiem sytuacji gdy Jezus rzeczywiście zmartwychwstał. Tak więc nawet to jest pośrednim dowodem na Jego zmartwychwstanie
| wujzbój napisał: | | Ale to nie jest w ogóle żaden problem dla nikogo, bo tekst nie mówi, jakoby zawieszając czyjeś zwłoki na drzewie, powodowałoby się automatycznie, że Bóg przeklina tego człowieka. |
Kombinujesz jak koń pod górę. Pwt 21,23 wystarczająco wyraźnie mówi, że kto zawisł na drzewie jest przeklęty. A Jezus zawisł na drzewie i to czyniło Go wystarczająco przeklętym dla Żydów. Nie było więc żadnego sensu w tym, żeby Paweł dalej rozgłaszał wszystkim Żydom to co było dla nich oczywiste i jeszcze za to umierał. Tak więc twoja "alternatywna hipoteza" odnośnie do Pawła po prostu nie trzyma się kupy. Jest absurdalna i sprzeczna z danymi oraz z logiką i właśnie dlatego można ją spuścić do kosza
| wujzbój napisał: | | Kontekstem jest egzekucja wyroku śmierci wydanego zgodnie z prawem, czyli wydanego według wiary zarówno Żydów jak i twojej zgodnie z wolą Boga, czyli wyroku równoważnemu przeklęciu skazańca przez Boga. Wobec tego na drzewie "wisi przekleństwo" i nie wolno tego tak zostawiać. Cóż, niezależnie od wszystkiego, zalecenie to jest zaleceniem po prostu rozsądnym. A gdyby ktoś wiązał przekleństwo z zawieszeniem, to znikłoby ono w momencie zdjęcia z drzewa. Tak czy owak nie śmierć na krzyżu (zakładając, że tak ona faktycznie wyglądała - a to też wymaga dowodu) była powodem, dla którego Żydzi odrzucili Jezusa, lecz charakter jego nauk. Bronił się przy tym niezwykle sprytnie, co - przy założeniu hipotezy H - spowodowało, że Paweł doznał objawienia nakazującego mu ukierunkować rozwój wydarzeń w stronę bezpieczną dla prawowiernych. Powtórzę: w obliczu założenia o "Abrahamowym" charakterze wiary Pawła, takim jak wiary twojej, jest to wyłącznie CIEKAWOSTKA. |
Sam tu właśnie obalasz dodatkowo swoją "argumentację" bo jeszcze dokładasz dodatkowy element obrzydzający Jezusa Żydom: nauki Jezusa. Tym bardziej Paweł nie miał więc czego Żydom "obrzydzać". Twoja "hipoteza alternatywna" po prostu nie trzyma się kupy i można spuścić ją do kosza tym bardziej. Pwt 21,23 wystarczająco wyraźnie mówi, że kto zawisł na drzewie jest przeklęty. A Jezus zawisł na drzewie i to czyniło Go wystarczająco przeklętym dla Żydów. Nie było więc żadnego sensu w tym, żeby Paweł dalej rozgłaszał wszystkim Żydom to co było dla nich oczywiste i jeszcze żeby za to bezużtecznie umierał. Tak więc twoja "alternatywna hipoteza" odnośnie do Pawła po prostu nie trzyma się kupy. Jest absurdalna i sprzeczna z danymi. I właśnie dlatego można ją spuścić do kosza. Paweł mógł tylko w jeden sposób zaszkodzić chrześcijaństwu: wykazać, że Jezus nie zmartwychwstał. Tymczasem Paweł dostarcza pierwszej klasy dowodów historycznych w tym zakresie: w 1 Kor 15 wymienia po kolei imiennie ponad pięciuset świadków Zmartwychwstałego, których sam weryfikował, pisząc gdzie i kiedy (w pierwszym rozdziale Listu do Galatów uzupełnia szczegóły w tej kwestii). Paweł pisze to do wrogich mu Koryntian, którzy szukali na niego haka, co ostatecznie uwiarygadnia jego świadectwo historyczne. Nie zmyśla się pisząc do wrogów, którzy od razu wyłapią kłamstwo. Tak więc Paweł jest świetnym potwierdzeniem wiarygodności historycznej zmartwychwstania Jezusa i twoje robienie z niego zakonspirowanego kreta, który miał rozbić chrześcijaństwo od środka, jest wyjątkowo zabawnym absurdem
Tym samym to co nazywasz "alternatywną hipotezą" nie jest żadną alternatywną hipotezą lecz niespójnym absurdem zamiast wyjaśnienia danych jakie zaprezentowałem. Ta twoja niespójność jest pogłębiona przez fakt, że Paweł nie był sam ale inni apostołowie też umierali za to, że widzieli Zmartwychwstałego i robili to niezależnie od Pawła. I to też wiemy niezależnie od Pawła. Tak więc celowo ograniczyłeś się do Pawła żeby uniknąć niespójności z pozostałymi danymi historycznymi ale tak właśnie kończą wszyscy ci, którzy od biedy próbują wytłumaczyć jakiś jeden element tej układanki, ignorując resztę i nie zauważając, że zawsze gdzieś zabraknie im kołderki. Tobie też właśnie zabrakło kołderki i widać to po tym, że nie jesteś w stanie odnieść się do reszty argumentacji w jej kompleksowym wymiarze, który wygląda tak jak poniżej i nadal nie zostało to nawet ruszone:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:45, 17 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
