Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 49, 50, 51 ... 65, 66, 67 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Wto 21:19, 02 Sty 2024 Temat postu:

fedor napisał:

To anuluj mi opinię, że napisałeś do mnie ten post

Czyli jednak opinii nie można anulować? Zdecyduj się, bo póki co śmieszny jesteś.

Cytat:

W sytuacji gdy Boga nie ma, to nie jesteś w stanie udowodnić nie tylko tego, że jesteś racjonalny, ale nawet tego, że w ogóle istniejesz. O co zakład?

Ja nie mam problemu z wykazaniem tego, że nawet Bóg istnieje, rzecz w tym, że jest tylko imaginacją, mentalną projekcją, jak wszelkie inne istnienia. Ja nie uznaję żadnych magicznych definicji bytów, opartych o fantazje, kompleksy i pragnienia.
Jeśli chcesz mi zadawać pytania, to rób to w sposób właściwy, z pełną definicją pojęć, których używasz, bo ja twoich miernych założeń nie uznaję.

Cytat:

To w takim razie uzasadnij mi swoją racjonalność i prawomocność wyciągania przez ciebie wniosków w tej dyskusji w sytuacji, gdy Bóg nie gwarantuje ci epistemologii.

Najpierw uzasadnij zasadność, racjonalność i prawomocność, nie opierając się o żadne imaginacje. Ja nie będę zgadywał, co ty sobie kryjesz pod tymi pojęciami, bo pewnym jest, że nic zasadnego.

Cytat:

i na nic bezpośredniego wpływu nie ma.

Skąd to wiesz?

Bo widzę. Widzę jego pośredni wpływ (tzn. idei, która wpływa na ludzi), a bezpośredniego nie, że czego wynika, że to pośrednik generuje cały wpływ.

Cytat:

Buddyzm to wewnętrznie sprzeczny bełkot.

Widzę, że sięgasz szczytów merytoryki. Twierdziłeś, że bez Boga nie ma możliwości zróżnicowania jednego uczucia względem drugiego, czyli według twojej papierowej logiki, w buddyzmie nie powinno być żadnego odwołania do uczuć, bo bez różnicowania nie da się ich wyodrębnić i rozróżnić. Buddyści znają i dokładnie opisują uczucia, co jasno dowodzi, że pierdolisz głupoty.

Cytat:

Goście generalnie twierdzą, że nic nie istnieje, nawet oni sami, wszystko jest iluzją, ale żeby to wszystko stwierdzić trzeba się odwołać do czegoś co iluzją nie jest.

Obalasz chochoła, bo nie rozumiesz jak definiowane jest istnienie.

Cytat:

No chyba, że dali ci jakąś wiarygodną epistemologię, o której nie wiem, więc ją przedstaw. Chętnie posłucham. Czas start

Wystarczy Reductio at absurdum, aby cały twój bełkot obrócić w pył. Dobrze o tym wiesz, dlatego będziesz stawał na głowie, żeby nie stanąć przed problemem definiowania pojęć fundamentalnych. Poczekamy zobaczymy, chociaż już wielokrotnie speniałeś.

Cytat:

Prezentujesz tu bowiem tylko myśli, które nie są niczym więcej niż odzwierciedleniem twych myśli

Ja ci właśnie pokazuję, że ty to właśnie robisz i nie masz zielonego pojęcia jak z tego wybrnąć, więc odwracasz kota ogonem. Problem, dla ciebie, w tym, że to nie jest dla mnie problem.

Cytat:

Jezus zmartwychwstał i uwiarygodnił w ten sposób

To twierdzenie jest w 100% imaginacją, opartą o imaginacje przekazywane przez dwa tysiące lat, bo jak inaczej ta informacja do ciebie dotarła? Miałeś nie odwoływać się do imaginacji, więc oblałeś. Nie masz żadnego dowodu, nic, tylko wiara w ewangelię, czyli spisane imaginacje.

Cytat:

Jeśli wszelkie uprawomocnienia i umocowania są "imaginacjami", to czym więcej niż jedynie twoją imaginacją jest to co tu właśnie teraz stwierdziłeś?

To ty gogusiu, powołując się na prawomocność musisz wykazać, że nie jest ona imaginacją, ale nie potrafisz tego zrobić. Prawo jest zmyślone i powstało długo zanim pojawił się monoteizm. No ale masz szansę, wskaż co daje moc prawu.

Cytat:

Ten wampir może powiedzieć o tobie, że to twoja moralność jest zjebana i jak mu zaprzeczysz jeśli w świecie bez Boga nie masz nic więcej niż tylko reakcje elektrochemiczne w twoim mózgu i mózgu wampira, które są waszymi uczuciami, i których w żaden sposób nie jesteś w stanie przedłożyć jedne nad drugie, skoro są takie same co do jakości?

A po co miałbym wykazywać jakąś wyimaginowaną wyższość moralną swojego sumienia nad jego? Moja moralność jest tylko moja i dla mnie, nie jak mydło w publicznym kiblu. Co ty niby chcesz uzyskać tą wyimaginowaną wyższością moralną, poza miernym usprawiedliwieniem własnych zbrodni? Ile razy ta "boska" moralność była używana do usprawiedliwienia mordów nawet przez sam kościół? Czy to nie na moralność tego Boga powołuje się obecnie Netanyahu bombardując Gazę?

Cytat:

Chemia mózgu to tylko chemia mózgu. Nie ma bardziej moralnej chemii niż inna chemia

Co mnie obchodzi twoje materialistyczne tłumaczenie? Czy ja się powoływałem na chemię gdziekolwiek?

Cytat:

Czekam na rzeczowe ustosunkowanie się do tego bo póki co wyciąłeś to

Odpisałem już używając przykładu ateistycznego Buddyzmu, w którym uczucia są zróżnicowane, co dowodzi twierdzenia, że nie trzeba do tego Boga. Pogódź się z tym.

Cytat:

Bo argumenty służą do uzasadniania przekonań. Przekonania wypowiadane bez argumentów są bezpodstawne

Już wcześniej pytałem, ale jakby ci umknęło, to tutaj napisz, co rozumiesz przez uzasadnienie i podstawność, jaką mają wartość i moc, i jak ją określasz. Pomyśl chwilę, a potem idź zmienić pieluchę, bo szybciej się zestrasz niż odpowiesz.

Cytat:

A chociażby dlatego żeby odeprzeć mój zarzut, że nie masz nic więcej niż on i nic lepszego niż on

Lepszego dla kogo? Uniwersalnie lepszego? Co to jest ta twoja obiektywna "lepszość", gdzie jej wartość i moc, oraz jak ją określasz? Pomyśl i idź zmienić kolejną pieluchę.
Nieprzerwanie fantazjujesz odwołując się do wyimaginowanych pojęć i wartości.

Cytat:

Nie udowodniłeś, że jest "wyimaginowana", choć już o to prosiłem

Udowodniłem, pokazując jak obiektywna moralność musi być imaginacją. Jak inaczej do ciebie dotarła, jak nie przez słowa, których zrozumienie polega na wytworzeniu imaginacji na ich podstawie?

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak "własna" moralność bo własna moralność jest jedynie subiektywna i może zostać zastąpiona przez dowolną sprzeczną z nią.

To jest tylko deklaracja więc nie ma na co odpowiadać, można jednak zredukować do absurdu. Twierdzenie, że nie ma A, bo można je dowolnie zastąpić B, należy nazwać twierdzeniem fedora.

Cytat:

To jest tylko twoja subiektywna opinia, która jest nieistotna. Nie jesteś w stanie usankcjonować ani swojej racjonalności, ani epistemologii, ani aksjologii etycznej. Wygłaszasz tylko puste opinie, które w niczym nie różnią się od ich zaprzeczenia

To się nazywa wyparcie. Skąd masz swoją moralność jak nie z kamiennych tablic?

Cytat:

Na podstawie własnego samopoczucia,

Czyli z sufitu

Nie wiedziałem, że dyskutuję z sufitem, bardziej wyglądało mi to na dyskusję ze ścianą.
Teraz na poważnie, bo to ciekawy aspekt twojego jestestwa. Swoje samopoczucie uznajesz za coś zewnętrznego, bezwartościowego i bezzasadnego. To się nazywa mieć niską samoocenę. Nawet nie widzisz, jak sobie samemu plujesz w twarz. Coś zewnętrznego, czyjąś fantazję uznajesz za źródło prawdy, a siebie samego, swoje uczucia i doznania za bezwartościowe. Według tego, nie ma z kim dyskutować, bo sam siebie uważasz za byt z sufitu. Jak słabym trzeba być, żeby posuwać się do takich zachować? Boisz się, że jak będziesz miał swoje zdanie, to ktoś cię oklepie i podepcze, dlatego przyjąłeś coś zewnętrznego, za czym możesz się chować.
Jednak na coś się ta dyskusja przydała. Mimo, że te wnioski są dość oczywiste, wcześniej się nad nimi nie zastanawiałem. Trzeba było ekstremalnego przypadku jak ty, żeby zrozumieć przyczynę fanatycznej wiary.

Cytat:

Skoro tym antycznym pastuchom objawił się Bóg to wiedzą o wiele więcej od ciebie

A skąd wiesz, że im się objawił? Uwierzyłeś? Ty taki niedowiarek, który sceptycznie do wszystkiego podchodzi? Im uwierzyłeś na słowo honoru, a ode mnie żądasz niezbitych dowodów? Odpowiedź jest akapit wyżej. Tobie nie chodzi o wiarę, tylko o odwrócenie uwagi od twojego jestestwa.

Cytat:

A czym jest ta twoja hipotetyczna "wartość", o której mówisz, jak nie twoim widzimisię? A nie sorry, nie twoim, a antycznych pastuchów.

Skoro tym antycznym pastuchom objawił się Bóg to wiedzą o wiele więcej od ciebie. Ty jak na razie nie wiesz nic

Antyczne pastuchy nie nauczyły cię jak odpowiedzieć na takie pytanie?

Cytat:

Chcesz powiedzieć, że jeśli z obrazu świata usuniemy Boga, to pozostanie tylko jedna właściwa interpretacja, którą tu przedstawiłeś?

Nic takiego nie powiedziałem

A jednak. Ateista, to ktoś, kto nie wierzy w Boga. To jest jedyny aspekt który go wyróżnia. Jego punkt widzenia jest więc kompletny, minus Bóg. Mówiąc jak wygląda punkt widzenia ateisty, albo to potwierdzasz, bo to prawda i nie ma innego wyjścia, albo pierdolisz jak potłuczony zmyślając chochoła na poczekaniu.

Cytat:

Od czego ty jesteś zatem "wyższy moralnie", skoro wedle ateistycznego światopoglądu wszystkie byty ożywione są jedynie kupą wyewoluowanego błota i w tej sytuacji nie da się stwierdzić wyższości jednej kupy błota nad drugą?

Mógłbym bawić się w adwokata tego, kto to powiedział, ale nie mam zwyczaju bawić się chochołami. Naucz się na przyszłość poprawnie wyrażać swoje myśli i intencje. Pisz "według jednego z niepoliczonej liczby światopoglądów ateistycznych, wszystkie byty ożywione". Wtedy od razu odpowiem ci, że g. mnie obchodzi jakiś tam światopogląd. Ja, w przeciwieństwie do ciebie, mam swój i nie bawię się w te gierki co ty, chowania się za sukienkę jednego chochoła i atakowania interlokutora innymi chochołami. Dorośnij, ileż można udawać, jest się sufitem.

Cytat:

Jaki masz dowód na to twierdzenie?

Jedyne co mam, to twoje wypowiedzi.

Cytat:

Gdzie jest dowód na to co tu teraz stwierdziłeś?

Pisałeś o zakotwiczeniu w transcendencji. Hmmm, zakotwiczeniu w tym, co przekracza poznanie, więc skąd wiesz, że jest tam zakotwiczone?

Cytat:

Opowiedz mi o tym sensie i tej trwałości? I dlaczego mają stanowić wartość? Czy ta wartość też jest sensowna i trwała? Czy może jest kolejną bezpodstawną i ulotną imaginacją? Nigdy sobie takich pytań nie zadawałeś, bo by ci styki przepaliło. Ty musisz mieć prosto napisane i obiecane, inaczej nic ci się nie spina.

No to udowodnij, że Bóg nie jest w stanie komuś przekazać przekonania na temat tego co jest moralne, a co nie

Nie mogę mieć pretensji do ciebie, że nie odpowiadasz, bo sam zadeklarowałeś się sufitem, a tylko głupek oczekuje odpowiedzi od sufitu.
Co do twojego prośby z czapy, zanim odpowiem, zdefiniuj mi pojęcie dowodu. Skąd ja mogę wiedzieć, co sufit uznaje za dowód?

Cytat:

Nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu co tu napisałem

A ty nie jesteś w stanie zaprzeczyć, że nie jesteś wielbłądem. Twój poziom rozumowania jest ogólnie bardzo niski, ale czasem spada na samo dno.

Cytat:

Kradniesz to przez zapośredniczenie w kulturze ale to nie zmienia tego gdzie jest źródło tej moralności

A twoje przekonania mają zapośredniczenie w tym, że miliony late temu dwie małpy się ruchały. To jest tego typu argument. Chociaż nie, małpy są pewne, a to zapośredniczenie przez kulturę czysto spekulacyjne. Podałem już przykład innych kultur, które nie podlegały wpływom twojej religii, a które bliższe są mojej moralności, więc twój argument upada.

Cytat:

Nie jest to efekt grzechu pierworodnego modliszek ale efekt grzechu pierworodnego ludzi, który to grzech skaził całą naturę, w tym naturę modliszek

Czyli przed grzechem pierworodnym modliszki się nie zjadały? Ty, ile według ciebie Ziemia ma lat?
Ty naprawdę uważasz, że przez to, że Adam i Ewa zeżarli zakazany owoc, modliszki zaczęły się wpierdalać?

Cytat:

Ten semita przynajmniej rozmawiał z Bogiem o moralności a ty masz tylko subiektywne widzimisię w tej materii

A ty sąd wiesz, że rozmawiał?

Cytat:

Moje uczucia wynikają z prawa naturalnego i sumienia kształtowanego przez Boga ale ty nie możesz tak powiedzieć bo odciąłeś się od tego fundamentu i wybrałeś jedynie swoje subiektywne odczucia

Przed chwilą mi wmawiałeś, że moja moralność jest zapośredniczona od Boga i nie mogę od tego uciec, a teraz mi zarzucasz, że skutecznie się od niej odciąłem. Ale ty głupoty piszesz, sprzeczność za sprzecznością.

Nie ma mocy dalej odpowiadać na te twoje dyrdymały. Udowodniłeś, ponad wszelką wątpliwość, że twój światopogląd to zapożyczony zbiór sprzeczności. Muszę przyznać, że modliszki mnie rozbawiły do łez, a i czegoś nowego się dowiedziałem o fanatykach.
Dzięki!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:00, 02 Sty 2024 Temat postu:

wuj napisał:

Czy autoryzujesz te słowa:

"Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna"

Fedor napisał:

To nie ja jestem od autoryzowania takich słów. Rozmawiamy w ramach paradygmatu chrześcijańskiego, w którym autoryzacja aksjologii etycznej nie pochodzi od nikogo poza Bogiem, Biblią i oficjalnym nauczaniem Kościoła.

To pytanie dotyczy CIEBIE, więc tylko TY możesz tę wypowiedź autoryzować lub odrzucić.

wuj napisał:

Pod żadnym pozorem nie wolno poddawać się żadnym wizjom. Pod żadnym pozorem nie wolno dać się kusić, ani szatanowi ani Bogu. I nie wódź nas na pokuszenie - powtarzasz to codziennie. Trzeba - jak to robił Abraham idąc bezradny z nożem ofiarnym na górę - ufać, że Bóg znajdzie sposób, by wyprowadzić każdego z nas nawet z najgorszej katastrofy. Nie wolno budować sobie obrazu Boga, nie wolno przypisywać żadnych konkretnych rozkazów Bogu. Trzeba pozwolić Bogu działać.

Fedor napisał:

Objawienie od Boga jest zakończone wraz ze śmiercią ostatniego apostoła. A zatem twoje pytanie o to co ktoś by dziś zrobił na miejscu Abrahama jest bez sensu i jest źle zadane

To dlaczego powtarzasz w modlitwie: "nie wódź nas na pokuszenie"? Dylemat Abrahama pojawił się tutaj właśnie jako dylemat POSŁUSZEŃSTWA. Żeby to było posłuszeństwo Bogu, a nie demonom, ludziom, czy fantazjom. I dlatego CENTRALNYM pytaniem jest pytanie o kryteria rozpoznawania, czy coś pochodzi od Boga, czy nie. "Idź zabij" może usłyszeć w formie "polecenia Boga" każdy, a niejeden to już usłyszał. Także w czasach jak najbardziej nowożytnych i zarówno jako polecenie bezpośrednio od Boga jaki i jako polecenie od "pośrednika". Usłyszał polecenie zabijania, które należy wykonać jak Abraham. Wykonać rzecz jasna bez gwarancji, że to tylko "próba", bo cóż warte byłoby próbne polecenie, jeśli byłoby wiadomo, że zostanie cofnięte przed jego wykonaniem. Uczciwie polecać "na próbę" można tylko to, co w stosownej sytuacji poleciłoby się też "na serio". Niejeden też to polecenie wykonał i niejeden jeszcze wykona, właśnie dlatego, że "od Boga pochodzi". Dlatego z uporem pytam o ocenę moralną takiego POLECENIA.

wuj napisał:

Pytanie brzmiało, czy okoliczność "Bóg mi kazał zabić" czyni zabicie aktem doskonałej miłości, czy też raczej świadczy o tym, że polecenie nie przyszło od Boga. Jak rozumiem, twoja odpowiedź brzmi, że ta okoliczność czyni zabicie drugiego człowieka aktem doskonałej miłości, i to tym bardziej doskonałej, im zabijający bardziej kochał zabijanego i w im lepszym stanie zdrowia był zabijany.

Fedor napisał:

nie jestem twórcą obiektywnych standardów moralnych, ani w ogóle jakichkolwiek standardów moralnych, stąd żadna odpowiedź tu nie istnieje

wuj napisał:

o jakich standardach moralnych piszesz, skoro stwierdzasz, że nie wiesz, o co w nich chodzi?

Fedor napisał:

Gdzie tak niby stwierdziłem?

Pisząc w odpowiedzi, że "żadna odpowiedź tu nie istnieje". Skoro jednak wiesz, o co w tych standardach chodzi, to odpowiedz NA ICH PODSTAWIE na zadane pytanie. Możesz zacząć od odpowiedzi na pytanie pomocnicze: czy okoliczność "Bóg kazał Abrahamowi zabić ukochanego, zdrowego syna na ołtarzu ofiarnym" czyni zabicie ukochanego, zdrowego syna na ołtarzu ofiarnym aktem doskonałej miłości, czy też raczej świadczy o tym, że polecenie nie przyszło od Boga.

Fedor napisał:

W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi

Nie "Biblia mówi", lecz "w Biblii czytamy". To istotne w naszej rozmowie, bo dopiero "w Biblii czytamy" oddaje poprawnie bezdyskusyjną relację pomiędzy każdym z nas i Biblią.

Fedor napisał:

W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi, że "Bóg mówi" do Abrahama.

Biblia nigdzie nie używa słowa "Bóg" chociażby z tego powodu, że nie jest napisana po polsku. I to trywialne stwierdzenie powinno zwrócić twoją uwagę na fakt, że warunkiem koniecznym używania Biblii jako niepodważalnego argumentu jest poznanie hebrajskiego na poziomie takim, na jakim używano go gdy powstawała, oraz cytowanie jej wyłącznie po hebrajsku. Nie wyobrażam sobie spełnienia tego warunku, choć on jest tylko konieczny, a nie dostateczny.

Fedor napisał:

w Rdz 22 /.../ "Bóg mówi" do Abrahama.

Rozdział 22 rozpoczyna się poleceniem złożenia ofiary całopalnej z Izaaka:

אֵלָ֔יו

Użyte tutaj zostało słowo אֵל (el), znaczące TAKŻE Bóg, ale RÓWNIEŻ chociażby bożek (np. w 2 Moj 34:14 czy w Iza 43:10) . Czyli: el wystawił Abrahama na נָסָה (na próbę lub na POKUSĘ), nakazując mu zabić Izaaka na ołtarzu ofiarnym.

Prowadząc syna do ołtarza i tłumacząc mu, że Bóg sam znajdzie sobie baranka na ofiarę (1 Moj 22:8), Abraham używa słowa אֱלֹהִים, które też niekoniecznie odnosi się do Boga:

אֱלֹהִ֞ים

Tetragram YHWH (יְהֹוָה) pojawia się dopiero w 1 Moj 22:11, gdy mowa jest o głosie powstrzymującym Abrahama przed zabiciem Izaaka:

יְהֹוָה֙

Do Abrahama odzywa się tu anioł deklarując, że przynosi wiadomość od יְהֹוָה. Anioł nie mówi następnie, że to יְהֹוָה nakazał Abrahamowi zabić Izaaka, lecz stwierdza, że skoro Abraham był gotów do aż takiego poświęcenia i skoro wykonał polecenie יְהֹוָה (a wiemy z tekstu, polecenie od יְהֹוָה przyniósł anioł, zaś przemawiającego w wizji określono jako el, nie jako יְהֹוָה), to "w potomstwie jego będą błogosławione wszystkie narody".

Rozdział 22 Genesis jest więc w pełni zgodny z hipotezą, że podobnie jak wielu innych przed nim, Abraham miał demoniczną wizję i że znając Abrahama, Bóg wykorzystał tę wizję by zakończyć składanie ofiar z ludzi. Wspólnie z Abrahamem, Bóg przemienił zło w dobro - przemienił posłuszeństwo pogańskim, wydumanym bożkom w zaufanie Bogu przejawiające się w odrzuceniu zła. Nie trzeba w tym celu nawet podpierać się faktem, że Biblia to nie telegram od Boga, lecz ludzka narracja, którą da się uznać jako użytą przez Boga dla rozwijania i utrwalania wśród ludzi wiary:

wuj napisał:

Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia. Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO (a nie - pogańskiego) narratora i adresowane jest do LUDZKICH (a nie - pogańskich) odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi - a więc w dużej mierze pogańskimi (zostało to po dziś dzień) - schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś. Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót.

Fedor napisał:

Ty zaś sobie bezpodstawnie stwierdzasz, że to nie Bóg tu mówi ale jedynie jakiś "pogański narrator" zmyśla i oszukuje czytelników, że jest Bogiem.

No i ty sobie wyobrażasz, że możesz rozumieć Biblię zajmującą półtora tysiąca stron, skoro nie dajesz rady zrozumieć i zapamiętać nawet wielokrotnie powtarzanego krótkiego wyjaśnienia i nieustannie przekręcasz je o sto osiemdziesiąt stopni?

Fedor napisał:

Jak zatem wykluczysz to, że cała Biblia nie jest zmyśleniem Boga i Jezus umarł tylko za czyjeś fantazje?

Wykluczyć to można, że 2+2=5, a nie że cała Biblia (albo dowolnie wybrane jej fragmenty) nie są zmyśleniem. I wiesz o tym równie dobrze, jak ja. Istotą naszej dyskusji jest właśnie KRYTERIUM ROZPOZNAWANIA tego, co pochodzi od Boga. Kryterium to NIGDY nie będzie wolne od założeń przyjętych na wiarę. Konieczność przyjmowania czegoś na wiarę uzasadnioną JEDYNIE tym, że "mi się tak bardziej podoba", pojawia się nie tylko w każdym światopoglądzie ateistycznym, ale i w każdym innym światopoglądzie. Także jeśli ktoś chciałby go oprzeć na Biblii.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:53, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:58, 03 Sty 2024 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

To anuluj mi opinię, że napisałeś do mnie ten post

Czyli jednak opinii nie można anulować? Zdecyduj się, bo póki co śmieszny jesteś.

Mataczysz. Przypomnę kontekst bo go wyciąłeś:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Banjankri napisał:

Pokaż więc skąd masz obiektywne standardy dobra i zła

Ja mam subiektywne, za które biorę pełną odpowiedzialność.

Czyli nic nie masz. Dowolna subiektywna opinia może anulować twoją subiektywną opinię, wystarczy tylko, że ktoś będzie od ciebie silniejszy

A obiektywnej opinii nie da się anulować siłą? Śmieszny jesteś.

To anuluj mi opinię, że napisałeś do mnie ten post

Stwierdziłeś zatem, że obiektywną opinię też można anulować, tak samo jak subiektywną. Powołałem się więc na opinię, którą trudno uznać za subiektywną: napisałeś do mnie ten post. Tak więc anuluj tę opinię skoro to tak samo proste jak anulowanie dowolnej innej subiektywnej opinii. Ciekawe jak to zrobisz skoro aby to zrobić będziesz musiał zaprzeczyć sam sobie, czyli temu, że piszesz do mnie posty

Banjankri napisał:

Cytat:

W sytuacji gdy Boga nie ma, to nie jesteś w stanie udowodnić nie tylko tego, że jesteś racjonalny, ale nawet tego, że w ogóle istniejesz. O co zakład?

No to udowodnij, że Bóg jest tylko mentalną projekcją. Ciekawe jak to zrobisz skoro aby to zrobić będziesz musiał uzyskać wszechwiedzę o wszystkich umysłach i całym Wszechświecie, a do tego jeszcze będziesz musiał uprawomocnić swą racjonalność i epistemologię. A tego jak do tej pory nie zrobiłeś więc twoje opinie, włącznie z powyższą, są bezzasadne

Banjankri napisał:

Cytat:

To w takim razie uzasadnij mi swoją racjonalność i prawomocność wyciągania przez ciebie wniosków w tej dyskusji w sytuacji, gdy Bóg nie gwarantuje ci epistemologii.

Czyli zwiałeś w błąd logiczny tu quoque i odwróciłeś kota ogonem. Miałeś uzasadnić swoją racjonalność oraz epistemologię i nie jesteś w stanie tego zrobić

Banjankri napisał:

Cytat:

i na nic bezpośredniego wpływu nie ma.

Skąd to wiesz?

Bo widzę. Widzę jego pośredni wpływ (tzn. idei, która wpływa na ludzi), a bezpośredniego nie, że czego wynika, że to pośrednik generuje cały wpływ.

Brak wynikania. Z tego, że nie widać bezpośredniego wpływu (ty go nie widzisz) nie wynika, że to pośrednik generuje cały wpływ. Popełniasz dziecinne błędy logiczne. Trochę słabo jak na takiego "buddyjskiego geniusza". Poza tym twoje stwierdzenie "widzę" jest niewiarygodne bo nie uwiarygodniłeś swej epistemologii, racjonalności i zmysłów

Banjankri napisał:

Cytat:

Buddyzm to wewnętrznie sprzeczny bełkot.

Jak buddyści niby "dokładnie opisują uczucia" skoro dla buddysty wszystko jest iluzją, a więc również i to, że on "dokładnie opisuje uczucia". No i kto tu pierdoli głupoty? Buddyzm jest samowywrotny i wewnętrznie sprzeczny bo nie można głosić, że wszystko jest iluzją i jednocześnie coś nie jest, na przykład to, że buddysta "dokładnie opisuje uczucia". Jak wszystko jest iluzją, to buddysta nie wie nawet tego czy wszystko jest iluzją. Buddyzm jest wewnętrznie sprzecznym absurdem i nie jesteś w stanie z tego wybrnąć. Nikt nie jest

Banjankri napisał:

Cytat:

Goście generalnie twierdzą, że nic nie istnieje, nawet oni sami, wszystko jest iluzją, ale żeby to wszystko stwierdzić trzeba się odwołać do czegoś co iluzją nie jest.

Obalasz chochoła, bo nie rozumiesz jak definiowane jest istnienie.

Buddyzm twierdzi, że wszystko jest iluzją a więc nikt nic nie wie o żadnym "definiowaniu", nawet buddysta. Brniesz tylko dalej w te buddyjskie wewnętrznie sprzeczne absurdyzmy. Buddyzmu nawet nie trzeba obalać. On obala się sam. Każdy, kto twierdzi, że wszystko jest iluzją, nie jest w stanie stwierdzić nic, nawet tego, że wszystko jest iluzją

Banjankri napisał:

Cytat:

No chyba, że dali ci jakąś wiarygodną epistemologię, o której nie wiem, więc ją przedstaw. Chętnie posłucham. Czas start

Wystarczy Reductio at absurdum, aby cały twój bełkot obrócić w pył.

No to obróć. Na razie tego nie zrobiłeś

Banjankri napisał:

Dobrze o tym wiesz, dlatego będziesz stawał na głowie, żeby nie stanąć przed problemem definiowania pojęć fundamentalnych.

Nie ma tu potrzeby nic definiować. Znowu uciekasz w esencjalizm. Zawsze tak robisz gdy już nie wiesz co dalej i jesteś pod ścianą

Banjankri napisał:

Poczekamy zobaczymy, chociaż już wielokrotnie speniałeś.

Gdzie niby "speniałem"? Na razie to ty uciekłeś z wszystkich dyskusji ze mną. Z tej też uciekniesz. Szybko pękasz

Banjankri napisał:

Cytat:

Prezentujesz tu bowiem tylko myśli, które nie są niczym więcej niż odzwierciedleniem twych myśli

Ja ci właśnie pokazuję, że ty to właśnie robisz i nie masz zielonego pojęcia jak z tego wybrnąć, więc odwracasz kota ogonem. Problem, dla ciebie, w tym, że to nie jest dla mnie problem.

Jak niby to "pokazujesz". Prezentujesz tu tylko słowa, które nie są niczym więcej niż odzwierciedleniem twych myśli. Sam tak zdefiniowałeś słowa

Banjankri napisał:

Cytat:

Jezus zmartwychwstał i uwiarygodnił w ten sposób

To twierdzenie jest w 100% imaginacją, opartą o imaginacje przekazywane przez dwa tysiące lat, bo jak inaczej ta informacja do ciebie dotarła?

Jak każdy zapis historyczny. Nie jesteś w stanie go podważyć, co udowodnię w tej dyskusji

Banjankri napisał:

Miałeś nie odwoływać się do imaginacji, więc oblałeś. Nie masz żadnego dowodu, nic, tylko wiara w ewangelię, czyli spisane imaginacje.

Jesteś dyletantem bo gdybyś nie był to byś tego nie napisał. W ogóle nie trzeba się odwoływać do "wiary w Ewangelię" żeby udowodnić zmartwychwstanie Jezusa. Ewangelie tylko dodatkowo potwierdzają to co jest po prostu niepodważalną historią. Przedstawię tylko kilka kluczowych przesłanek bo i tak nie będziesz ich w stanie podważyć. Te przesłanki uznają jednomyślnie wszyscy historycy i nikt ich nie podważa, nawet zatwardziali ateiści:

1. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić

2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować

3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem

Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym

4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

Tak więc właśnie dostałeś cztery wyjściowe przesłanki, które jednoznacznie świadczą za tym, że apostołowie i inni ludzie widzieli Jezusa zmartwychwstałego. Żadne "halucynacje" i zwidy ani oszukiwanie siebie samych nie wchodzi tu w grę przy tak dużej ilości świadków w różnym miejscu i czasie. Tych przesłanek nikt nie podważa bo nie ma żadnego historyka, który by je odrzucał. Nawet najbardziej zatwardziali ateiści uznają to, że Paweł napisał oba Listy do Koryntian, a Piotr, Paweł, Jakub i inni apostołowie umierali za swoje przekonanie o widzeniu Zmartwychwstałego. Jak widać, nie powołałem się na Ewangelie ani razu. Przytoczyłem bazowe fakty historyczne, z którymi zgadza się każdy historyk. Tak więc czekam aż to podważysz przy pomocy poważnych argumentów. I z góry oświadczam, że nie uznam żadnych odzywek w stylu "to tylko imaginacje", bo to jest tylko objaw twojego żenującego dyletanctwa, a nie poważne argumenty. Żaden historyk nie mówi, że dokumenty jakie przytoczyłem to są jakieś "imaginacje". Po prostu jesteś ignorantem. Tak samo nie są żadnymi "imaginacjami" moje argumenty jakie wyżej przedstawiłem bo zaprezentowałem bardzo konkretne wnioskowanie, oparte na dokumentach historycznych, których nie podważają nawet ateistyczni historycy. Jeśli zaś chodzi o Ewangelie to też nie masz żadnego dowodu na to, że to są "imaginacje". Ewangelie są zapisem naocznych świadków i też można podać na to argumenty historyczne. Ale zrobię to potem. Zresztą wątpię, że będzie jakieś "potem" bo obstawiam, że zostaniesz skasowany już przy tym co podałem teraz i będziesz tylko jak odklejony w kółko bełkotał, że to "imaginacje". Ale argumenty historyczne położyłem na stole i każdy je widzi. Twoje zakrywanie oczek i nazywanie tego "imaginacjami" to jest tylko twój efekt wyparcia i objaw ignorancji, a nie jakakolwiek poważna argumentacja

Banjankri napisał:

Cytat:

Jeśli wszelkie uprawomocnienia i umocowania są "imaginacjami", to czym więcej niż jedynie twoją imaginacją jest to co tu właśnie teraz stwierdziłeś?

To wykaż to wszystko co napisałeś w tym akapicie i ciekawe jak to zrobisz skoro właśnie się sam zaorałeś twierdzeniem, że każde twierdzenie i mocowanie jest tylko "imaginacją". Sam siebie obalasz i nawet tego nie rozumiesz. A ja na to tylko wskazuję

Banjankri napisał:

Cytat:

A po co miałbym wykazywać jakąś wyimaginowaną wyższość moralną swojego sumienia nad jego?

A choćby dlatego, że dopiero co twierdziłeś, że twoja moralność jest wyższa niż jego i moja. A teraz się okazuje, że wykazać tego nie możesz. Czemu mnie to nie dziwi

Banjankri napisał:

Moja moralność jest tylko moja i dla mnie, nie jak mydło w publicznym kiblu. Co ty niby chcesz uzyskać tą wyimaginowaną wyższością moralną, poza miernym usprawiedliwieniem własnych zbrodni?

Zwiałeś od tematu. Właśnie się wyłożyłeś na tym, że po raz kolejny nie jesteś w stanie obalić zarzutu, że twoja etyka leży i kwiczy. A tak naprawdę w ogóle jej nie ma bo wisi w próżni. A to jest właśnie mój zarzut

Banjankri napisał:

Ile razy ta "boska" moralność była używana do usprawiedliwienia mordów nawet przez sam kościół? Czy to nie na moralność tego Boga powołuje się obecnie Netanyahu bombardując Gazę?

A co w tym złego w świecie ateisty, w którym to świecie wszystko co żyje jest tylko kupą białka, przypadkowo wyewoluowaną z błota? Używasz tu błędnej logicznie retoryki argumentum ad misericordiam ale nie jesteś w stanie ubrać w jakąkolwiek racjonalność tego co piszesz. To jest bełkot bo w świecie ateisty słowo "mord" jest pustym zlepkiem liter pozbawionym desygnatu

Banjankri napisał:

Cytat:

Chemia mózgu to tylko chemia mózgu. Nie ma bardziej moralnej chemii niż inna chemia

Co mnie obchodzi twoje materialistyczne tłumaczenie? Czy ja się powoływałem na chemię gdziekolwiek?

Ja się na to powołałem bo takie są właśnie konsekwencje twojego ateistycznego światopoglądu i ty te konsekwencje wypierasz. To co ty nazywasz moralnością lub "mordowaniem", to jedynie produkty chemii twojego mózgu, pozbawione desygnatu

Banjankri napisał:

Cytat:

Czekam na rzeczowe ustosunkowanie się do tego bo póki co wyciąłeś to

Odpisałem już używając przykładu ateistycznego Buddyzmu, w którym uczucia są zróżnicowane, co dowodzi twierdzenia, że nie trzeba do tego Boga. Pogódź się z tym.

No to twoja odpowiedź była do dupy bo w buddyzmie wszystko jest iluzją i tym samym nie ma tam żadnego "różnicowania". Tak więc niczego tu nie "dowiodłeś". Pogódź się z tym

Banjankri napisał:

Cytat:

Bo argumenty służą do uzasadniania przekonań. Przekonania wypowiadane bez argumentów są bezpodstawne

"Co rozumiesz przez uzasadnienie i podstawność". Witajcie w ateizmie

Banjankri napisał:

Cytat:

A chociażby dlatego żeby odeprzeć mój zarzut, że nie masz nic więcej niż on i nic lepszego niż on

Lepszego dla kogo?

Dla ciebie. To jasno wynika ze zdania

Banjankri napisał:

Uniwersalnie lepszego?

Ogarnij się

Banjankri napisał:

Co to jest ta twoja obiektywna "lepszość", gdzie jej wartość i moc, oraz jak ją określasz?

No tak. Skoro "moralność" to tylko wytwór chemii mózgu to skąd miałbyś to wiedzieć

Banjankri napisał:

Pomyśl i idź zmienić kolejną pieluchę.

Strasznie się emocjonujesz w takich dyskusjach. To objaw strachu bo wiesz, że nie masz gruntu pod nogami jeśli chodzi o epistemologię. Twoje stwierdzenia wiszą w próżni, jak zresztą stwierdzenia wszystkich innych ateistów

Banjankri napisał:

Nieprzerwanie fantazjujesz odwołując się do wyimaginowanych pojęć i wartości.

Aż musiałeś to podkreślić. Nerwy słabe. Skąd wiesz, że to co tu napisałeś nie jest tylko twoją wyimaginowaną fantazją? Tak właśnie jest. Sam wyżej napisałeś, że wszystkie słowa i myśli są tylko imaginacjami. A sam nie masz nic więcej niż słowa. Sam siebie obalasz i ja na to tylko wskazuję. A ty nawet nie rozumiesz konsekwencji swoich stwierdzeń bo po wkuciu na pamięć jakiejś formułki tylko ją powtarzasz, ale już nie analizujesz jej konsekwencji. A to właśnie robię ja. Wiesz jak się to nazywa? Myślenie. Coś, co jest ci tak obce jak upał saharyjski dla Eskimosa

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie udowodniłeś, że jest "wyimaginowana", choć już o to prosiłem

Pokaż mi jak mogłeś mi cokolwiek "udowodnić" przy pomocy słów, skoro sam wyżej napisałeś, że słowa to tylko opisy imaginacji. Sam siebie obalasz i nawet nie jesteś w stanie tego załapać bo po wkuciu na pamięć jakiejś formułki tylko ją powtarzasz, ale już nie analizujesz jej konsekwencji

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak "własna" moralność bo własna moralność jest jedynie subiektywna i może zostać zastąpiona przez dowolną sprzeczną z nią.

To jest tylko deklaracja więc nie ma na co odpowiadać,

To nie jest "tylko deklaracja" bo sam to wyżej napisałeś gdy omawialiśmy przypadek wampira z Łodzi

Banjankri napisał:

można jednak zredukować do absurdu. Twierdzenie, że nie ma A, bo można je dowolnie zastąpić B, należy nazwać twierdzeniem fedora.

To wytłumacz mi jak twoja moralność egzystuje skoro jest u ciebie tylko produktem chemii mózgu

Banjankri napisał:

Cytat:

To się nazywa wyparcie.

To się nazywa argument na który nie odpisałeś

Banjankri napisał:

Skąd masz swoją moralność jak nie z kamiennych tablic?

Kamienny nośnik to całkiem dobry i trwały nośnik zapisów moralnych, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę to, że ty masz tylko myśli i uczucia, które wyżej sam nazwałeś "imaginacją"

Banjankri napisał:

Cytat:

Na podstawie własnego samopoczucia,

Czyli z sufitu

Nie wiedziałem, że dyskutuję z sufitem, bardziej wyglądało mi to na dyskusję ze ścianą.

Ale to było o tobie a nie o mnie

Banjankri napisał:

Teraz na poważnie, bo to ciekawy aspekt twojego jestestwa. Swoje samopoczucie uznajesz za coś zewnętrznego, bezwartościowego i bezzasadnego. To się nazywa mieć niską samoocenę. Nawet nie widzisz, jak sobie samemu plujesz w twarz. Coś zewnętrznego, czyjąś fantazję uznajesz za źródło prawdy, a siebie samego, swoje uczucia i doznania za bezwartościowe.

To wykaż, że to jest tylko "czyjaś fantazja"

Co do "uczuć" to już o tym rozmawialiśmy. Nie byłeś w stanie wykazać, że twoje uczucia to coś więcej niż chemia mózgu, nieodróżnialna od wydzielin śledziony

Banjankri napisał:

Według tego, nie ma z kim dyskutować, bo sam siebie uważasz za byt z sufitu. Jak słabym trzeba być, żeby posuwać się do takich zachować? Boisz się, że jak będziesz miał swoje zdanie, to ktoś cię oklepie i podepcze, dlatego przyjąłeś coś zewnętrznego, za czym możesz się chować.
Jednak na coś się ta dyskusja przydała. Mimo, że te wnioski są dość oczywiste, wcześniej się nad nimi nie zastanawiałem. Trzeba było ekstremalnego przypadku jak ty, żeby zrozumieć przyczynę fanatycznej wiary.

To "Coś zewnętrznego" jest Bytem transcendentnym, który posiada wiedzę o moralności absolutnej i sam jest jej źródłem. Przeciwstawiasz temu chemię swojego mózgu i uważasz, że to coś bardzo chwalebnego, bo jesteś niby taki "niezależny". Ale według ateizmu jesteś tylko workiem reakcji elektrochemicznych i tym samym nie jest to żaden argument bo w tej sytuacji nie masz skąd tego argumentu wziąć

Banjankri napisał:

Cytat:

Skoro tym antycznym pastuchom objawił się Bóg to wiedzą o wiele więcej od ciebie

A skąd wiesz, że im się objawił? Uwierzyłeś?

Już ci pisałem. Wiarygodność Biblii została potwierdzona zmartwychwstaniem Jezusa na które wyżej dostałeś mocne historyczne argumenty. Czekam aż je obalisz (powodzenia). Dyskutowaliśmy już dwa razy o zmartwychwstaniu Jezusa ale nie byłeś w stanie obalić moich argumentów w tej kwestii i zwiałeś z dyskusji. Drugi raz tej dyskusji nie byłeś w stanie nawet na dobre rozpocząć i od razu zwiałeś. Tak więc moje argumenty w tej materii pozostają w mocy

Banjankri napisał:

Ty taki niedowiarek, który sceptycznie do wszystkiego podchodzi?

Do ateizmu najbardziej

Banjankri napisał:

Im uwierzyłeś na słowo honoru, a ode mnie żądasz niezbitych dowodów?

Nie uwierzyłem im na "słowo honoru" ale argumenty za wiarygodnością Biblii przedstawiłem już wyżej i dostawałeś je już więcej razy, nie tylko w tej dyskusji

Banjankri napisał:

Odpowiedź jest akapit wyżej. Tobie nie chodzi o wiarę, tylko o odwrócenie uwagi od twojego jestestwa.

To tylko twoje imaginacje

Banjankri napisał:

Cytat:

A czym jest ta twoja hipotetyczna "wartość", o której mówisz, jak nie twoim widzimisię? A nie sorry, nie twoim, a antycznych pastuchów.

Skoro tym antycznym pastuchom objawił się Bóg to wiedzą o wiele więcej od ciebie. Ty jak na razie nie wiesz nic

Antyczne pastuchy nie nauczyły cię jak odpowiedzieć na takie pytanie?

Skąd wiesz, że zadałeś jakieś pytanie jeśli dla ciebie słowa są tylko imaginacją? Sam to napisałeś i teraz cię już tylko tym chlastam

Banjankri napisał:

Cytat:

Chcesz powiedzieć, że jeśli z obrazu świata usuniemy Boga, to pozostanie tylko jedna właściwa interpretacja, którą tu przedstawiłeś?

Nic takiego nie powiedziałem

Ze stwierdzenia, że Boga nie ma wynikają bardzo ważne konsekwencje, których sobie nawet nie uświadamiasz. Na przykład takie, że jesteś tylko workiem reakcji chemicznych i kupą ewoluującego błota, która pierdoli od rzeczy w dowolnym temacie. No bo jak chemia mózgu może wejść w posiadanie jakiejkolwiek epistemologii. To nonsens. Punkt widzenia ateisty jest "kompletny", powiadasz. Skąd worek reakcji chemicznych, zwanych dla funu ateistą, wie co jest "kompletne"?

Banjankri napisał:

Cytat:

To nie jest "jeden z niepoliczonych światopoglądów ateistycznych" ale bezpośrednie konsekwencje ateizmu. Jeśli Boga nie ma to jesteś tylko workiem reakcji chemicznych i pytam skąd takie coś ma wziąć epistemologię i moralność, skoro nie ma nic moralnego w przypadkowej zbitce atomów

Banjankri napisał:

Cytat:

Jaki masz dowód na to twierdzenie?

Jedyne co mam, to twoje wypowiedzi.

Czyli dowodu nie masz

Banjankri napisał:

Cytat:

Gdzie jest dowód na to co tu teraz stwierdziłeś?

Pisałeś o zakotwiczeniu w transcendencji. Hmmm, zakotwiczeniu w tym, co przekracza poznanie, więc skąd wiesz, że jest tam zakotwiczone?

Nie ma żadnej przeszkody w tym aby transcendentny Bóg stał się czasowo immanentny. Nie wpadłeś na to, co?

Banjankri napisał:

Cytat:

No to udowodnij, że Bóg nie jest w stanie komuś przekazać przekonania na temat tego co jest moralne, a co nie

Nie mogę mieć pretensji do ciebie, że nie odpowiadasz, bo sam zadeklarowałeś się sufitem, a tylko głupek oczekuje odpowiedzi od sufitu.

Nic takiego nie deklarowałem. Gadasz sam ze sobą

Banjankri napisał:

Co do twojego prośby z czapy, zanim odpowiem, zdefiniuj mi pojęcie dowodu. Skąd ja mogę wiedzieć, co sufit uznaje za dowód?

"Zdefiniuj mi pojęcie dowodu". Witajcie w ateizmie. A definicję definicji też ci zdefiniować?

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu co tu napisałem

A ty nie jesteś w stanie zaprzeczyć, że nie jesteś wielbłądem. Twój poziom rozumowania jest ogólnie bardzo niski, ale czasem spada na samo dno.

Znowu wiejesz w histerię przed tym co do ciebie piszę. To znamienne

Banjankri napisał:

Cytat:

Kradniesz to przez zapośredniczenie w kulturze ale to nie zmienia tego gdzie jest źródło tej moralności

Gdzie w tym mamrotaniu jest jakiś argument?

Banjankri napisał:

Podałem już przykład innych kultur, które nie podlegały wpływom twojej religii, a które bliższe są mojej moralności, więc twój argument upada.

Wszystkie kultury kradną etykę z jednego objawienia, które było na początku. Potem ją tylko zniekształciły ale objawienie było na początku jedno. No i jest jeszcze prawo naturalne

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie jest to efekt grzechu pierworodnego modliszek ale efekt grzechu pierworodnego ludzi, który to grzech skaził całą naturę, w tym naturę modliszek

Czyli przed grzechem pierworodnym modliszki się nie zjadały?

Oczywiście, że nie

Banjankri napisał:

Ty, ile według ciebie Ziemia ma lat?

Mógłbym podać dowolny wiek i nie byłbyś w stanie tego obalić. O co zakład?

Jesteś w stanie wejść w dyskusję o wiarygodności datowania i założeniach z tym związanych? Zapraszam

Banjankri napisał:

Ty naprawdę uważasz, że przez to, że Adam i Ewa zeżarli zakazany owoc, modliszki zaczęły się wpierdalać?

Całkiem sensowne przekonanie. Na pewno lepsze niż to, że wiesz cokolwiek po tym jak przypadkowo wyewoluowałeś z błota

Banjankri napisał:

Cytat:

Ten semita przynajmniej rozmawiał z Bogiem o moralności a ty masz tylko subiektywne widzimisię w tej materii

A ty sąd wiesz, że rozmawiał?

Już ci pisałem. Jezus uwiarygodnił przekaz Biblii przez swe zmartwychwstanie i nie jesteś w stanie tego podważyć. Zwiałeś już z dwóch dyskusji na ten temat i z tej też zwiejesz. Kiepski z ciebie zawodnik

Banjankri napisał:

Cytat:

Pisałem ci jaki jest mój punkt widzenia na twój temat, a nie jaki jest twój punkt widzenia na twój temat. Tak więc to nie są żadne "sprzeczności" ale po prostu nie zatrybiłeś o czym mowa

Banjankri napisał:

Nie ma mocy dalej odpowiadać na te twoje dyrdymały. Udowodniłeś, ponad wszelką wątpliwość, że twój światopogląd to zapożyczony zbiór sprzeczności

Nie udowodniłeś, że ja to niby udowodniłem

Banjankri napisał:

Muszę przyznać, że modliszki mnie rozbawiły do łez, a i czegoś nowego się dowiedziałem o fanatykach.
Dzięki!

Argumentum ad ridiculum, czyli pustka

Banjankri napisał:

Nie ma mocy dalej odpowiadać na te twoje dyrdymały.

Już wymiękasz? Jeszcze nawet z tobą nie zacząłem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:34, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 3:07, 03 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

To pytanie dotyczy CIEBIE, więc tylko TY możesz tę wypowiedź autoryzować lub odrzucić.

To w takim razie to pytanie jest nie na temat bo dyskutujemy o paradygmacie chrześcijańskim a nie o mnie. Ja nie ustalam zasad i reguł paradygmatu chrześcijańskiego, który istniał już blisko dwa tysiące lat przed moim narodzeniem

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Objawienie od Boga jest zakończone wraz ze śmiercią ostatniego apostoła. A zatem twoje pytanie o to co ktoś by dziś zrobił na miejscu Abrahama jest bez sensu i jest źle zadane

To dlaczego powtarzasz w modlitwie: "nie wódź nas na pokuszenie"?

To odnosi się do szatana, a nie do Boga. Jezus powiedział ściśle rzecz biorąc: "Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie”. Tak tłumaczy też piąte wydanie Biblii Tysiąclecia. Sprawdź jak nie wierzysz. W takim tłumaczeniu to nie Bóg jest podmiotem kuszenia człowieka, lecz szatan, o którym mówi dalszy ciąg modlitw: „Ale nas zbaw ode Złego”. Bóg zaś nikogo nie kusi. Mówi o tym Biblia w innym miejscu:

"Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi” (Jk 1,13)

wujzboj napisał:

Dylemat Abrahama pojawił się tutaj właśnie jako dylemat POSŁUSZEŃSTWA. Żeby to było posłuszeństwo Bogu, a nie demonom, ludziom, czy fantazjom. I dlatego CENTRALNYM pytaniem jest pytanie o kryteria rozpoznawania, czy coś pochodzi od Boga, czy nie. "Idź zabij" może usłyszeć w formie "polecenia Boga" każdy, a niejeden to już usłyszał. Także w czasach jak najbardziej nowożytnych i zarówno jako polecenie bezpośrednio od Boga jaki i jako polecenie od "pośrednika". Usłyszał polecenie zabijania, które należy wykonać jak Abraham. Wykonać rzecz jasna bez gwarancji, że to tylko "próba", bo cóż warte byłoby próbne polecenie, jeśli byłoby wiadomo, że zostanie cofnięte przed jego wykonaniem. Uczciwie polecać "na próbę" można tylko to, co w stosownej sytuacji poleciłoby się też "na serio". Niejeden też to polecenie wykonał i niejeden jeszcze wykona, właśnie dlatego, że "od Boga pochodzi". Dlatego z uporem pytam o ocenę moralną takiego POLECENIA

Biblia już to oceniła moralnie w wystarczającym stopniu. Abraham został pochwalony nie tylko w Starym Testamencie ale również w Nowym. Przypomnę:

"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)

Jaki masz problem z tą oceną?

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

nie jestem twórcą obiektywnych standardów moralnych, ani w ogóle jakichkolwiek standardów moralnych, stąd żadna odpowiedź tu nie istnieje

wuj napisał:

o jakich standardach moralnych piszesz, skoro stwierdzasz, że nie wiesz, o co w nich chodzi?

Fedor napisał:

Gdzie tak niby stwierdziłem?

Pisząc w odpowiedzi, że "żadna odpowiedź tu nie istnieje".

Nie istnieje odpowiedź na twoje pytanie bo jest źle zadane, a nie, że "nie wiem o co chodzi w standardach moralnych". Wyraziłem się jasno. Naprawdę masz problem z rozumieniem tak prostych zdań?

wujzboj napisał:

Skoro jednak wiesz, o co w tych standardach chodzi, to odpowiedz NA ICH PODSTAWIE na zadane pytanie. Możesz zacząć od odpowiedzi na pytanie pomocnicze: czy okoliczność "Bóg kazał Abrahamowi zabić ukochanego, zdrowego syna na ołtarzu ofiarnym" czyni zabicie ukochanego, zdrowego syna na ołtarzu ofiarnym aktem doskonałej miłości, czy też raczej świadczy o tym, że polecenie nie przyszło od Boga.

Odpowiada na to Biblia i nie wiem czemu tam nie zajrzysz:

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)

"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)

"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi

Nie "Biblia mówi", lecz "w Biblii czytamy". To istotne w naszej rozmowie, bo dopiero "w Biblii czytamy" oddaje poprawnie bezdyskusyjną relację pomiędzy każdym z nas i Biblią.

To tylko nieistotna podmiana semantyczna i wychodzi na to samo. W tekście o Abrahamie w Rdz 22 czytamy, że "Bóg mówi" do Abrahama. Ty zaś sobie bezpodstawnie stwierdzasz, że to nie Bóg tu mówi ale jedynie jakiś "pogański narrator" zmyśla i oszukuje czytelników, że jest Bogiem, bo się tylko pod Boga podszywa. W tej sytuacji powstaje pytanie o to po co ci Biblia skoro nic ona o Bogu nie mówi i informuje nas jedynie o czyichś zmyśleniach na temat Boga. Pytałem już o to ale ciągle uciekasz przed tym pytaniem

Opcje są tylko dwie. Albo Bóg mówi przez Biblię i jest ona natchniona, albo nie mówi i jest ona jedynie zmyślona. Ty raz twierdzisz, że Biblia jest zmyślona, po czym za chwilę potrafisz stwierdzić, że Biblia pochodzi od Boga. To jest podtrzymywanie dwóch wzajemnie sprzecznych ze sobą twierdzeń. Jesteś niespójny. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi, że "Bóg mówi" do Abrahama.

No to sprawdzimy na ile znasz hebrajski

wujzboj napisał:

Nie wyobrażam sobie spełnienia tego warunku, choć on jest tylko konieczny, a nie dostateczny.

Fedor napisał:

w Rdz 22 /.../ "Bóg mówi" do Abrahama.

Rozdział 22 rozpoczyna się poleceniem złożenia ofiary całopalnej z Izaaka:

אֵלָ֔יו

Widzę, że jednak nie znasz hebrajskiego. W Rdz 22,1 nie ma el. To co zaznaczyłeś wyżej na niebiesko to jest elaw - "do niego" ("powiedział do niego" - wajjomer elaw), a nie el. W tekście hebrajskim Rdz 22,1 mamy dokładnie rzecz biorąc tak: wajehi ahar haddebarim haelleh wehaelohim nissah etaberaham wajjomer elaw ("do niego" - to jest to co błędnie zaznaczyłeś jako el) aberaham wajjomer hinneni

Przetranskrybowałem cały zacytowany przez ciebie tekst hebrajski na polski alfabet i widać jak na widelcu, że nie ma tam nigdzie el. Niestety ale się walnąłeś. Zamiast el jest tam wehaelohim. To jest określenie Boga i na pewno chodzi tu o Boga jedynego bo jest tu rodzajnik określony ha. Ten hebrajski rodzajnik określony w Biblii przed elohim odnosi się zawsze tylko do Boga jedynego Jahwe, aby nie było wątpliwości o kogo chodzi. Tak więc przekombinowałeś już na starcie ale ci nie wyszło. Rdz 22,1 na pewno mówi więc o Bogu jedynym i gramatyka hebrajska nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości w tym miejscu

wujzboj napisał:

Prowadząc syna do ołtarza i tłumacząc mu, że Bóg sam znajdzie sobie baranka na ofiarę (1 Moj 22:8), Abraham używa słowa אֱלֹהִים, które też niekoniecznie odnosi się do Boga:

אֱלֹהִ֞ים

Odnosi się bo elohim z rodzajnikiem jest już w Rdz 22 od pierwszego wersetu i tutaj jest kontynuacja tego samego elohim co na początku. Autor natchniony jakby przewidział, że będziesz tu kombinował jak koń pod górę i już od pierwszego wersetu 22 rozdziału Księgi Rodzaju ustawił gramatykę hebrajską tak, że określił Boga przez elohim z rodzajnikiem określonym, aby nie było wątpliwości, że dalej będzie mowa już tylko o Bogu jedynym. Przekombinowałeś

wujzboj napisał:

Tetragram YHWH (יְהֹוָה) pojawia się dopiero w 1 Moj 22:11, gdy mowa jest o głosie powstrzymującym Abrahama przed zabiciem Izaaka:

יְהֹוָה֙

Zmiana z elohim na Jahwe nic tu nie zmienia i jest jedynie kosmetyczna bo gramatyka hebrajska już od pierwszego wersu 22 rozdziału Księgi Rodzaju ustawia sprawę tak, że mowa jest cały czas o jednym i tym samym Bogu. Elohim z rodzajnikiem określonym i imię Jahwe to zawsze są synonimy w Biblii Hebrajskiej

wujzboj napisał:

Nie ma tam el na określenie przemawiającego. Znowu coś ci się pomieszało. Anioł Jahwe jest w rzeczywistości samym Jahwe i mówi jako Jahwe:

"Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna" (Rdz 22,12). Ojcowie Kościoła słusznie zauważali, że w Starym Testamencie widać już zalążki objawiania się Trójcy i Syna Bożego, który objawiał się patriarchom jako anioł Jahwe. Bóg objawiający się Mojżeszowi w krzaku też został określony jako "anioł" (Wj 3,2) ale to w rzeczywistości Jahwe przemawiał z krzaka:

"Gdy zaś Jahwe ujrzał, że Mojżesz podchodził, żeby się przyjrzeć, zawołał Bóg do niego ze środka krzewu" (Wj 3,4)

wujzboj napisał:

, to "w potomstwie jego będą błogosławione wszystkie narody".

Rozdział 22 Genesis jest więc w pełni zgodny z hipotezą, że podobnie jak wielu innych przed nim, Abraham miał demoniczną wizję i że znając Abrahama, Bóg wykorzystał tę wizję by zakończyć składanie ofiar z ludzi. Wspólnie z Abrahamem, Bóg przemienił zło w dobro - przemienił posłuszeństwo pogańskim, wydumanym bożkom w zaufanie Bogu przejawiające się w odrzuceniu zła.

W niczym to nie zmienia tego, że Bóg pochwalił Abrahama za to, że był mu bezwarunkowo posłuszny w kwestii złożenia Izaaka na ofiarę. Nowy Testament powtarza tę pochwałę (Jk 2,21-23)

wujzboj napisał:

Nie trzeba w tym celu nawet podpierać się faktem, że Biblia to nie telegram od Boga, lecz ludzka narracja, którą da się uznać jako użytą przez Boga dla rozwijania i utrwalania wśród ludzi wiary:

wuj napisał:

Szkoda, że tych wszystkich twierdzeń o tych rzekomych "pogańskich mitologiach" w Rdz 22 nie udowodniłeś. Biblia nie mówi o tym ani słowem

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

Ty zaś sobie bezpodstawnie stwierdzasz, że to nie Bóg tu mówi ale jedynie jakiś "pogański narrator" zmyśla i oszukuje czytelników, że jest Bogiem.

Wszystko zapamiętałem jak trzeba. Po prostu wycofujesz się rakiem przed tym co palnąłeś wcześniej

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

Jak zatem wykluczysz to, że cała Biblia nie jest zmyśleniem Boga i Jezus umarł tylko za czyjeś fantazje?

To co tu napisałeś nadal nie uwalnia cię od zarzutu niekonsekwencji w kwestii tego, że wybierasz sobie tylko to co ci wygodne w Biblii jako pochodzące od Boga, zaś to co ci już nie pasuje w Biblii dyskredytujesz jako "wymysły pogańskiego narratora". To co piszesz w niczym nie zmienia tego co ja wcześniej napisałem:

Traktując Biblię jedynie jako pogański wymysł i wytwór kulturowy pewnych "narratorów" (sam to napisałeś), podcinasz korzenie samego chrześcijaństwa. Jeśli bowiem Biblia jest jedynie produktem kultury swoich czasów to nie mówi nam już nic o Bogu ale mówi jedynie o kulturze swoich czasów. W tej sytuacji Biblia nie jest dziełem teologicznym ale co najwyżej socjologicznym. Bóg zaś jest jedynie wymysłem jej autorów. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od dzieł Homera lub Mickiewicza. Oponowanie, że Biblia może się przecież stać inspiracją duchową dla przemyśleń o Bogu i życiu nic tu nie zmienia. Bóg nadal jest w tej sytuacji tylko nieistniejącym wymysłem kultury, a ci, którzy traktują Biblię jako inspirację duchową karmią swego wymyślonego Boga jedynie wymysłami innych ludzi o Bogu, który nie istnieje. Dlatego to ty jesteś dużo ciekawszym materiałem do analizy niż ja, bo cały czas niewyjaśniony jest status źródeł twoich przekonań o Bogu. Z tego co piszesz na tę chwilę wynika, że jesteś deistą, który Boga sobie jedynie wymyślił ("pragnienie serca", jak to określiłeś), a Biblię traktujesz czysto instrumentalnie. Równie dobrze zamiast Biblii mogłaby ci służyć dowolna księga dowolnej innej religii

Przypominam się też z pytaniami na które nadal nie odpowiedziałeś:

1. Biblia jest jedynie wytworem kultury swoich czasów? Tak, Nie, Nie wiem

2. Jeśli Biblia jest czymś więcej niż wytworem kultury swoich czasów i pochodzi od Boga, to czemu odrzucasz jej pochwały czynu Abrahama?

3. Jeśli nie zgadzasz się z biblijną pochwałą czynów Abrahama to na podstawie jakiego standardu moralnego i skąd zaczerpnąłeś ten standard moralny?

4. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:

"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)

5. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)

"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)

"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)

6. Wyżej w dyskusji napisałeś, że wierzysz w to, że Jezus jest Mesjaszem i przyszedł w ciele a Bóg jest Trójcą. Skąd to wiesz skoro te informacje można wiedzieć tylko z Biblii a ty jednocześnie odrzucasz Biblię w kwestii pochwały Abrahama?

7. W poprzednim poście zadałem ci pytanie ale nie uzyskałem odpowiedzi:

Powiedzmy, że Bóg każe ci zabić kogoś, kto za chwilę odpali rakiety nuklearne na jakiś kraj i tylko ty możesz zdążyć zapobiec temu działaniu. Ale ty o tym nie wiesz i nie ma już czasu na tłumaczenie ci tego. Mimo to wykonałbyś polecenie Boga i byłbyś Mu posłuszny czy nie? Czekam na odpowiedź

8. Skąd bierzesz standardy moralne do twoich negatywnych ocen Boga w kwestii Jego postępowania wobec Abrahama, skoro Bóg jest jedynym źródłem wszelkiej moralności jako Stwórca Wszechświata?

9. Święty Paweł napisał o władzy świeckiej:

"Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle" (Rz 13,4)

Akceptujesz to co napisał tu apostoł Paweł pod natchnieniem Ducha Świętego czy nie akceptujesz? Jeśli nie, to na podstawie jakiego obiektywnego standardu moralnego?

10. Jeśli historia Abrahama jest według ciebie jedynie zmyśleniem jakiegoś "pogańskiego narratora biblijnego", jak raz to określiłeś, to skąd wiesz, że po prostu wszystko w Biblii nie jest zmyśleniem jakichś podstępnych pogan, włącznie z całą prawdą o Jezusie i Jego Boskości oraz zmartwychwstaniu?

10 pytań. Czekam na odpowiedzi

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 3:58, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Śro 8:55, 03 Sty 2024 Temat postu:

fedor napisał:

Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań czymś więcej jak bełkotem, pozostają więc do odpowiedzi. Masz je wyżej, możesz przewinąć i spróbować ponownie, ja nie będę ich powtarzał.

Jest jeden nowy motyw i na dodatek zabawny, więc się odniosę.

fedor napisał:

Wiarygodność Biblii została potwierdzona zmartwychwstaniem Jezusa na które wyżej dostałeś mocne historyczne argumenty.

Mocny argument nr 1:
"Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda."
Co za przenikliwa analiza, dokładność i przywiązanie do szczegółów. Każdy przecież wie, ile czasu powstaje legenda i nie jest to kilka lat.

Mocny argument nr2:
"Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego". No jak Paweł pisał, to nawet jak to jest niezgodne z innymi przekazami, pozostaje to mocnym historycznym dowodem. Tym bardziej, że sam nie był świadkiem.

Mocny argument nr3:
Znowu "Paweł pisze" i "Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem". To się głupota nazywa i jest szeroko rozpowszechniona na tej Ziemi.

Mocny argument nr4:
"Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę."
No bo jak ktoś umiera za religijne przekonania, to tym uwiarygadnia swoją wiarę.

Przykłady ze wszystkich 4 "argumentów" można znaleźć w praktycznie każdej religii, co czyni je wszystkie równie wiarygodnymi dla ciebie, jednak nie wierzysz w inne, co świadczy o tym, że to nie są żadne wiarygodne argumenty dla ciebie. Przyczyna twojej wiary leży zupełnie gdzie indziej.

Zostałeś kompletnie zniszczony na wszystkich frontach, a twoja reakcja jest zawsze taka sama, próba odwracania kota ogonem i tupanie nóżką.
Twoja motywacja religijna jest zupełnie pozamerytoryczna, znajdź sobie psychologa, żeby ci ją pomógł wyjawić, bo ewidentnie żadne tłumaczenie do ciebie nie dociera, a ja nie jestem skłonny do prowadzenia terapii przez internet. I tak zrobiłem dużo, i teraz każdy może sobie zobaczyć kompletny brak podstaw merytorycznych twojego fanatyzmu.
https://www.youtube.com/watch?v=pEs8ASW2z-E

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:06, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 9:21, 03 Sty 2024 Temat postu:

Ja tylko proszę wszystkich facetów o dwie rzeczy 1. Skad apologeta wziąl cytat Russela. 2. Skąd wziął ten drugi cytat, dopiszę 😘😊

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 9:23, 03 Sty 2024 Temat postu:

Może Bóg nie lubi porządku??😘😊😉

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:02, 03 Sty 2024 Temat postu:

Dopisuję: My ludzie, jesteśmy kupką zlepionego błota, która powstała za sprawą bezosobowych mechanizmów" (S. Carroll, Nowa perspektywa. Pochodzenie życia, świadomości i Wszechświata, Warszawa 2017, s. 11) Proszę o pelny kontekst tej wypowiedzi. Juz raz podawałam to na forum. Będę bardzo wdzięczna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:13, 03 Sty 2024 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań czymś więcej jak bełkotem, pozostają więc do odpowiedzi.

Odpowiedziałem na wszystko a ty zwiałeś z dyskusji ze mną już z czwarty lub piąty raz, kasując całą dyskusję. Moje argumenty leżą więc wyżej na stole i pozostają w mocy. Nie odparłeś ich

Banjankri napisał:

Masz je wyżej, możesz przewinąć i spróbować ponownie, ja nie będę ich powtarzał.

Nie muszę próbować ponownie bo już odpowiedziałem a ty zwiałeś z dyskusji ze mną już z czwarty lub piąty raz, kasując całą dyskusję. Moje argumenty leżą wyżej na stole a ty ich nie odparłeś

Banjankri napisał:

Jest jeden nowy motyw i na dodatek zabawny, więc się odniosę.

fedor napisał:

Wiarygodność Biblii została potwierdzona zmartwychwstaniem Jezusa na które wyżej dostałeś mocne historyczne argumenty.

Dla porządku powtórzę co dokładnie napisałem bo tego nie przytoczyłeś i nie za bardzo widać do czego się odnosisz. A ja lubię precyzję. Tak więc jeszcze raz, po kolei:

Banjankri napisał:

Miałeś nie odwoływać się do imaginacji, więc oblałeś. Nie masz żadnego dowodu, nic, tylko wiara w ewangelię, czyli spisane imaginacje.

Jesteś dyletantem bo gdybyś nie był to byś tego nie napisał. W ogóle nie trzeba się odwoływać do "wiary w Ewangelię" żeby udowodnić zmartwychwstanie Jezusa. Ewangelie tylko dodatkowo potwierdzają to co jest po prostu niepodważalną historią. Przedstawię tylko kilka kluczowych przesłanek bo i tak nie będziesz ich w stanie podważyć. Te przesłanki uznają jednomyślnie wszyscy historycy i nikt ich nie podważa, nawet zatwardziali ateiści:

1. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić

2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować

Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym

3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem

4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

Tak więc właśnie dostałeś cztery wyjściowe przesłanki, które jednoznacznie świadczą za tym, że apostołowie i inni ludzie widzieli Jezusa zmartwychwstałego. Żadne "halucynacje" i zwidy ani oszukiwanie siebie samych nie wchodzi tu w grę przy tak dużej ilości świadków w różnym miejscu i czasie. Tych przesłanek nikt nie podważa bo nie ma żadnego historyka, który by je odrzucał. Nawet najbardziej zatwardziali ateiści uznają to, że Paweł napisał oba Listy do Koryntian, a Piotr Paweł, Jakub i inni apostołowie umierali za swoje przekonanie o widzeniu Zmartwychwstałego. Jak widać, nie powołałem się na Ewangelie ani razu. Przytoczyłem bazowe fakty historyczne, z którymi zgadza się każdy historyk. Tak więc czekam aż to podważysz przy pomocy poważnych argumentów. I z góry oświadczam, że nie uznam żadnych odzywek w stylu "to tylko imaginacje", bo to jest tylko objaw twojego żenującego dyletanctwa, a nie poważna argumentacja. Żaden historyk nie mówi, że dokumenty jakie przytoczyłem to są jakieś "imaginacje". Po prostu jesteś ignorantem. Tak samo nie są żadnymi "imaginacjami" moje argumenty jakie wyżej przedstawiłem bo zaprezentowałem bardzo konkretne wnioskowanie, oparte na dokumentach historycznych, których nie podważają nawet ateistyczni historycy. Jeśli zaś chodzi o Ewangelie to też nie masz żadnego dowodu na to, że to są "imaginacje". Ewangelie są zapisem naocznych świadków i też można podać na to argumenty historyczne. Ale zrobię to potem. Zresztą wątpię, że będzie jakieś "potem" bo obstawiam, że zostaniesz skasowany już przy tym co podałem teraz i będziesz tylko jak odklejony w kółko bełkotał, że to "imaginacje". Ale argumenty historyczne położyłem na stole i każdy je widzi. Twoje zakrywanie oczek i nazywanie tego "imaginacjami" to jest tylko twój efekt wyparcia i objaw ignorancji, a nie jakakolwiek poważna argumentacja

Od siebie dodam jeszcze teraz dwie rzeczy o których nie pisałem wcześniej:

5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:

"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)

Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)

Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)

Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra

6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy

[link widoczny dla zalogowanych]

też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)

7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami

Te świadectwa historyczne są tak powszechne i wszechstronne, że po prostu nie jesteś w stanie ich zanegować. Nikt nie jest, tym bardziej więc i ty

A teraz lecimy:

Banjankri napisał:

No właśnie. A tu już zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa uczniowie rozgłaszali Jego zmartwychwstanie i Paweł potwierdza to w 1 Kor 15,3n, wyraźnie pisząc, że tuż po nawróceniu w 35 roku udał się do Jerozolimy i przekazano mu kerygmat o zmartwychwstaniu Jezusa. Tak więc mój argument nadal pozostaje w mocy i go nie odparłeś

Banjankri napisał:

Mocny argument nr2:
"Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego". No jak Paweł pisał, to nawet jak to jest niezgodne z innymi przekazami, pozostaje to mocnym historycznym dowodem.

Z niczym nie jest to "niezgodne"

Banjankri napisał:

Mocny argument nr3:
Znowu "Paweł pisze" i "Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem". To się głupota nazywa i jest szeroko rozpowszechniona na tej Ziemi.

Super "kontrargument". Po prostu nawet nie ruszyłeś tego co napisałem i tylko sobie od niechcenia chlapnąłeś coś o "głupocie". To jest bełkot. Głupoty to ty wypisujesz. Nie masz żadnych sensownych kontrargumentów. Powtórzę przed czym skapitulowałeś bo pozostaje to nadal w mocy: Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem, przywidzeniem (może mi się tylko zdawało) lub zmyśleniem. Tym bardziej, że widzenia są zaświadczone w różnym miejscu i czasie przez wielu świadków, a nie tylko przez jednego lub dwóch, którzy coś sobie "ubzdurali" lub im się tylko "przywidziało"

Banjankri napisał:

Mocny argument nr4:
"Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę."
No bo jak ktoś umiera za religijne przekonania, to tym uwiarygadnia swoją wiarę.

Oni nie umierali za "religijne przekonania" ale za to co widzieli. Byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Umierali za historię, a nie za wiarę. Nie musieli wierzyć bo mieli ten luksus, że wiedzieli. I to nie były żadne "przywidzenia". Nikt nie umiera za przywidzenia jeśli był na miejscu i wiedział co się naprawdę działo. A oni byli właśnie na miejscu. I nie mieli żadnych "przywidzeń" bo przywidzenia może mieć jedna osoba a nie kilkaset. Nie tylko Piotr i Paweł umarli za to co widzieli ale pozostali apostołowie też i są na to poświadczenia historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ich świadectwo jest tak mocne, że nie jesteś w stanie tego zanegować. Nie jesteś w stanie też wymyślić mocniejszego potwierdzenia niż takie. To jest najmocniejsze z możliwych świadectw. Tak więc to nie jest tak jak wciskałeś, że ktoś sobie coś tylko napisał w Ewangeliach i to wszystko. Świadectwa historyczne są tu nie do odparcia a ty pisząc, że wszystko się tu niby opiera tylko na "ślepej wierze w Ewangelie" jesteś po prostu dyletantem. Jesteś ateistą właśnie dlatego, że jesteś dyletantem. To ty opierasz się na ślepej wierze w nonsensowne "wyjaśnienia" w tej kwestii. Wciskałeś kit, że ja się opieram tylko na "ślepej wierze w Ewangelie" w kwestii zmartwychwstania Jezusa, podczas gdy ja wyżej ani razu nie powołałem się na Ewangelie

Banjankri napisał:

Przykłady ze wszystkich 4 "argumentów" można znaleźć w praktycznie każdej religii, co czynie jest wszystkie równie wiarygodnymi dla ciebie, jednak nie wierzysz w inne, co świadczy o tym, że to nie są żadne wiarygodne argumenty dla ciebie. Przyczyna twojej wiary leży zupełnie gdzie indziej.

Kolejny objaw twojej żenującej ignorancji. Właśnie dlatego jesteś ateistą bo jesteś ignorantem. Pokaż mi tak dobitne argumenty historyczne za zmartwychwstaniem założyciela w jakiejkolwiek innej religii, jak te które ja przedstawiłem za zmartwychwstaniem Jezusa. Czekam z utęsknieniem na twoją prezentację historyczną. Oczywiście nie doczekam się bo nic takiego nie znajdziesz i nic takiego nie ma. Nie ma nic takiego w żadnej religii. Zwłaszcza w twoim buddyzmie, który jest religią dla debili, opartą na wewnętrznie sprzecznych urojeniach jakiegoś bojącego się życia słabeusza

Banjankri napisał:

Zostałeś kompletnie zniszczony na wszystkich frontach, a twoja reakcja jest zawsze taka sama, próba odwracania kota ogonem i tupanie nóżką.
Twoja motywacja religijna jest zupełnie pozamerytoryczna, znajdź sobie psychologa, żeby ci ją pomógł wyjawić, bo ewidentnie żadne tłumaczenie do ciebie nie dociera, a ja nie jestem skłonny do prowadzenia terapii przez internet. I tak zrobiłem dużo, i teraz każdy może sobie zobaczyć kompletny brak podstaw merytorycznych

To jest pustosłowie. Zwiałeś z dyskusji i zostałeś zmiażdżony. Argumenty leżą wyżej na stole i po prostu przed nimi skapitulowałeś. Bo te twoje błazeńskie komentarzyki wyżej nie odnoszą się po prostu do niczego. Całe to twoje puszenie się pod publikę ma na celu tylko zamaskowanie tego, że nie masz nic sensownego do powiedzenia. Tak więc Biblia została uwiarygodniona przez zmartwychwstanie Jezusa i nie jesteś w stanie tego nawet musnąć. Wszystkie moje powyższe argumenty pozostają w mocy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:38, 04 Sty 2024, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:58, 03 Sty 2024 Temat postu:

A ja sprowadzę potop na ziemię, żeby wytracić spod nieba wszelkie stworzenia, w których jest dech życia. Wszystko, co jest na ziemi, wyginie. 18 Ale z tobą ustanawiam przymierze. Wejdziesz do arki ze swoimi synami, z żoną i synowymi ( Rodzaju 6 rozdz.) Już raz Bóg zrobił porządek. Jezus potwierdził prawdziwość relacji o potopie. Powiedział także że Bóg zaingeruje po raz drugi .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Śro 15:09, 03 Sty 2024 Temat postu:

fedor napisał:

Nie kumasz ironii. Nie ma czegoś takiego jak za krótko na uformowanie się legendy. Argument o kant dupy rozbić. Zresztą dla Pawła był mitem od samego początku, bo on Jezusa na oczy nie widział. Wszystko to fantazmaty przekazywane z rączki do rączki, nie żadne mocne historyczne argumenty.

Cytat:

Z niczym nie jest to "niezgodne"

I niczym nie potwierdzone, puste słowa. Ktoś coś powiedział... mocny argument, faktycznie.

Cytat:

Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem, przywidzeniem (może mi się tylko zdawało) lub zmyśleniem.

A ty znasz wszystkie motywacje, każdego poświęcenia w historii. Ile masz religii na świecie? Ile jest prawdziwych? Ile ludzi zginęło za różne religie? Twój argument to nic innego jak wiara w stary, kiepski fantazmat.

Cytat:

Paweł był na miejscu? czego, swojego ataku epileptycznego? Jak ktoś umiera za bozie, w chmurach ją widział tak wyraźnie, że się popłakał, to też czyni to "mocnym historycznym argumentem"? Weź się palnij w łeb. Dlatego ciebie prosiłem o określenie znaczenia tych fundamentalnych pojęć, ale podwinąłeś ogon i zacząłeś ujadać.

Cytat:

Pokaż mi tak dobitne argumenty historyczne za zmartwychwstaniem założyciela w jakiejkolwiek innej religii, jak te które ja przedstawiłem za zmartwychwstaniem Jezusa.

Wszystko, co podałeś, oparte jest o fantastyczne opowieści antycznych gawędziarzy. Każdy mit się właśnie o coś takiego opiera. Równie dobrze można wierzyć w Krishnę, czy Baala, bo ktoś kiedyś, coś o nich opowiadał.

Na resztę nie odpowiadam, bo ty masz defekt myślenia, więc wystarczy jeden przykład, do jego obalenia. Niestety to nigdy do ciebie nie dotrze, bo twoja fanatyczna wiara w starą propagandę jest niewzruszona. Mi to nie przeszkadza, twoja sprawa, tylko nie mów mi, że to mocne, historyczne dowody są. Nie są i nigdy nie były. Łykasz jak pelikan czyjeś słowa, tylko dlatego, że chcesz, a nie dlatego, że są przekonujące. Pewnie w to, że zmarli z grobów powychodzili i po mieście łazili też wierzysz. W sumie, ty wierzysz w to, że modliszki były wegetarianami, zanim Ewa owocu nie zerwała, bo żadnego dowodu nie akceptujesz, a skoro nie ma dowodów, to można wierzyć we wszystko i nazywać to prawdą.

Twoje argumenty są nie tylko słabe, ale wręcz uwłaczające godności ludzkiej. Ja nikomu nie mógłbym nawet powiedzieć, jak cię kompletnie zaorałem, bo ludzie by stwierdzili, że jestem debilem marnując czas na dyskusję z tobą. Tymi mocnymi historycznie argumentami to pojechałeś po bandzie, ale modliszkami to rozbiłeś bank.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:14, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:39, 03 Sty 2024 Temat postu:

Andy72 napisał:

Doszliśmy do uzgodnienia na tym poziomie, teraz przejdźmy do różnic.

Katolikus, jeśli chodzi o Abrahama, to uważasz tak jak Wuj?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:55, 03 Sty 2024 Temat postu:

wuj napisał:

Fedor napisał:

wuj napisał:

To pytanie dotyczy CIEBIE, więc tylko TY możesz tę wypowiedź autoryzować lub odrzucić.

Fedor napisał:

Pytam nie o brzmienie tego paradygmatu, lecz o to, czy deklarujesz wiarę w paradygmat utrzymujący, że zabicie człowieka w ofierze Bogu jest wyrazem miłości, tym większej im bardziej się tego człowieka kocha i im zdrowszy on jest (czyli im więcej jest warte dla niego i dla ofiarującego jego życie na tym świecie)? Czy raczej taką wiarę odrzucasz i deklarujesz wiarę w paradygmat utrzymujący na przykład, że chociaż składanie ofiar z ludzi jest zawsze złem, to wiara człowieka pozwala Bogu przemieniać konsekwencje złych ludzkich intencji i złych ludzkich czynów tak, żeby ich konsekwencje stawały się dobre?

Wypisz proszę treść tego paradygmatu w kontekście oceny moralnej dokonywania ofiar z ludzi. Podaj proszę nie tyle nazwę całości, ile konkretną zawartość. Nie cytatami, lecz jako bezpośrednie, podsumowujące stwierdzenie w postaci "składanie ofiar z ludzi Bogu jest" + ("dobre", "złe", "czasem dobre, czasem złe", "było kiedyś dobre, a teraz jest złe", "..."). Albo po prostu zacznij od zielonego fragmentu pomiędzy gwiazdkami (***) poniżej, bo tam być może wyjaśnią się i uzgodnią pewne istotne sprawy, które pozwolą nam wzajemnie się w tej kwestii zrozumieć.

Fedor napisał:

Jezus powiedział ściśle rzecz biorąc: "Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie".

"Nie wódź nas na pokuszenie" jest tłumaczeniem słowo w słowo, ale niektóre dzisiejsze wersje Ojcze Nasz tłumaczą ten fragment nadając mu sens "Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie". Niestety nie znam żadnej polskiej wersji o takim brzmieniu, ale na przykład po hiszpańsku ten fragment Ojcze Nasz jest często wypowiadany za NVI jako "no nos dejes caer en la tentación", czyli dosłownie "nie pozwól nam ulec pokusie". Osobiście lubię to tłumaczenie, natomiast mamy tutaj kolejny przykład tego, jak rozumienie kontekstu całości wpływa na przekład konkretnego wersetu.

Przyjmijmy teraz, że "nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie" poprawnie oddaje głębszy sens oryginalnego "nie wódź nas na pokuszenie", bo Bóg nikogo na pokusę nie wodzi ani wodzić nie zamierza (wtedy oryginał byłby rozwinięciem słów "bądź wola twoja" bez jawnego uwzględnienia głębszej prośby o ochronę przed złem biorącym się z pokus). Jak wobec tego uzgadniasz "Bóg nikogo nie kusi do zła", z tym, co przytrafiło się Abrahamowi w Gen 22:1-2?

Fedor napisał:

W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi, że "Bóg mówi" do Abrahama.

wuj napisał:

Fedor napisał:

No to sprawdzimy na ile znasz hebrajski

Ja wcale nie muszę (i nie znam), bo nie ja używam tu Biblii jako niepodważalnego argumentu. A czy ty znasz hebrajski na poziomie takim, ma jakim używano go gdy powstawała Biblia i czy cytujesz ją wyłącznie po hebrajsku, także gdy o niej rozmyślasz?

Fedor napisał:

Elohim z rodzajnikiem określonym i imię Jahwe to zawsze są synonimy w Biblii Hebrajskiej

El z dodatkami to tytuły, YHWH to imię, czyli to co określa istotę nim nazywanego i co w praktyce jest mu równoważne. W Ex 6:3 czytamy: "Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako El Shaddai, ale imienia mojego YHWH im nie objawiłem". Tytułem może przedstawić się każdy, dopiero przedstawienie się własną istotą jest "podpisem zaufanym". I dlatego:

wuj napisał:

Rozdział 22 Genesis jest więc w pełni zgodny z hipotezą, że podobnie jak wielu innych przed nim, Abraham miał demoniczną wizję i że znając Abrahama, Bóg wykorzystał tę wizję by zakończyć składanie ofiar z ludzi. Wspólnie z Abrahamem, Bóg przemienił zło w dobro - przemienił posłuszeństwo pogańskim, wydumanym bożkom w zaufanie Bogu przejawiające się w odrzuceniu zła.

Fedor napisał:

W niczym to nie zmienia tego, że Bóg pochwalił Abrahama za to, że był mu bezwarunkowo posłuszny w kwestii złożenia Izaaka na ofiarę.

*** Ależ zmienia u samej podstawy, bo Bóg z Abrahamem przemieniają zło w dobro o tyle, o ile polecenie uczynienia zła ("zabij syna w ofierze") było Bogu tylko przypisane. To oznacza, że Bóg wykorzystał biorący się skądinąd, bezgraniczny strach Abrahama przed bogami (elohim) jako środek zmniejszający prawdopodobieństwo przekłamań w przekazie i upraszczający przez to proces objawienia. Jeśli tak rozumiesz pochwałę posłuszeństwa Abrahama, to nie ma między nami tutaj niezgodności. Również twoja uwaga, że nie ma co pytać o twoją reakcję na takie polecenie przestaje być kontrowersyjna i nabiera znaczenia "takiego polecenia nie usłyszy nikt akceptujący chrześcijańskie standardy moralne, czyli ja też go nie usłyszę" ***

Fedor napisał:

wybierasz sobie tylko to co ci wygodne w Biblii jako pochodzące od Boga, zaś to co ci już nie pasuje w Biblii dyskredytujesz /.../".

Nie da się inaczej. Robi to każdy, robił to każdy i każdy będzie to robił, chyba że zamiast myśleć samodzielnie cytuje innych, którzy to robią.

Fedor napisał:

/.../ dyskredytujesz jako "wymysły pogańskiego narratora

wuj napisał:

Fedor napisał:

Traktując Biblię jedynie jako pogański wymysł

Ja piszę wprost, że NIE traktuję Biblii jako pogański wymysł, a ty wciąż to zapamiętujesz jako dokładną przeciwność tego, co piszę.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 17:06, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:04, 03 Sty 2024 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Nie kumasz ironii. Nie ma czegoś takiego jak za krótko na uformowanie się legendy. Argument o kant dupy rozbić.

To ty nic nie kumasz i dlatego jesteś cały czas w jednym miejscu. Jest właśnie coś takiego jak zbyt krótki czas na uformowanie się legendy ponieważ żyją świadkowie wydarzeń i do tego jeszcze przeciwnicy. A tu minęło właśnie kilka lat od tego co się zdarzyło. To ci właśnie umknęło. Poza tym ci co wiedzą jak było nie umierają za legendy. A uczniowie Jezusa wiedzieli jak było bo byli na miejscu. Nie jesteś w stanie przed tym uciec i dlatego wpadasz raz po raz w niespójności

Banjankri napisał:

Zresztą dla Pawła był mitem od samego początku, bo on Jezusa na oczy nie widział. Wszystko to fantazmaty przekazywane z rączki do rączki, nie żadne mocne historyczne argumenty.

Nie wiesz co Paweł widział bo nie ogarniasz nawet tego co sam piszesz. Paweł widział Jezusa pod Damaszkiem i nie ma żadnej przeszkody żeby jemu Jezus też się objawił. A męczeństwo Pawła potwierdza jego słowa. Nie jesteś w stanie wskazać nikogo, kto umiera za coś o czym wie, że to tylko "fantazmat". Paweł doskonale to rozróżniał bo pisał o tym Koryntianom (1 Kor 15,17). Desperacko brniesz w te niespójności bo tylko dzięki nim możesz trwać w wyparciu faktów. Poza tym sam Paweł nie jest argumentem za zmartwychwstaniem ale świadectwa historyczne jakie zostawił w kwestii pojawiania się Zmartwychwstałego (1 Kor 15) są bardzo wczesne i bezcenne. I tych świadectw nie jesteś w stanie podważyć

Banjankri napisał:

Cytat:

Z niczym nie jest to "niezgodne"

I niczym nie potwierdzone, puste słowa. Ktoś coś powiedział... mocny argument, faktycznie.

Znowu ucieczka w ignorancję i tylko to ci pozostało. Nie "ktoś coś sobie powiedział" ale świadectwo historyczne Pawła o ponad pięciuset ludziach, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa (1 Kor 15,5-8) było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia historycznie świadectwo Pawła z 1 Kor 15. A ty nie jesteś w stanie nawet tego ruszyć i uciekłeś w wyparcie. Pisałem ci już o tych okolicznościach napisania przez Pawła Listów do Koryntian, które to okoliczności ostatecznie uwiarygadniają to co on pisał do nich o świadkach Zmartwychwstałego, ale oczywiście znowu to wyparłeś i bredzisz, że tylko "tak ktoś sobie napisał". To są brednie wynikające z twojej historycznej ignorancji

Banjankri napisał:

Cytat:

Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem, przywidzeniem (może mi się tylko zdawało) lub zmyśleniem.

Nie obchodzą mnie inne religie. Rozmawiamy tu i teraz o konkretnej sytuacji historycznej. Wiele osób zaświadczało, że widziało Zmartwychwstałego Jezusa w wielu różnych miejscach i w różnym czasie. Byli tego tak pewni, że umierali za to. Dokumenty historyczne potwierdzają to w sposób niepodważalny. Nie może istnieć lepsze świadectwo. A ty majaczysz coś o innych religiach i w ten sposób wiejesz w kolejny efekt wyparcia. Za każdym razem gdy masz podkładane pod nos fakty historyczne to uciekasz w jakieś kolejne wykręty. Tym razem uciekłeś w "inne religie". To ty uciekasz w fantazmaty. A jeśli coś takiego jak ze zmartwychwstaniem Jezusa zdarzyło się dokładnie w taki sam sposób w innej religii, z tak samo dobrymi poświadczeniami historycznymi i męczeństwami za to, to podaj mi w której religii się to jeszcze zdarzyło. Poproszę o źródła, świadków i takie same konkrety historyczne jak te, które ja przedstawiłem. Pytałem już o to ale jak zwykle nic od ciebie nie dostałem. Bo nie było drugiej takiej samej sytuacji w żadnej religii. Tak więc nawet tych faktów historycznych nie ruszyłeś

O Ewangeliach nie pisałem bo taka była moja obietnica, że udowodnię historycznie zmartwychwstanie Jezusa bez Ewangelii (wciskałeś mi bowiem kity, że wiara w zmartwychwstanie Jezusa wynika tylko ze "ślepej wiary w Ewangelie"), ale teraz napomknę, że świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze

Banjankri napisał:

Cytat:

Paweł był na miejscu?

Piotr był na miejscu. Reszta apostołów też. Oni umierali za to jak było. Na męczeństwo Pawła się w ogóle nie powoływałem. Znowu uciekłeś w kolejny efekt wyparcia i w kolejną zmianę tematu bo nie jesteś w stanie obalić faktów historycznych jakie podałem. I takie uciekanie jest u ciebie non stop. Zresztą tego, że Paweł widział Jezusa pod Damaszkiem też nie jesteś w stanie zanegować

Banjankri napisał:

czego, swojego ataku epileptycznego?

To tylko twój kolejny fantazmat w który uciekłeś. Udowodnij to

Banjankri napisał:

Jak ktoś umiera za bozie, w chmurach ją widział tak wyraźnie, że się popłakał, to też czyni to "mocnym historycznym argumentem"?

Ta gimboateistyczna błazenada nic ci nie pomoże bo nie jesteś w stanie zaprzeczyć historycznym faktom. Paweł swoim męczeństwem potwierdził, że też spotkał się ze zmartwychwstałym Jezusem. W Liście do Filipian Paweł wyraźnie pisał, że może za to nawet umrzeć i tak też się stało. Nie ma lepszego potwierdzenia czyichś słów niż to. Po prostu nie jesteś w stanie tego ruszyć. Pokaż mi kogoś, kto umiera za coś, o czym wie, że jest to kłamstwo. Nie kogoś, kto umarł za wiarę. Pokaż mi kogoś, kto umiera za coś, o czym wie, że to jest kłamstwo. Paweł wyraźnie pisze Koryntianom na czym polega ta różnica:

"jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara" (1 Kor 15,17)

Paweł doskonale znał różnicę między fantazjowaniem i faktami w tej kwestii. Ty jej nie znasz

Banjankri napisał:

Weź się palnij w łeb. Dlatego ciebie prosiłem o określenie znaczenia tych fundamentalnych pojęć, ale podwinąłeś ogon i zacząłeś ujadać.

Mocno emocjonalny język. To pokazuje jak bardzo niepewnie czujesz się po tym jak zostałeś przyciśnięty do muru historycznymi faktami. Wszystko wystarczająco określiłem. Możesz przed tym już tylko uciekać i to właśnie robisz

Banjankri napisał:

Cytat:

Pokaż mi tak dobitne argumenty historyczne za zmartwychwstaniem założyciela w jakiejkolwiek innej religii, jak te które ja przedstawiłem za zmartwychwstaniem Jezusa.

Wszystko, co podałeś, oparte jest o fantastyczne opowieści antycznych gawędziarzy. Każdy mit się właśnie o coś takiego opiera.

Znowu uciekłeś w swe fantazmaty w ramach efektu wyparcia. Żadnych "fantastycznych opowieści" nie podawałem. Podawałem fakty historyczne i okoliczności uwiarygadniające te fakty. Ani razu się do tego sensownie nie odniosłeś i tylko przed tym cały czas uciekasz w jakieś wykręty i błaznowanie. Powtórzę krótko przed czym uciekłeś:

1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić

2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować

Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym

3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem

4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:

"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)

Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)

Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)

Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra

6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy

[link widoczny dla zalogowanych]

też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)

7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami

8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze

Te świadectwa historyczne są tak powszechne i wszechstronne, że po prostu nie jesteś w stanie ich zanegować. Nikt nie jest, tym bardziej więc i ty

Banjankri napisał:

Równie dobrze można wierzyć w Krishnę, czy Baala, bo ktoś kiedyś, coś o nich opowiadał.

To pokaż kto opowiadał i czy było to historycznie tak wiarygodne jak to co ja przedstawiłem. Oczywiście nic takiego nie pokażesz bo nic takiego nie ma. Zmieniasz temat na inne religie bo gdzieś musisz uciec przed faktami historycznymi jakie przedstawiam

Banjankri napisał:

Na resztę nie odpowiadam,

Na resztę nie odpowiadasz bo wymiękłeś przed faktami historycznymi

Banjankri napisał:

bo ty masz defekt myślenia, więc wystarczy jeden przykład, do jego obalenia.

Nic nie "obaliłeś". Masz defekt, który polega na tym, że wydaje ci się, że coś "obalasz". To taki twój fantazmat, w który uciekasz

Banjankri napisał:

Niestety to nigdy do ciebie nie dotrze, bo twoja fanatyczna wiara w starą propagandę jest niewzruszona.

Jest dokładnie odwrotnie. Przedstawiłem wyżej fakty historyczne a ty przed tym uciekłeś w propagandę

Banjankri napisał:

Mi to nie przeszkadza, twoja sprawa, tylko nie mów mi, że to mocne, historyczne dowody są. Nie są i nigdy nie były.

Skoro nie są, to powinieneś je obalić. Leżą wyżej jak na tacy. Ale zdanie po zdaniu pokazałem, że obalić ich nie byłeś w stanie. Nawet ich nie drasnąłeś. I nikt nie był ich w stanie obalić. Właśnie dlatego, że są to tak mocne dowody historyczne na zmartwychwstanie Jezusa. A ty wciskałeś kity, że przekonanie o zmartwychwstaniu Jezusa opiera się tylko na "ślepej wierze w Ewangelie". A ja w ogóle się do Ewangelii odwoływać nie musiałem żeby wykazać historyczność zmartwychwstania Jezusa. I nawet tego nie ruszyłeś

Banjankri napisał:

Łykasz jak pelikan czyjeś słowa, tylko dlatego, że chcesz, a nie dlatego, że są przekonujące.

Łykam je dlatego, że nie da się ich obalić. Aż tak dobrze są historycznie umocowane. Nikt ich nie obalił, a ty na pewno

Banjankri napisał:

Pewnie w to, że zmarli z grobów powychodzili i po mieście łazili też wierzysz.

Tego też nie byłbyś w stanie obalić. Nic nie byłbyś w stanie obalić, synku, bo do tego żeby coś obalić trzeba mieć epistemologię. A ty wyżej przerżnąłeś dyskusję, w której nie dałeś rady uprawomocnić swojej epistemologii. A skoro tę dyskusję przerżnąłeś, to nic dziwnego, że z niej zwiałeś i ją skasowałeś. Ale jest nadal tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1225.html#772505

Odpowiedzi na mój wpis brak

Banjankri napisał:

W sumie, ty wierzysz w to, że modliszki były wegetarianami, zanim Ewa owocu nie zerwała,

Mogę wierzyć w co chcę bo i tak nic nie byłbyś w stanie obalić. Do obalenia czegokolwiek trzeba mieć epistemologię, a tymczasem ty wyżej przerżnąłeś dyskusję, w której nie byłeś w stanie uprawomocnić swej epistemologii w jakimkolwiek stopniu

Banjankri napisał:

bo żadnego dowodu nie akceptujesz, a skoro nie ma dowodów, to można wierzyć we wszystko i nazywać to prawdą.

Akceptuję dowody historyczne. W tej dyskusji je przedstawiłem, a ty nie byłeś w stanie przedstawić nic w zamian

Banjankri napisał:

Twoje argumenty są nie tylko słabe, ale wręcz uwłaczające godności ludzkiej.

To szkoda, że tego wyżej nie wykazałeś. A miałeś okazję bo moje argumenty cały czas leżą wyżej jak na tacy. Ale od nich uciekłeś

Banjankri napisał:

Ja nikomu nie mógłbym nawet powiedzieć, jak cię kompletnie zaorałem, bo ludzie by stwierdzili, że jestem debilem marnując czas na dyskusję z tobą. Tymi mocnymi historycznie argumentami to pojechałeś po bandzie, ale modliszkami to rozbiłeś bank.

To jest pustosłowie. Zwiałeś z dyskusji i zostałeś zmiażdżony. Argumenty leżą wyżej na stole i po prostu przed nimi skapitulowałeś. Bo te twoje błazeńskie komentarzyki wyżej nie odnoszą się po prostu do niczego. Całe to twoje puszenie się pod publikę ma na celu tylko zamaskowanie tego, że nie masz nic sensownego do powiedzenia. Tak więc Biblia została uwiarygodniona przez zmartwychwstanie Jezusa i nie jesteś w stanie tego nawet drasnąć. Wszystkie moje powyższe argumenty pozostają w mocy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:07, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Śro 19:51, 03 Sty 2024 Temat postu:

Chyba cię Bóg opuścił, jak myślisz, że ja to wodolejstwo będę czytał. W starych listach przeczytałeś, że ktoś powiedział, że 500 osób widziało coś, czego on nie widział, i uznałeś to za mocny dowód historyczny. Nic więcej pisać nie trzeba, jaki koń jest każdy widzi. ps. teraz idę poczytać, jak wuj ci robi z dupy jesień średniowiecza. Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:52, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:11, 03 Sty 2024 Temat postu:

Banjankri napisał:

Chyba cię Bóg opuścił, jak myślisz, że ja to wodolejstwo będę czytał

No to najwyraźniej nie zobaczysz tego jak zostałeś wbity w ziemię

Banjankri napisał:

W starych listach przeczytałeś, że ktoś powiedział, że 500 osób widziało coś, czego on nie widział, i uznałeś to za mocny dowód historyczny.

W starych listach jest też o tym, że była bitwa pod Grunwaldem. Pewnie więc jej nie było. Ot, poziom twojej "argumentacji", czyli jak zwykle żenada

No i nie "ktoś" ale Paweł z Tarsu. No i nie jakichś pięciuset ale wyraźnie pisze o ludziach, których zna i nawet do nich odsyła. Twoja ignorancja jest bezkresna ale musisz w niej trwać aby bańka w jakiej żyjesz nie pękła

Uciekasz nadal w efekt wyparcia w kwestii pięciuset więc powtórzę to co do ciebie nie dociera:

Znowu ucieczka w ignorancję i tylko to ci pozostało. Nie "ktoś coś sobie powiedział" ale świadectwo historyczne Pawła o ponad pięciuset ludziach, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa (1 Kor 15,5-8) było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia historycznie świadectwo Pawła z 1 Kor 15. A ty nie jesteś w stanie nawet tego ruszyć i uciekłeś w wyparcie. Pisałem ci już o tych okolicznościach napisania przez Pawła Listów do Koryntian, które to okoliczności ostatecznie uwiarygadniają to co on pisał do nich o świadkach Zmartwychwstałego, ale oczywiście znowu to wyparłeś i bredzisz, że tylko "tak ktoś sobie napisał". To są brednie wynikające z twojej historycznej ignorancji

2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować

Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym

Koniec cytatu. Tym zostałeś dobity

Banjankri napisał:

Nic więcej pisać nie trzeba, jaki koń jest każdy widzi.

Nic więcej pisać nie musisz bo i tak nie masz nic sensownego do powiedzenia

Tutaj jest cała dyskusja z której zwiałeś w podskokach:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1225.html#772505

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1225.html#772599

Jaki z ciebie kulawy koń - każdy widzi

Banjankri napisał:

ps. teraz idę poczytać, jak wuj ci robi z dupy jesień średniowiecza.

To niemrawe smęcenie nazywasz "robieniem z dupy jesieni średniowiecza"? To lepiej nawet nie próbować wyobrażać sobie jak ty dziubiesz. No ale skoro nie masz się czym pocieszyć to zawsze możesz pocieszyć się czymś takim

Odpowiedź do Wujka mam już napisaną ale najpierw skończę z tobą

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:56, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Śro 22:24, 03 Sty 2024 Temat postu:

Cytat:

W starych listach jest też o tym, że była bitwa pod Grunwaldem. Pewnie więc jej nie było. Ot, poziom twojej "argumentacji", czyli jak zwykle żenada

Nie tylko w listach, i nie z jednego źródła, nie ktoś komuś opowiedział, o czymś czego sam nie widział, tylko było to zdarzenie historyczne, którego ślady odkopuje się do dzisiaj. No, ale dla ciebie to to samo, co bajania fantasty po udarze, który wykorzystując tragedię jednego cieśli, zapoczątkował nową religię, w oparciu o ludzi naiwnych jak ty.

Cytat:

Nie "ktoś coś sobie powiedział" ale świadectwo historyczne Pawła o ponad pięciuset ludziach, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa (1 Kor 15,5-8) było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze.

Sam bajasz i bajki powtarzasz. Wyciągasz jakieś z dupy wnioski, w stylu "takiemu się nie zmyśla". Myślenie kompletnie urojone, bo ludzie zmyślają wszystkim, za co czasem spotyka ich ukrzyżowanie głową do dołu, a czasem tylko wygnanie. O miejscach, z których go wykopano, z jego listów nie przeczytasz. Można o tych żydowskich fantazmatach dyskutować bez końca, co nie zmieni faktu, że ostateczny przekaz opiera się o wiarę w czyjeś fantastyczne słowa. Ludzie fantazjują, taka ich natura. Gorsze, że wierzą w te fantazje, nawet jak są kompletnie oderwane od ich osobistego doświadczenia. Twoja filozofia, religia i światopogląd oparte są o czyjeś fantazje. Swoje jestestwo, jako byt, opierasz o to, co inny byt powiedział. Zrzekłeś się świadczenia o sobie, na rzecz osób trzecich i opisu ich doświadczeń. Ontologicznie jesteś niebytem, co cię przeraża, dlatego fanatycznie wypierasz tę świadomość. Zrzekłeś się swojego człowieczeństwa, ba, swojego bytu. Jesteś jak bot, albo NPC, którego ostatecznym punktem odniesienia, na podstawie którego buduje swój światopogląd, jest coś, co ktoś powiedział... Ja sobie nie wyobrażam jak można się tak zdegradować i upodlić. Piszę z tobą nie dlatego, że coś mądrego możesz napisać, ale fascynuje mnie fenomen głupoty, który reprezentujesz. W Buddyzmie, u podstaw cierpienia leży ignorancja, a wszelkie praktyki służą jej usunięciu. Czasem bardzo przydatnym jest zobaczyć ją w pełnej krasie, i nie znalazłem lepszego przykładu, niż twoja osoba.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 22:31, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:09, 03 Sty 2024 Temat postu:

Litek napisał:

A ja sprowadzę potop na ziemię, żeby wytracić spod nieba wszelkie stworzenia, w których jest dech życia. Wszystko, co jest na ziemi, wyginie. 18 Ale z tobą ustanawiam przymierze. Wejdziesz do arki ze swoimi synami, z żoną i synowymi ( Rodzaju 6 rozdz.)

Już raz Bóg zrobił porządek. Jezus potwierdził prawdziwość relacji o potopie. Powiedział także że Bóg zaingeruje po raz drugi .

Nie patrzysz na opowieść z Księgi Rodzaju o potopie w szerszym kontekście. Ta opowieść nie odzwierciedla pamięci historycznej, autor, który ją pisał nie był historykiem, który miał na celu przedstawienie faktów historycznych. W ogóle całe pierwsze pięć ksiąg Biblii nie przedstawia historii w sensie o jakim my dziś myślimy, gdy mówimy o wydarzeniach historycznych. To co piszę pewnie nie jest dla ciebie przekonujące, ale to dlatego, że brak ci szerszego kontekstu, byś mógł to rozeznać. Ale to wszystko możesz nadrobić, mogę polecić ci do rozważań katolickich biblistów, tak abyś mógł przemyśleć sobie argumenty.
Na tę chwilę powiem ci tyle, że w tego typu opowieściach autor(zy) ma na celu raczej przedstawić pewne mądrościowe przesłanie skierowane do współczesnym sobie ludziom.
Tym szerszym kontekstem, jest uświadomienie sobie, kiedy powstał mit o potopie. Żydzi byli niejednokrotnie pod wpływem wielkich starożytnych cywilizacji (kultura Egiptu, kultura Babilonii). Żydzi przecież trafili do niewoli babilońskiej na wiele lat i to ma znaczenie, bo wiele opowiadań w Biblii będzie się wzorować na sumeryjskich, babilońskich opowiadaniach, czyli np. mit o potopie. Potop jest kalką, jest przepisany niemal 1:1 od starszego o 1000 lat opowiadania sumeryjskiego tzw. słynny Epos o Gilgameszu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Scenariusz z tego starego mitu został powtórzony przez autora(ów) biblijnego będąc w niewoli babilońskiej spotkał(li) się z tą wielką kulturą sumeryjską (potężna kultura, literatura, sztuka tutaj powstała) i chcąc opowiedzieć o praprzeszłości autor/zy wykorzystuje ten mit, tę starożytną opowieść (takich wykorzystań w Biblii jest dużo więcej). Oczywiście zostały zmienione pewne aspekty teologiczne np. nie ma wielu bogów tylko jest jeden Bóg (bardzo rewolucyjna idea jak na tamte czasy), który zsyła potop; troszkę zmieniony jest cel potopu i sytuacja po potopie. Autor biblijny zmienia niewiele, ale kilka istotnych teologicznie rzeczy zmienia. Czyli zapożycza pewien temat, pewne opowiadanie, ale daje nową jego interpretacje teologiczną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:22, 03 Sty 2024 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

W starych listach jest też o tym, że była bitwa pod Grunwaldem. Pewnie więc jej nie było. Ot, poziom twojej "argumentacji", czyli jak zwykle żenada

Nie tylko w listach, i nie z jednego źródła,

Pierwsze zdanie i już kłamiesz. Przytoczyłem więcej źródeł niż jedno. Są też uznawane za autentyczne listy innych apostołów, którzy widzieli Zmartwychwstałego, na przykład listy Jana i Piotra. Zaświadczają o zmartwychwstaniu Jezusa w tych listach i to w sposób niezależny od siebie i od Pawła. Zawęziłeś wszystko do jednej relacji Pawła z 1 Kor 15 ale ja przytoczyłem dużo więcej relacji. I to jest już pierwsza twoja manipulacja. Lecimy dalej. Dalej będzie pewnie tak samo

Zresztą, już tylko wzmianka Pawła o takiej ilości świadków jest wystarczająca bo w 1 Kor 15 przywołuje imiennie wielu z nich i pisze, że sam ich sprawdził i odsyła innych do sprawdzania. Tak więc jesteś po prostu odklejony od zagadnienia. Albo celowo manipulujesz. Albo jedno i drugie jednocześnie

Banjankri napisał:

nie ktoś komuś opowiedział, o czymś czego sam nie widział,

Znowu ściemniasz. Paweł w 1 Kor 15 odsyła właśnie do tych co widzieli i wcześniej sam ich sprawdził. Jakub, Kefas i Jan oraz pięciuset to nie byli ci, co nie widzieli. Paweł imiennie wymienia naocznych świadków i inni go nie interesują. Ty po prostu nie ogarniasz o czym jest cały czas ta dyskusja. Tkwisz w mentalnej bańce

Zaś co do pięciuset to Paweł wyraźnie pisze wrogo nastawionym do niego Koryntianom, że wielu z tych pięciuset żyje nadal i Koryntianie mogą sprawdzić sobie tych świadków. Nie pisze się takich rzeczy do kogoś, kto jest wrogo nastawiony. Tak więc świadectwo historyczne Pawła jest tak mocne i dobitne, że nie jesteś w stanie go podważyć

Banjankri napisał:

tylko było to zdarzenie historyczne, którego ślady odkopuje się do dzisiaj.

W Palestynie też się odkopuje wiele rzeczy potwierdzających wiarygodność Nowego Testamentu. Co niby takiego odkopano, co potwierdza Bitwę pod Grunwaldem?

Banjankri napisał:

No, ale dla ciebie to to samo, co bajania fantasty po udarze, który wykorzystując tragedię jednego cieśli, zapoczątkował nową religię, w oparciu o ludzi naiwnych jak ty.

Jakub, Kefas i Jan, naoczni świadkowie Zmartwychwstałego, którzy zaświadczają o tym w swoich listach uznawanych za historyczne, mieli udar? To ty masz udar skoro piszesz takie brednie. Z tobą po prostu nie ma żadnego logicznego kontaktu. Żyjesz w jakimś matrixie. Paweł miał udar? Skąd to niby wiesz? To są tylko kolejne twoje imaginacje. Paweł miał udar i to wystarczyło mu żeby umrzeć za swe przekonanie o zmartwychwstaniu Jezusa. Wszyscy inni apostołowie też mieli tylko udar i tak samo umarli za to, że coś im się tylko zdawało. To pokazuje w jakie niespójne brednie jesteś w stanie uwierzyć, byleby tylko wyprzeć fakty historyczne

A wracając do Bitwy pod Grunwaldem: pokaż ile jest tu niezależnych źródeł naocznych świadków. Porównamy z ilością świadectw historycznych za zmartwychwstaniem Jezusa. Ja już to sobie kiedyś porównałem. Ciekawe czy ty dasz radę to zrobić

Banjankri napisał:

W Buddyzmie, u podstaw cierpienia leży ignorancja, a wszelkie praktyki służą jej usunięciu. Czasem bardzo przydatnym jest zobaczyć ją w pełnej krasie, i nie znalazłem lepszego przykładu, niż twoja osoba

Buddyzm to wewnętrznie sprzeczny stan urojeniowy oparty na naukach człowieka, który bał się życia

Banjankri napisał:

Cytat:

To jest czysty bełkot. Przedstawiłem fakty historyczne i to, że sobie to od czapy nazwałeś "bajaniami" i "fantazjami" pokazuje tylko skalę twojej indolencji i efektu wyparcia. A więc jeszcze raz: czekam aż przedstawisz konkretne historyczne kontrargumenty na poniższe punkty. Twoje arbitralne stwierdzenie, że coś jest "bajaniem" i "fantazją" nie jest żadnym argumentem lecz jedynie twoim własnym urojeniem:

1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić

2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować

Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym

3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem

4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:

"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)

Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)

Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)

Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra

6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy

[link widoczny dla zalogowanych]

też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)

7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami

8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze

Te świadectwa historyczne są tak powszechne i wszechstronne, że po prostu nie jesteś w stanie ich zanegować. To nadal leży na stole i nawet tego nie ruszyłeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:08, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 11 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 6:25, 04 Sty 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Litek napisał:

A więc Biblia to po prostu plagiat, który jest tylko mitem o pogańskich bożkach, przerobionym na zmyśloną bajeczkę o jeszcze jednym pogańskim bożku, znanym jako Jahwe. Teraz czekamy na kolejne "odkrycie biblistów", którzy "ustalą" na podstawie którego to mitu sumeryjskiego została wymyślona bajeczka o Jezusie, który tak samo jak Jahwe nigdy tak naprawdę nie istniał i został jedynie zmyślony przez jakichś "pogańskich narratorów". Gdy już tylko "bibliści" to "ustalą", to od razu przytoczysz to jako kolejne "ustalenie". Jak widać, twój "rozwój duchowy" czyni znaczące "postępy" :rotfl:

Nie to co ci "zacofani" fundamentaliści ;-P

A tymczasem Teistacja rozwaliła w pył te wszystkie powyższe modernistyczne bajeczki o "zapożyczeniach" w Biblii - tutaj:

06 Biblia zawiera zapożyczenia?

https://youtu.be/wiYRZngww48?si=TNZBBKnJ_fLc2ovR

Zostały one też rozwalone w pył tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma na te wszystkie bajeczki modernistyczne o "zapożyczeniach" w Biblii żadnych dowodów. Wnioskowanie o pokrewieństwie na podstawie podobieństwa jest błędem logicznym znanym jako omyłka Berry. Samo podobieństwo nie dowodzi jeszcze pokrewieństwa, a nawet gdyby dowodziło (ale i tak nie dowodzi), to i tak nigdy nie da się ustalić w którą stronę zapożyczenia przebiegały. Mogły przebiegać w obie strony

A tak w ogóle to możesz mi powiedzieć po co Bóg miałby się posługiwać pogańskimi mitami w swej własnej Biblii, skoro może natchnąć pisarza Biblii bez pomocy nikogo? Robisz z Boga kogoś nieudolnego

PS Jak tam twoja dyskusja z Irbisolem?

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-tak-trudno-jest-kogos-przekonac-swiatopogladowo,24599-50.html#772533

Tak jak przewidziałem: nie minął nawet tydzień i już z tej dyskusji zwiałeś:

fedor napisał:

Ciekawe jak daleko na tym zajedziesz w dyskusji z ateistą. Kariery ci nie wróżę. Ile na tym przetrwasz? Nawet tygodnia ci nie daję

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-tak-trudno-jest-kogos-przekonac-swiatopogladowo,24599-50.html#772165

Jak widać, w dyskusji z ateistą radzisz sobie beznadziejnie. Nie to co opluwanie Biblii ("pogańskie mity") i wyzywanie Boga od "sadystów". To idzie ci o wiele lepiej. Może to dlatego, że sam jesteś ateistą

A teraz Wujek do golenia,

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

wuj napisał:

To pytanie dotyczy CIEBIE, więc tylko TY możesz tę wypowiedź autoryzować lub odrzucić.

Fedor napisał:

Deklaruję wiarę tylko w to co jest w Biblii lub oficjalnej nauce Kościoła. Nic więcej

wujzboj napisał:

Wypisz proszę treść tego paradygmatu w kontekście oceny moralnej dokonywania ofiar z ludzi. Podaj proszę nie tyle nazwę całości, ile konkretną zawartość. Nie cytatami, lecz jako bezpośrednie, podsumowujące stwierdzenie w postaci "składanie ofiar z ludzi Bogu jest" + ("dobre", "złe", "czasem dobre, czasem złe", "było kiedyś dobre, a teraz jest złe", "..."). Albo po prostu zacznij od zielonego fragmentu pomiędzy gwiazdkami (***) poniżej, bo tam być może wyjaśnią się i uzgodnią pewne istotne sprawy, które pozwolą nam wzajemnie się w tej kwestii zrozumieć.

Niczego nie będę wypisywał bo jest to bez znaczenia. Nie odpowiem też na żadne bezsensowne "pytania" w stylu "co bym zrobił gdyby". To też jest bezpłodne bicie piany, które prowadzi donikąd

Z góry uprzedzam, że nie odpowiem na żadne pytania, które uznam za źle zadane lub bezprzedmiotowe dla tej dyskusji. A takie są właśnie twoje pytania. Nie jest istotne co ja robię lub co bym robił. Istotne jest co mówi Biblia i oficjalna nauka Kościoła w kwestiach o jakich dyskutujemy. Mógłbym prowadzić tę dyskusję nawet jako ateista i nic by się nie zmieniło

Nie będę na twoje pytania odpowiadał tym bardziej, że ty nie odpowiadasz na moje. Tak więc nie spodziewaj się żadnych zmian w moim stanowisku i jeśli chcesz zadawać to pytanie w nieskończoność to je zadawaj. Nic się nie zmieni w tej dyskusji w kwestii mojego podejścia do tego zagadnienia

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

Jezus powiedział ściśle rzecz biorąc: "Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie".

No to w ogóle nie szukałeś. Piąte wydanie Biblii Tysiąclecia ma:

"i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!" (Mt 6,13)

Biblia Paulistów zaś ma: „I nie dopuszczaj do nas pokusy” (Mt 6,13)

wujzboj napisał:

ale na przykład po hiszpańsku ten fragment Ojcze Nasz jest często wypowiadany za NVI jako "no nos dejes caer en la tentación", czyli dosłownie "nie pozwól nam ulec pokusie". Osobiście lubię to tłumaczenie, natomiast mamy tutaj kolejny przykład tego, jak rozumienie kontekstu całości wpływa na przekład konkretnego wersetu.

Biblia Paulistów i piąte wydanie Tysiąclatki też tłumaczy "nie dopuść abyśmy ulegli pokusie". Takie tłumaczenie jest zgodne z kontekstem dalszym ("ale nas zachowaj od Złego"). Pisałem już o tym

wujzboj napisał:

Przyjmijmy teraz, że "nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie" poprawnie oddaje głębszy sens oryginalnego "nie wódź nas na pokuszenie", bo Bóg nikogo na pokusę nie wodzi ani wodzić nie zamierza (wtedy oryginał byłby rozwinięciem słów "bądź wola twoja" bez jawnego uwzględnienia głębszej prośby o ochronę przed złem biorącym się z pokus). Jak wobec tego uzgadniasz "Bóg nikogo nie kusi do zła", z tym, co przytrafiło się Abrahamowi w Gen 22:1-2?

W Rdz 22,1-27 Bóg nikogo nie kusił do zła. Nic złego się nie stało. Z tego, że ty interpretujesz Rdz 22 jako kuszenie Abrahama do zła przez Boga nie wynika, że Bóg kusił tu kogokolwiek do zła, ale wynika co najwyżej to, że zarzucasz Bogu jakąś niemoralność. Ja zaś nie wychodzę poza to co mówi Biblia (1 Kor 4,6). A Biblia nigdzie nie mówi, że Bóg tu kogoś kusił do zła. To już tylko twoja nadinterpretacja. Natomiast Bóg nikogo nie kusi do zła. Mówi o tym sama Biblia:

"Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi” (Jk 1,13)

Więcej słuchaj Biblii niż siebie

Nie ma zatem żadnej potrzeby uzgadniania Rdz 22 z "nie wódź nas na pokuszenie" z modlitwy Ojcze nasz. Ściśle rzecz biorąc słowa "nie wódź nas na pokuszenie" w modlitwie Pańskiej są dwuznaczne. Może z nich wynikać również to, że to nie Bóg kusi ale my jedynie prosimy Boga aby nie wpuszczał nas w obszary gdzie napotkamy na jakieś pokusy szatańskie. W tej sytuacji to nie Bóg kusi ale szatan. W tekście greckim mamy tu kai mē eisenegkēs hēmas eis peirasmon (Mt 6,13). Problemem jest eisenegkēs, który sugeruje, że Bóg może nas wyprowadzić gdzieś, gdzie szatan będzie nas kusił. Ale z tego, że my prosimy Boga o to żeby czegoś nie robił nie wynika jeszcze, że Bóg w ogóle ma zamiar to zrobić. Tak wiec tym bardziej nie ma żadnej potrzeby uzgadniania "nie wódź nas na pokuszenie" z tekstem z Rdz 22

Nawet z tłumaczenia "nie wódź nas na pokuszenie" nie wynika, że to Bóg kusi

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

W tekście o Abrahamie w Rdz 22 Biblia mówi, że "Bóg mówi" do Abrahama.

wuj napisał:

Fedor napisał:

No to sprawdzimy na ile znasz hebrajski

Znam hebrajski na tyle, że mogę wyłapać gdy się walnąłeś w tej kwestii, tak jak to zrobiłem w poprzednim poście, gdy pomyliłeś elaw z el:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1225.html#772509

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

Elohim z rodzajnikiem określonym i imię Jahwe to zawsze są synonimy w Biblii Hebrajskiej

Terminem Jahwe też może przedstawiać się każdy. Bez różnicy. Poza tym w Rdz 22,1 już od samego początku jest jasno określone, że chodzi tam właśnie o Boga jedynego. Pada tam elohim z rodzajnikiem określonym ha, które zawsze oznacza Boga Jedynego w Biblii i nie inaczej. Pisałem już o tym w poprzednim poście ale jak zwykle to wyciąłeś:

Zamiast el jest tam [Rdz 22,1] wehaelohim. To jest określenie Boga i na pewno chodzi tu o Boga jedynego bo jest tu rodzajnik określony ha. Ten hebrajski rodzajnik określony w Biblii przed elohim odnosi się zawsze tylko do Boga jedynego Jahwe, aby nie było wątpliwości o kogo chodzi. Tak więc przekombinowałeś już na starcie ale ci nie wyszło. Rdz 22,1 na pewno mówi więc o Bogu jedynym i gramatyka hebrajska nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości w tym miejscu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1225.html#772509

wujzboj napisał:

I dlatego:

wuj napisał:

Nie, to w żaden sposób nie wynika z tego co napisałeś akapit wyżej. Nie ma wynikania między tymi członami. Tak jak już pisałem wyżej - błędna jest twoja przesłanka wyjściowa, że na początku Rdz 22 nie wiadomo czy chodzi o Boga. Jak najbardziej wiadomo. Pisałem o tym wyżej:

Zamiast el jest tam [Rdz 22,1] wehaelohim. To jest określenie Boga i na pewno chodzi tu o Boga jedynego bo jest tu rodzajnik określony ha. Ten hebrajski rodzajnik określony w Biblii przed elohim odnosi się zawsze tylko do Boga jedynego Jahwe, aby nie było wątpliwości o kogo chodzi. Tak więc przekombinowałeś już na starcie ale ci nie wyszło. Rdz 22,1 na pewno mówi więc o Bogu jedynym i gramatyka hebrajska nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości w tym miejscu

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

W niczym to nie zmienia tego, że Bóg pochwalił Abrahama za to, że był mu bezwarunkowo posłuszny w kwestii złożenia Izaaka na ofiarę.

Ależ zmienia u samej podstawy, bo Bóg z Abrahamem przemieniają zło w dobro o tyle, o ile polecenie uczynienia zła ("zabij syna w ofierze") było Bogu tylko przypisane

Tak sobie tylko bezpodstawnie stwierdziłeś

wujzboj napisał:

To oznacza, że Bóg wykorzystał biorący się skądinąd, bezgraniczny strach Abrahama przed bogami (elohim) jako środek zmniejszający prawdopodobieństwo przekłamań w przekazie i upraszczający przez to proces objawienia.

Brak podstaw w tekście Biblii dla takich daleko idących wniosków. Biblia mówi żeby nie wychodzić poza to co zostało napisane (1 Kor 4,6). Ty łamiesz tę zasadę

wujzboj napisał:

Jeśli tak rozumiesz pochwałę posłuszeństwa Abrahama, to nie ma między nami tutaj niezgodności.

Tekst Biblii nic nie mówi o tym żeby tak rozumieć pochwałę posłuszeństwa Abrahama. Odjechałeś. No chyba, że znajdziesz coś takiego w Biblii

wujzboj napisał:

Również twoja uwaga, że nie ma co pytać o twoją reakcję na takie polecenie przestaje być kontrowersyjna i nabiera znaczenia "takiego polecenia nie usłyszy nikt akceptujący chrześcijańskie standardy moralne, czyli ja też go nie usłyszę"

Takiego polecenia nie usłyszy już nikt bo objawienie Boże zostało zamknięte wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła. Pisałem ci już o tym ale zignorowałeś to

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

wybierasz sobie tylko to co ci wygodne w Biblii jako pochodzące od Boga, zaś to co ci już nie pasuje w Biblii dyskredytujesz /.../".

Nie da się inaczej. Robi to każdy, robił to każdy i każdy będzie to robił, chyba że zamiast myśleć samodzielnie cytuje innych, którzy to robią.

Jak najbardziej da się robić inaczej ale tego nie robisz. Ale przynajmniej przyznałeś się, że traktujesz Biblię wybiórczo. Ja mówię o tym od dawna

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

/.../ dyskredytujesz jako "wymysły pogańskiego narratora

Biblia składa się z nośnika (niczym papier) i przekazu (niczym słowa na papierze zapisane). Przekaz pochodzi od Boga, a nośnikiem jest pogańska mitologia.

Nic takiego Biblia nie mówi. Ty tak mówisz

wujzboj napisał:

Każde zdanie pochodzi od LUDZKIEGO (a nie - pogańskiego) narratora i adresowane jest do LUDZKICH (a nie - pogańskich) odbiorców. Pochodzi od narratora myślącego tradycyjnymi - a więc w dużej mierze pogańskimi (zostało to po dziś dzień) - schematami i kierowane jest do odbiorców myślących w podobny sposób. Tego się nie przeskoczy ani wtedy, ani dziś

Nie trzeba tego przeskakiwać bo nie przedstawiłeś na to żadnych dowodów. A nawet argumentów

wujzboj napisał:

Człowiek tego nie przeskoczy, chyba że z pomocą Ducha Świętego. Czytać Biblię "na surowo" to wpadać w pułapkę faryzejską: znać wszystko i nie rozumieć niczego, a jeśli już to rozumieć wszystko na odwrót

Za bardzo polegasz na baśniach ludzkich. Biblia przed tym przestrzega:

"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)

"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie" (Kol 2,8)

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Traktując Biblię jedynie jako pogański wymysł

Ja piszę wprost, że NIE traktuję Biblii jako pogański wymysł, a ty wciąż to zapamiętujesz jako dokładną przeciwność tego, co piszę.

No bo nawet wyżej piszesz, że w Biblii jest pogańska mitologia. Wcześniej pisałeś o "pogańskim narratorze". No więc po prostu biorę to co piszesz i wyciągam z tego wnioski. A że piszesz raz tak, a za chwilę inaczej, zaprzeczając sobie co chwila, to już inna sprawa. Nie zauważasz tego, że jesteś niespójny bo nie zdajesz sobie sprawy z dalszych konsekwencji tego co piszesz

Przypominam moje pytania na które wciąż nie odpowiedziałeś:

1. Biblia jest jedynie wytworem kultury swoich czasów? Tak, Nie, Nie wiem

2. Jeśli Biblia jest czymś więcej niż wytworem kultury swoich czasów i pochodzi od Boga, to czemu odrzucasz jej pochwały czynu Abrahama?

3. Jeśli nie zgadzasz się z biblijną pochwałą czynów Abrahama to na podstawie jakiego standardu moralnego i skąd zaczerpnąłeś ten standard moralny?

4. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:

"Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23)

5. Czy autor natchniony napisał tu prawdę czy fałsz?:

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)

"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)

"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)

6. Wyżej w dyskusji napisałeś, że wierzysz w to, że Jezus jest Mesjaszem i przyszedł w ciele a Bóg jest Trójcą. Skąd to wiesz skoro te informacje można wiedzieć tylko z Biblii a ty jednocześnie odrzucasz Biblię w kwestii pochwały Abrahama?

7. W poprzednim poście zadałem ci pytanie ale nie uzyskałem odpowiedzi:

Powiedzmy, że Bóg każe ci zabić kogoś, kto za chwilę odpali rakiety nuklearne na jakiś kraj i tylko ty możesz zdążyć zapobiec temu działaniu. Ale ty o tym nie wiesz i nie ma już czasu na tłumaczenie ci tego. Mimo to wykonałbyś polecenie Boga i byłbyś Mu posłuszny czy nie? Czekam na odpowiedź

8. Skąd bierzesz standardy moralne do twoich negatywnych ocen Boga w kwestii Jego postępowania wobec Abrahama, skoro Bóg jest jedynym źródłem wszelkiej moralności jako Stwórca Wszechświata?

9. Święty Paweł napisał o władzy świeckiej:

"Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle" (Rz 13,4)

Akceptujesz to co napisał tu apostoł Paweł pod natchnieniem Ducha Świętego czy nie akceptujesz? Jeśli nie, to na podstawie jakiego obiektywnego standardu moralnego?

10. Jeśli historia Abrahama jest według ciebie jedynie zmyśleniem jakiegoś "pogańskiego narratora biblijnego", jak raz to określiłeś, to skąd wiesz, że po prostu wszystko w Biblii nie jest zmyśleniem jakichś podstępnych pogan, włącznie z całą prawdą o Jezusie i Jego Boskości oraz zmartwychwstaniu?

10 pytań. Czekam na odpowiedzi

Chciałbym też abyś odniósł się do tego, bo jest to wręcz fundamentalne z punktu widzenia tej dyskusji, a już kolejny raz to wyciąłeś z mojego wpisu do ciebie:

"Traktując Biblię jedynie jako pogański wymysł i wytwór kulturowy pewnych "narratorów" (sam to napisałeś), podcinasz korzenie samego chrześcijaństwa. Jeśli bowiem Biblia jest jedynie produktem kultury swoich czasów to nie mówi nam już nic o Bogu ale mówi jedynie o kulturze swoich czasów. W tej sytuacji Biblia nie jest dziełem teologicznym ale co najwyżej socjologicznym. Bóg zaś jest jedynie wymysłem jej autorów. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się od dzieł Homera lub Mickiewicza. Oponowanie, że Biblia może się przecież stać inspiracją duchową dla przemyśleń o Bogu i życiu nic tu nie zmienia. Bóg nadal jest w tej sytuacji tylko nieistniejącym wymysłem kultury, a ci, którzy traktują Biblię jako inspirację duchową karmią swego wymyślonego Boga jedynie wymysłami innych ludzi o Bogu, który nie istnieje. Dlatego to ty jesteś dużo ciekawszym materiałem do analizy niż ja, bo cały czas niewyjaśniony jest status źródeł twoich przekonań o Bogu. Z tego co piszesz na tę chwilę wynika, że jesteś deistą, który Boga sobie jedynie wymyślił ("pragnienie serca", jak to określiłeś), a Biblię traktujesz czysto instrumentalnie. Równie dobrze zamiast Biblii mogłaby ci służyć dowolna księga dowolnej innej religii"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:21, 06 Sty 2024, w całości zmieniany 14 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:44, 04 Sty 2024 Temat postu:

Jezus Chrystus powiedział ,,Słowo Twoje jest prawdą". ( Jana 17:17) Apostoł Paweł napisał w 2 Tym 3:16 że Biblia jest natchniona przez Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Czw 15:26, 04 Sty 2024 Temat postu:

Wybrałem losowo, bo przecież czasu szkoda, na czytanie tych bredni.

Cytat:

7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami

Jeśłi ja napiszę list, który potwierdzi notariusz, to znaczy, że to co w nim napisałem musi być prawdziwe?
Piotr mógł w swoim zaświadczać cokolwiek, nadal pozostają to tylko słowa. Jak bardzo był wiarygodny, 3x udowodnił.
Nie masz nic oprócz swoich interpretacji znaczenia spisanych słów. Kwintesencja naiwności, wiara oparta o dźwięki paszczą. Giga ontologia!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:34, 04 Sty 2024 Temat postu:

Banjankri napisał:

Wybrałem losowo, bo przecież czasu szkoda, na czytanie tych bredni.

Cytat:

Znowu coś wyparłeś żeby przetrwać w swojej bańce ale znowu ci kołderki zabrakło. Piotr nie tylko napisał ale też i umarł śmiercią męczeńską za swe przekonanie, że widział Zmartwychwstałego. I nie tylko on jeden. A lepszego potwierdzenia niż takie poświadczenie swoich przekonań po prostu nie ma. Miałeś wskazać coś lepszego i jak zwykle wymiękłeś

Pisałem już o tym:

4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

Koniec cytatu

Tak więc za każdym razem musisz coś wyprzeć ale w którą stronę się nie obrócisz to dupę masz skopaną przez fakty historyczne i zawsze lądujesz w jakiejś niespójności. Nie jesteś w stanie tych historycznych faktów wyjaśnić inaczej niż tak, że spotykali Zmartwychwstałego. Zostałeś zmiażdżony argumentacją

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:53, 04 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Pią 8:59, 05 Sty 2024 Temat postu:

fedor napisał:

A lepszego potwierdzenia niż takie poświadczenie swoich przekonań po prostu nie ma.

Dalej nie czyni to z nich niczego więcej niż przekonań. Ludzie umierają za przeróżne rzeczy od tysięcy lat, co jest jedynie wyrazem niemocy i desperacji.

Cytat:

Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

Islamskim samobójcom też musisz wierzyć na słowo.

Cytat:

Tak więc za każdym razem musisz coś wyprzeć ale w którą stronę się nie obrócisz to dupę masz skopaną przez fakty historyczne i zawsze lądujesz w jakiejś niespójności. Nie jesteś w stanie tych historycznych faktów wyjaśnić inaczej niż tak, że spotykali Zmartwychwstałego. Zostałeś zmiażdżony argumentacją

Po pierwsze, mogli zmyślać, po drugie, Jezus mógł przeżyć, po trzecie, mogli zostać zrobieni w konia, po czwarte, to wszystko tylko słowa.
Nie masz kompletnie niczego, ZERO. Masz tylko doktrynę wpojoną za dzieciaka, od której nie potrafisz się uwolnić. Wyszło już w dyskusji, że masz zwichnięte postrzeganie prawdy i tak naginasz swój światopogląd, żeby spasował. Jesteś pacynką, tubą propagandową ateistycznej organizacji kościelnej. Nie masz kompletnie nic poza wierzeniami w dawno wypowiedziane, puste słowa, i sam też jesteś pusty.
Z czym do ludzi? Z czym do dyskusji? Co masz do zaoferowania? Nic.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:00, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:40, 05 Sty 2024 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

A lepszego potwierdzenia niż takie poświadczenie swoich przekonań po prostu nie ma.

Dalej nie czyni to z nich niczego więcej niż przekonań.

Jak najbardziej czyni. Po prostu musisz nadal wiać przed tym w efekt wyparcia i zamiast faktów wolisz wybrać nawet wewnętrznie sprzecznie buddyjskie urojenia oparte na naukach człowieka, który zwyczajnie stchórzył przed życiem. A że tchórz do tchórza lgnie to i ty znalazłeś sobie tchórza jako autorytet

Banjankri napisał:

Ludzie umierają za przeróżne rzeczy od tysięcy lat, co jest jedynie wyrazem niemocy i desperacji.

Znowu wiejesz w efekt wyparcia. To ty jesteś desperatem. Nie rozmawiamy o jakichś tam ludziach ale rozmawiamy o konkretnej sytuacji historycznej. Pokaż mi ludzi, którzy umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to kłamstwem. A tak musiałoby być właśnie w przypadku uczniów Jezusa, którzy byli na miejscu i wiedzieli jak jest od początku do końca. Nie jesteś w stanie pokazać nic takiego i po prostu zostałeś zmielony przez fakty historyczne

Banjankri napisał:

Cytat:

Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

Islamskim samobójcom też musisz wierzyć na słowo.

Wiedziałem, że w pewnym momencie palniesz taką oklepaną brednię gimboateistyczną i tylko na to czekałem. To jest fałszywa analogia i twoja kolejna ucieczka. Islamscy samobójcy umierają za wiarę, a apostołowie nie umierali za wiarę ale za wiedzę bo byli na miejscu i wiedzieli jak jest od początku do końca. Nie musieli nikomu w tej sprawie wierzyć. Wiedzieli jak jest więc w tej sytuacji mogli umrzeć jedynie za uświadomione kłamstwo lub prawdę. A że nikt nie umiera za coś, o czym jest świadomy, że jest to kłamstwem, to mogli umrzeć tylko za prawdę. I przed tym właśnie tak desperacko wiejesz. Tak więc znowu spudłowałeś, synku

Banjankri napisał:

Cytat:

Po pierwsze, mogli zmyślać, po drugie,

Znowu wiejesz w absurdy. Jeśli zmyślali to umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to kłamstwem. Pokaż mi kogoś, kto umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem. Proszę o to już kolejny raz i nie jesteś w stanie pokazać nikogo takiego. Bo nikt taki nie istnieje. Wybrałeś absurd bo jesteś zbyt wielkim tchórzem żeby wybrać prawdę

Banjankri napisał:

Jezus mógł przeżyć,

Znowu wychodzi na jaw twoja żenująca ignorancja w kwestii historii, tym razem w kwestii rzymskiej procedury krzyżowania. Nikt nie był w stanie przeżyć kaźni rzymskiego ukrzyżowania. Niektórzy umierali już w czasie chłosty, bo tak okrutna była to kara. Skazańcy byli biczowani tak mocno, że skóra całkowicie odchodziła i było widać narządy wewnętrzne skazańca. Bicze składały się z ostrych kości i ostrych metalowych elementów, na przykład poszarpanych kawałków blachy, które były ostre jak brzytwa. To nie były jakieś niewinne rzemyczki dla zabawy. Rzymscy egzekutorzy doskonale znali się na swojej robocie i wiedzieli kiedy skazaniec umiera i jak zabić człowieka. Byli w tym zakresie specjalnie szkoleni bo to był ich zawód. Rzymski żołnierz był maszyną do zabijania. Gdy ukrzyżowany jeszcze żył to łamali mu golenie i umierał z uduszenia. Jezusowi dodatkowo przebito jeszcze dla pewności serce włócznią (J 19,34). Rzymscy żołnierze odpowiadali swym życiem za to, że skazaniec nie umarł. Nie mogło tu więc dojść do żadnego zaniedbania bo nikt nie zaniedbuje swej roboty gdy jego samego może spotkać za to śmierć. Tak więc po raz kolejny uciekłeś, tym razem w ignorancję historyczną. Jesteś po prostu dyletantem

Banjankri napisał:

po trzecie, mogli zostać zrobieni w konia,

W konia to ty sam siebie robisz non stop. Nikt ich nie zrobił w konia bo sami byli na miejscu i wszystko sprawdzili. Właśnie dlatego tak bredzisz gdy piszesz to wszystko co piszesz

Banjankri napisał:

po czwarte, to wszystko tylko słowa.

To są fakty historyczne a nie słowa. Każdy fakt historyczny jest zapisany przez słowa. Bitwy pod Grunwaldem też pewnie "nie było" bo mamy "tylko słowa". Za kilkaset lat dyletanci twojego pokroju też będą pisać, że zbrodnie Hitlera nigdy nie istniały bo mamy na ten temat "tylko słowa". A na filmach żadne zbrodnie się nie zachowały. Już teraz niektórzy tak twierdzą, a nie minęło nawet jeszcze 100 lat od Holokaustu. Na tym właśnie polega wypieranie faktów historycznych i ty robisz dokładnie to samo. Boisz się życia i dlatego zwiałeś w buddyjskie urojenia. Ale nic ci to nie da. Już po śmierci będziesz osądzony tak jak wszyscy. Ateizm i buddyzm nic ci wtedy nie pomogą

Banjankri napisał:

Nie masz kompletnie niczego, ZERO

Mam fakty historyczne przed którymi po prostu zwiałeś w brednie. Przypomnę jeszcze raz krótko i w uporządkowanych punktach przed czym zwiałeś:

1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić

2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować

Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym

3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem

4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem

5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:

"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)

Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)

Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)

Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra

6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy

[link widoczny dla zalogowanych]

też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)

7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami

8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze

Te świadectwa historyczne są tak powszechne i wszechstronne, że po prostu nie jesteś w stanie ich zanegować. To nadal leży na stole i nawet tego nie ruszyłeś

Banjankri napisał:

Masz tylko doktrynę wpojoną za dzieciaka, od której nie potrafisz się uwolnić.

To są tylko twoje dyletanckie brednie w które musisz uciekać przed faktami. Fakty historyczne przedstawiłem wyżej. Nie jesteś w stanie ich nawet ruszyć i tylko coś bredzisz od rzeczy, uciekając cały czas w jakieś niespójne wykręty

Banjankri napisał:

Wyszło już w dyskusji, że masz zwichnięte postrzeganie prawdy i tak naginasz swój światopogląd, żeby spasował.

To jest wewnętrznie sprzeczny bełkot. Mam ci przypomnieć jak tyle razy, choćby w dyskusji o AI, twierdziłeś, że prawda nie istnieje? Więc o jakiej "prawdzie" ty piszesz? Nie masz dostępu do żadnej "prawdy". Wyżej już przerżnąłeś dyskusję w kwestii epistemologii i okazało się, że żadnej epistemologii nie masz:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1225.html#772505

Nic więc dziwnego, że zwiałeś z tej dyskusji w podskokach

Nędza twojego światopoglądu polega właśnie na tym, że nie masz żadnej prawdy poza wkutymi na blachę buddyjskimi oksymoronami, opartymi na naukach człowieka, który bał się życia. I nawet tego co wkuwasz nie rozumiesz, ale to już temat na inną dyskusję. Wywlokę to przy innej okazji

Banjankri napisał:

Jesteś pacynką, tubą propagandową ateistycznej organizacji kościelnej. Nie masz kompletnie nic poza wierzeniami w dawno wypowiedziane, puste słowa, i sam też jesteś pusty.
Z czym do ludzi? Z czym do dyskusji? Co masz do zaoferowania? Nic.

Brednie. Wyżej dostałeś twarde fakty historyczne i nie jesteś w stanie z nimi dyskutować. Musiałeś je wyprzeć i zwiać przed nimi w różne niespójne absurdy i wykręty, tak więc wszystko to co przedstawiłem wyżej pozostaje w mocy i nie jesteś w stanie z tym sensownie dyskutować

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:23, 05 Sty 2024, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 49, 50, 51 ... 65, 66, 67 Następny
Strona 50 z 67

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin