 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 16:14, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji |
Znowu mamroczesz jakieś bezsensy. |
Żadne bezsensy. Jezus obszedł przy Żydach nauczanie o kamieniowaniu zapisane w ST (J 8,7), bo zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę.
Jezus myślał, wykazał się rozumem i miłością. |
Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. |
Nie, Jezus nie tylko to powiedział, bo powiedział też do kobiety "I Ja ciebie nie potępiam.". Inni ludzie potępiali i byli gotowi ją ukamieniować ze względu na prawo z ST, a dodatkowo sytuację z kobietą chcieli wykorzystać przeciwko Jezusowi. Jezus więc musiał tak rozumnie działać, aby nie dać złapać się w sidła faryzeuszy i by uratować kobietę, której nie potępiał (choć prawo ze ST było tu jednoznaczne i bezlitosne). Jezus obszedł je w genialny sposób. Tym samym potwierdził, że miłość jest ważniejszym prawem niż to okrutne ze ST. Zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę (J 8,11). Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę.
| Cytat: | | Pomijam już to, że perykopa |
To skoro "pomijasz" to ja też pomijam.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Moje stanowisko już dawno powinieneś znać, ale nie ma problemu, mogę przypomnieć. Stary Testament przekazuje nam obraz Boga, który to obraz jest mocno niedoskonały, bo napisany przez wielu natchnionych autorów, którzy to odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali. |
Czyli Stary Testament jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim i jak w Starym Testamencie czytamy, że "Bóg mówi", to jest to po prostu kłamstwo. A jak Jezus mówi, że Bóg w Pięcioksięgu mówi (Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38; Mt 15,4), to Jezus też kłamie i wprowadza innych w błąd. Takie są konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś |
Nie, ST nie jest dla mnie "jedynie wymysłem ludzkim", bo uważam, że jest natchniony przez Boga, ale pisali go też ludzie, którzy siłą rzeczy odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali - ja tych faktów o człowieku po prostu nie ignoruję.
Jak czytamy w ST, że "Bóg mówi" to czytamy autora, który chce przekazać jakieś ważne przesłanie swoim adresatom. To nie wyklucza tego, że Bóg w tych słowach nie zawarł jakiegoś ważnego przesłania teologicznego, które współcześnie człowiek może próbować odczytywać. Albo Bóg np. natchnął autora, aby coś nawet okrutnego napisał, a później to znalazło się w ST, aby człowiek mógł się nad tym obrazem zastanawiać. Natchnienie Boga może działać na wielu różnych poziomach. Nie możemy Boga ograniczać.
No i autor, który pisał "Bóg mówi" on nie uważa, aby kłamał, bo on naprawdę był przekonany, że przekazuje ściśle dosłowną prawdę od Boga. I ja to rozumiem, nie zarzucam starotestamentowym autorom, że kłamali.
Niestety, ale poraz kolejny twoja argumentacja i twoje ujmowanie tych spraw nie tylko mnie nie przekonuje, ale jeszcze bardziej utwierdzam się czytając ciebie, że idę słuszną drogą wiary. Jestem też świadom tego, że ty będziesz mocno napierał na swoje rozumienie i własne interpretacje. To nic nowego w świecie chrześcijan. 
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Jezus przynosi pełny i prawdziwy obraz Boga, ale musimy też pamiętać (na to też zwrócił uwagę anbo), że Jezus nie zostawił nam bezpośrednio od siebie żadnych notatek, nauk, tylko znów mamy Jezusa przefiltrowanego w jakimś stopniu (w jakim to jest wielka dyskusja, "Third Quest" itp.) przez umysł różnych ludzi. Dlatego uważam, że do jakichś absolutnie pewnych wniosków nie jesteśmy wstanie dojść. Możemy tylko wierzyć (co nie oznacza, że wiara nie jest poparta jakimiś argumentami).
Napisałem szczerze jakie jest moje stanowisko. |
Czyli nauczanie Jezusa też jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim, przypisanym Mu przez ludzi, którzy mogli zmyślać. Takie są właśnie konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś. W tej sytuacji nie powinieneś się powoływać ani na Stary Testament, ani na Nowy Testament. Po prostu jesteś deistą, który bierze z Biblii to co mu czasem pasuje. A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. To jest brak konsekwencji |
To ty tak dziwnie rozumiesz, że wychodzi ci, że dla mnie "nauczanie Jezusa też jest jedynie wymysłem ludzkim". Ja po prostu nie ignoruję faktu, że nauczania i życie Jezusa przedstawione jest przez ludzi, a więc układanka jest trudna, bo dochodzą osobiste przekonania tych ludzi o świecie, ich kultura, poziom intelektualny, duchowy itd. Ignorowanie tego nie sprawia, że te uwarunkowania ludzkie znikają.
Poraz kolejny widzę jak twoje myślenie strasznie upraszcza. Niestety, ale twoje rozumowanie tylko mnie utwierdza, że nie warto iść podobną drogą rozumienia wiary, co ty.
| Cytat: | | A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. |
Aha, to teraz przedstaw to podejście, które (chyba magicznie  ) sprawi, że już wiemy, że coś pochodzi od Boga, a coś od człowieka.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Na swojej drodze wiary inspiruję się różnymi ludźmi. Wujem też. |
To może zacznij wreszcie się inspirować Biblią, |
Jakbyś nie zauważył to jest mnóstwo tematów na forum, w których pytam się o Biblię, a także zachwycam się jej przekazem, to jakie można z niej wyciągać duchowo niesamowite interpretacje.
Poraz kolejny udowadniasz mi, jak płytko i wąsko rozumujesz. To mnie tylko utwierdza, że twoje rozumowanie na temat Biblii i wiary jest błędne.
| Cytat: | | a nie naukami błądzących ludzi. |
Spoko, twoje interpretacje i rozumowanie na temat Biblii odrzucam, mam tu dobre powody, które sam mi dostarczasz.
| Cytat: | | Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). |
Apostoł Paweł na pewno myślał o tobie, gdy pisał to do Koryntian.
Nie rozumiesz też kontekstu tej wypowiedzi adresowanej do Koryntian. To są aluzje do filozofii, które wtedy dominowały np. że zmartwychwstanie jest niemożliwe, to dlatego w innym miejscu św Paweł napisze, że "Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan," 1 Kor.
Poraz kolejny utwierdzasz mnie w przekonaniu, że rozumiesz sztywno i płytko. Twoje interpretacje i twoje "mądrości" na temat Biblii w ogóle mnie nie przekonują.
| Cytat: | | Ty poszedłeś za "mądrością ludzką" Wujka, którą Bóg gardzi: |
To tylko twoje "mądrości".
| Cytat: | W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
Tymczasem dla ciebie to co naucza Paweł Apostoł jest mało istotne. Istotne jest dla ciebie to co naucza Wujek i Michał |
Dla mnie to istotne jest jak to można wszystko interpretować, aby było to sensowne. Niestety twoje interpretacje kompletnie nie są dla mnie przekonywujące, wiarygodne i wspierane Duchem Świętym.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13) |
To, że Jezus w publicznym sporze z faryzeuszami i saduceuszami przypisuje jakieś słowa ze ST Bogu nie wynika, że On sam uważał, że tak było naprawdę |
Czyli uważasz, że Jezus okłamywał ludzi i sam nie wierzył w to co mówi. No comments |
Czyli wyjaśniłem ci, że nie ma wynikania, a ty przed tym uciekasz w zmianę tematu.
Natomiast Jezus nic nie musiał kłamać, po prostu tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Pozwolę sobie odwołać się do jednej z twoich dyskusji z anbo, gdzie tak argumentowałeś:
| fedor w innym temacie do anbo napisał: | | Anbuś dalej walczy tylko ze swymi chochołami i nie ogarnia tego, że słuchacze Jezusa nie musieli traktować tych fragmentów z ST jako alegorie. Jezus odwołując się do rozumienia swych słuchaczy nie musiał go podzielać w każdym szczególe. To już za trudne dla anbusia. |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
I o to właśnie chodzi! Jezus tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji
|
Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli |
Nie rozumiesz, twoje rozumowanie z tamtej dyskusji pasuje do tej dyskusji.  Fakt, że Jezus mówił tak jak to zacytowałeś z NT można wytłumaczyć właśnie w ten sposób, że wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając dosłownej interpretacji, którą przyjmowali Jego polemiści.
To, że Jezus w publicznej polemice przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" nie oznacza, że On sam tak uważał. Jezus w tej kwestii przyjmuje rozumowanie swoich polemistów i w ten sposób chce do nich dotrzeć. Ty też niejednokrotnie na sfini pisałeś do ateisty, którym dyskutowałeś, że na potrzeby dyskusji przyjmujesz jakieś jego założenia i w niczym to ci nie będzie przeszkadzać. Już prościej nie potrafię ci tego wytłumaczyć.
Tak więc to, że Jezus "przypisywał" można różnie wytłumaczyć i to mi wystarczy.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Po drugie, nawet jeżeli uznać, że Jezus też literalnie, historycznie (choć wyżej pokazałem, że nie ma takiego wynikania i niżej też do tego jeszcze wrócę) |
Nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania" |
Nie tylko pokazałem, że nie ma u ciebie takiego wynikania, ale też pokazałem, że ty nie przedstawiłeś, że takie logicznie konieczne wynikanie zachodzi.
Poraz kolejny pokazujesz mi jak sztywno i płytko rozumujesz, co tylko utwierdza mnie, że dobrze, że odrzucam twoje "mądrości". Ty nawet nie dostrzegasz, że dokonujesz interpretacji zachowania Jezusa. Niby sprawy oczywiste, ale nie dla integrysty.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | czytał te fragmenty z Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Mt 15,4 to znów nie ma wynikania, że takiego odczytu dokonywał w całej Księdze Wyjścia, a zwłaszcza tam, gdzie jest nakaz kamieniowania ludzi! Tu nie ma wynikania, choć chciałeś takie wrażenie sprawić. |
Ależ jest takie wynikanie bo gdyby raz Jezus w tej samej Księdze uznawał zdania "tak mówi Bóg" za pochodzące od Boga, a za chwilę już nie, to byłby niekonsekwentny i zaprzeczałby sam sobie. Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. |
Twoje rozumowanie można tak przedstawić: "widzimy, że Jezus interpretował to zdanie w ST historycznie, a zatem inne zdanie, które też jest w tej księdze, ale o którym się nie wypowiedział też musi interpretować historycznie"
jest logicznie błędne, bo nie przedstawiłeś logicznej konieczności, logicznego powiązania pomiędzy jednym, a drugim.
W twoim wygodzie nie ma logicznej konieczności jak np. w poniższym rozumowaniu:
1. Wszyscy ludzie są śmiertelni.
2. Sokrates był śmiertelny
3. A zatem Sokrates był człowiekiem.
Jezus zresztą nie musiał być niekonsekwentny i niespójny raz czytając historycznie, a raz niehistorycznie (musiałbyś mieć dostęp do umysłu samego Jezusa, aby wiedzieć co myśli i jaka jest prawda) zdania ze ST, bo Jezus mógł wiedzieć, że niektóre są od Boga, a niektóre od człowieka i On wiedział, które są które. W dyskusjach z faryzeuszami mógł przedstawiać tylko te, które były od Boga, co nie oznacza, że (nie ma logicznego wynikania, jest tylko wczytywanie twoich założeń w umysł Jezusa) te o których się nie wypowiadał też są od Boga.
| Cytat: | | To jest brak konsekwencji i zaprzeczanie samemu sobie, które co gorsza przypisujecie jeszcze Jezusowi. Ale Jezus nigdzie nie mówił, że słowa przypisywane Bogu w Księgach Mojżesza od Boga w rzeczywistości nie pochodzą. To już tylko wasze fantazje. |
Jezus wielu rzeczy nie mówił i dlatego dziś możemy różnie Jego nauczanie interpretować. Jezus nie mówił, że słowa o kamieniowaniu ludzi są w ST od Boga to ty przypisujesz Jezusowi, ale On tego nie powiedział.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Czyli Jezus mógł niektóre fragmenty interpretować dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już fragmenty, gdzie Bogu przypisuje się, by kamieniować jakichś ludzi (bo np. zrobili coś w szabat, albo nakryto na cudzołóstwie) już Bogu nie przypisywał. |
Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. Ty to robi |
To ty sobie (twoje "mądrości") wymyśliłeś, że Jezus byłby niekonsekwentny i zaprzeczał by sam sobie, gdyby niektóre fragmenty interpretował dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już Bogu nie przypisywał w tej samej księdze. Nie ma tu jednak takiej niekonsekwencji (logicznie ona z niczego nie wynika), bo wystarczy, że Jezus wiedział, które fragmenty są od Boga, a które są wyrazem ludzkiego umysłu i Jezus BYŁBY NIEKONSEKWENTNY I ZAPRZECZAŁ BY SAM SOBIE, gdyby wszystko interpretował w jednej narracji.
Wszystko zależy od tego od jakich założeń wystartujemy. Twoje własne rozumowanie obraca się przeciwko tobie samemu. Niestety jesteś ślepy na rolę założeń u podstaw rozumowania, a najzabawniejsze jest to, że to potrafiłeś zarzucać ateistom.
To kolejny arcypowód, aby być nieprzekonany do twojego rozumowania, twoich interpretacji i twoich "mądrości" nt. Biblii.
| Cytat: | | Cytat: | Po trzecie, w Ewangelii Mt 15, 7-9 Jezus mówi tak:
"Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi»."
Jezus mówi, że tak powiedział prorok Izajasz, podczas gdy w ST to Bóg tak mówi:
"Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;" (Iz 29,13)
To jak to w końcu jest? Prorok Izajasz czy Bóg? Dlaczego Jezus nagle nie powiedział wprost, że to Bóg tak powiedział? Można to różnie interpretować. Ale fakt jest taki, że my możemy się tylko domyślać, co Jezus naprawdę uważał. |
Kombinujesz jak koń pod górę ale marnie ci idzie. Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał |
Jezus nie stwierdził, że Izajasz "coś napisał" tylko, że Izajasz POWIEDZIAŁ. To Izajasz powiedział - tak mówi Jezus. Widać, że musisz manipulować wypowiedziami Jezusa, aby zbudować sobie dogodną argumentację.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować |
Jezus niczego nie "relatywizował". Żydzi powiedzieli, że w Prawie Mojżesz nakazał kamienować grzesznicę:
"W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5)
Czy Jezus zaprzeczył temu prawu? Nie. Zrelatywizował je? Nie. Powiedział, że mogą rzucać kamienie (J 8,7). A że nikt nie był bez grzechu, to nikt nie rzucił. Ale Jezus im tego nie zabronił |
Naprawdę taki nie domyślny jesteś? Wprost im nie zabronił, żeby nie mogli Go o co oskarżyć (J 8,6), ale wiedział, że oni nie są bez grzechu i to wykorzystał, co w efekcie uratowało kobietę i nie było można oskarżyć Jezusa, że łamie prawo. Ale przecież, jeżeli Jezus był tak twardo oddany prawu, które było dane od Boga w ST to powinien pozwolić, by ją ukamienowali. |
I pozwolił. Powiedział żeby rzucali kamieniami (J 8,7). Przy okazji dodał, że kto jest bez grzechu niech rzuci pierwszy kamieniem. To był już ich problem, że nie zaczęli rzucać. Jezus nigdzie nie zaprzeczył temu (jak ty to robisz), że nakaz kamienowania w ST pochodzi od Boga, ani nigdzie nie zaprzeczył temu, że trzeba to czytać inaczej niż dosłownie. To są już tylko twoje nadinterpretacje, które bezpodstawnie wywodzisz z tej perykopy |
Nie, nie pozwolił. Pozwoliłby gdyby powiedział np. "skoro tak jest zapisane w prawie od Boga i tak to było zawsze praktykowane bez względu na grzechu tych, którzy kamieniowaniu, to ukamieniujcie i tę kobietę, bo takie jest prawo od Boga".
Jakoś to dziwne, że właśnie dawniej nikt nie zwracał uwagi na to, że kamieniujący mają grzechy, a Jezus na to zwrócił uwagę.
Jesteś dosłownie niewidomy na to, co dzieje się w tej historii. To kolejny powód, który utwierdza mnie, że twoje rozumowanie i "mądrości" są nieprzekonywujące.
| Cytat: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Powinieneś udać się do psychologa.
| fedor napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie. |
Nie wymyśliłem tego sobie ale tak stwierdził Jezus w cytacie z Mt 5, który przytoczyłem wyżej. |
Nic takiego tam nie stwierdził. Wymyśliłeś to sobie, nie ma tam żadnego "wraz z przyjęciem Jezusa" ani nic, co by to sugerowało. |
Stwierdził ale po prostu to wyparłeś. Standard u ciebie |
To zacytuj dokładnie te słowa, gdzie Jezus stwierdza, że "prawo wypełniło się wraz z przyjęciem Jezusa".
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | To dlaczego Jezus nie pozwolił ukamienować kobiety? No przecież Żydzi powiedzieli Jezusowi jakie jest prawo, a On wg ciebie tego prawa nie zmienił, nie zaprzeczył. |
Jezus nigdzie nie zabronił kamienować kobiety. Wykorzystał tę sytuację jedynie do tego aby podkreślić grzeszność Żydów. A reszta to już tylko twoja nadinterpretacja |
Idealny przykład wprost pokazujący, jak zwolennicy wiecznych męczarni umniejszają miłość Boga w Biblii.
Smutne, ale prawdziwe. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 16:29, 29 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:22, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Celnie to ująłeś.
Czy warto jest przedstawiać argumenty, które są jawnie kiepskie, o których z daleka widać, że są naciągane na maksa?...
- Być może jeśli odbiorcami są głupcy, którzy i tak nie rozumieją tego, o czym się mówi, to oni zaliczą sam fakt zaistnienia odpowiedzi, uznając ten fakt na plus bronionej sprawy. Ale to działa tylko z głupcami, z tymi, co nie zainteresują się treścią przedstawianej argumentacji.
Zgoła odmiennie przedstawia się kwalifikacja argumentów z pozycji osoby zainteresowanej sprawą, myślącej logicznie, modelującej zagadnienie. Dla niej chaotyczny argument nie tylko nie będzie realnie wspierał racji, którą miał on w zamyśle argumentującego wspierać, ale wręcz będzie tę rację pogrążał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:44, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Celnie to ująłeś.
Czy warto jest przedstawiać argumenty, które są jawnie kiepskie, o których z daleka widać, że są naciągane na maksa?...
- Być może jeśli odbiorcami są głupcy, którzy i tak nie rozumieją tego, o czym się mówi, to oni zaliczą sam fakt zaistnienia odpowiedzi, uznając ten fakt na plus bronionej sprawy. Ale to działa tylko z głupcami, z tymi, co nie zainteresują się treścią przedstawianej argumentacji.
Zgoła odmiennie przedstawia się kwalifikacja argumentów z pozycji osoby zainteresowanej sprawą, myślącej logicznie, modelującej zagadnienie. Dla niej chaotyczny argument nie tylko nie będzie realnie wspierał racji, którą miał on w zamyśle argumentującego wspierać, ale wręcz będzie tę rację pogrążał. |
Jego argumenty są generalnie bardzo naciągane, słabo uzasadnione i umniejszające miłość w Biblii, w postawie Jezusa. Dodatkowo ten człowiek ma jakieś problemy na tle umysłowym, pisze, że mnie "dorżnął":
| fedor napisał: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Ponad to opowiada się za rzucaniem w ludzi kamieniami (bo w Biblii tak jest napisane, rzekomo od Boga). I jeszcze przypisuje to Bogu w tym sensie, że Bóg, który jest miłością, jest zdolny do tego, aby kazać rzucać kamieniami w ludzi. To jest barbarzyństwo. W psa się kamieniami nie rzuca, s co dopiero w człowieka.
Generalnie sam nie wiem dlaczego ja z nim dyskutuję. Strata czasu, on jest nie do dyskusji, co zresztą widać po tym, co odpisuje Wujowizbujowi.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 17:07, 29 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:10, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Dodatkowo ten człowiek ma jakieś problemy na tle umysłowym, pisze, że mnie "dorżnął": |
Bo cała ogólne strategia dyskusyjna w jego przypadku polega w większości na ogłaszaniu swoich zwycięstw, "dorżnięć", "zaorania". Podstawą dla tych ogłoszeń jest jednak wyłącznie samo czyste chciejstwo ogłaszającego.
Zaklinanie rzeczywistości za pomocą buńczucznych deklaracji to znany problem wielu życzeniowo myślących dyskutantów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:11, 29 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:50, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Celnie to ująłeś.
Czy warto jest przedstawiać argumenty, które są jawnie kiepskie, o których z daleka widać, że są naciągane na maksa?...
- Być może jeśli odbiorcami są głupcy, którzy i tak nie rozumieją tego, o czym się mówi, to oni zaliczą sam fakt zaistnienia odpowiedzi, uznając ten fakt na plus bronionej sprawy. Ale to działa tylko z głupcami, z tymi, co nie zainteresują się treścią przedstawianej argumentacji.
Zgoła odmiennie przedstawia się kwalifikacja argumentów z pozycji osoby zainteresowanej sprawą, myślącej logicznie, modelującej zagadnienie. Dla niej chaotyczny argument nie tylko nie będzie realnie wspierał racji, którą miał on w zamyśle argumentującego wspierać, ale wręcz będzie tę rację pogrążał. |
Jego argumenty są generalnie bardzo naciągane, słabo uzasadnione |
Szkoda, że tego nie wykazałeś. Za to ja wykazałem, że żadnych argumentów nie masz i robisz tylko błędy
| Katolikus napisał: | | i umniejszające miłość w Biblii, w postawie Jezusa. |
No to zajrzyjmy do Dziejów Apostolskich. To jest już wspólnota Jezusa. W rodziale 5 jest opisane jak Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga za nieposłuszeństwo. Wyjaśnij mi to w kontekście pluszowej miłości
| Katolikus napisał: | | Dodatkowo ten człowiek ma jakieś problemy na tle umysłowym, pisze, że mnie "dorżnął": |
Sam masz problemy na tle umysłowym
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Ponad to opowiada się za rzucaniem w ludzi kamieniami (bo w Biblii tak jest napisane, rzekomo od Boga). |
Biblia mówi, że to Bóg nakazuje kamienować w Księdze Wyjścia:
"Pan rzekł do Mojżesza: kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. Nie dotknie go ręka, lecz winien być ukamienowany lub przebity strzałą. Człowiek ani bydlę nie może być zachowane przy życiu" (Wj 19,10.12-13)
Biblia mówi "Pan rzekł do Mojżesza". Ty mówisz: "Pan nie rzekł do Mojżesza", czyli zarzucasz Biblii kłamstwo. Zarzucasz też kłamstwo Jezusowi, bo słowa Boga w tej samej Księdze przypisuje właśnie Bogu (Mt 22,31-32; 15,4; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
| Katolikus napisał: | | I jeszcze przypisuje to Bogu w tym sensie, że Bóg, który jest miłością, jest zdolny do tego, aby kazać rzucać kamieniami w ludzi. To jest barbarzyństwo. W psa się kamieniami nie rzuca, s co dopiero w człowieka. |
To Biblia to Bogu przypisuje. Biblia mówi, że to Bóg nakazuje kamienować w Księdze Wyjścia:
"Pan rzekł do Mojżesza: kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. Nie dotknie go ręka, lecz winien być ukamienowany lub przebity strzałą. Człowiek ani bydlę nie może być zachowane przy życiu" (Wj 19,10.12-13)
Biblia mówi "Pan rzekł do Mojżesza". Ty mówisz: "Pan nie rzekł do Mojżesza", czyli zarzucasz Biblii kłamstwo. Zarzucasz też kłamstwo Jezusowi, bo słowa Boga w tej samej Księdze przypisuje właśnie Bogu (Mt 22,31-32; 15,4; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
| Katolikus napisał: | | Generalnie sam nie wiem dlaczego ja z nim dyskutuję. Strata czasu, on jest nie do dyskusji, co zresztą widać po tym, co odpisuje Wujowizbujowi. |
"Strata czasu, strata czasu". Piszesz to od półtora roku a potem dalej odpisujesz, jak gdyby nigdy nic. To ty masz problemy umysłowe i nie kontrolujesz tego co robisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:02, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:56, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No to zajrzyjmy do Dziejów Apostolskich. To jest już wspólnota Jezusa. W rodziale 5 jest opisane jak Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga za nieposłuszeństwo. Wyjaśnij mi to w kontekście pluszowej miłości |
Zgadzam się z tymi badaczami i myślicielami, którzy argumentują, że jeśli jest tam opisana w Dz 5,1-11 kara śmierci jest tylko literackim wyolbrzymieniem, symbolem wykluczenia ze wspólnoty chrześcijańskiej i dalej budują z tego jakieś przesłania ważne dla naszego wzrostu duchowego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Po drugie, nic tam nie ma (znów wyczytujesz swoje założenia i chciejstwo w tekst), że "Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga". W Dz 5 jest tylko zaznaczone, że oni "padli martwi". Równie dobrze można to interpretować tak, że gdy zostali zdemaskowani ze swoich czynów przed wspolnotą to "umarli ze wstydu". A zostało to dość mocno w tekście w sposób literacki wyolbrzymione, był to celowy zabieg ze strony autora. Sam tekst nie rozstrzyga, nie mówi czy to był Bóg, czy oni sami umarli, bo nie mogli znieść tej prawdy, która wyszła na jaw.
Tak czy owak, przestań mi zadawać głupie, dziecinne pytania, bo to jest żenujące. Zacznij myśleć! Zacznij się zastanawiać i szukać samemu odpowiedzi, a nie o wszystko będziesz mnie pytał! Musisz zacząć samodzielnie myśleć, jaka może być odpowiedź, jak coś wyjaśnić. Nie licz, że ja cały czas będę ci pomagał.
 Jesteś zbyt arogancki, prostacki i chamski więc licz na siebie, gdy chcesz sobie coś wyjaśnić. Albo zadzwoń do "autorytetów" w Watykanie.
| Cytat: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum. Zaoram cię dokładnie tak samo jak wtedy gdy trollowałeś z konta Kruchy04. A od nowego roku kontynuacja orki. Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
A ja ci mówię idź się leczyć do psychologa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:23, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Odnośnie jeszcze tego fragmentu, to ciekawie o tym opowiada biblista Mariusz Rosik:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:36, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:56, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | No to zajrzyjmy do Dziejów Apostolskich. To jest już wspólnota Jezusa. W rodziale 5 jest opisane jak Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga za nieposłuszeństwo. Wyjaśnij mi to w kontekście pluszowej miłości |
Zgadzam się z tymi badaczami i myślicielami, którzy argumentują, że jeśli jest tam opisana w Dz 5,1-11 kara śmierci jest tylko literackim wyolbrzymieniem, symbolem wykluczenia ze wspólnoty chrześcijańskiej i dalej budują z tego jakieś przesłania ważne dla naszego wzrostu duchowego:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Czyli znowu zaprzeczasz sam sobie i przypisujesz Biblii kłamstwo i zmyślanie. W takim razie nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że teksty z Biblii jakie sam cytujesz o Bogu też nie są tylko oszukańczym zmyśleniem. Znowu sam siebie zaorałeś i jesteś już tylko pluszowym deistą. Zresztą nie jesteś nawet deistą bo tak naprawdę jesteś ateistą, który trolluje z kilku kont na forum i celowo sieje zamęt
| Katolikus napisał: | | Po drugie, nic tam nie ma (znów wyczytujesz swoje założenia i chciejstwo w tekst), że "Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga". W Dz 5 jest tylko zaznaczone, że oni "padli martwi". Równie dobrze można to interpretować tak, że gdy zostali zdemaskowani ze swoich czynów przed wspolnotą to "umarli ze wstydu". |
Co za brednie. To w takim razie pokaż mi medycznie potwierdzony przypadek dwojga osób, którzy umarli ze wstydu
"Jak Dzieje Apostolskie prezentują Kościół pierwotny? Kim byli Ananiasz i Safira? Dlaczego drobne kłamstwo musiało skończyć się podwójną karą śmierci?"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | A zostało to dość mocno w tekście w sposób literacki wyolbrzymione, był to celowy zabieg ze strony autora. |
To są liberalne brednie i znowu przypisujesz Biblii kłamstwo. Jeśli w Biblii są "literackie wyolbrzymienia" to w takim razie stwierdzenie, że "Bóg jest miłością" też jest tylko "literackim wyolbrzymieniem". Właśnie się sam po raz kolejny zaorałeś i podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz bo nie rozumiesz jakie są konsekwencje tych liberalnych bredni, które bezmyślnie przepisujesz
| Katolikus napisał: | | Sam tekst nie rozstrzyga, nie mówi czy to był Bóg, czy oni sami umarli, bo nie mogli znieść tej prawdy, która wyszła na jaw. |
To są dopiero bajki. Pokaż mi medycznie potwierdzony przypadek dwóch osób, które zmarły jednocześnie bo "nie były w stanie czegoś znieść". Czekam z utęsknieniem
| Katolikus napisał: | | Tak czy owak, przestań mi zadawać głupie, dziecinne pytania, bo to jest żenujące. |
To nie są "głupie pytania" ale konkrety, na których raz po raz wywalasz się. Aż miło popatrzeć
| Katolikus napisał: | | Zacznij myśleć! |
To ty nie myślisz. Podważasz niewygodne ci fragmenty Biblii i nie rozumiesz, że zostajesz z niczym po podcięciu gałęzi na jakiej sam siedzisz
| Katolikus napisał: | | Zacznij się zastanawiać i szukać samemu odpowiedzi, a nie o wszystko będziesz mnie pytał! Musisz zacząć samodzielnie myśleć, jaka może być odpowiedź, jak coś wyjaśnić. Nie licz, że ja cały czas będę ci pomagał. |
Ja cię nie dlatego pytam bo czegoś nie wiem, ale dlatego, że po każdym pytaniu wywalasz się. Moje pytania obnażają to, że jesteś niespójny bo podważasz wiarygodność Biblii, zostając po tym z niczym w kwestii wiedzy o Bogu. To właśnie pokazują moje pytania a ty nawet nie załapałeś, że jesteś w ten sposób orany
| Katolikus napisał: | | Jesteś zbyt arogancki, prostacki i chamski więc licz na siebie, gdy chcesz sobie coś wyjaśnić. Albo zadzwoń do "autorytetów" w Watykanie. |
Nie muszę nigdzie dzwonić. Sam siebie orasz a ja mam z tego niezły ubaw
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum. Zaoram cię dokładnie tak samo jak wtedy gdy trollowałeś z konta Kruchy04. A od nowego roku kontynuacja orki. Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
A ja ci mówię idź się leczyć do psychologa. |
Ja nie muszę. To ty od półtora roku piszesz, że "kończysz" ze mną dyskusję, po czym piszesz do mnie od nowa jak gdyby nigdy nic. To ty nie kontrolujesz tego co piszesz i to ty potrzebujesz pilnie psychologa. Ja mam się świetnie
A teraz tradycyjnie wklejam to na co nie odpowiedziałeś
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Celnie to ująłeś.
Czy warto jest przedstawiać argumenty, które są jawnie kiepskie, o których z daleka widać, że są naciągane na maksa?...
- Być może jeśli odbiorcami są głupcy, którzy i tak nie rozumieją tego, o czym się mówi, to oni zaliczą sam fakt zaistnienia odpowiedzi, uznając ten fakt na plus bronionej sprawy. Ale to działa tylko z głupcami, z tymi, co nie zainteresują się treścią przedstawianej argumentacji.
Zgoła odmiennie przedstawia się kwalifikacja argumentów z pozycji osoby zainteresowanej sprawą, myślącej logicznie, modelującej zagadnienie. Dla niej chaotyczny argument nie tylko nie będzie realnie wspierał racji, którą miał on w zamyśle argumentującego wspierać, ale wręcz będzie tę rację pogrążał. |
Jego argumenty są generalnie bardzo naciągane, słabo uzasadnione |
Szkoda, że tego nie wykazałeś. Za to ja wykazałem, że żadnych argumentów nie masz i robisz tylko błędy
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Ponad to opowiada się za rzucaniem w ludzi kamieniami (bo w Biblii tak jest napisane, rzekomo od Boga). |
Biblia mówi, że to Bóg nakazuje kamienować w Księdze Wyjścia:
"Pan rzekł do Mojżesza: kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. Nie dotknie go ręka, lecz winien być ukamienowany lub przebity strzałą. Człowiek ani bydlę nie może być zachowane przy życiu" (Wj 19,10.12-13)
Biblia mówi "Pan rzekł do Mojżesza". Ty mówisz: "Pan nie rzekł do Mojżesza", czyli zarzucasz Biblii kłamstwo. Zarzucasz też kłamstwo Jezusowi, bo słowa Boga w tej samej Księdze przypisuje właśnie Bogu (Mt 22,31-32; 15,4; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
| Katolikus napisał: | | I jeszcze przypisuje to Bogu w tym sensie, że Bóg, który jest miłością, jest zdolny do tego, aby kazać rzucać kamieniami w ludzi. To jest barbarzyństwo. W psa się kamieniami nie rzuca, s co dopiero w człowieka. |
To Biblia to Bogu przypisuje. Biblia mówi, że to Bóg nakazuje kamienować w Księdze Wyjścia:
"Pan rzekł do Mojżesza: kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. Nie dotknie go ręka, lecz winien być ukamienowany lub przebity strzałą. Człowiek ani bydlę nie może być zachowane przy życiu" (Wj 19,10.12-13)
Biblia mówi "Pan rzekł do Mojżesza". Ty mówisz: "Pan nie rzekł do Mojżesza", czyli zarzucasz Biblii kłamstwo. Zarzucasz też kłamstwo Jezusowi, bo słowa Boga w tej samej Księdze przypisuje właśnie Bogu (Mt 22,31-32; 15,4; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
| Katolikus napisał: | | Generalnie sam nie wiem dlaczego ja z nim dyskutuję. Strata czasu, on jest nie do dyskusji, co zresztą widać po tym, co odpisuje Wujowizbujowi. |
"Strata czasu, strata czasu". Piszesz to od półtora roku a potem dalej odpisujesz, jak gdyby nigdy nic. To ty masz problemy umysłowe i nie kontrolujesz tego co robisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:11, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:06, 29 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy. |
Takim ludziom jak on może pomóc już tylko doświadczenie miłości, a nie merytoryczne wpisy takie jak ten twój Michał. Brak miłości potrafi wyrządzić w sercu i umyśle człowieka wielkie szkody. Człowiek staje się zgorzkniały, pełen wstrętu do innych ludzi, zamknięty, nieczuły itp. Intelektualnymi wpisami nie dotrzesz do człowieka, który miał trudne dzieciństwo i nie doświadczył prawdziwej miłości. Piszesz do człowieka, który usprawiedliwia rzucanie w ludzi kamieniami, a nawet niewykluczone, że byłby gotów zabić kogoś bliskiego, gdyby miał wizję którą uzna za wizję od Boga. Piszesz do człowieka, który nadaje się do szpitala psychiatrycznego w Tworkach, a nie do dyskusji na sfini. Chciałbym się mylić, ale sam widzisz.
----
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Po drugie, nic tam nie ma (znów wyczytujesz swoje założenia i chciejstwo w tekst), że "Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga". W Dz 5 jest tylko zaznaczone, że oni "padli martwi". Równie dobrze można to interpretować tak, że gdy zostali zdemaskowani ze swoich czynów przed wspolnotą to "umarli ze wstydu". |
Co za brednie. To w takim razie pokaż mi medycznie potwierdzony przypadek dwojga osób, którzy umarli ze wstydu |
Nic ci nie będę pokazywał, wyjaśniał ani prowadził cię za rączkę. Skończyło się. Musisz sam zacząć myśleć i zastanawiać się, jak coś można wyjaśnić.
Jak ja w innej dyskusji prosiłem, abyś pokazał mi kogokolwiek, kto od zawsze był wychowywany w oparciu o ślepe posłuszeństwo i to pozytywnie odbiło się na jego rozwoju psychicznym, osobowościowym, duchowym to zamiast pokazać mi taką osobę z naszego doświadczenia to powołałeś się na przykład Abrahama, który był przedmiotem sporu.
Kontekst:
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Pokaż mi kogokolwiek, kto od zawsze był wychowywany w oparciu o ślepe posłuszeństwo i to pozytywnie odbiło się na jego rozwoju psychicznym, osobowościowym, duchowym. Pokaż mi JAKIEKOLWIEK dobra, które wynikają dla człowieka, gdy jest wychowywany w oparciu o bezrefleksyjne, ślepe posłuszeństwo. |
A choćby Abraham, który w ciemno zaufał Bogu i został za to ukazany jako bohater wiary w Nowym Testamencie (Ga 3,6) |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jakiej-postawy-oczekuje-bog,24345-50.html#768301
Z tobą już od dawna nie ma kontaktu. Nic nie będę ci tłumaczył i wyjaśniał. Sam musisz zacząć myśleć, zastanawiać się. Reszta twoich "odpowiedzi" jest na tyle prosta do odparcia, że sam powinieneś to zrobić. Mnie by było w ogóle wstyd takie odpowiedzi udzielać na porządnym forum filozoficznym. Idź z tym do Semele, nawet ona sobie z tym powinna poradzić. Na mnie nie licz, ja ci nie będę w kółko wszystkiego krok po kroku tłumaczył, wyjaśniał. Musisz sam się zastanowić.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 23:09, 29 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:19, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy. |
Takim ludziom jak on może pomóc już tylko doświadczenie miłości, a nie merytoryczne wpisy takie jak ten twój Michał. Brak miłości potrafi wyrządzić w sercu i umyśle człowieka wielkie szkody. Człowiek staje się zgorzkniały, pełen wstrętu do innych ludzi, zamknięty, nieczuły itp. Intelektualnymi wpisami nie dotrzesz do człowieka, który miał trudne dzieciństwo i nie doświadczył prawdziwej miłości. Piszesz do człowieka, który usprawiedliwia rzucanie w ludzi kamieniami, a nawet niewykluczone, że byłby gotów zabić kogoś bliskiego, gdyby miał wizję którą uzna za wizję od Boga. Piszesz do człowieka, który nadaje się do szpitala psychiatrycznego w Tworkach, a nie do dyskusji na sfini. Chciałbym się mylić, ale sam widzisz. |
Serca człowieka nie uleczy nikt łatwo. Ja też nie mam takiej mocy.
Ale myślę, że postawy, jakie przyjmujemy są pochodną naszej wiary w to CO WYGRYWA TAK OGÓLNIE.
Z grubsza można uznać, iż "tym co ostatecznie wygrywa" jest:
- to, co tu i teraz dominuje, nawet z pominięciem zasad, nawet będąc okrutnym, wstrętnym
- to, co po prostu JEST (prawda), choć aktualnie przez ludzi bywa niedocenione, co może nieraz wydaje się być zepchnięte w niepamięć, co zewnętrznie zostało zdominowane przez tych, co zajęli na tym świecie pierwsze miejsca. I to, co pragnie dobra, radości, rozwoju (miłość).
Tu jest zawarta odpowiedź na pytanie z wątku: dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?...
- Bóg nie zrobi tego porządku dlatego, że czyniąc to na domyślny sposób - czyli okazując swoją przewagę, dominację - poniżyłby miłość i prawdę. Bóg "robiąc porządek" w ten sposób, że już teraz karząc występnych, a wywyższając szlachetnych, zaprzeczyłby wartości tego, co delikatne. Bo przecież, aby było dobrze, POSŁUŻYŁBY SIĘ PRZEMOCĄ. Czyli ten, kto twierdzi, iż bez przemocy, agresji, dominacji się nie da (a szatan to twierdzi), zatryumfowałby: a nie mówiłem?...
Porządek trwały musi wygrać z użyciem prawdy i miłości, a nie przemocy!
Ten świat, to życie poniżające wartości prawdziwe, jest też dla każdego człowieka testem, bo stawia pytanie: czy bardziej wierzysz w prawdę i miłość, mimo że aktualnie okazują się być niedocenione, czy bardziej wierzysz w to, co się najlepiej wypromuje, jest hałaśliwe, dominujące, narzucające się przemocą?...
Dlatego to, co jest dobre, co bierze się z prawdy i miłości, POWINNO BYĆ NIEDOCENIONE na tym świecie, aby okazując wiarę w to nie narażać się na zarzut interesowności. Szatan wymógł na Bogu przetestowanie wierności Hioba, właśnie argumentując to zarzutem, iż Hiob w istocie jest interesowny, a nie szczerze szlachetny.
My też powinniśmy się opowiadać o stronie dobra POMIMO TEGO, ŻE TAK NA PIERWSZY OGLĄD TO SIĘ NIE BARDZO OPŁACA. Tylko tak bowiem możemy okazać swoją wartość. Gdybyśmy się tylko oportunistycznie dostosowali, bo przecież i tak "Bóg zaraz zrobi porządek", to nie mielibyśmy ani zasługi, ani nawet nie wiedzielibyśmy jacy naprawdę jesteśmy. Bo nasz test byłby ustawiony.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:29, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:29, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy. |
Takim ludziom jak on może pomóc już tylko doświadczenie miłości, a nie merytoryczne wpisy takie jak ten twój Michał. Brak miłości potrafi wyrządzić w sercu i umyśle człowieka wielkie szkody. Człowiek staje się zgorzkniały, pełen wstrętu do innych ludzi, zamknięty, nieczuły itp. Intelektualnymi wpisami nie dotrzesz do człowieka, który miał trudne dzieciństwo i nie doświadczył prawdziwej miłości. Piszesz do człowieka, który usprawiedliwia rzucanie w ludzi kamieniami, a nawet niewykluczone, że byłby gotów zabić kogoś bliskiego, gdyby miał wizję którą uzna za wizję od Boga. Piszesz do człowieka, który nadaje się do szpitala psychiatrycznego w Tworkach, a nie do dyskusji na sfini. Chciałbym się mylić, ale sam widzisz. |
Może sam się zapisz do Tworek bo to z tobą jest coś nie tak
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Po drugie, nic tam nie ma (znów wyczytujesz swoje założenia i chciejstwo w tekst), że "Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga". W Dz 5 jest tylko zaznaczone, że oni "padli martwi". Równie dobrze można to interpretować tak, że gdy zostali zdemaskowani ze swoich czynów przed wspolnotą to "umarli ze wstydu". |
Co za brednie. To w takim razie pokaż mi medycznie potwierdzony przypadek dwojga osób, którzy umarli ze wstydu |
Nic ci nie będę pokazywał, wyjaśniał ani prowadził cię za rączkę. Skończyło się. Musisz sam zacząć myśleć i zastanawiać się, jak coś można wyjaśnić. |
Czyli wymiękłeś. Standard
| Katolikus napisał: | | Jak ja w innej dyskusji prosiłem, abyś pokazał mi kogokolwiek, kto od zawsze był wychowywany w oparciu o ślepe posłuszeństwo i to pozytywnie odbiło się na jego rozwoju psychicznym, osobowościowym, duchowym to zamiast pokazać mi taką osobę z naszego doświadczenia to powołałeś się na przykład Abrahama, który był przedmiotem sporu. |
Abraham był przykładem wystarczającym i nie był żadnym "przedmiotem sporu" bo Biblia tak jednoznacznie chwali go za bezwarunkowe posłuszeństwo Bogu, że nie byliście w stanie tego zanegować. Przedstawiliście jedynie festiwal tandetnych wykrętów i ucieczek od tematu
| Katolikus napisał: | Kontekst:
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Pokaż mi kogokolwiek, kto od zawsze był wychowywany w oparciu o ślepe posłuszeństwo i to pozytywnie odbiło się na jego rozwoju psychicznym, osobowościowym, duchowym. Pokaż mi JAKIEKOLWIEK dobra, które wynikają dla człowieka, gdy jest wychowywany w oparciu o bezrefleksyjne, ślepe posłuszeństwo. |
A choćby Abraham, który w ciemno zaufał Bogu i został za to ukazany jako bohater wiary w Nowym Testamencie (Ga 3,6) |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jakiej-postawy-oczekuje-bog,24345-50.html#768301 |
Bardzo trafna odpowiedź z mojej strony. Sensownej odpowiedzi na to co tu napisałem nie było
| Katolikus napisał: | | Z tobą już od dawna nie ma kontaktu. Nic nie będę ci tłumaczył i wyjaśniał. Sam musisz zacząć myśleć, zastanawiać się. Reszta twoich "odpowiedzi" jest na tyle prosta do odparcia, że sam powinieneś to zrobić. Mnie by było w ogóle wstyd takie odpowiedzi udzielać na porządnym forum filozoficznym. Idź z tym do Semele, nawet ona sobie z tym powinna poradzić. Na mnie nie licz, ja ci nie będę w kółko wszystkiego krok po kroku tłumaczył, wyjaśniał. Musisz sam się zastanowić. |
Czyli właśnie opisałeś to jak wymiękłeś i nie jesteś w stanie merytorycznie dyskutować z tym co przedstawiłem. No comments
A niżej wklejam ponownie to co wyciąłeś i przed czym zwiałeś
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | No to zajrzyjmy do Dziejów Apostolskich. To jest już wspólnota Jezusa. W rodziale 5 jest opisane jak Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga za nieposłuszeństwo. Wyjaśnij mi to w kontekście pluszowej miłości |
Zgadzam się z tymi badaczami i myślicielami, którzy argumentują, że jeśli jest tam opisana w Dz 5,1-11 kara śmierci jest tylko literackim wyolbrzymieniem, symbolem wykluczenia ze wspólnoty chrześcijańskiej i dalej budują z tego jakieś przesłania ważne dla naszego wzrostu duchowego:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Czyli znowu zaprzeczasz sam sobie i przypisujesz Biblii kłamstwo i zmyślanie. W takim razie nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że teksty z Biblii jakie sam cytujesz o Bogu też nie są tylko oszukańczym zmyśleniem. Znowu sam siebie zaorałeś i jesteś już tylko pluszowym deistą. Zresztą nie jesteś nawet deistą bo tak naprawdę jesteś ateistą, który trolluje z kilku kont na forum i celowo sieje zamęt
| Katolikus napisał: | | Po drugie, nic tam nie ma (znów wyczytujesz swoje założenia i chciejstwo w tekst), że "Ananiasz i Safira zostali pokarani śmiercią przez Boga". W Dz 5 jest tylko zaznaczone, że oni "padli martwi". Równie dobrze można to interpretować tak, że gdy zostali zdemaskowani ze swoich czynów przed wspolnotą to "umarli ze wstydu". |
Co za brednie. To w takim razie pokaż mi medycznie potwierdzony przypadek dwojga osób, którzy umarli ze wstydu
"Jak Dzieje Apostolskie prezentują Kościół pierwotny? Kim byli Ananiasz i Safira? Dlaczego drobne kłamstwo musiało skończyć się podwójną karą śmierci?"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | A zostało to dość mocno w tekście w sposób literacki wyolbrzymione, był to celowy zabieg ze strony autora. |
To są liberalne brednie i znowu przypisujesz Biblii kłamstwo. Jeśli w Biblii są "literackie wyolbrzymienia" to w takim razie stwierdzenie, że "Bóg jest miłością" też jest tylko "literackim wyolbrzymieniem". Właśnie się sam po raz kolejny zaorałeś i podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz bo nie rozumiesz jakie są konsekwencje tych liberalnych bredni, które bezmyślnie przepisujesz
| Katolikus napisał: | | Sam tekst nie rozstrzyga, nie mówi czy to był Bóg, czy oni sami umarli, bo nie mogli znieść tej prawdy, która wyszła na jaw. |
To są dopiero bajki. Pokaż mi medycznie potwierdzony przypadek dwóch osób, które zmarły jednocześnie bo "nie były w stanie czegoś znieść". Czekam z utęsknieniem
| Katolikus napisał: | | Tak czy owak, przestań mi zadawać głupie, dziecinne pytania, bo to jest żenujące. |
To nie są "głupie pytania" ale konkrety, na których raz po raz wywalasz się. Aż miło popatrzeć
| Katolikus napisał: | | Zacznij myśleć! |
To ty nie myślisz. Podważasz niewygodne ci fragmenty Biblii i nie rozumiesz, że zostajesz z niczym po podcięciu gałęzi na jakiej sam siedzisz
| Katolikus napisał: | | Zacznij się zastanawiać i szukać samemu odpowiedzi, a nie o wszystko będziesz mnie pytał! Musisz zacząć samodzielnie myśleć, jaka może być odpowiedź, jak coś wyjaśnić. Nie licz, że ja cały czas będę ci pomagał. |
Ja cię nie dlatego pytam bo czegoś nie wiem, ale dlatego, że po każdym pytaniu wywalasz się. Moje pytania obnażają to, że jesteś niespójny bo podważasz wiarygodność Biblii, zostając po tym z niczym w kwestii wiedzy o Bogu. To właśnie pokazują moje pytania a ty nawet nie załapałeś, że jesteś w ten sposób orany
| Katolikus napisał: | | Jesteś zbyt arogancki, prostacki i chamski więc licz na siebie, gdy chcesz sobie coś wyjaśnić. Albo zadzwoń do "autorytetów" w Watykanie. |
Nie muszę nigdzie dzwonić. Sam siebie orasz a ja mam z tego niezły ubaw
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum. Zaoram cię dokładnie tak samo jak wtedy gdy trollowałeś z konta Kruchy04. A od nowego roku kontynuacja orki. Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
A ja ci mówię idź się leczyć do psychologa. |
Ja nie muszę. To ty od półtora roku piszesz, że "kończysz" ze mną dyskusję, po czym piszesz do mnie od nowa jak gdyby nigdy nic. To ty nie kontrolujesz tego co piszesz i to ty potrzebujesz pilnie psychologa. Ja mam się świetnie
A teraz tradycyjnie wklejam to na co nie odpowiedziałeś
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Celnie to ująłeś.
Czy warto jest przedstawiać argumenty, które są jawnie kiepskie, o których z daleka widać, że są naciągane na maksa?...
- Być może jeśli odbiorcami są głupcy, którzy i tak nie rozumieją tego, o czym się mówi, to oni zaliczą sam fakt zaistnienia odpowiedzi, uznając ten fakt na plus bronionej sprawy. Ale to działa tylko z głupcami, z tymi, co nie zainteresują się treścią przedstawianej argumentacji.
Zgoła odmiennie przedstawia się kwalifikacja argumentów z pozycji osoby zainteresowanej sprawą, myślącej logicznie, modelującej zagadnienie. Dla niej chaotyczny argument nie tylko nie będzie realnie wspierał racji, którą miał on w zamyśle argumentującego wspierać, ale wręcz będzie tę rację pogrążał. |
Jego argumenty są generalnie bardzo naciągane, słabo uzasadnione |
Szkoda, że tego nie wykazałeś. Za to ja wykazałem, że żadnych argumentów nie masz i robisz tylko błędy
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Ponad to opowiada się za rzucaniem w ludzi kamieniami (bo w Biblii tak jest napisane, rzekomo od Boga). |
Biblia mówi, że to Bóg nakazuje kamienować w Księdze Wyjścia:
"Pan rzekł do Mojżesza: kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. Nie dotknie go ręka, lecz winien być ukamienowany lub przebity strzałą. Człowiek ani bydlę nie może być zachowane przy życiu" (Wj 19,10.12-13)
Biblia mówi "Pan rzekł do Mojżesza". Ty mówisz: "Pan nie rzekł do Mojżesza", czyli zarzucasz Biblii kłamstwo. Zarzucasz też kłamstwo Jezusowi, bo słowa Boga w tej samej Księdze przypisuje właśnie Bogu (Mt 22,31-32; 15,4; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
| Katolikus napisał: | | I jeszcze przypisuje to Bogu w tym sensie, że Bóg, który jest miłością, jest zdolny do tego, aby kazać rzucać kamieniami w ludzi. To jest barbarzyństwo. W psa się kamieniami nie rzuca, s co dopiero w człowieka. |
To Biblia to Bogu przypisuje. Biblia mówi, że to Bóg nakazuje kamienować w Księdze Wyjścia:
"Pan rzekł do Mojżesza: kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. Nie dotknie go ręka, lecz winien być ukamienowany lub przebity strzałą. Człowiek ani bydlę nie może być zachowane przy życiu" (Wj 19,10.12-13)
Biblia mówi "Pan rzekł do Mojżesza". Ty mówisz: "Pan nie rzekł do Mojżesza", czyli zarzucasz Biblii kłamstwo. Zarzucasz też kłamstwo Jezusowi, bo słowa Boga w tej samej Księdze przypisuje właśnie Bogu (Mt 22,31-32; 15,4; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38)
| Katolikus napisał: | | Generalnie sam nie wiem dlaczego ja z nim dyskutuję. Strata czasu, on jest nie do dyskusji, co zresztą widać po tym, co odpisuje Wujowizbujowi. |
"Strata czasu, strata czasu". Piszesz to od półtora roku a potem dalej odpisujesz, jak gdyby nigdy nic. To ty masz problemy umysłowe i nie kontrolujesz tego co robisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:06, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:23, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Porządek trwały musi wygrać z użyciem prawdy i miłości, a nie przemocy! |
Ciekawa myśl. Ale wydaje mi się, że człowiek sam sobie z tym nie da rady. Człowiek za bardzo jest rozbity w swoich emocjach, tak łatwo ulega różnym siłą i zgubnym wartością tego świata. Jak więc człowiek ma się wykazać? Sam? I tak Bóg będzie musiał w końcu "zrobić porządek", bo człowiek nie jest wstanie. Pytanie czemu nie teraz, dlaczego Bóg zwleka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:40, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji |
Znowu mamroczesz jakieś bezsensy. |
Żadne bezsensy. Jezus obszedł przy Żydach nauczanie o kamieniowaniu zapisane w ST (J 8,7), bo zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę.
Jezus myślał, wykazał się rozumem i miłością. |
Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. |
Nie, Jezus nie tylko to powiedział, bo powiedział też do kobiety "I Ja ciebie nie potępiam.". Inni ludzie potępiali i byli gotowi ją ukamieniować ze względu na prawo z ST, a dodatkowo sytuację z kobietą chcieli wykorzystać przeciwko Jezusowi. Jezus więc musiał tak rozumnie działać, aby nie dać złapać się w sidła faryzeuszy i by uratować kobietę, której nie potępiał (choć prawo ze ST było tu jednoznaczne i bezlitosne). Jezus obszedł je w genialny sposób. Tym samym potwierdził, że miłość jest ważniejszym prawem niż to okrutne ze ST. Zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę (J 8,11). Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Powtarzasz tylko od nowa te same brednie ale od powtarzanie od nowa tych samych bredni nie ubywa bredni w tych bredniach. Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. Natomiast zdanie "I ja ciebie nie potępiam" wyrwałeś z kontekstu i tradycyjnie zmanipulowałeś je, nie cytując tego co Jezus powiedział wcześniej: "Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił" (J 8,10). To zdanie jest kluczowe. Pokazuje, że problem teoretycznie zniknął bo nikt już problemu nie robił. Ale nie pokazuje to wcale, że naruszenia Prawa nie było. Gdyby nie było to Jezus nie powiedziałby: "Idź, a od tej chwili już nie grzesz!" (J 8,11)
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Pomijam już to, że perykopa |
To skoro "pomijasz" to ja też pomijam. |
Lecisz na tekście dopisanym do Biblii. Poza tym wszystko ok. Ale nawet ten tekst niewiele ci pomaga. Teoretycznie Bóg może zawiesić wykonanie dowolnej kary w sytuacji wyjątkowej. Taka forma ułaskawienia lub amnestii. Z tego jednak wcale nie wynika, że wcześniej ten sam Bóg tej kary nie usankcjonował. Jak zwykle masz problemy z elementarną logiką. No i tak jak pisałem: Prawo było wychowawcą. A wychowawca spełnił swoją funkcję i nie jest już potrzebny. Pisze o tym wyraźnie święty Paweł (Ga 3,24-25). Tak więc w zasadzie to ty niczego nie udowodniłeś tym przykładem bo wyważasz tylko otwarte drzwi
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Moje stanowisko już dawno powinieneś znać, ale nie ma problemu, mogę przypomnieć. Stary Testament przekazuje nam obraz Boga, który to obraz jest mocno niedoskonały, bo napisany przez wielu natchnionych autorów, którzy to odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali. |
Czyli Stary Testament jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim i jak w Starym Testamencie czytamy, że "Bóg mówi", to jest to po prostu kłamstwo. A jak Jezus mówi, że Bóg w Pięcioksięgu mówi (Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38; Mt 15,4), to Jezus też kłamie i wprowadza innych w błąd. Takie są konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś |
Nie, ST nie jest dla mnie "jedynie wymysłem ludzkim", bo uważam, że jest natchniony przez Boga, ale pisali go też ludzie, którzy siłą rzeczy odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali - ja tych faktów o człowieku po prostu nie ignoruję. |
ST jest "natchniony przez Boga" tam gdzie ci pasuje, a tam gdzie ci już nie pasuje to jest już "dziełem człowieka". Plączesz się nadal i te wygibasy, które tu odstawiasz, w żaden sposób nie sprawiają, że przestajesz być niespójny. Bo jesteś niespójny na maksa
| Katolikus napisał: | | Jak czytamy w ST, że "Bóg mówi" to czytamy autora, który chce przekazać jakieś ważne przesłanie swoim adresatom. To nie wyklucza tego, że Bóg w tych słowach nie zawarł jakiegoś ważnego przesłania teologicznego, które współcześnie człowiek może próbować odczytywać. Albo Bóg np. natchnął autora, aby coś nawet okrutnego napisał, a później to znalazło się w ST, aby człowiek mógł się nad tym obrazem zastanawiać. Natchnienie Boga może działać na wielu różnych poziomach. Nie możemy Boga ograniczać. |
To są tylko jakieś liberalne brednie, na które nie masz żadnych dowodów. Myli ci się Biblia z poradnikiem psychologicznym. Pięcioksiąg jest zapisem historycznym, zwłaszcza w tych fragmentach, które mówią o wyjściu z Egiptu i nadaniu Prawa na górze Synaj. To nie są żadne "opowiastki na poprawę samopoczucia". Jak stoi w Piśmie "Jahwe rzekł do Mojżesza na górze Synaj", to albo to przyjmujesz jako zapis historyczny, albo nie. Nie ma trzeciej drogi. Ty nie przyjmujesz tego co jest w Biblii jako zapis historyczny w tekstach ewidentnie historycznych, więc po prostu nie wierzysz Biblii i zarzucasz jej kłamstwo. Jednocześnie gdzie indziej już jej za kłamstwo nie uważasz (tam gdzie ci akurat pasuje) więc jesteś niekonsekwentny i niespójny
| Katolikus napisał: | | No i autor, który pisał "Bóg mówi" on nie uważa, aby kłamał, bo on naprawdę był przekonany, że przekazuje ściśle dosłowną prawdę od Boga. I ja to rozumiem, nie zarzucam starotestamentowym autorom, że kłamali. |
Zarzucasz autorom ST właśnie to, że kłamali. Jak ktoś pisze, że "Jahwe rzekł do Mojżesza na górze Synaj", a mimo to ta opowiastka powstała jedynie w głowie tego kogoś, to oznacza to właśnie, że ten ktoś kłamie i dobrze o tym wie, bez względu na to, że wierzy w to, iż Bóg to powiedział. Nie istnieje zmyślona historia prawdziwa bo coś zmyślonego z definicji nie jest historią prawdziwą
| Katolikus napisał: | | Niestety, ale poraz kolejny twoja argumentacja i twoje ujmowanie tych spraw nie tylko mnie nie przekonuje, ale jeszcze bardziej utwierdzam się czytając ciebie, że idę słuszną drogą wiary. Jestem też świadom tego, że ty będziesz mocno napierał na swoje rozumienie i własne interpretacje. To nic nowego w świecie chrześcijan |
To co ty uprawiasz to nie jest żadna "droga wiary" ale jakiś totalny nonsens i oszukiwanie samego siebie. Zarzucasz Biblii kłamstwo i zmyślanie nieistniejących opowiastek historycznych, które uważasz za "natchnione". Ale kłamstwo nie może być natchnione. Ojcem kłamstwa jest diabeł (J 8,44). Biblia to nie jest bajeczka dla dzieci do rozważań przed snem. Albo to wszystko co w niej jest opisane zdarzyło się, albo nie, i wtedy religia chrześcijańska jest kłamstwem i fikcją. Jezus nie umierał za bajki. Teksty o Mojżeszu traktował jako historię. Jeśli nie było żadnego exodusu i ktoś to wszystko tylko zmyślił, żeby cię umoralnić, to Boga nie ma a ty zostałeś oszukany. Jezus zaś umarł za kłamstwa i nikogo nie zbawił bo Bóg do jakiego się modlił był tylko czyimś urojeniem i zmyśleniem, tak jak zmyśleniem był Mojżesz i wszystkie te historie w Biblii. Może nawet sam Jezus jest w tej sytuacji tylko zmyślony bo jeśli zmyślone są historie o tym, że Mojżesz dostał dekalog od Boga, to nie jesteś w stanie wykluczyć, że sam Jezus jest tylko bajkową kontynuacją tych wszystkich zmyśleń. W tej sytuacji Biblia dana ci do "zastanawiania się" jest nic nie warta bo po śmierci i tak nic nie ma. Takie są właśnie konsekwencje twojego rozumowania, że Biblia to tylko zmyślenie, które ma cię umoralnić i sprawić, że się będziesz nad czymś "zastanawiał". Ale nad czym masz się niby "zastanawiać" jeśli Boga Biblii po prostu nie ma. To w tej sytuacji zamiast Biblii możesz równie dobrze "zastanawiać się" nad Koranem lub nad Wedami. Tych prostych spraw nie możesz pojąć bo sam siebie oszukujesz i nie rozumiesz jakie są konsekwencje tego co piszesz. A konsekwencje tego są tragiczne. Stąpasz w dół po schodach modernistycznych. Ten obrazek mówi więcej niż milion słów:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Jezus przynosi pełny i prawdziwy obraz Boga, ale musimy też pamiętać (na to też zwrócił uwagę anbo), że Jezus nie zostawił nam bezpośrednio od siebie żadnych notatek, nauk, tylko znów mamy Jezusa przefiltrowanego w jakimś stopniu (w jakim to jest wielka dyskusja, "Third Quest" itp.) przez umysł różnych ludzi. Dlatego uważam, że do jakichś absolutnie pewnych wniosków nie jesteśmy wstanie dojść. Możemy tylko wierzyć (co nie oznacza, że wiara nie jest poparta jakimiś argumentami).
Napisałem szczerze jakie jest moje stanowisko. |
Czyli nauczanie Jezusa też jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim, przypisanym Mu przez ludzi, którzy mogli zmyślać. Takie są właśnie konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś. W tej sytuacji nie powinieneś się powoływać ani na Stary Testament, ani na Nowy Testament. Po prostu jesteś deistą, który bierze z Biblii to co mu czasem pasuje. A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. To jest brak konsekwencji |
To ty tak dziwnie rozumiesz, że wychodzi ci, że dla mnie "nauczanie Jezusa też jest jedynie wymysłem ludzkim". Ja po prostu nie ignoruję faktu, że nauczania i życie Jezusa przedstawione jest przez ludzi, a więc układanka jest trudna, bo dochodzą osobiste przekonania tych ludzi o świecie, ich kultura, poziom intelektualny, duchowy itd. Ignorowanie tego nie sprawia, że te uwarunkowania ludzkie znikają. |
To co tu napisałeś nic nie zmienia. Nadal uważasz słowa Jezusa za podejrzane i po prostu nie wierzysz Ewangelistom. A w tej sytuacji schodzisz już w dół po tych schodach modernistycznych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na samym dole jest ateizm. Zresztą i tak jesteś ateistą i po prostu wrabiasz wszystkich
| Katolikus napisał: | | Poraz kolejny widzę jak twoje myślenie strasznie upraszcza. Niestety, ale twoje rozumowanie tylko mnie utwierdza, że nie warto iść podobną drogą rozumienia wiary, co ty. |
Sam siebie oszukujesz i nie wierzysz Biblii, a jednocześnie niby szukasz w niej jakiejś prawdy o Bogu. To jest nonsens. W tej sytuacji równie dobrze można szukać prawdy o Bogu w książce kucharskiej. Jesteś na etapie myślenia życzeniowego i brniesz w kolejne niespójności. Sprawa jest zerojedynkowa: albo ktoś wierzy Biblii, albo nie wierzy i uważa ją za umoralniające zmyślenia. Nic pośrodku nie ma. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. |
Aha, to teraz przedstaw to podejście, które (chyba magicznie ) sprawi, że już wiemy, że coś pochodzi od Boga, a coś od człowieka. |
Od człowieka pochodzi zapis. Reszta jest od Boga. Jak Biblia mówi "tak mówi Jahwe" to jest to od Boga. U ciebie w Biblii od Boga pochodzą tylko teksty o miłości. Arbitralnie i wedle swojego chciejstwa wybierasz sobie z Biblii tylko to co ci pasuje. Resztę odrzucasz. To jest cherry picking. To nie ty dopasowujesz się do Biblii ale Biblia do ciebie, czyli w tej sytuacji Biblia nic już nie mówi i jedynie twoje chciejstwo przemawia
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Na swojej drodze wiary inspiruję się różnymi ludźmi. Wujem też. |
To może zacznij wreszcie się inspirować Biblią, |
Jakbyś nie zauważył to jest mnóstwo tematów na forum, w których pytam się o Biblię, a także zachwycam się jej przekazem, to jakie można z niej wyciągać duchowo niesamowite interpretacje.
Poraz kolejny udowadniasz mi, jak płytko i wąsko rozumujesz. To mnie tylko utwierdza, że twoje rozumowanie na temat Biblii i wiary jest błędne. |
Nie inspirujesz się Biblią ale fantazjami Wujka i Michała. Biblia jest dla ciebie tylko pretekstem do tego żeby twoje chciejstwo było połechtane. To o takich jak ty prorokował święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | a nie naukami błądzących ludzi. |
Spoko, twoje interpretacje i rozumowanie na temat Biblii odrzucam, mam tu dobre powody, które sam mi dostarczasz. |
Nie odrzucasz "moich interpretacji" ale to co mówi Biblia bo mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii. I już same te cytaty odrzucasz bo Biblii nie wierzysz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). |
Apostoł Paweł na pewno myślał o tobie, gdy pisał to do Koryntian.
Nie rozumiesz też kontekstu tej wypowiedzi adresowanej do Koryntian. To są aluzje do filozofii, które wtedy dominowały np. że zmartwychwstanie jest niemożliwe, to dlatego w innym miejscu św Paweł napisze, że "Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan," 1 Kor.
Poraz kolejny utwierdzasz mnie w przekonaniu, że rozumiesz sztywno i płytko. Twoje interpretacje i twoje "mądrości" na temat Biblii w ogóle mnie nie przekonują. |
Odleciałeś. Od razu widać, że nigdy Listu Pawła do Koryntian nie przeczytałeś. O zmartwychwstaniu Paweł mówi dopiero w 1 Kor 15. W 1 Kor 2 mówi zaś ogólnie o tym, żeby nie słuchać nauk ludzkich. Paweł pisał o tobie bo ty właśnie słuchasz nauk ludzkich. Tak więc jak zwykle wczytałeś w słowa Pawła swoje chciejstwo i to są właśnie tylko twoje nauki ludzkie, których słuchasz zamiast Biblii
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ty poszedłeś za "mądrością ludzką" Wujka, którą Bóg gardzi: |
To tylko twoje "mądrości". |
To nie są moje "mądrości" ale to co widać gołym okiem. Poszedłeś za liberalnymi herezjami Wujka. Nie piszę o Michale bo on tak samo zbłądził za Wujkiem jak ty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
Tymczasem dla ciebie to co naucza Paweł Apostoł jest mało istotne. Istotne jest dla ciebie to co naucza Wujek i Michał |
Dla mnie to istotne jest jak to można wszystko interpretować, aby było to sensowne. Niestety twoje interpretacje kompletnie nie są dla mnie przekonywujące, wiarygodne i wspierane Duchem Świętym. |
Nie odrzucasz "moich interpretacji" ale to co mówi Biblia bo mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii. I już same te cytaty odrzucasz bo Biblii nie wierzysz. I nie szukasz w Biblii żadnego "sensu" ale jedynie potwierdzenia dla twojego chciejstwa. Wobec Biblii uprawiasz jedynie cherry picking, przyjmując z Biblii to co ci pasuje, a resztę odrzucając. Nie pozwalasz Biblii mówić ale każesz jej mówić to co ty chcesz żeby mówiła. Nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem. Podłapałeś to od Wujka
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13) |
To, że Jezus w publicznym sporze z faryzeuszami i saduceuszami przypisuje jakieś słowa ze ST Bogu nie wynika, że On sam uważał, że tak było naprawdę |
Czyli uważasz, że Jezus okłamywał ludzi i sam nie wierzył w to co mówi. No comments |
Czyli wyjaśniłem ci, że nie ma wynikania, a ty przed tym uciekasz w zmianę tematu. |
Nic mi nie "wyjaśniałeś". Palnąłeś tylko bzdurę, że "nie ma wynikania", choć wynikanie jak najbardziej jest. Żadnego tematu nie "zmieniałem". To ty co chwila zmieniasz temat
| Katolikus napisał: | | Natomiast Jezus nic nie musiał kłamać, po prostu tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji. |
Po prostu po raz kolejny stwierdziłeś, choć tym razem innymi słowami, że Jezus utrzymywał innych w błędzie z premedytacją, czyli kłamał. Jezus wiedział, że opowiadania o Mojżeszu w Pięcioksięgu to tylko bajki ale nie wyprowadzał innych z błędu. Bajki o Mojżeszu to tylko bajki, więc i opowiadania o tym, że Mojżesz rozmawiał z Bogiem to też tylko bajki, a tym samym Bóg Biblii to też tylko bajka. I Jezus umarł na krzyżu za bajki o Bogu, którego nie ma. Oto twoja "nowoczesna" wiara liberalna. Gratuluję
A tymczasem Jezus w Mt 22,31-32 cytuje Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13). Albo się tu Biblii i Jezusowi wierzy, albo nie. Ty nie wierzysz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Pozwolę sobie odwołać się do jednej z twoich dyskusji z anbo, gdzie tak argumentowałeś:
| fedor w innym temacie do anbo napisał: | | Anbuś dalej walczy tylko ze swymi chochołami i nie ogarnia tego, że słuchacze Jezusa nie musieli traktować tych fragmentów z ST jako alegorie. Jezus odwołując się do rozumienia swych słuchaczy nie musiał go podzielać w każdym szczególe. To już za trudne dla anbusia. |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
I o to właśnie chodzi! Jezus tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji
|
Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli |
Nie rozumiesz, twoje rozumowanie z tamtej dyskusji pasuje do tej dyskusji. Fakt, że Jezus mówił tak jak to zacytowałeś z NT można wytłumaczyć właśnie w ten sposób, że wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając dosłownej interpretacji, którą przyjmowali Jego polemiści. |
Nie. Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli |
To, że Jezus w publicznej polemice przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" nie oznacza, że On sam tak uważał |
Właśnie, że oznacza. Jeśli się przyjmie, że nie oznacza, to z tego może wynikać tylko to, że Jezus świadomie kłamał i mówił niezgodnie z własnym przekonaniem, będąc ateistą lub co najwyżej deistą, który nie wierzy Pismu
| Katolikus napisał: | | Jezus w tej kwestii przyjmuje rozumowanie swoich polemistów i w ten sposób chce do nich dotrzeć. |
To są tylko twoje wymysły. Fakt bazowy jest taki, że jak Jezus mówi, że w Starym Testamencie Bóg mówi do Mojżesza, to trzeba przyjąć, że tak jest. Ty nie przyjmujesz, że tak jest a więc uważasz Jezusa za publicznego oszusta
| Katolikus napisał: | | Ty też niejednokrotnie na sfini pisałeś do ateisty, którym dyskutowałeś, że na potrzeby dyskusji przyjmujesz jakieś jego założenia i w niczym to ci nie będzie przeszkadzać. Już prościej nie potrafię ci tego wytłumaczyć. |
I właśnie Jezus nigdzie nie mówił, że tak naprawdę w Boga nie wierzy i jedynie przyjmuje założenia Żydów, że Bóg mówiący do Mojżesza istnieje. A więc należy przyjąć, że Jezus też wierzył w to, że Bóg do Mojżesza mówi. Ty w to nie wierzysz więc uważasz Jezusa za publicznego oszusta. Biblia nigdzie nie mówi swym czytelnikom, że jest jedynie zmyślaniem o Bogu. Tak mówią jedynie ci, którzy jej nie wierzą i ją zwalczają i ty to od nich podłapałeś na swoją zgubę
| Katolikus napisał: | | Tak więc to, że Jezus "przypisywał" można różnie wytłumaczyć i to mi wystarczy. |
I tak sobie to "wytłumaczyłeś", że zrobiłeś z Jezusa publicznego oszusta, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Po drugie, nawet jeżeli uznać, że Jezus też literalnie, historycznie (choć wyżej pokazałem, że nie ma takiego wynikania i niżej też do tego jeszcze wrócę) |
Nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania" |
Nie tylko pokazałem, że nie ma u ciebie takiego wynikania, ale też pokazałem, że ty nie przedstawiłeś, że takie logicznie konieczne wynikanie zachodzi. |
Nie musiałem bo i tak nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania". Jedyne co pokazałeś to tylko to, że Jezus jest dla ciebie publicznym oszustem, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | Poraz kolejny pokazujesz mi jak sztywno i płytko rozumujesz, co tylko utwierdza mnie, że dobrze, że odrzucam twoje "mądrości". |
Rozumuję prostolinijnie. Ty zaś musisz kombinować po tym jak zrobiłeś z Jezusa publicznego oszusta, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | Ty nawet nie dostrzegasz, że dokonujesz interpretacji zachowania Jezusa. Niby sprawy oczywiste, ale nie dla integrysty |
Żadnej "interpretacji zachowania Jezusa" nie muszę tu dokonywać i czytam Go wprost. Jak Jezus mówi, że w ST Bóg przemawiał do Mojżesza, to biorę wprost to co Jezus mówi. Ty zaś kombinujesz żeby wyszło na to, że Jezus nie wierzył w to co mówił bo ty nie wierzysz w to co mówił Bóg Mojżeszowi. I to jest dopiero pokrętna interpretacja
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | czytał te fragmenty z Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Mt 15,4 to znów nie ma wynikania, że takiego odczytu dokonywał w całej Księdze Wyjścia, a zwłaszcza tam, gdzie jest nakaz kamieniowania ludzi! Tu nie ma wynikania, choć chciałeś takie wrażenie sprawić. |
Ależ jest takie wynikanie bo gdyby raz Jezus w tej samej Księdze uznawał zdania "tak mówi Bóg" za pochodzące od Boga, a za chwilę już nie, to byłby niekonsekwentny i zaprzeczałby sam sobie. Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. |
Twoje rozumowanie można tak przedstawić: "widzimy, że Jezus interpretował to zdanie w ST historycznie, a zatem inne zdanie, które też jest w tej księdze, ale o którym się nie wypowiedział też musi interpretować historycznie"
jest logicznie błędne, bo nie przedstawiłeś logicznej konieczności, logicznego powiązania pomiędzy jednym, a drugim |
Jest logiczna konieczność ponieważ jeśli uznamy, że Jezus różnie traktuje te same wypowiedzi, to wtedy będzie niespójny. Przed tym właśnie cały czas spierniczasz
| Katolikus napisał: | W twoim wygodzie nie ma logicznej konieczności jak np. w poniższym rozumowaniu:
1. Wszyscy ludzie są śmiertelni.
2. Sokrates był śmiertelny
3. A zatem Sokrates był człowiekiem. |
To jest fałszywa analogia. Uciekłeś w nią bo poległeś w temacie głównym
| Katolikus napisał: | | Jezus zresztą nie musiał być niekonsekwentny i niespójny raz czytając historycznie, a raz niehistorycznie (musiałbyś mieć dostęp do umysłu samego Jezusa, aby wiedzieć co myśli i jaka jest prawda) zdania ze ST, bo Jezus mógł wiedzieć, że niektóre są od Boga, a niektóre od człowieka i On wiedział, które są które. W dyskusjach z faryzeuszami mógł przedstawiać tylko te, które były od Boga, co nie oznacza, że (nie ma logicznego wynikania, jest tylko wczytywanie twoich założeń w umysł Jezusa) te o których się nie wypowiadał też są od Boga. |
Odleciałeś już w totalne brednie byleby tylko uratować nonsens w jakim tkwisz po uszy. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To jest brak konsekwencji i zaprzeczanie samemu sobie, które co gorsza przypisujecie jeszcze Jezusowi. Ale Jezus nigdzie nie mówił, że słowa przypisywane Bogu w Księgach Mojżesza od Boga w rzeczywistości nie pochodzą. To już tylko wasze fantazje. |
Jezus wielu rzeczy nie mówił i dlatego dziś możemy różnie Jego nauczanie interpretować. |
Przy czym od miesięcy nie jesteś w stanie wskazać żadnej innej interpretacji słów Jezusa niż ta, którą widać w tekście. Tak więc to tylko twój pusty wybieg z tymi "różnymi interpretacjami". Jak przechodzę do konkretów to wykładasz się jak krowa na lodzie i nie jesteś w stanie wskazać żadnego innego odczytu niż ten, który widać bezpośrednio w tekście
| Katolikus napisał: | | Jezus nie mówił, że słowa o kamieniowaniu ludzi są w ST od Boga to ty przypisujesz Jezusowi, ale On tego nie powiedział. |
Jezus nie mówił, że jakieś słowa w Księdze Wyjścia nie pochodzą od Boga, jak sobie ubzdurałeś. Przeciwnie, przypisywał wypowiedzi Boga z Księgi Wyjścia właśnie Bogu prawdziwemu i skoro w tej samej Księdze Wyjścia są wypowiedzi Boga o kamienowaniu, to oznacza to właśnie to, że Bóg to powiedział. Możesz to już tylko uporczywie wypierać i to właśnie robisz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Czyli Jezus mógł niektóre fragmenty interpretować dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już fragmenty, gdzie Bogu przypisuje się, by kamieniować jakichś ludzi (bo np. zrobili coś w szabat, albo nakryto na cudzołóstwie) już Bogu nie przypisywał. |
Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. Ty to robisz |
To ty sobie (twoje "mądrości") wymyśliłeś, że Jezus byłby niekonsekwentny i zaprzeczał by sam sobie, gdyby niektóre fragmenty interpretował dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już Bogu nie przypisywał w tej samej księdze. Nie ma tu jednak takiej niekonsekwencji (logicznie ona z niczego nie wynika), bo wystarczy, że Jezus wiedział, które fragmenty są od Boga, a które są wyrazem ludzkiego umysłu i Jezus BYŁBY NIEKONSEKWENTNY I ZAPRZECZAŁ BY SAM SOBIE, gdyby wszystko interpretował w jednej narracji. |
To są tylko twoje desperackie wykręty. Księga Wyjścia ma tylko jedną narrację i jest to narracja historyczna. Nic w tej Księdze nie wskazuje na to, że jakieś wypowiedzi Boga w niej są jedynie czyimś widzimisię. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | Wszystko zależy od tego od jakich założeń wystartujemy. Twoje własne rozumowanie obraca się przeciwko tobie samemu. Niestety jesteś ślepy na rolę założeń u podstaw rozumowania, a najzabawniejsze jest to, że to potrafiłeś zarzucać ateistom. |
"Założenia" nie mają tu nic do rzeczy. Chwytasz się już w desperacji byle czego, nie widząc, że to jest tu od czapy. Sprawa jest prosta. Księga Wyjścia ma tylko jedną narrację i jest to narracja historyczna. Nic w tej Księdze nie wskazuje na to, że jakieś wypowiedzi Boga są jedynie czyimś widzimisię. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | To kolejny arcypowód, aby być nieprzekonany do twojego rozumowania, twoich interpretacji i twoich "mądrości" nt. Biblii. |
Te twoje "arcypowody" to można o kant dupy potłuc bo nie ma w tym nic poza tandetnymi wykrętami, wymyślanymi na poczekaniu i zupełnie od czapy. Wyżej to drobiazgowo pokazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Po trzecie, w Ewangelii Mt 15, 7-9 Jezus mówi tak:
"Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi»."
Jezus mówi, że tak powiedział prorok Izajasz, podczas gdy w ST to Bóg tak mówi:
"Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;" (Iz 29,13)
To jak to w końcu jest? Prorok Izajasz czy Bóg? Dlaczego Jezus nagle nie powiedział wprost, że to Bóg tak powiedział? Można to różnie interpretować. Ale fakt jest taki, że my możemy się tylko domyślać, co Jezus naprawdę uważał. |
Kombinujesz jak koń pod górę ale marnie ci idzie. Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał |
Jezus nie stwierdził, że Izajasz "coś napisał" tylko, że Izajasz POWIEDZIAŁ. To Izajasz powiedział - tak mówi Jezus. Widać, że musisz manipulować wypowiedziami Jezusa, aby zbudować sobie dogodną argumentację. |
Jesteś dyletantem. W tekście greckim Mt 15,7 nie ma "powiedział". Jest tam proefēteusen - prorokował. Izajasz prorokował na piśmie. Tak więc w mocy pozostaje to co napisałem w poprzednim poście: "Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał nie wyklucza, że Izajasz przekazał słowa Boga. Jezus powołał się na Księgę Izajasza jak na adres, tak jak robi się to choćby w tej dyskusji odsyłając do Ksiąg biblijnych. Nic nadzwyczajnego. Znowu masz problemy z elementarną logiką"
Zostaw te tematy. Nie nadajesz się do tego bo jesteś ignorantem
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować |
Jezus niczego nie "relatywizował". Żydzi powiedzieli, że w Prawie Mojżesz nakazał kamienować grzesznicę:
"W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5)
Czy Jezus zaprzeczył temu prawu? Nie. Zrelatywizował je? Nie. Powiedział, że mogą rzucać kamienie (J 8,7). A że nikt nie był bez grzechu, to nikt nie rzucił. Ale Jezus im tego nie zabronił |
Naprawdę taki nie domyślny jesteś? Wprost im nie zabronił, żeby nie mogli Go o co oskarżyć (J 8,6), ale wiedział, że oni nie są bez grzechu i to wykorzystał, co w efekcie uratowało kobietę i nie było można oskarżyć Jezusa, że łamie prawo. Ale przecież, jeżeli Jezus był tak twardo oddany prawu, które było dane od Boga w ST to powinien pozwolić, by ją ukamienowali. |
I pozwolił. Powiedział żeby rzucali kamieniami (J 8,7). Przy okazji dodał, że kto jest bez grzechu niech rzuci pierwszy kamieniem. To był już ich problem, że nie zaczęli rzucać. Jezus nigdzie nie zaprzeczył temu (jak ty to robisz), że nakaz kamienowania w ST pochodzi od Boga, ani nigdzie nie zaprzeczył temu, że trzeba to czytać inaczej niż dosłownie. To są już tylko twoje nadinterpretacje, które bezpodstawnie wywodzisz z tej perykopy |
Nie, nie pozwolił. |
Pozwolił. Nawet zachęcił ich do rzucania kamieniami:
"«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»" (J 8,7)
| Katolikus napisał: | | Pozwoliłby gdyby powiedział np. "skoro tak jest zapisane w prawie od Boga i tak to było zawsze praktykowane bez względu na grzechu tych, którzy kamieniowaniu, to ukamieniujcie i tę kobietę, bo takie jest prawo od Boga". |
Znowu odleciałeś w fantazje. Jezus jak najbardziej pozwolił im rzucać:
"«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»" (J 8,7)
| Katolikus napisał: | | Jakoś to dziwne, że właśnie dawniej nikt nie zwracał uwagi na to, że kamieniujący mają grzechy, a Jezus na to zwrócił uwagę. |
Wcale nie musieli się Go posłuchać a On pozwolił im rzucać
| Katolikus napisał: | | Jesteś dosłownie niewidomy na to, co dzieje się w tej historii. To kolejny powód, który utwierdza mnie, że twoje rozumowanie i "mądrości" są nieprzekonywujące. |
Te twoje "powody" to można o kant dupy potłuc bo nie ma w tym nic poza tandetnymi wykrętami, wymyślanymi na poczekaniu i zupełnie od czapy. Wyżej to drobiazgowo pokazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Powinieneś udać się do psychologa. |
Wiesz, że mam rację
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie. |
Nie wymyśliłem tego sobie ale tak stwierdził Jezus w cytacie z Mt 5, który przytoczyłem wyżej. |
Nic takiego tam nie stwierdził. Wymyśliłeś to sobie, nie ma tam żadnego "wraz z przyjęciem Jezusa" ani nic, co by to sugerowało. |
Stwierdził ale po prostu to wyparłeś. Standard u ciebie |
To zacytuj dokładnie te słowa, gdzie Jezus stwierdza, że "prawo wypełniło się wraz z przyjęciem Jezusa". |
Cytat ze słów Jezusa wklejałem ci już wyżej w tym wątku i nawet podkreślenia tam zrobiłem. Ale ten cytat oczywiście wyciąłeś, a teraz prosisz mnie żebym znowu ci to zacytował. Trzeba było tego nie wycinać to byś nie musiał znowu prosić o to samo
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | To dlaczego Jezus nie pozwolił ukamienować kobiety? No przecież Żydzi powiedzieli Jezusowi jakie jest prawo, a On wg ciebie tego prawa nie zmienił, nie zaprzeczył. |
Jezus nigdzie nie zabronił kamienować kobiety. Wykorzystał tę sytuację jedynie do tego aby podkreślić grzeszność Żydów. A reszta to już tylko twoja nadinterpretacja |
Idealny przykład wprost pokazujący, jak zwolennicy wiecznych męczarni umniejszają miłość Boga w Biblii.
Smutne, ale prawdziwe. |
Jezus jest zwolennikiem wiecznych męczarni ale Jego naukę już odrzuciłeś na rzecz swoich pluszowych chciejstw, które nic wspólnego z Bogiem nie mają:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
PS Znowu popieprzyłeś kodowanie w tekście i musiałem po tobie ręcznie poprawiać. Zabawne jest to, że jesteś do tego stopnia uzależniony w myśleniu od Wujka, że nawet posty kodujesz w ten sam nietypowy sposób co on
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:13, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:19, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Porządek trwały musi wygrać z użyciem prawdy i miłości, a nie przemocy! |
Ciekawa myśl. Ale wydaje mi się, że człowiek sam sobie z tym nie da rady. Człowiek za bardzo jest rozbity w swoich emocjach, tak łatwo ulega różnym siłą i zgubnym wartością tego świata. Jak więc człowiek ma się wykazać? Sam? I tak Bóg będzie musiał w końcu "zrobić porządek", bo człowiek nie jest wstanie. Pytanie czemu nie teraz, dlaczego Bóg zwleka? |
Gdyby Bóg zrobił porządek na oczekiwany domyślnie sposób, to dalej istoty, które nie znają siebie, nie znałyby siebie. Te istoty nie wiedziałyby nawet, czy mają coś w sobie zmienić, czy nie.
Osobowość pełna zła, powiedzmy osobowość typu sadystycznego bandziora, jednak powstrzymywana perspektywą nieuchronnej kary ze strony Boga, który utrzymuje porządek, pewnie by nie robiła złych rzeczy. Gdzieś wewnętrznie jednak czułaby się niespełniona, niepasująca do świata, w którym trzeba się zachowywać życzliwie. Ta osobowość SAMA BY NIE WIEDZIAŁA, jaka jest, co jej "dolega", byłaby tylko nieusatysfakcjonowana w społeczności, gdzie normą jest życzliwość i miłość.
Świat, w którym "nie ma porządku" jest po to, aby bandzior okazał się z tym, kim jest - bandziorem. Gdy przyjdzie czas sądu, bandzior stanie już przed sobą i historią swojego życia, jako ten, który nie może się tłumaczyć, iż jest inny, niż się okazał. To nie znaczy, że bandzior jest bez szans na zbawienie. Może jeszcze okazać skruchę, a do tego, może poddać się bożej terapii w czyśćcu. Ale wtedy będzie już WIEDZIAŁ DLACZEGO ta bolesna czyśćcowa terapia jest mu pisana, będzie znał cel.
Dopóki się nie przetestujemy, dopóty nie wiemy nawet, co nam dolega, jacy jesteśmy, w którym kierunku zwrócić uwagę naprawczą. A poddawani terapii zewnętrznej byśmy tylko się dziwili, dlaczego oto ktoś coś nam sugeruje, że mamy w sobie cokolwiek zmieniać. Opieralibyśmy się terapii, która bez podstaw w historii grzechów postrzegana byłaby jako czyste widzimisię terapeuty.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:21, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:14, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji |
Znowu mamroczesz jakieś bezsensy. |
Żadne bezsensy. Jezus obszedł przy Żydach nauczanie o kamieniowaniu zapisane w ST (J 8,7), bo zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę.
Jezus myślał, wykazał się rozumem i miłością. |
Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. |
Nie, Jezus nie tylko to powiedział, bo powiedział też do kobiety "I Ja ciebie nie potępiam.". Inni ludzie potępiali i byli gotowi ją ukamieniować ze względu na prawo z ST, a dodatkowo sytuację z kobietą chcieli wykorzystać przeciwko Jezusowi. Jezus więc musiał tak rozumnie działać, aby nie dać złapać się w sidła faryzeuszy i by uratować kobietę, której nie potępiał (choć prawo ze ST było tu jednoznaczne i bezlitosne). Jezus obszedł je w genialny sposób. Tym samym potwierdził, że miłość jest ważniejszym prawem niż to okrutne ze ST. Zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę (J 8,11). Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Powtarzasz tylko od nowa te same brednie ale od powtarzanie od nowa tych samych bredni nie ubywa bredni w tych bredniach. Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. Natomiast zdanie "I ja ciebie nie potępiam" wyrwałeś z kontekstu i tradycyjnie zmanipulowałeś je, nie cytując tego co Jezus powiedział wcześniej: "Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił" (J 8,10). To zdanie jest kluczowe. Pokazuje, że problem teoretycznie zniknął bo nikt już problemu nie robił. Ale nie pokazuje to wcale, że naruszenia Prawa nie było. Gdyby nie było to Jezus nie powiedziałby: "Idź, a od tej chwili już nie grzesz!" (J 8,11)
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Pomijam już to, że perykopa |
To skoro "pomijasz" to ja też pomijam. |
Lecisz na tekście dopisanym do Biblii. Poza tym wszystko ok. Ale nawet ten tekst niewiele ci pomaga. Teoretycznie Bóg może zawiesić wykonanie dowolnej kary w sytuacji wyjątkowej. Taka forma ułaskawienia lub amnestii. Z tego jednak wcale nie wynika, że wcześniej ten sam Bóg tej kary nie usankcjonował. Jak zwykle masz problemy z elementarną logiką. No i tak jak pisałem: Prawo było wychowawcą. A wychowawca spełnił swoją funkcję i nie jest już potrzebny. Pisze o tym wyraźnie święty Paweł (Ga 3,24-25). Tak więc w zasadzie to ty niczego nie udowodniłeś tym przykładem bo wyważasz tylko otwarte drzwi
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Moje stanowisko już dawno powinieneś znać, ale nie ma problemu, mogę przypomnieć. Stary Testament przekazuje nam obraz Boga, który to obraz jest mocno niedoskonały, bo napisany przez wielu natchnionych autorów, którzy to odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali. |
Czyli Stary Testament jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim i jak w Starym Testamencie czytamy, że "Bóg mówi", to jest to po prostu kłamstwo. A jak Jezus mówi, że Bóg w Pięcioksięgu mówi (Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38; Mt 15,4), to Jezus też kłamie i wprowadza innych w błąd. Takie są konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś |
Nie, ST nie jest dla mnie "jedynie wymysłem ludzkim", bo uważam, że jest natchniony przez Boga, ale pisali go też ludzie, którzy siłą rzeczy odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali - ja tych faktów o człowieku po prostu nie ignoruję. |
ST jest "natchniony przez Boga" tam gdzie ci pasuje, a tam gdzie ci już nie pasuje to jest już "dziełem człowieka". Plączesz się nadal i te wygibasy, które tu odstawiasz, w żaden sposób nie sprawiają, że przestajesz być niespójny. Bo jesteś niespójny na maksa
| Katolikus napisał: | | Jak czytamy w ST, że "Bóg mówi" to czytamy autora, który chce przekazać jakieś ważne przesłanie swoim adresatom. To nie wyklucza tego, że Bóg w tych słowach nie zawarł jakiegoś ważnego przesłania teologicznego, które współcześnie człowiek może próbować odczytywać. Albo Bóg np. natchnął autora, aby coś nawet okrutnego napisał, a później to znalazło się w ST, aby człowiek mógł się nad tym obrazem zastanawiać. Natchnienie Boga może działać na wielu różnych poziomach. Nie możemy Boga ograniczać. |
To są tylko jakieś liberalne brednie, na które nie masz żadnych dowodów. Myli ci się Biblia z poradnikiem psychologicznym. Pięcioksiąg jest zapisem historycznym, zwłaszcza w tych fragmentach, które mówią o wyjściu z Egiptu i nadaniu Prawa na górze Synaj. To nie są żadne "opowiastki na poprawę samopoczucia". Jak stoi w Piśmie "Jahwe rzekł do Mojżesza na górze Synaj", to albo to przyjmujesz jako zapis historyczny, albo nie. Nie ma trzeciej drogi. Ty nie przyjmujesz tego co jest w Biblii jako zapis historyczny w tekstach ewidentnie historycznych, więc po prostu nie wierzysz Biblii i zarzucasz jej kłamstwo. Jednocześnie gdzie indziej już jej za kłamstwo nie uważasz (tam gdzie ci akurat pasuje) więc jesteś niekonsekwentny i niespójny
| Katolikus napisał: | | No i autor, który pisał "Bóg mówi" on nie uważa, aby kłamał, bo on naprawdę był przekonany, że przekazuje ściśle dosłowną prawdę od Boga. I ja to rozumiem, nie zarzucam starotestamentowym autorom, że kłamali. |
Zarzucasz autorom ST właśnie to, że kłamali. Jak ktoś pisze, że "Jahwe rzekł do Mojżesza na górze Synaj", a mimo to ta opowiastka powstała jedynie w głowie tego kogoś, to oznacza to właśnie, że ten ktoś kłamie i dobrze o tym wie, bez względu na to, że wierzy w to, iż Bóg to powiedział. Nie istnieje zmyślona historia prawdziwa bo coś zmyślonego z definicji nie jest historią prawdziwą
| Katolikus napisał: | | Niestety, ale poraz kolejny twoja argumentacja i twoje ujmowanie tych spraw nie tylko mnie nie przekonuje, ale jeszcze bardziej utwierdzam się czytając ciebie, że idę słuszną drogą wiary. Jestem też świadom tego, że ty będziesz mocno napierał na swoje rozumienie i własne interpretacje. To nic nowego w świecie chrześcijan |
To co ty uprawiasz to nie jest żadna "droga wiary" ale jakiś totalny nonsens i oszukiwanie samego siebie. Zarzucasz Biblii kłamstwo i zmyślanie nieistniejących opowiastek historycznych, które uważasz za "natchnione". Ale kłamstwo nie może być natchnione. Ojcem kłamstwa jest diabeł (J 8,44). Biblia to nie jest bajeczka dla dzieci do rozważań przed snem. Albo to wszystko co w niej jest opisane zdarzyło się, albo nie, i wtedy religia chrześcijańska jest kłamstwem i fikcją. Jezus nie umierał za bajki. Teksty o Mojżeszu traktował jako historię. Jeśli nie było żadnego exodusu i ktoś to wszystko tylko zmyślił, żeby cię umoralnić, to Boga nie ma a ty zostałeś oszukany. Jezus zaś umarł za kłamstwa i nikogo nie zbawił bo Bóg do jakiego się modlił był tylko czyimś urojeniem i zmyśleniem, tak jak zmyśleniem był Mojżesz i wszystkie te historie w Biblii. Może nawet sam Jezus jest w tej sytuacji tylko zmyślony bo jeśli zmyślone są historie o tym, że Mojżesz dostał dekalog od Boga, to nie jesteś w stanie wykluczyć, że sam Jezus jest tylko bajkową kontynuacją tych wszystkich zmyśleń. W tej sytuacji Biblia dana ci do "zastanawiania się" jest nic nie warta bo po śmierci i tak nic nie ma. Takie są właśnie konsekwencje twojego rozumowania, że Biblia to tylko zmyślenie, które ma cię umoralnić i sprawić, że się będziesz nad czymś "zastanawiał". Ale nad czym masz się niby "zastanawiać" jeśli Boga Biblii po prostu nie ma. To w tej sytuacji zamiast Biblii możesz równie dobrze "zastanawiać się" nad Koranem lub nad Wedami. Tych prostych spraw nie możesz pojąć bo sam siebie oszukujesz i nie rozumiesz jakie są konsekwencje tego co piszesz. A konsekwencje tego są tragiczne. Stąpasz w dół po schodach modernistycznych. Ten obrazek mówi więcej niż milion słów:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Jezus przynosi pełny i prawdziwy obraz Boga, ale musimy też pamiętać (na to też zwrócił uwagę anbo), że Jezus nie zostawił nam bezpośrednio od siebie żadnych notatek, nauk, tylko znów mamy Jezusa przefiltrowanego w jakimś stopniu (w jakim to jest wielka dyskusja, "Third Quest" itp.) przez umysł różnych ludzi. Dlatego uważam, że do jakichś absolutnie pewnych wniosków nie jesteśmy wstanie dojść. Możemy tylko wierzyć (co nie oznacza, że wiara nie jest poparta jakimiś argumentami).
Napisałem szczerze jakie jest moje stanowisko. |
Czyli nauczanie Jezusa też jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim, przypisanym Mu przez ludzi, którzy mogli zmyślać. Takie są właśnie konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś. W tej sytuacji nie powinieneś się powoływać ani na Stary Testament, ani na Nowy Testament. Po prostu jesteś deistą, który bierze z Biblii to co mu czasem pasuje. A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. To jest brak konsekwencji |
To ty tak dziwnie rozumiesz, że wychodzi ci, że dla mnie "nauczanie Jezusa też jest jedynie wymysłem ludzkim". Ja po prostu nie ignoruję faktu, że nauczania i życie Jezusa przedstawione jest przez ludzi, a więc układanka jest trudna, bo dochodzą osobiste przekonania tych ludzi o świecie, ich kultura, poziom intelektualny, duchowy itd. Ignorowanie tego nie sprawia, że te uwarunkowania ludzkie znikają. |
To co tu napisałeś nic nie zmienia. Nadal uważasz słowa Jezusa za podejrzane i po prostu nie wierzysz Ewangelistom. A w tej sytuacji schodzisz już w dół po tych schodach modernistycznych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na samym dole jest ateizm. Zresztą i tak jesteś ateistą i po prostu wrabiasz wszystkich
| Katolikus napisał: | | Poraz kolejny widzę jak twoje myślenie strasznie upraszcza. Niestety, ale twoje rozumowanie tylko mnie utwierdza, że nie warto iść podobną drogą rozumienia wiary, co ty. |
Sam siebie oszukujesz i nie wierzysz Biblii, a jednocześnie niby szukasz w niej jakiejś prawdy o Bogu. To jest nonsens. W tej sytuacji równie dobrze można szukać prawdy o Bogu w książce kucharskiej. Jesteś na etapie myślenia życzeniowego i brniesz w kolejne niespójności. Sprawa jest zerojedynkowa: albo ktoś wierzy Biblii, albo nie wierzy i uważa ją za umoralniające zmyślenia. Nic pośrodku nie ma. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. |
Aha, to teraz przedstaw to podejście, które (chyba magicznie ) sprawi, że już wiemy, że coś pochodzi od Boga, a coś od człowieka. |
Od człowieka pochodzi zapis. Reszta jest od Boga. Jak Biblia mówi "tak mówi Jahwe" to jest to od Boga. U ciebie w Biblii od Boga pochodzą tylko teksty o miłości. Arbitralnie i wedle swojego chciejstwa wybierasz sobie z Biblii tylko to co ci pasuje. Resztę odrzucasz. To jest cherry picking. To nie ty dopasowujesz się do Biblii ale Biblia do ciebie, czyli w tej sytuacji Biblia nic już nie mówi i jedynie twoje chciejstwo przemawia
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Na swojej drodze wiary inspiruję się różnymi ludźmi. Wujem też. |
To może zacznij wreszcie się inspirować Biblią, |
Jakbyś nie zauważył to jest mnóstwo tematów na forum, w których pytam się o Biblię, a także zachwycam się jej przekazem, to jakie można z niej wyciągać duchowo niesamowite interpretacje.
Poraz kolejny udowadniasz mi, jak płytko i wąsko rozumujesz. To mnie tylko utwierdza, że twoje rozumowanie na temat Biblii i wiary jest błędne. |
Nie inspirujesz się Biblią ale fantazjami Wujka i Michała. Biblia jest dla ciebie tylko pretekstem do tego żeby twoje chciejstwo było połechtane. To o takich jak ty prorokował święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | a nie naukami błądzących ludzi. |
Spoko, twoje interpretacje i rozumowanie na temat Biblii odrzucam, mam tu dobre powody, które sam mi dostarczasz. |
Nie odrzucasz "moich interpretacji" ale to co mówi Biblia bo mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii. I już same te cytaty odrzucasz bo Biblii nie wierzysz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). |
Apostoł Paweł na pewno myślał o tobie, gdy pisał to do Koryntian.
Nie rozumiesz też kontekstu tej wypowiedzi adresowanej do Koryntian. To są aluzje do filozofii, które wtedy dominowały np. że zmartwychwstanie jest niemożliwe, to dlatego w innym miejscu św Paweł napisze, że "Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan," 1 Kor.
Poraz kolejny utwierdzasz mnie w przekonaniu, że rozumiesz sztywno i płytko. Twoje interpretacje i twoje "mądrości" na temat Biblii w ogóle mnie nie przekonują. |
Odleciałeś. Od razu widać, że nigdy Listu Pawła do Koryntian nie przeczytałeś. O zmartwychwstaniu Paweł mówi dopiero w 1 Kor 15. W 1 Kor 2 mówi zaś ogólnie o tym, żeby nie słuchać nauk ludzkich. Paweł pisał o tobie bo ty właśnie słuchasz nauk ludzkich. Tak więc jak zwykle wczytałeś w słowa Pawła swoje chciejstwo i to są właśnie tylko twoje nauki ludzkie, których słuchasz zamiast Biblii
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ty poszedłeś za "mądrością ludzką" Wujka, którą Bóg gardzi: |
To tylko twoje "mądrości". |
To nie są moje "mądrości" ale to co widać gołym okiem. Poszedłeś za liberalnymi herezjami Wujka. Nie piszę o Michale bo on tak samo zbłądził za Wujkiem jak ty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
Tymczasem dla ciebie to co naucza Paweł Apostoł jest mało istotne. Istotne jest dla ciebie to co naucza Wujek i Michał |
Dla mnie to istotne jest jak to można wszystko interpretować, aby było to sensowne. Niestety twoje interpretacje kompletnie nie są dla mnie przekonywujące, wiarygodne i wspierane Duchem Świętym. |
Nie odrzucasz "moich interpretacji" ale to co mówi Biblia bo mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii. I już same te cytaty odrzucasz bo Biblii nie wierzysz. I nie szukasz w Biblii żadnego "sensu" ale jedynie potwierdzenia dla twojego chciejstwa. Wobec Biblii uprawiasz jedynie cherry picking, przyjmując z Biblii to co ci pasuje, a resztę odrzucając. Nie pozwalasz Biblii mówić ale każesz jej mówić to co ty chcesz żeby mówiła. Nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem. Podłapałeś to od Wujka
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13) |
To, że Jezus w publicznym sporze z faryzeuszami i saduceuszami przypisuje jakieś słowa ze ST Bogu nie wynika, że On sam uważał, że tak było naprawdę |
Czyli uważasz, że Jezus okłamywał ludzi i sam nie wierzył w to co mówi. No comments |
Czyli wyjaśniłem ci, że nie ma wynikania, a ty przed tym uciekasz w zmianę tematu. |
Nic mi nie "wyjaśniałeś". Palnąłeś tylko bzdurę, że "nie ma wynikania", choć wynikanie jak najbardziej jest. Żadnego tematu nie "zmieniałem". To ty co chwila zmieniasz temat
| Katolikus napisał: | | Natomiast Jezus nic nie musiał kłamać, po prostu tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji. |
Po prostu po raz kolejny stwierdziłeś, choć tym razem innymi słowami, że Jezus utrzymywał innych w błędzie z premedytacją, czyli kłamał. Jezus wiedział, że opowiadania o Mojżeszu w Pięcioksięgu to tylko bajki ale nie wyprowadzał innych z błędu. Bajki o Mojżeszu to tylko bajki, więc i opowiadania o tym, że Mojżesz rozmawiał z Bogiem to też tylko bajki, a tym samym Bóg Biblii to też tylko bajka. I Jezus umarł na krzyżu za bajki o Bogu, którego nie ma. Oto twoja "nowoczesna" wiara liberalna. Gratuluję
A tymczasem Jezus w Mt 22,31-32 cytuje Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13). Albo się tu Biblii i Jezusowi wierzy, albo nie. Ty nie wierzysz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Pozwolę sobie odwołać się do jednej z twoich dyskusji z anbo, gdzie tak argumentowałeś:
| fedor w innym temacie do anbo napisał: | | Anbuś dalej walczy tylko ze swymi chochołami i nie ogarnia tego, że słuchacze Jezusa nie musieli traktować tych fragmentów z ST jako alegorie. Jezus odwołując się do rozumienia swych słuchaczy nie musiał go podzielać w każdym szczególe. To już za trudne dla anbusia. |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
I o to właśnie chodzi! Jezus tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji
|
Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli |
Nie rozumiesz, twoje rozumowanie z tamtej dyskusji pasuje do tej dyskusji. Fakt, że Jezus mówił tak jak to zacytowałeś z NT można wytłumaczyć właśnie w ten sposób, że wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając dosłownej interpretacji, którą przyjmowali Jego polemiści. |
Nie. Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli |
To, że Jezus w publicznej polemice przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" nie oznacza, że On sam tak uważał |
Właśnie, że oznacza. Jeśli się przyjmie, że nie oznacza, to z tego może wynikać tylko to, że Jezus świadomie kłamał i mówił niezgodnie z własnym przekonaniem, będąc ateistą lub co najwyżej deistą, który nie wierzy Pismu
| Katolikus napisał: | | Jezus w tej kwestii przyjmuje rozumowanie swoich polemistów i w ten sposób chce do nich dotrzeć. |
To są tylko twoje wymysły. Fakt bazowy jest taki, że jak Jezus mówi, że w Starym Testamencie Bóg mówi do Mojżesza, to trzeba przyjąć, że tak jest. Ty nie przyjmujesz, że tak jest a więc uważasz Jezusa za publicznego oszusta
| Katolikus napisał: | | Ty też niejednokrotnie na sfini pisałeś do ateisty, którym dyskutowałeś, że na potrzeby dyskusji przyjmujesz jakieś jego założenia i w niczym to ci nie będzie przeszkadzać. Już prościej nie potrafię ci tego wytłumaczyć. |
I właśnie Jezus nigdzie nie mówił, że tak naprawdę w Boga nie wierzy i jedynie przyjmuje założenia Żydów, że Bóg mówiący do Mojżesza istnieje. A więc należy przyjąć, że Jezus też wierzył w to, że Bóg do Mojżesza mówi. Ty w to nie wierzysz więc uważasz Jezusa za publicznego oszusta. Biblia nigdzie nie mówi swym czytelnikom, że jest jedynie zmyślaniem o Bogu. Tak mówią jedynie ci, którzy jej nie wierzą i ją zwalczają i ty to od nich podłapałeś na swoją zgubę
| Katolikus napisał: | | Tak więc to, że Jezus "przypisywał" można różnie wytłumaczyć i to mi wystarczy. |
I tak sobie to "wytłumaczyłeś", że zrobiłeś z Jezusa publicznego oszusta, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Po drugie, nawet jeżeli uznać, że Jezus też literalnie, historycznie (choć wyżej pokazałem, że nie ma takiego wynikania i niżej też do tego jeszcze wrócę) |
Nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania" |
Nie tylko pokazałem, że nie ma u ciebie takiego wynikania, ale też pokazałem, że ty nie przedstawiłeś, że takie logicznie konieczne wynikanie zachodzi. |
Nie musiałem bo i tak nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania". Jedyne co pokazałeś to tylko to, że Jezus jest dla ciebie publicznym oszustem, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | Poraz kolejny pokazujesz mi jak sztywno i płytko rozumujesz, co tylko utwierdza mnie, że dobrze, że odrzucam twoje "mądrości". |
Rozumuję prostolinijnie. Ty zaś musisz kombinować po tym jak zrobiłeś z Jezusa publicznego oszusta, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | Ty nawet nie dostrzegasz, że dokonujesz interpretacji zachowania Jezusa. Niby sprawy oczywiste, ale nie dla integrysty |
Żadnej "interpretacji zachowania Jezusa" nie muszę tu dokonywać i czytam Go wprost. Jak Jezus mówi, że w ST Bóg przemawiał do Mojżesza, to biorę wprost to co Jezus mówi. Ty zaś kombinujesz żeby wyszło na to, że Jezus nie wierzył w to co mówił bo ty nie wierzysz w to co mówił Bóg Mojżeszowi. I to jest dopiero pokrętna interpretacja
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | czytał te fragmenty z Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Mt 15,4 to znów nie ma wynikania, że takiego odczytu dokonywał w całej Księdze Wyjścia, a zwłaszcza tam, gdzie jest nakaz kamieniowania ludzi! Tu nie ma wynikania, choć chciałeś takie wrażenie sprawić. |
Ależ jest takie wynikanie bo gdyby raz Jezus w tej samej Księdze uznawał zdania "tak mówi Bóg" za pochodzące od Boga, a za chwilę już nie, to byłby niekonsekwentny i zaprzeczałby sam sobie. Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. |
Twoje rozumowanie można tak przedstawić: "widzimy, że Jezus interpretował to zdanie w ST historycznie, a zatem inne zdanie, które też jest w tej księdze, ale o którym się nie wypowiedział też musi interpretować historycznie"
jest logicznie błędne, bo nie przedstawiłeś logicznej konieczności, logicznego powiązania pomiędzy jednym, a drugim |
Jest logiczna konieczność ponieważ jeśli uznamy, że Jezus różnie traktuje te same wypowiedzi, to wtedy będzie niespójny. Przed tym właśnie cały czas spierniczasz
| Katolikus napisał: | W twoim wygodzie nie ma logicznej konieczności jak np. w poniższym rozumowaniu:
1. Wszyscy ludzie są śmiertelni.
2. Sokrates był śmiertelny
3. A zatem Sokrates był człowiekiem. |
To jest fałszywa analogia. Uciekłeś w nią bo poległeś w temacie głównym
| Katolikus napisał: | | Jezus zresztą nie musiał być niekonsekwentny i niespójny raz czytając historycznie, a raz niehistorycznie (musiałbyś mieć dostęp do umysłu samego Jezusa, aby wiedzieć co myśli i jaka jest prawda) zdania ze ST, bo Jezus mógł wiedzieć, że niektóre są od Boga, a niektóre od człowieka i On wiedział, które są które. W dyskusjach z faryzeuszami mógł przedstawiać tylko te, które były od Boga, co nie oznacza, że (nie ma logicznego wynikania, jest tylko wczytywanie twoich założeń w umysł Jezusa) te o których się nie wypowiadał też są od Boga. |
Odleciałeś już w totalne brednie byleby tylko uratować nonsens w jakim tkwisz po uszy. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To jest brak konsekwencji i zaprzeczanie samemu sobie, które co gorsza przypisujecie jeszcze Jezusowi. Ale Jezus nigdzie nie mówił, że słowa przypisywane Bogu w Księgach Mojżesza od Boga w rzeczywistości nie pochodzą. To już tylko wasze fantazje. |
Jezus wielu rzeczy nie mówił i dlatego dziś możemy różnie Jego nauczanie interpretować. |
Przy czym od miesięcy nie jesteś w stanie wskazać żadnej innej interpretacji słów Jezusa niż ta, którą widać w tekście. Tak więc to tylko twój pusty wybieg z tymi "różnymi interpretacjami". Jak przechodzę do konkretów to wykładasz się jak krowa na lodzie i nie jesteś w stanie wskazać żadnego innego odczytu niż ten, który widać bezpośrednio w tekście
| Katolikus napisał: | | Jezus nie mówił, że słowa o kamieniowaniu ludzi są w ST od Boga to ty przypisujesz Jezusowi, ale On tego nie powiedział. |
Jezus nie mówił, że jakieś słowa w Księdze Wyjścia nie pochodzą od Boga, jak sobie ubzdurałeś. Przeciwnie, przypisywał wypowiedzi Boga z Księgi Wyjścia właśnie Bogu prawdziwemu i skoro w tej samej Księdze Wyjścia są wypowiedzi Boga o kamienowaniu, to oznacza to właśnie to, że Bóg to powiedział. Możesz to już tylko uporczywie wypierać i to właśnie robisz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Czyli Jezus mógł niektóre fragmenty interpretować dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już fragmenty, gdzie Bogu przypisuje się, by kamieniować jakichś ludzi (bo np. zrobili coś w szabat, albo nakryto na cudzołóstwie) już Bogu nie przypisywał. |
Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. Ty to robisz |
To ty sobie (twoje "mądrości") wymyśliłeś, że Jezus byłby niekonsekwentny i zaprzeczał by sam sobie, gdyby niektóre fragmenty interpretował dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już Bogu nie przypisywał w tej samej księdze. Nie ma tu jednak takiej niekonsekwencji (logicznie ona z niczego nie wynika), bo wystarczy, że Jezus wiedział, które fragmenty są od Boga, a które są wyrazem ludzkiego umysłu i Jezus BYŁBY NIEKONSEKWENTNY I ZAPRZECZAŁ BY SAM SOBIE, gdyby wszystko interpretował w jednej narracji. |
To są tylko twoje desperackie wykręty. Księga Wyjścia ma tylko jedną narrację i jest to narracja historyczna. Nic w tej Księdze nie wskazuje na to, że jakieś wypowiedzi Boga w niej są jedynie czyimś widzimisię. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | Wszystko zależy od tego od jakich założeń wystartujemy. Twoje własne rozumowanie obraca się przeciwko tobie samemu. Niestety jesteś ślepy na rolę założeń u podstaw rozumowania, a najzabawniejsze jest to, że to potrafiłeś zarzucać ateistom. |
"Założenia" nie mają tu nic do rzeczy. Chwytasz się już w desperacji byle czego, nie widząc, że to jest tu od czapy. Sprawa jest prosta. Księga Wyjścia ma tylko jedną narrację i jest to narracja historyczna. Nic w tej Księdze nie wskazuje na to, że jakieś wypowiedzi Boga są jedynie czyimś widzimisię. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | To kolejny arcypowód, aby być nieprzekonany do twojego rozumowania, twoich interpretacji i twoich "mądrości" nt. Biblii. |
Te twoje "arcypowody" to można o kant dupy potłuc bo nie ma w tym nic poza tandetnymi wykrętami, wymyślanymi na poczekaniu i zupełnie od czapy. Wyżej to drobiazgowo pokazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Po trzecie, w Ewangelii Mt 15, 7-9 Jezus mówi tak:
"Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi»."
Jezus mówi, że tak powiedział prorok Izajasz, podczas gdy w ST to Bóg tak mówi:
"Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;" (Iz 29,13)
To jak to w końcu jest? Prorok Izajasz czy Bóg? Dlaczego Jezus nagle nie powiedział wprost, że to Bóg tak powiedział? Można to różnie interpretować. Ale fakt jest taki, że my możemy się tylko domyślać, co Jezus naprawdę uważał. |
Kombinujesz jak koń pod górę ale marnie ci idzie. Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał |
Jezus nie stwierdził, że Izajasz "coś napisał" tylko, że Izajasz POWIEDZIAŁ. To Izajasz powiedział - tak mówi Jezus. Widać, że musisz manipulować wypowiedziami Jezusa, aby zbudować sobie dogodną argumentację. |
Jesteś dyletantem. W tekście greckim Mt 15,7 nie ma "powiedział". Jest tam proefēteusen - prorokował. Izajasz prorokował na piśmie. Tak więc w mocy pozostaje to co napisałem w poprzednim poście: "Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał nie wyklucza, że Izajasz przekazał słowa Boga. Jezus powołał się na Księgę Izajasza jak na adres, tak jak robi się to choćby w tej dyskusji odsyłając do Ksiąg biblijnych. Nic nadzwyczajnego. Znowu masz problemy z elementarną logiką"
Zostaw te tematy. Nie nadajesz się do tego bo jesteś ignorantem
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować |
Jezus niczego nie "relatywizował". Żydzi powiedzieli, że w Prawie Mojżesz nakazał kamienować grzesznicę:
"W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5)
Czy Jezus zaprzeczył temu prawu? Nie. Zrelatywizował je? Nie. Powiedział, że mogą rzucać kamienie (J 8,7). A że nikt nie był bez grzechu, to nikt nie rzucił. Ale Jezus im tego nie zabronił |
Naprawdę taki nie domyślny jesteś? Wprost im nie zabronił, żeby nie mogli Go o co oskarżyć (J 8,6), ale wiedział, że oni nie są bez grzechu i to wykorzystał, co w efekcie uratowało kobietę i nie było można oskarżyć Jezusa, że łamie prawo. Ale przecież, jeżeli Jezus był tak twardo oddany prawu, które było dane od Boga w ST to powinien pozwolić, by ją ukamienowali. |
I pozwolił. Powiedział żeby rzucali kamieniami (J 8,7). Przy okazji dodał, że kto jest bez grzechu niech rzuci pierwszy kamieniem. To był już ich problem, że nie zaczęli rzucać. Jezus nigdzie nie zaprzeczył temu (jak ty to robisz), że nakaz kamienowania w ST pochodzi od Boga, ani nigdzie nie zaprzeczył temu, że trzeba to czytać inaczej niż dosłownie. To są już tylko twoje nadinterpretacje, które bezpodstawnie wywodzisz z tej perykopy |
Nie, nie pozwolił. |
Pozwolił. Nawet zachęcił ich do rzucania kamieniami:
"«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»" (J 8,7)
| Katolikus napisał: | | Pozwoliłby gdyby powiedział np. "skoro tak jest zapisane w prawie od Boga i tak to było zawsze praktykowane bez względu na grzechu tych, którzy kamieniowaniu, to ukamieniujcie i tę kobietę, bo takie jest prawo od Boga". |
Znowu odleciałeś w fantazje. Jezus jak najbardziej pozwolił im rzucać:
"«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»" (J 8,7)
| Katolikus napisał: | | Jakoś to dziwne, że właśnie dawniej nikt nie zwracał uwagi na to, że kamieniujący mają grzechy, a Jezus na to zwrócił uwagę. |
Wcale nie musieli się Go posłuchać a On pozwolił im rzucać
| Katolikus napisał: | | Jesteś dosłownie niewidomy na to, co dzieje się w tej historii. To kolejny powód, który utwierdza mnie, że twoje rozumowanie i "mądrości" są nieprzekonywujące. |
Te twoje "powody" to można o kant dupy potłuc bo nie ma w tym nic poza tandetnymi wykrętami, wymyślanymi na poczekaniu i zupełnie od czapy. Wyżej to drobiazgowo pokazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Powinieneś udać się do psychologa. |
Wiesz, że mam rację
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie. |
Nie wymyśliłem tego sobie ale tak stwierdził Jezus w cytacie z Mt 5, który przytoczyłem wyżej. |
Nic takiego tam nie stwierdził. Wymyśliłeś to sobie, nie ma tam żadnego "wraz z przyjęciem Jezusa" ani nic, co by to sugerowało. |
Stwierdził ale po prostu to wyparłeś. Standard u ciebie |
To zacytuj dokładnie te słowa, gdzie Jezus stwierdza, że "prawo wypełniło się wraz z przyjęciem Jezusa". |
Cytat ze słów Jezusa wklejałem ci już wyżej w tym wątku i nawet podkreślenia tam zrobiłem. Ale ten cytat oczywiście wyciąłeś, a teraz prosisz mnie żebym znowu ci to zacytował. Trzeba było tego nie wycinać to byś nie musiał znowu prosić o to samo
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | To dlaczego Jezus nie pozwolił ukamienować kobiety? No przecież Żydzi powiedzieli Jezusowi jakie jest prawo, a On wg ciebie tego prawa nie zmienił, nie zaprzeczył. |
Jezus nigdzie nie zabronił kamienować kobiety. Wykorzystał tę sytuację jedynie do tego aby podkreślić grzeszność Żydów. A reszta to już tylko twoja nadinterpretacja |
Idealny przykład wprost pokazujący, jak zwolennicy wiecznych męczarni umniejszają miłość Boga w Biblii.
Smutne, ale prawdziwe. |
Jezus jest zwolennikiem wiecznych męczarni ale Jego naukę już odrzuciłeś na rzecz swoich pluszowych chciejstw, które nic wspólnego z Bogiem nie mają:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
PS Znowu popieprzyłeś kodowanie w tekście i musiałem po tobie ręcznie poprawiać. Zabawne jest to, że jesteś do tego stopnia uzależniony w myśleniu od Wujka, że nawet posty kodujesz w ten sam nietypowy sposób co on |
Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję.  Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić..
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 11:20, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:54, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję. Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Fajnie, że są fundamentaliści.
Bo dzięki nim można się przekonać, jak bardzo się myli ta strona chrześcijaństwa, która w fundamentalizm się zaplątała. Dopóki nie zetkniemy się realnie z próbą argumentacji fundamentalisty, moglibyśmy sobie zadawać pytanie: a może jednak fundamentaliści mają jakieś racje? Może to, co głoszą, ma swój głębszy sens?...
Dopiero dyskusja z fundamentalistą upewnia nas w tym, że na te pytania odpowiedź jest przecząca. Po takowej dyskusji można już spokojnie sobie odfajkować konstatację: argumenty fundamentalistów oparte są o ignorowanie kluczowych pytań, przemilczenia niewygodnych okoliczności i tylko nawracanie do tych kilku memów i emocji z fundamentalizmem związanych, których głównym uzasadnieniem jest życzeniowość fundamentalisty i jego lękowa postawa. Dopóki się jednak człowiek o tym naocznie nie przekona, może mieć wątpliwości. Fajnie jest je sobie rozwiać w realnej dyskusji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:59, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Według prawa należy rzucać kamieniami w kobietę, którą przyłapano na cudzołóstwie - to jest twardy zapis ze ST i Żydzi doskonale to rozumieli, dlatego chcieli Jezusa wystawić na próbę, bo wiedzieli, że prawo jest tu nieubłagane.
Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować. |
Niczego Jezus nie "zrelatywizował". Po prostu nie znasz Biblii i nie masz zielonego pojęcia o etyce ST i NT. Nie masz zielonego pojęcia co Nowy Testament naucza o Prawie ST i jego stosunku do Prawa NT. Piszesz co ci się jedynie wydaje i przepisujesz jakieś liberalne brednie za Wujkiem, które nic wspólnego ze światem Biblii nie mają. Jezus nie wziął się znikąd. Jest tym samym Bogiem, który działał w Starym Testamencie |
Nie przedstawiłeś żadnych argumentów. Tę ogólnikową odpowiedź to można sobie pod wszystko podkleić. Czekam na argumenty polemizujące z tym, co wyżej napisałem. Jeśli żadnych nie będzie to przyjmuje twoje poddanie dyskusji |
Znowu mamroczesz jakieś bezsensy. |
Żadne bezsensy. Jezus obszedł przy Żydach nauczanie o kamieniowaniu zapisane w ST (J 8,7), bo zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę.
Jezus myślał, wykazał się rozumem i miłością. |
Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. |
Nie, Jezus nie tylko to powiedział, bo powiedział też do kobiety "I Ja ciebie nie potępiam.". Inni ludzie potępiali i byli gotowi ją ukamieniować ze względu na prawo z ST, a dodatkowo sytuację z kobietą chcieli wykorzystać przeciwko Jezusowi. Jezus więc musiał tak rozumnie działać, aby nie dać złapać się w sidła faryzeuszy i by uratować kobietę, której nie potępiał (choć prawo ze ST było tu jednoznaczne i bezlitosne). Jezus obszedł je w genialny sposób. Tym samym potwierdził, że miłość jest ważniejszym prawem niż to okrutne ze ST. Zamiast pozostać przy dosłowności fragmentu o kamieniowaniu cudzołożnic, to On zaczął kombinować, jak je obejść i uratować tę kobietę (J 8,11). Twoje argumenty nawet troszeczkę nie wyglądają na przekonujące. Ale skoro tak to interpretujesz to ja nic tu nie poradzę. |
Powtarzasz tylko od nowa te same brednie ale od powtarzanie od nowa tych samych bredni nie ubywa bredni w tych bredniach. Jezus niczego nie "obszedł'. Coś ci się znowu pomieszało. Nigdzie Jezus nie powiedział Żydom, że nakaz kamienowania nie pochodzi od Boga, tak jak ty twierdzisz. Nigdzie też Jezus nie stwierdził, że to jest jakiś nieliteralny zapis i trzeba to rozumieć "przenośnie". Takie głupoty tylko ty wypisujesz. Jezus powiedział tylko: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". I to wszystko. Resztę dodajesz już ty ale nie ma tego w Ewangelii ani w słowach Jezusa. Natomiast zdanie "I ja ciebie nie potępiam" wyrwałeś z kontekstu i tradycyjnie zmanipulowałeś je, nie cytując tego co Jezus powiedział wcześniej: "Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił" (J 8,10). To zdanie jest kluczowe. Pokazuje, że problem teoretycznie zniknął bo nikt już problemu nie robił. Ale nie pokazuje to wcale, że naruszenia Prawa nie było. Gdyby nie było to Jezus nie powiedziałby: "Idź, a od tej chwili już nie grzesz!" (J 8,11)
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Pomijam już to, że perykopa |
To skoro "pomijasz" to ja też pomijam. |
Lecisz na tekście dopisanym do Biblii. Poza tym wszystko ok. Ale nawet ten tekst niewiele ci pomaga. Teoretycznie Bóg może zawiesić wykonanie dowolnej kary w sytuacji wyjątkowej. Taka forma ułaskawienia lub amnestii. Z tego jednak wcale nie wynika, że wcześniej ten sam Bóg tej kary nie usankcjonował. Jak zwykle masz problemy z elementarną logiką. No i tak jak pisałem: Prawo było wychowawcą. A wychowawca spełnił swoją funkcję i nie jest już potrzebny. Pisze o tym wyraźnie święty Paweł (Ga 3,24-25). Tak więc w zasadzie to ty niczego nie udowodniłeś tym przykładem bo wyważasz tylko otwarte drzwi
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Moje stanowisko już dawno powinieneś znać, ale nie ma problemu, mogę przypomnieć. Stary Testament przekazuje nam obraz Boga, który to obraz jest mocno niedoskonały, bo napisany przez wielu natchnionych autorów, którzy to odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali. |
Czyli Stary Testament jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim i jak w Starym Testamencie czytamy, że "Bóg mówi", to jest to po prostu kłamstwo. A jak Jezus mówi, że Bóg w Pięcioksięgu mówi (Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Łk 20,37-38; Mt 15,4), to Jezus też kłamie i wprowadza innych w błąd. Takie są konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś |
Nie, ST nie jest dla mnie "jedynie wymysłem ludzkim", bo uważam, że jest natchniony przez Boga, ale pisali go też ludzie, którzy siłą rzeczy odznaczali się swoim poziomem intelektualnym, duchowym, rozumienia świata i zasobem słownictwa, kulturą w jakiej wzrastali - ja tych faktów o człowieku po prostu nie ignoruję. |
ST jest "natchniony przez Boga" tam gdzie ci pasuje, a tam gdzie ci już nie pasuje to jest już "dziełem człowieka". Plączesz się nadal i te wygibasy, które tu odstawiasz, w żaden sposób nie sprawiają, że przestajesz być niespójny. Bo jesteś niespójny na maksa
| Katolikus napisał: | | Jak czytamy w ST, że "Bóg mówi" to czytamy autora, który chce przekazać jakieś ważne przesłanie swoim adresatom. To nie wyklucza tego, że Bóg w tych słowach nie zawarł jakiegoś ważnego przesłania teologicznego, które współcześnie człowiek może próbować odczytywać. Albo Bóg np. natchnął autora, aby coś nawet okrutnego napisał, a później to znalazło się w ST, aby człowiek mógł się nad tym obrazem zastanawiać. Natchnienie Boga może działać na wielu różnych poziomach. Nie możemy Boga ograniczać. |
To są tylko jakieś liberalne brednie, na które nie masz żadnych dowodów. Myli ci się Biblia z poradnikiem psychologicznym. Pięcioksiąg jest zapisem historycznym, zwłaszcza w tych fragmentach, które mówią o wyjściu z Egiptu i nadaniu Prawa na górze Synaj. To nie są żadne "opowiastki na poprawę samopoczucia". Jak stoi w Piśmie "Jahwe rzekł do Mojżesza na górze Synaj", to albo to przyjmujesz jako zapis historyczny, albo nie. Nie ma trzeciej drogi. Ty nie przyjmujesz tego co jest w Biblii jako zapis historyczny w tekstach ewidentnie historycznych, więc po prostu nie wierzysz Biblii i zarzucasz jej kłamstwo. Jednocześnie gdzie indziej już jej za kłamstwo nie uważasz (tam gdzie ci akurat pasuje) więc jesteś niekonsekwentny i niespójny
| Katolikus napisał: | | No i autor, który pisał "Bóg mówi" on nie uważa, aby kłamał, bo on naprawdę był przekonany, że przekazuje ściśle dosłowną prawdę od Boga. I ja to rozumiem, nie zarzucam starotestamentowym autorom, że kłamali. |
Zarzucasz autorom ST właśnie to, że kłamali. Jak ktoś pisze, że "Jahwe rzekł do Mojżesza na górze Synaj", a mimo to ta opowiastka powstała jedynie w głowie tego kogoś, to oznacza to właśnie, że ten ktoś kłamie i dobrze o tym wie, bez względu na to, że wierzy w to, iż Bóg to powiedział. Nie istnieje zmyślona historia prawdziwa bo coś zmyślonego z definicji nie jest historią prawdziwą
| Katolikus napisał: | | Niestety, ale poraz kolejny twoja argumentacja i twoje ujmowanie tych spraw nie tylko mnie nie przekonuje, ale jeszcze bardziej utwierdzam się czytając ciebie, że idę słuszną drogą wiary. Jestem też świadom tego, że ty będziesz mocno napierał na swoje rozumienie i własne interpretacje. To nic nowego w świecie chrześcijan |
To co ty uprawiasz to nie jest żadna "droga wiary" ale jakiś totalny nonsens i oszukiwanie samego siebie. Zarzucasz Biblii kłamstwo i zmyślanie nieistniejących opowiastek historycznych, które uważasz za "natchnione". Ale kłamstwo nie może być natchnione. Ojcem kłamstwa jest diabeł (J 8,44). Biblia to nie jest bajeczka dla dzieci do rozważań przed snem. Albo to wszystko co w niej jest opisane zdarzyło się, albo nie, i wtedy religia chrześcijańska jest kłamstwem i fikcją. Jezus nie umierał za bajki. Teksty o Mojżeszu traktował jako historię. Jeśli nie było żadnego exodusu i ktoś to wszystko tylko zmyślił, żeby cię umoralnić, to Boga nie ma a ty zostałeś oszukany. Jezus zaś umarł za kłamstwa i nikogo nie zbawił bo Bóg do jakiego się modlił był tylko czyimś urojeniem i zmyśleniem, tak jak zmyśleniem był Mojżesz i wszystkie te historie w Biblii. Może nawet sam Jezus jest w tej sytuacji tylko zmyślony bo jeśli zmyślone są historie o tym, że Mojżesz dostał dekalog od Boga, to nie jesteś w stanie wykluczyć, że sam Jezus jest tylko bajkową kontynuacją tych wszystkich zmyśleń. W tej sytuacji Biblia dana ci do "zastanawiania się" jest nic nie warta bo po śmierci i tak nic nie ma. Takie są właśnie konsekwencje twojego rozumowania, że Biblia to tylko zmyślenie, które ma cię umoralnić i sprawić, że się będziesz nad czymś "zastanawiał". Ale nad czym masz się niby "zastanawiać" jeśli Boga Biblii po prostu nie ma. To w tej sytuacji zamiast Biblii możesz równie dobrze "zastanawiać się" nad Koranem lub nad Wedami. Tych prostych spraw nie możesz pojąć bo sam siebie oszukujesz i nie rozumiesz jakie są konsekwencje tego co piszesz. A konsekwencje tego są tragiczne. Stąpasz w dół po schodach modernistycznych. Ten obrazek mówi więcej niż milion słów:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Jezus przynosi pełny i prawdziwy obraz Boga, ale musimy też pamiętać (na to też zwrócił uwagę anbo), że Jezus nie zostawił nam bezpośrednio od siebie żadnych notatek, nauk, tylko znów mamy Jezusa przefiltrowanego w jakimś stopniu (w jakim to jest wielka dyskusja, "Third Quest" itp.) przez umysł różnych ludzi. Dlatego uważam, że do jakichś absolutnie pewnych wniosków nie jesteśmy wstanie dojść. Możemy tylko wierzyć (co nie oznacza, że wiara nie jest poparta jakimiś argumentami).
Napisałem szczerze jakie jest moje stanowisko. |
Czyli nauczanie Jezusa też jest dla ciebie jedynie wymysłem ludzkim, przypisanym Mu przez ludzi, którzy mogli zmyślać. Takie są właśnie konsekwencje tego co przed chwilą napisałeś. W tej sytuacji nie powinieneś się powoływać ani na Stary Testament, ani na Nowy Testament. Po prostu jesteś deistą, który bierze z Biblii to co mu czasem pasuje. A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. To jest brak konsekwencji |
To ty tak dziwnie rozumiesz, że wychodzi ci, że dla mnie "nauczanie Jezusa też jest jedynie wymysłem ludzkim". Ja po prostu nie ignoruję faktu, że nauczania i życie Jezusa przedstawione jest przez ludzi, a więc układanka jest trudna, bo dochodzą osobiste przekonania tych ludzi o świecie, ich kultura, poziom intelektualny, duchowy itd. Ignorowanie tego nie sprawia, że te uwarunkowania ludzkie znikają. |
To co tu napisałeś nic nie zmienia. Nadal uważasz słowa Jezusa za podejrzane i po prostu nie wierzysz Ewangelistom. A w tej sytuacji schodzisz już w dół po tych schodach modernistycznych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na samym dole jest ateizm. Zresztą i tak jesteś ateistą i po prostu wrabiasz wszystkich
| Katolikus napisał: | | Poraz kolejny widzę jak twoje myślenie strasznie upraszcza. Niestety, ale twoje rozumowanie tylko mnie utwierdza, że nie warto iść podobną drogą rozumienia wiary, co ty. |
Sam siebie oszukujesz i nie wierzysz Biblii, a jednocześnie niby szukasz w niej jakiejś prawdy o Bogu. To jest nonsens. W tej sytuacji równie dobrze można szukać prawdy o Bogu w książce kucharskiej. Jesteś na etapie myślenia życzeniowego i brniesz w kolejne niespójności. Sprawa jest zerojedynkowa: albo ktoś wierzy Biblii, albo nie wierzy i uważa ją za umoralniające zmyślenia. Nic pośrodku nie ma. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A jak coś ci nie pasuje to mówisz, że Biblia jest tylko "wymysłem ludzkim" i nie wiemy co w niej pochodzi od Boga, a co od człowieka. |
Aha, to teraz przedstaw to podejście, które (chyba magicznie ) sprawi, że już wiemy, że coś pochodzi od Boga, a coś od człowieka. |
Od człowieka pochodzi zapis. Reszta jest od Boga. Jak Biblia mówi "tak mówi Jahwe" to jest to od Boga. U ciebie w Biblii od Boga pochodzą tylko teksty o miłości. Arbitralnie i wedle swojego chciejstwa wybierasz sobie z Biblii tylko to co ci pasuje. Resztę odrzucasz. To jest cherry picking. To nie ty dopasowujesz się do Biblii ale Biblia do ciebie, czyli w tej sytuacji Biblia nic już nie mówi i jedynie twoje chciejstwo przemawia
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Na swojej drodze wiary inspiruję się różnymi ludźmi. Wujem też. |
To może zacznij wreszcie się inspirować Biblią, |
Jakbyś nie zauważył to jest mnóstwo tematów na forum, w których pytam się o Biblię, a także zachwycam się jej przekazem, to jakie można z niej wyciągać duchowo niesamowite interpretacje.
Poraz kolejny udowadniasz mi, jak płytko i wąsko rozumujesz. To mnie tylko utwierdza, że twoje rozumowanie na temat Biblii i wiary jest błędne. |
Nie inspirujesz się Biblią ale fantazjami Wujka i Michała. Biblia jest dla ciebie tylko pretekstem do tego żeby twoje chciejstwo było połechtane. To o takich jak ty prorokował święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | a nie naukami błądzących ludzi. |
Spoko, twoje interpretacje i rozumowanie na temat Biblii odrzucam, mam tu dobre powody, które sam mi dostarczasz. |
Nie odrzucasz "moich interpretacji" ale to co mówi Biblia bo mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii. I już same te cytaty odrzucasz bo Biblii nie wierzysz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). |
Apostoł Paweł na pewno myślał o tobie, gdy pisał to do Koryntian.
Nie rozumiesz też kontekstu tej wypowiedzi adresowanej do Koryntian. To są aluzje do filozofii, które wtedy dominowały np. że zmartwychwstanie jest niemożliwe, to dlatego w innym miejscu św Paweł napisze, że "Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan," 1 Kor.
Poraz kolejny utwierdzasz mnie w przekonaniu, że rozumiesz sztywno i płytko. Twoje interpretacje i twoje "mądrości" na temat Biblii w ogóle mnie nie przekonują. |
Odleciałeś. Od razu widać, że nigdy Listu Pawła do Koryntian nie przeczytałeś. O zmartwychwstaniu Paweł mówi dopiero w 1 Kor 15. W 1 Kor 2 mówi zaś ogólnie o tym, żeby nie słuchać nauk ludzkich. Paweł pisał o tobie bo ty właśnie słuchasz nauk ludzkich. Tak więc jak zwykle wczytałeś w słowa Pawła swoje chciejstwo i to są właśnie tylko twoje nauki ludzkie, których słuchasz zamiast Biblii
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ty poszedłeś za "mądrością ludzką" Wujka, którą Bóg gardzi: |
To tylko twoje "mądrości". |
To nie są moje "mądrości" ale to co widać gołym okiem. Poszedłeś za liberalnymi herezjami Wujka. Nie piszę o Michale bo on tak samo zbłądził za Wujkiem jak ty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
Tymczasem dla ciebie to co naucza Paweł Apostoł jest mało istotne. Istotne jest dla ciebie to co naucza Wujek i Michał |
Dla mnie to istotne jest jak to można wszystko interpretować, aby było to sensowne. Niestety twoje interpretacje kompletnie nie są dla mnie przekonywujące, wiarygodne i wspierane Duchem Świętym. |
Nie odrzucasz "moich interpretacji" ale to co mówi Biblia bo mnie tu praktycznie nie ma i ograniczam się do cytowania Biblii. I już same te cytaty odrzucasz bo Biblii nie wierzysz. I nie szukasz w Biblii żadnego "sensu" ale jedynie potwierdzenia dla twojego chciejstwa. Wobec Biblii uprawiasz jedynie cherry picking, przyjmując z Biblii to co ci pasuje, a resztę odrzucając. Nie pozwalasz Biblii mówić ale każesz jej mówić to co ty chcesz żeby mówiła. Nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem. Podłapałeś to od Wujka
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | W Mt 22,31-32 Jezus mówi:
"A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?"
Jezus cytuje tu Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13) |
To, że Jezus w publicznym sporze z faryzeuszami i saduceuszami przypisuje jakieś słowa ze ST Bogu nie wynika, że On sam uważał, że tak było naprawdę |
Czyli uważasz, że Jezus okłamywał ludzi i sam nie wierzył w to co mówi. No comments |
Czyli wyjaśniłem ci, że nie ma wynikania, a ty przed tym uciekasz w zmianę tematu. |
Nic mi nie "wyjaśniałeś". Palnąłeś tylko bzdurę, że "nie ma wynikania", choć wynikanie jak najbardziej jest. Żadnego tematu nie "zmieniałem". To ty co chwila zmieniasz temat
| Katolikus napisał: | | Natomiast Jezus nic nie musiał kłamać, po prostu tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji. |
Po prostu po raz kolejny stwierdziłeś, choć tym razem innymi słowami, że Jezus utrzymywał innych w błędzie z premedytacją, czyli kłamał. Jezus wiedział, że opowiadania o Mojżeszu w Pięcioksięgu to tylko bajki ale nie wyprowadzał innych z błędu. Bajki o Mojżeszu to tylko bajki, więc i opowiadania o tym, że Mojżesz rozmawiał z Bogiem to też tylko bajki, a tym samym Bóg Biblii to też tylko bajka. I Jezus umarł na krzyżu za bajki o Bogu, którego nie ma. Oto twoja "nowoczesna" wiara liberalna. Gratuluję
A tymczasem Jezus w Mt 22,31-32 cytuje Księgę Wyjścia 3,6n i wyraźnie przypisuje te słowa Bogu. W tej samej Księdze Bóg mówi żeby kamienować za grzechy (Wj 19,13). Albo się tu Biblii i Jezusowi wierzy, albo nie. Ty nie wierzysz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Pozwolę sobie odwołać się do jednej z twoich dyskusji z anbo, gdzie tak argumentowałeś:
| fedor w innym temacie do anbo napisał: | | Anbuś dalej walczy tylko ze swymi chochołami i nie ogarnia tego, że słuchacze Jezusa nie musieli traktować tych fragmentów z ST jako alegorie. Jezus odwołując się do rozumienia swych słuchaczy nie musiał go podzielać w każdym szczególe. To już za trudne dla anbusia. |
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
I o to właśnie chodzi! Jezus tak mówił, bo odwoływał się do rozumienia swych polemistów (faryzeuszy i saduceuszy), którzy literalnie, historycznie rozumieli opowieści zawarte w ST. Jezus znał świadomość tych ludzi. Wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając ich dosłownej interpretacji
|
Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli |
Nie rozumiesz, twoje rozumowanie z tamtej dyskusji pasuje do tej dyskusji. Fakt, że Jezus mówił tak jak to zacytowałeś z NT można wytłumaczyć właśnie w ten sposób, że wiedział, że ma doczynienia z konkretnymi osobami, których tradycja ukształtowała sposób myślenia. Starał się do nich dotrzeć nie wykluczając dosłownej interpretacji, którą przyjmowali Jego polemiści. |
Nie. Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu i do tego przytoczyłeś ją w zupełnie innym sensie niż omawiany tutaj. Nie rozmawiamy o "alegoriach" ale o tym, że Jezus przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" i nic nie wskazuje na to, że sam w to nie wierzy. Zdań tych nie da się odczytać alegorycznie. W czasach Jezusa nie istniała liberalna teologia wyznawana przez ciebie i Wujka, w której Biblia była uznawana jedynie za "wymysł pogańskich narratorów" (stwierdzenie Wujka), którzy z Bogiem nic wspólnego nie mieli |
To, że Jezus w publicznej polemice przypisuje Bogu w Starym Testamencie zdania "tak mówi Bóg" nie oznacza, że On sam tak uważał |
Właśnie, że oznacza. Jeśli się przyjmie, że nie oznacza, to z tego może wynikać tylko to, że Jezus świadomie kłamał i mówił niezgodnie z własnym przekonaniem, będąc ateistą lub co najwyżej deistą, który nie wierzy Pismu
| Katolikus napisał: | | Jezus w tej kwestii przyjmuje rozumowanie swoich polemistów i w ten sposób chce do nich dotrzeć. |
To są tylko twoje wymysły. Fakt bazowy jest taki, że jak Jezus mówi, że w Starym Testamencie Bóg mówi do Mojżesza, to trzeba przyjąć, że tak jest. Ty nie przyjmujesz, że tak jest a więc uważasz Jezusa za publicznego oszusta
| Katolikus napisał: | | Ty też niejednokrotnie na sfini pisałeś do ateisty, którym dyskutowałeś, że na potrzeby dyskusji przyjmujesz jakieś jego założenia i w niczym to ci nie będzie przeszkadzać. Już prościej nie potrafię ci tego wytłumaczyć. |
I właśnie Jezus nigdzie nie mówił, że tak naprawdę w Boga nie wierzy i jedynie przyjmuje założenia Żydów, że Bóg mówiący do Mojżesza istnieje. A więc należy przyjąć, że Jezus też wierzył w to, że Bóg do Mojżesza mówi. Ty w to nie wierzysz więc uważasz Jezusa za publicznego oszusta. Biblia nigdzie nie mówi swym czytelnikom, że jest jedynie zmyślaniem o Bogu. Tak mówią jedynie ci, którzy jej nie wierzą i ją zwalczają i ty to od nich podłapałeś na swoją zgubę
| Katolikus napisał: | | Tak więc to, że Jezus "przypisywał" można różnie wytłumaczyć i to mi wystarczy. |
I tak sobie to "wytłumaczyłeś", że zrobiłeś z Jezusa publicznego oszusta, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Po drugie, nawet jeżeli uznać, że Jezus też literalnie, historycznie (choć wyżej pokazałem, że nie ma takiego wynikania i niżej też do tego jeszcze wrócę) |
Nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania" |
Nie tylko pokazałem, że nie ma u ciebie takiego wynikania, ale też pokazałem, że ty nie przedstawiłeś, że takie logicznie konieczne wynikanie zachodzi. |
Nie musiałem bo i tak nie pokazałeś, że "nie ma takiego wynikania". Jedyne co pokazałeś to tylko to, że Jezus jest dla ciebie publicznym oszustem, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | Poraz kolejny pokazujesz mi jak sztywno i płytko rozumujesz, co tylko utwierdza mnie, że dobrze, że odrzucam twoje "mądrości". |
Rozumuję prostolinijnie. Ty zaś musisz kombinować po tym jak zrobiłeś z Jezusa publicznego oszusta, który nie wierzy w to co sam mówi
| Katolikus napisał: | | Ty nawet nie dostrzegasz, że dokonujesz interpretacji zachowania Jezusa. Niby sprawy oczywiste, ale nie dla integrysty |
Żadnej "interpretacji zachowania Jezusa" nie muszę tu dokonywać i czytam Go wprost. Jak Jezus mówi, że w ST Bóg przemawiał do Mojżesza, to biorę wprost to co Jezus mówi. Ty zaś kombinujesz żeby wyszło na to, że Jezus nie wierzył w to co mówił bo ty nie wierzysz w to co mówił Bóg Mojżeszowi. I to jest dopiero pokrętna interpretacja
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | czytał te fragmenty z Mt 22,31-32; Mk 12,26-27; Mt 15,4 to znów nie ma wynikania, że takiego odczytu dokonywał w całej Księdze Wyjścia, a zwłaszcza tam, gdzie jest nakaz kamieniowania ludzi! Tu nie ma wynikania, choć chciałeś takie wrażenie sprawić. |
Ależ jest takie wynikanie bo gdyby raz Jezus w tej samej Księdze uznawał zdania "tak mówi Bóg" za pochodzące od Boga, a za chwilę już nie, to byłby niekonsekwentny i zaprzeczałby sam sobie. Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. |
Twoje rozumowanie można tak przedstawić: "widzimy, że Jezus interpretował to zdanie w ST historycznie, a zatem inne zdanie, które też jest w tej księdze, ale o którym się nie wypowiedział też musi interpretować historycznie"
jest logicznie błędne, bo nie przedstawiłeś logicznej konieczności, logicznego powiązania pomiędzy jednym, a drugim |
Jest logiczna konieczność ponieważ jeśli uznamy, że Jezus różnie traktuje te same wypowiedzi, to wtedy będzie niespójny. Przed tym właśnie cały czas spierniczasz
| Katolikus napisał: | W twoim wygodzie nie ma logicznej konieczności jak np. w poniższym rozumowaniu:
1. Wszyscy ludzie są śmiertelni.
2. Sokrates był śmiertelny
3. A zatem Sokrates był człowiekiem. |
To jest fałszywa analogia. Uciekłeś w nią bo poległeś w temacie głównym
| Katolikus napisał: | | Jezus zresztą nie musiał być niekonsekwentny i niespójny raz czytając historycznie, a raz niehistorycznie (musiałbyś mieć dostęp do umysłu samego Jezusa, aby wiedzieć co myśli i jaka jest prawda) zdania ze ST, bo Jezus mógł wiedzieć, że niektóre są od Boga, a niektóre od człowieka i On wiedział, które są które. W dyskusjach z faryzeuszami mógł przedstawiać tylko te, które były od Boga, co nie oznacza, że (nie ma logicznego wynikania, jest tylko wczytywanie twoich założeń w umysł Jezusa) te o których się nie wypowiadał też są od Boga. |
Odleciałeś już w totalne brednie byleby tylko uratować nonsens w jakim tkwisz po uszy. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To jest brak konsekwencji i zaprzeczanie samemu sobie, które co gorsza przypisujecie jeszcze Jezusowi. Ale Jezus nigdzie nie mówił, że słowa przypisywane Bogu w Księgach Mojżesza od Boga w rzeczywistości nie pochodzą. To już tylko wasze fantazje. |
Jezus wielu rzeczy nie mówił i dlatego dziś możemy różnie Jego nauczanie interpretować. |
Przy czym od miesięcy nie jesteś w stanie wskazać żadnej innej interpretacji słów Jezusa niż ta, którą widać w tekście. Tak więc to tylko twój pusty wybieg z tymi "różnymi interpretacjami". Jak przechodzę do konkretów to wykładasz się jak krowa na lodzie i nie jesteś w stanie wskazać żadnego innego odczytu niż ten, który widać bezpośrednio w tekście
| Katolikus napisał: | | Jezus nie mówił, że słowa o kamieniowaniu ludzi są w ST od Boga to ty przypisujesz Jezusowi, ale On tego nie powiedział. |
Jezus nie mówił, że jakieś słowa w Księdze Wyjścia nie pochodzą od Boga, jak sobie ubzdurałeś. Przeciwnie, przypisywał wypowiedzi Boga z Księgi Wyjścia właśnie Bogu prawdziwemu i skoro w tej samej Księdze Wyjścia są wypowiedzi Boga o kamienowaniu, to oznacza to właśnie to, że Bóg to powiedział. Możesz to już tylko uporczywie wypierać i to właśnie robisz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Czyli Jezus mógł niektóre fragmenty interpretować dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już fragmenty, gdzie Bogu przypisuje się, by kamieniować jakichś ludzi (bo np. zrobili coś w szabat, albo nakryto na cudzołóstwie) już Bogu nie przypisywał. |
Jezus nie był niekonsekwentny i nie zaprzeczał sam sobie. Ty to robisz |
To ty sobie (twoje "mądrości") wymyśliłeś, że Jezus byłby niekonsekwentny i zaprzeczał by sam sobie, gdyby niektóre fragmenty interpretował dosłownie z wypowiedziami Boga, a inne już Bogu nie przypisywał w tej samej księdze. Nie ma tu jednak takiej niekonsekwencji (logicznie ona z niczego nie wynika), bo wystarczy, że Jezus wiedział, które fragmenty są od Boga, a które są wyrazem ludzkiego umysłu i Jezus BYŁBY NIEKONSEKWENTNY I ZAPRZECZAŁ BY SAM SOBIE, gdyby wszystko interpretował w jednej narracji. |
To są tylko twoje desperackie wykręty. Księga Wyjścia ma tylko jedną narrację i jest to narracja historyczna. Nic w tej Księdze nie wskazuje na to, że jakieś wypowiedzi Boga w niej są jedynie czyimś widzimisię. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | Wszystko zależy od tego od jakich założeń wystartujemy. Twoje własne rozumowanie obraca się przeciwko tobie samemu. Niestety jesteś ślepy na rolę założeń u podstaw rozumowania, a najzabawniejsze jest to, że to potrafiłeś zarzucać ateistom. |
"Założenia" nie mają tu nic do rzeczy. Chwytasz się już w desperacji byle czego, nie widząc, że to jest tu od czapy. Sprawa jest prosta. Księga Wyjścia ma tylko jedną narrację i jest to narracja historyczna. Nic w tej Księdze nie wskazuje na to, że jakieś wypowiedzi Boga są jedynie czyimś widzimisię. Cała Księga Wyjścia jest jednolitym zapisem historycznym exodusu, wędrówki po pustyni i nadania Prawa na górze Synaj. Nie ma tam nic, co wskazywałoby na niehistoryczność jakichś partii tego tekstu. Mojżesz jest w tej Księdze cały czas ten sam i Bóg też działa w tej Księdze jako jeden i ten sam Bóg. Każdy kto uważa inaczej jest po prostu niespójny. Tak więc gdy Jezus przypisuje Księdze Wyjścia wypowiedzi Boga jako realnie działającej Istoty, to jedynym logicznym i spójnym wnioskiem jest to, że dotyczy to całej Księgi Wyjścia. Tak więc jesteś niespójny twierdząc, że tak nie jest
| Katolikus napisał: | | To kolejny arcypowód, aby być nieprzekonany do twojego rozumowania, twoich interpretacji i twoich "mądrości" nt. Biblii. |
Te twoje "arcypowody" to można o kant dupy potłuc bo nie ma w tym nic poza tandetnymi wykrętami, wymyślanymi na poczekaniu i zupełnie od czapy. Wyżej to drobiazgowo pokazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Po trzecie, w Ewangelii Mt 15, 7-9 Jezus mówi tak:
"Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi»."
Jezus mówi, że tak powiedział prorok Izajasz, podczas gdy w ST to Bóg tak mówi:
"Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;" (Iz 29,13)
To jak to w końcu jest? Prorok Izajasz czy Bóg? Dlaczego Jezus nagle nie powiedział wprost, że to Bóg tak powiedział? Można to różnie interpretować. Ale fakt jest taki, że my możemy się tylko domyślać, co Jezus naprawdę uważał. |
Kombinujesz jak koń pod górę ale marnie ci idzie. Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał |
Jezus nie stwierdził, że Izajasz "coś napisał" tylko, że Izajasz POWIEDZIAŁ. To Izajasz powiedział - tak mówi Jezus. Widać, że musisz manipulować wypowiedziami Jezusa, aby zbudować sobie dogodną argumentację. |
Jesteś dyletantem. W tekście greckim Mt 15,7 nie ma "powiedział". Jest tam proefēteusen - prorokował. Izajasz prorokował na piśmie. Tak więc w mocy pozostaje to co napisałem w poprzednim poście: "Izajasz zapisał słowa Boga więc stwierdzenie Jezusa, że Izajasz coś napisał nie wyklucza, że Izajasz przekazał słowa Boga. Jezus powołał się na Księgę Izajasza jak na adres, tak jak robi się to choćby w tej dyskusji odsyłając do Ksiąg biblijnych. Nic nadzwyczajnego. Znowu masz problemy z elementarną logiką"
Zostaw te tematy. Nie nadajesz się do tego bo jesteś ignorantem
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jezus zatem, jeśli nie przyszedł znieść tego brutalnego i okrutnego prawa, to powinien pozwolić im ukamienować kobietę przyłapaną na cudzołóstwie. Pozwolił? Nie. A co zrobił? Po naszemu powiemy, że zaczął kombinować jak kobietę uratować, zrelatywizował, umniejszył prawo ze ST, które w takich przypadkach bezwzględnie kazało kamieniować |
Jezus niczego nie "relatywizował". Żydzi powiedzieli, że w Prawie Mojżesz nakazał kamienować grzesznicę:
"W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5)
Czy Jezus zaprzeczył temu prawu? Nie. Zrelatywizował je? Nie. Powiedział, że mogą rzucać kamienie (J 8,7). A że nikt nie był bez grzechu, to nikt nie rzucił. Ale Jezus im tego nie zabronił |
Naprawdę taki nie domyślny jesteś? Wprost im nie zabronił, żeby nie mogli Go o co oskarżyć (J 8,6), ale wiedział, że oni nie są bez grzechu i to wykorzystał, co w efekcie uratowało kobietę i nie było można oskarżyć Jezusa, że łamie prawo. Ale przecież, jeżeli Jezus był tak twardo oddany prawu, które było dane od Boga w ST to powinien pozwolić, by ją ukamienowali. |
I pozwolił. Powiedział żeby rzucali kamieniami (J 8,7). Przy okazji dodał, że kto jest bez grzechu niech rzuci pierwszy kamieniem. To był już ich problem, że nie zaczęli rzucać. Jezus nigdzie nie zaprzeczył temu (jak ty to robisz), że nakaz kamienowania w ST pochodzi od Boga, ani nigdzie nie zaprzeczył temu, że trzeba to czytać inaczej niż dosłownie. To są już tylko twoje nadinterpretacje, które bezpodstawnie wywodzisz z tej perykopy |
Nie, nie pozwolił. |
Pozwolił. Nawet zachęcił ich do rzucania kamieniami:
"«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»" (J 8,7)
| Katolikus napisał: | | Pozwoliłby gdyby powiedział np. "skoro tak jest zapisane w prawie od Boga i tak to było zawsze praktykowane bez względu na grzechu tych, którzy kamieniowaniu, to ukamieniujcie i tę kobietę, bo takie jest prawo od Boga". |
Znowu odleciałeś w fantazje. Jezus jak najbardziej pozwolił im rzucać:
"«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»" (J 8,7)
| Katolikus napisał: | | Jakoś to dziwne, że właśnie dawniej nikt nie zwracał uwagi na to, że kamieniujący mają grzechy, a Jezus na to zwrócił uwagę. |
Wcale nie musieli się Go posłuchać a On pozwolił im rzucać
| Katolikus napisał: | | Jesteś dosłownie niewidomy na to, co dzieje się w tej historii. To kolejny powód, który utwierdza mnie, że twoje rozumowanie i "mądrości" są nieprzekonywujące. |
Te twoje "powody" to można o kant dupy potłuc bo nie ma w tym nic poza tandetnymi wykrętami, wymyślanymi na poczekaniu i zupełnie od czapy. Wyżej to drobiazgowo pokazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ja cię nie mam zamiaru niczym "zaskakiwać", po prostu jesteś orany do litej skały razem z wszystkimi pluszowymi herezjami Wuizmu. Czas wreszcie zrobić z tym porządek na forum po tym gdy ateiści na tym forum zostali już w zasadzie anihilowani. Pora wreszcie zrobić porządek z waszymi herezjami i teraz mam na to wreszcie czas, gdy już ogarnąłem ateuszy na tym forum. Przestałeś trollować z konta Kruchy04 i Azael bo tam cię już dorżnąłem |
Powinieneś udać się do psychologa. |
Wiesz, że mam rację
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wniosek: źle interpretujesz słowa z Mt 5,17-19. Poza tym, kiedy to "wypełnienie" się dokonało? Na krzyżu? To dlaczego Jezus zlekceważył prawo ze ST nakazujące kamieniować cudzołożnicę? |
Prawo wypełniło się wraz z przyjściem Jezusa. |
A gdzie tak pisze w Biblii, że "wraz z przyjęciem Jezusa"? Wymyśliłeś to sobie. |
Nie wymyśliłem tego sobie ale tak stwierdził Jezus w cytacie z Mt 5, który przytoczyłem wyżej. |
Nic takiego tam nie stwierdził. Wymyśliłeś to sobie, nie ma tam żadnego "wraz z przyjęciem Jezusa" ani nic, co by to sugerowało. |
Stwierdził ale po prostu to wyparłeś. Standard u ciebie |
To zacytuj dokładnie te słowa, gdzie Jezus stwierdza, że "prawo wypełniło się wraz z przyjęciem Jezusa". |
Cytat ze słów Jezusa wklejałem ci już wyżej w tym wątku i nawet podkreślenia tam zrobiłem. Ale ten cytat oczywiście wyciąłeś, a teraz prosisz mnie żebym znowu ci to zacytował. Trzeba było tego nie wycinać to byś nie musiał znowu prosić o to samo
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | To dlaczego Jezus nie pozwolił ukamienować kobiety? No przecież Żydzi powiedzieli Jezusowi jakie jest prawo, a On wg ciebie tego prawa nie zmienił, nie zaprzeczył. |
Jezus nigdzie nie zabronił kamienować kobiety. Wykorzystał tę sytuację jedynie do tego aby podkreślić grzeszność Żydów. A reszta to już tylko twoja nadinterpretacja |
Idealny przykład wprost pokazujący, jak zwolennicy wiecznych męczarni umniejszają miłość Boga w Biblii.
Smutne, ale prawdziwe. |
Jezus jest zwolennikiem wiecznych męczarni ale Jego naukę już odrzuciłeś na rzecz swoich pluszowych chciejstw, które nic wspólnego z Bogiem nie mają:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
PS Znowu popieprzyłeś kodowanie w tekście i musiałem po tobie ręcznie poprawiać. Zabawne jest to, że jesteś do tego stopnia uzależniony w myśleniu od Wujka, że nawet posty kodujesz w ten sam nietypowy sposób co on |
Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję. Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Pustosłowie. Argumenty leżą wyżej i po prostu nie byłeś w stanie ich odeprzeć więc pozostają w mocy. A to co tu napisałeś nie wychodzi poza twoje myślenie życzeniowe i efekt wyparcia, co mnie tylko utwierdziło w tym, że liberałowie żyją w swoim sztucznym świecie, który nie łączy się z jakkolwiek pojmowaną rzeczywistością
Nie odpowiedziałeś też i na mój drugi post wiszący wyżej i tym samym argumenty w nim zawarte również pozostają w mocy:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1125.html#771515
No i nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:04, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:12, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję. Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Fajnie, że są fundamentaliści.
Bo dzięki nim można się przekonać, jak bardzo się myli ta strona chrześcijaństwa, która w fundamentalizm się zaplątała. Dopóki nie zetkniemy się realnie z próbą argumentacji fundamentalisty, moglibyśmy sobie zadawać pytanie: a może jednak fundamentaliści mają jakieś racje? Może to, co głoszą, ma swój głębszy sens?...
Dopiero dyskusja z fundamentalistą upewnia nas w tym, że na te pytania odpowiedź jest przecząca. Po takowej dyskusji można już spokojnie sobie odfajkować konstatację: argumenty fundamentalistów oparte są o ignorowanie kluczowych pytań, przemilczenia niewygodnych okoliczności i tylko nawracanie do tych kilku memów i emocji z fundamentalizmem związanych, których głównym uzasadnieniem jest życzeniowość fundamentalisty i jego lękowa postawa. Dopóki się jednak człowiek o tym naocznie nie przekona, może mieć wątpliwości. Fajnie jest je sobie rozwiać w realnej dyskusji. |
Zgadzam się i chyba mogę powiedzieć, że teraz to rozumiem, co piszesz. Może to zabrzmi dziwnie, ale po dyskusjach z fedorem zyskałem mentalny spokój, a w jego ostatniej wypowiedzi starałem się doszukać jakichś znaczących argumentów, ścieżek rozumowania, które wymagają obsłużenia. Nic takiego nie znalazłem (no może w jednym miejscu trochę mnie argumentem zaskoczył, ale to bez znaczenia dla całości dyskusji). Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:00, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty. |
Ano właśnie.
Ważne słowo tu użyłeś "uczciwość". Dopóki się nie przetestujesz, nie będziesz wiedział, na ile tylko deklarujesz coś, a na ile rzeczywiście jesteś w stanie utrzymać to w sobie przy próbach destabilizacji rozproszeniami zewnętrznymi. Te rozproszenia powinny przyjść!
Dopiero jak Cię coś próbowało rozproszyć, zmanipulować 10 razy (albo i więcej), a Ty za każdym razem byłeś w stanie przywrócić stan równowagi, to wiesz, że masz moc!
Dlatego właśnie Bóg nie czyni jeszcze teraz ludziom świata z doskonałą równowagą. Bo jakby ta równowaga już była, to nikt nie mógłby się przetestować i nikt nie byłby w stanie osiągnąć tego spokoju, o którym piszesz. Bo ten spokój właśnie z tego się bierze, że masz doświadczenie, iż sobie jesteś w stanie poradzić z sytuacją destabilizującą mentalnie. A słowo "uczciwość" o tyle jest kluczowe, że ono odpowiada na pytanie: czy ja tylko deklaruję te swoje przekonania i stany świadomości, czy oprócz owych deklaracji mam coś więcej, coś potwierdzającego?...
Gdy wiesz, że coś takiego masz, to jednocześnie czujesz moc. Rzecz nie do uzyskania tylko czystym teoretyzowaniem, rzecz, której samymi deklaracjami nie wywołasz. Dlatego właśnie Bóg nie robi tu porządku, dlatego "moc się w słabości doskonali" (i w chaosie się doskonali).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:04, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję. Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Fajnie, że są fundamentaliści.
Bo dzięki nim można się przekonać, jak bardzo się myli ta strona chrześcijaństwa, która w fundamentalizm się zaplątała. Dopóki nie zetkniemy się realnie z próbą argumentacji fundamentalisty, moglibyśmy sobie zadawać pytanie: a może jednak fundamentaliści mają jakieś racje? Może to, co głoszą, ma swój głębszy sens?...
Dopiero dyskusja z fundamentalistą upewnia nas w tym, że na te pytania odpowiedź jest przecząca. Po takowej dyskusji można już spokojnie sobie odfajkować konstatację: argumenty fundamentalistów oparte są o ignorowanie kluczowych pytań, przemilczenia niewygodnych okoliczności i tylko nawracanie do tych kilku memów i emocji z fundamentalizmem związanych, których głównym uzasadnieniem jest życzeniowość fundamentalisty i jego lękowa postawa. Dopóki się jednak człowiek o tym naocznie nie przekona, może mieć wątpliwości. Fajnie jest je sobie rozwiać w realnej dyskusji. |
Zgadzam się i chyba mogę powiedzieć, że teraz to rozumiem, co piszesz. Może to zabrzmi dziwnie, ale po dyskusjach z fedorem zyskałem mentalny spokój, a w jego ostatniej wypowiedzi starałem się doszukać jakichś znaczących argumentów, ścieżek rozumowania, które wymagają obsłużenia. Nic takiego nie znalazłem (no może w jednym miejscu trochę mnie argumentem zaskoczył, ale to bez znaczenia dla całości dyskusji). Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty. |
Wszystkie argumenty wyparłeś ale na tym właśnie polega liberalizm, że robi się tylko cherry picking aby dogodzić własnemu chciejstwu. A co do twojej "ścieżki wiary" to sprecyzujemy czym to jest: jest to po prostu pluszowy deizm, który polega na odrzuceniu Biblii i oficjalnego nauczania Kościoła. No chyba, że gdzieś Biblia i nauka Kościoła do tegoż pluszowego deizmu akurat pasują. Wtedy nagle są "wiarygodne". Inaczej nie. Ot, taka "drobna" niekonsekwencja. Klasyczny cherry picking i wybieranie sobie z chrześcijaństwa i nauczania Jezusa tylko pewnych wygodnych elementów, choć sam Jezus nigdy by na to nie wpadł
W tym wątku było trzech przeciw mnie. Ja byłem sam. I żaden z was nie pokazał nic sensownego poza chciejstwami i wypieraniem, które nic wspólnego z prawdziwym chrześcijaństwem nie mają. Wy nie wyznajecie chrześcijaństwa ale to co wyznajecie to jest tylko laicki humanizm lewicowy, w który chrześcijaństwo jest jedynie na siłę wpychane. A że chrześcijaństwo do laickiego humanizmu lewicowego nie pasuje i jest z nim nie do pogodzenia w samej swej istocie, to jedyne co wam z tego wpychania na siłę wyszło to tylko potworek w postaci pluszowego deizmu, który nie jest nawet nieudolną karykaturą chrześcijaństwa, bo to tylko deizm. Deizm to deizm i z chrześcijaństwem na zawsze pozostanie sprzeczny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:16, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:17, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty. |
Ano właśnie.
Ważne słowo tu użyłeś "uczciwość". Dopóki się nie przetestujesz, nie będziesz wiedział, na ile tylko deklarujesz coś, a na ile rzeczywiście jesteś w stanie utrzymać to w sobie przy próbach destabilizacji rozproszeniami zewnętrznymi. Te rozproszenia powinny przyjść!
Dopiero jak Cię coś próbowało rozproszyć, zmanipulować 10 razy (albo i więcej), a Ty za każdym razem byłeś w stanie przywrócić stan równowagi, to wiesz, że masz moc!
Dlatego właśnie Bóg nie czyni jeszcze teraz ludziom świata z doskonałą równowagą. Bo jakby ta równowaga już była, to nikt nie mógłby się przetestować i nikt nie byłby w stanie osiągnąć tego spokoju, o którym piszesz. Bo ten spokój właśnie z tego się bierze, że masz doświadczenie, iż sobie jesteś w stanie poradzić z sytuacją destabilizującą mentalnie. A słowo "uczciwość" o tyle jest kluczowe, że ono odpowiada na pytanie: czy ja tylko deklaruję te swoje przekonania i stany świadomości, czy oprócz owych deklaracji mam coś więcej, coś potwierdzającego?...
Gdy wiesz, że coś takiego masz, to jednocześnie czujesz moc. Rzecz nie do uzyskania tylko czystym teoretyzowaniem, rzecz, której samymi deklaracjami nie wywołasz. Dlatego właśnie Bóg nie robi tu porządku, dlatego "moc się w słabości doskonali" (i w chaosie się doskonali). |
W jednej (bardzo dawnej) z dyskusji pewien ateista do wujazbuja w kontekście sporów światopoglądowych na sfini stwierdził, że:
| budyy napisał: | | Ale chyba najciekawszym motywem tej zabawy jest jednak rozwój światopoglądu. |
A wuj odpowiedział, że:
| wujzboj napisał: | | I o to właśnie na Śfini chodzi . Nie o to, kto kogo przekona. Każdy ma się przekonać sam i według siebie. |
I ja się z tym zgadzam. Teraz to zaczynam rozumieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:18, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No i nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. |
Jest tu jedna cenna myśl - zawarta w tym drugim zdaniu. A także "fundamentalista" jest tylko umownym sformułowaniem, jest pokazaniem pewnej postawy (nie)wiary Bogu.
Tu dotykamy pytania co w ogóle jest "wiarą Biblii". Ja tu widzę dwa, właściwie to sobie przeciwstawne modele "wiary Biblii".
Wiara ortodoksów, fundamentalistów, czyli wiara HERMETYCZNA traktuje Biblię na zasadzie: to jest tekst użyteczny tylko do deklarowania go, a nie do wyciągania wniosków niosących głębsze konsekwencje, łączących się z szerszymi przemyśleniami. Dla fundamentalisty tekst Biblii służy przede wszystkim do czczenia go, stawiania na piedestale, ale jednocześnie uznany jest ów tekst za MYŚLOWO BEZUŻYTECZNY.
Ja mam inną "wiarę Biblii". Uważam tekst Biblii za BRAMĘ DO PRZEMYŚLEŃ OSOBISTYCH, co automatycznie staje się kanwą UŻYTECZNOŚCI TEJŻE BIBLII NA CO DZIEŃ W MOIM ŻYCIU. Ja wierzę, że właśnie po to jest ten tekst Biblii, aby mi "grał w umyśle" w setkach pytań, testowych konfiguracji, rozumowań, wnioskowań, zmagań życiowych. Po to on jest, żeby we mnie żył, abym ja z nim żył, nie bojąc się UCZCIWIE, czyli SAMODZIELNIE z nim zmagać. Dlatego mówię, że w Biblię "wierzę". U mnie "wierzę"=sam, osobiście, z niekłamanym zaangażowaniem, w próbach i poszukiwaniach dociekam sensów. "Wierzę", czyli przyjmuję, że te sensy odnajdę i będą to też MOJE sensy.
Fundamentalista NIE wierzy w Biblię w tym moim osobistym sensie. On wierzy w Biblię jako byt pomnikowy, jako coś do czczenia, a nie życia tym, wprowadzania w osobistą przestrzeń myśli.
Są tu zatem dwie wiary i jednocześnie dwie niewiary. Fundamentalista może mi zarzucić, że ja lekceważę tę jego pomnikową wiarę, a rzekomo "okazuję pychę", gdy biorę się za wiarę od strony osobistej. Ja z kolei odpowiem na to fundamentaliście, że tej wiary pomnikowej nie mam w swoim repertuarze mentalnym, więc rzeczywiście nie będę jej stosował. Mam tylko "wiarę" traktowaną jako coś osobistego i tylko w tym trybie umiem "wierzyć". Ale to jednocześnie będzie oznaczało, że odrzucę wiele z tych sugestii, które mi jacyś ludzie będą próbowali wciskać. Bo to ja zadecyduję, właśnie DLATEGO, ŻE WIERZĘ, iż Biblia jest tym czymś, co mam OSOBIŚCIE POTRAKTOWAĆ.
Dla mnie z kolei fundamentaliści nie wierzą w Biblię, bo nie ofiarowują tej osobistej postaci relacji: człowiek - Biblia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:57, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej. |
To jest fałszywa dychotomia. Nie ma żadnej sprzeczności między posiadaniem racji i osobistym zaangażowaniem się w spór przy pomocy tych racji, nawet dla samej zasady prowadzenia tego sporu
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy. |
Przecież ty morze słów na forum wylałeś aby wszystkich przekonać, że dotarcie do prawdy nie jest możliwe i można posiadać jedynie subiektywne opinie. Ileż to postów napisałeś, w których zwalczałeś ideę prawdy, nie tylko prawdy obiektywnej ale w ogóle jakiejkolwiek prawdy. A teraz deklarujesz szczytne idee w obronie prawdy. Sam sobie przeczysz ale brak spójności to u ciebie rzecz zupełnie naturalna i wszyscy przywykli
| Michał Dyszyński napisał: | Ale myślę, że postawy, jakie przyjmujemy są pochodną naszej wiary w to CO WYGRYWA TAK OGÓLNIE.
Z grubsza można uznać, iż "tym co ostatecznie wygrywa" jest:
- to, co tu i teraz dominuje, nawet z pominięciem zasad, nawet będąc okrutnym, wstrętnym
- to, co po prostu JEST (prawda), choć aktualnie przez ludzi bywa niedocenione, co może nieraz wydaje się być zepchnięte w niepamięć, co zewnętrznie zostało zdominowane przez tych, co zajęli na tym świecie pierwsze miejsca. I to, co pragnie dobra, radości, rozwoju (miłość).
Tu jest zawarta odpowiedź na pytanie z wątku: dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?...
- Bóg nie zrobi tego porządku dlatego, że czyniąc to na domyślny sposób - czyli okazując swoją przewagę, dominację - poniżyłby miłość i prawdę. Bóg "robiąc porządek" w ten sposób, że już teraz karząc występnych, a wywyższając szlachetnych, zaprzeczyłby wartości tego, co delikatne. Bo przecież, aby było dobrze, POSŁUŻYŁBY SIĘ PRZEMOCĄ. Czyli ten, kto twierdzi, iż bez przemocy, agresji, dominacji się nie da (a szatan to twierdzi), zatryumfowałby: a nie mówiłem?...
Porządek trwały musi wygrać z użyciem prawdy i miłości, a nie przemocy!
Ten świat, to życie poniżające wartości prawdziwe, jest też dla każdego człowieka testem, bo stawia pytanie: czy bardziej wierzysz w prawdę i miłość, mimo że aktualnie okazują się być niedocenione, czy bardziej wierzysz w to, co się najlepiej wypromuje, jest hałaśliwe, dominujące, narzucające się przemocą?...
Dlatego to, co jest dobre, co bierze się z prawdy i miłości, POWINNO BYĆ NIEDOCENIONE na tym świecie, aby okazując wiarę w to nie narażać się na zarzut interesowności. Szatan wymógł na Bogu przetestowanie wierności Hioba, właśnie argumentując to zarzutem, iż Hiob w istocie jest interesowny, a nie szczerze szlachetny.
My też powinniśmy się opowiadać o stronie dobra POMIMO TEGO, ŻE TAK NA PIERWSZY OGLĄD TO SIĘ NIE BARDZO OPŁACA. Tylko tak bowiem możemy okazać swoją wartość. Gdybyśmy się tylko oportunistycznie dostosowali, bo przecież i tak "Bóg zaraz zrobi porządek", to nie mielibyśmy ani zasługi, ani nawet nie wiedzielibyśmy jacy naprawdę jesteśmy. Bo nasz test byłby ustawiony. |
Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | Gdyby Bóg zrobił porządek na oczekiwany domyślnie sposób, to dalej istoty, które nie znają siebie, nie znałyby siebie. Te istoty nie wiedziałyby nawet, czy mają coś w sobie zmienić, czy nie.
Osobowość pełna zła, powiedzmy osobowość typu sadystycznego bandziora, jednak powstrzymywana perspektywą nieuchronnej kary ze strony Boga, który utrzymuje porządek, pewnie by nie robiła złych rzeczy. Gdzieś wewnętrznie jednak czułaby się niespełniona, niepasująca do świata, w którym trzeba się zachowywać życzliwie. Ta osobowość SAMA BY NIE WIEDZIAŁA, jaka jest, co jej "dolega", byłaby tylko nieusatysfakcjonowana w społeczności, gdzie normą jest życzliwość i miłość.
Świat, w którym "nie ma porządku" jest po to, aby bandzior okazał się z tym, kim jest - bandziorem. Gdy przyjdzie czas sądu, bandzior stanie już przed sobą i historią swojego życia, jako ten, który nie może się tłumaczyć, iż jest inny, niż się okazał. To nie znaczy, że bandzior jest bez szans na zbawienie. Może jeszcze okazać skruchę, a do tego, może poddać się bożej terapii w czyśćcu. Ale wtedy będzie już WIEDZIAŁ DLACZEGO ta bolesna czyśćcowa terapia jest mu pisana, będzie znał cel.
Dopóki się nie przetestujemy, dopóty nie wiemy nawet, co nam dolega, jacy jesteśmy, w którym kierunku zwrócić uwagę naprawczą. A poddawani terapii zewnętrznej byśmy tylko się dziwili, dlaczego oto ktoś coś nam sugeruje, że mamy w sobie cokolwiek zmieniać. Opieralibyśmy się terapii, która bez podstaw w historii grzechów postrzegana byłaby jako czyste widzimisię terapeuty |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję. Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Fajnie, że są fundamentaliści.
Bo dzięki nim można się przekonać, jak bardzo się myli ta strona chrześcijaństwa, która w fundamentalizm się zaplątała. |
Szkoda, że nie byłeś w stanie ani razu tego "mylenia się" wykazać
| Michał Dyszyński napisał: | Dopóki nie zetkniemy się realnie z próbą argumentacji fundamentalisty, moglibyśmy sobie zadawać pytanie: a może jednak fundamentaliści mają jakieś racje? Może to, co głoszą, ma swój głębszy sens?...
Dopiero dyskusja z fundamentalistą upewnia nas w tym, że na te pytania odpowiedź jest przecząca. Po takowej dyskusji można już spokojnie sobie odfajkować konstatację: argumenty fundamentalistów oparte są o ignorowanie kluczowych pytań, przemilczenia niewygodnych okoliczności i tylko nawracanie do tych kilku memów i emocji z fundamentalizmem związanych, których głównym uzasadnieniem jest życzeniowość fundamentalisty i jego lękowa postawa. Dopóki się jednak człowiek o tym naocznie nie przekona, może mieć wątpliwości. Fajnie jest je sobie rozwiać w realnej dyskusji. |
To są puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty. |
Ano właśnie.
Ważne słowo tu użyłeś "uczciwość". Dopóki się nie przetestujesz, nie będziesz wiedział, na ile tylko deklarujesz coś, a na ile rzeczywiście jesteś w stanie utrzymać to w sobie przy próbach destabilizacji rozproszeniami zewnętrznymi. Te rozproszenia powinny przyjść!
Dopiero jak Cię coś próbowało rozproszyć, zmanipulować 10 razy (albo i więcej), a Ty za każdym razem byłeś w stanie przywrócić stan równowagi, to wiesz, że masz moc!
Dlatego właśnie Bóg nie czyni jeszcze teraz ludziom świata z doskonałą równowagą. Bo jakby ta równowaga już była, to nikt nie mógłby się przetestować i nikt nie byłby w stanie osiągnąć tego spokoju, o którym piszesz. Bo ten spokój właśnie z tego się bierze, że masz doświadczenie, iż sobie jesteś w stanie poradzić z sytuacją destabilizującą mentalnie. A słowo "uczciwość" o tyle jest kluczowe, że ono odpowiada na pytanie: czy ja tylko deklaruję te swoje przekonania i stany świadomości, czy oprócz owych deklaracji mam coś więcej, coś potwierdzającego?...
Gdy wiesz, że coś takiego masz, to jednocześnie czujesz moc. Rzecz nie do uzyskania tylko czystym teoretyzowaniem, rzecz, której samymi deklaracjami nie wywołasz. Dlatego właśnie Bóg nie robi tu porządku, dlatego "moc się w słabości doskonali" (i w chaosie się doskonali). |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | No i nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. |
Jest tu jedna cenna myśl - zawarta w tym drugim zdaniu. A także "fundamentalista" jest tylko umownym sformułowaniem, jest pokazaniem pewnej postawy (nie)wiary Bogu.
Tu dotykamy pytania co w ogóle jest "wiarą Biblii". Ja tu widzę dwa, właściwie to sobie przeciwstawne modele "wiary Biblii".
Wiara ortodoksów, fundamentalistów, czyli wiara HERMETYCZNA traktuje Biblię na zasadzie: to jest tekst użyteczny tylko do deklarowania go, a nie do wyciągania wniosków niosących głębsze konsekwencje, łączących się z szerszymi przemyśleniami. Dla fundamentalisty tekst Biblii służy przede wszystkim do czczenia go, stawiania na piedestale, ale jednocześnie uznany jest ów tekst za MYŚLOWO BEZUŻYTECZNY. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam inną "wiarę Biblii". Uważam tekst Biblii za BRAMĘ DO PRZEMYŚLEŃ OSOBISTYCH, co automatycznie staje się kanwą UŻYTECZNOŚCI TEJŻE BIBLII NA CO DZIEŃ W MOIM ŻYCIU. Ja wierzę, że właśnie po to jest ten tekst Biblii, aby mi "grał w umyśle" w setkach pytań, testowych konfiguracji, rozumowań, wnioskowań, zmagań życiowych. Po to on jest, żeby we mnie żył, abym ja z nim żył, nie bojąc się UCZCIWIE, czyli SAMODZIELNIE z nim zmagać. Dlatego mówię, że w Biblię "wierzę". U mnie "wierzę"=sam, osobiście, z niekłamanym zaangażowaniem, w próbach i poszukiwaniach dociekam sensów. "Wierzę", czyli przyjmuję, że te sensy odnajdę i będą to też MOJE sensy. |
Problem w tym, że sama Biblia nigdzie nie traktuje siebie samej w ten sposób. To są więc tylko takie twoje świeckie i liberalne fantazje o tym czym Biblia powinna być. Dla ciebie Biblia w zasadzie w niczym nie różni się od dowolnego laickiego poradnika do psychologii. Zamiast Biblii mógłbyś opierać się nawet na książce kucharskiej i na to samo by wyszło. Bo dla ciebie Biblia nie jest Biblią. Dla ciebie Biblia to tylko krzyżówka do rozwiązywania i zamiast niej mógłbyś równie dobrze używać Wedów, Koranu lub nawet Biblii dyskordiańskiej, którą napisał jakiś ateista dla jaj. Na jedno by wyszło, bez różnicy
| Michał Dyszyński napisał: | Fundamentalista NIE wierzy w Biblię w tym moim osobistym sensie. On wierzy w Biblię jako byt pomnikowy, jako coś do czczenia, a nie życia tym, wprowadzania w osobistą przestrzeń myśli.
Są tu zatem dwie wiary i jednocześnie dwie niewiary. Fundamentalista może mi zarzucić, że ja lekceważę tę jego pomnikową wiarę, a rzekomo "okazuję pychę", gdy biorę się za wiarę od strony osobistej. Ja z kolei odpowiem na to fundamentaliście, że tej wiary pomnikowej nie mam w swoim repertuarze mentalnym, więc rzeczywiście nie będę jej stosował. Mam tylko "wiarę" traktowaną jako coś osobistego i tylko w tym trybie umiem "wierzyć". Ale to jednocześnie będzie oznaczało, że odrzucę wiele z tych sugestii, które mi jacyś ludzie będą próbowali wciskać. Bo to ja zadecyduję, właśnie DLATEGO, ŻE WIERZĘ, iż Biblia jest tym czymś, co mam OSOBIŚCIE POTRAKTOWAĆ.
Dla mnie z kolei fundamentaliści nie wierzą w Biblię, bo nie ofiarowują tej osobistej postaci relacji: człowiek - Biblia. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich i Biblia w niczym nie jest dla ciebie odróżnialna od Wedów lub poradnika psychologicznego. Nawet przepis na sałatkę mógłby ci zastąpić Biblię bo też byś zaczął tam szukać jakichś "wskazówek". Ale Biblia nie jest żadnym poradnikiem psychologicznym lub nawet duchowym. Biblia mówi jakich reguł należy przestrzegać aby zostać zbawionym i jakich zasad moralnych trzeba się trzymać żeby się podobać Bogu. Co to ma wspólnego z "szukaniem wskazówek"? Nic. Coś ci się najwyraźniej pomyliło i to mocno. Odjechałeś w ludzkie baśnie. Tak jak przewidział święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:26, 30 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:24, 30 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No to bierzemy kolejnego pluszaka na warsztat bo tamten już wymiękł |
Ja tak naprawdę nie wierzę, że ty fedor jesteś takim złym człowiekiem. Może poważnie się pogubiłeś (ale komu się to w życiu nie zdarza?) na swojej drodze wiary, ale nie wierzę w to, że ty tak naprawdę wierzysz, że Bogu można przypisać prawo oparte na rzucaniu kamieniami w człowieka np. Lb, 15, 32-36, albo że można wierzyć, że Bóg jest naprawdę zdolny do spuszczenia płomiennego ognia na Sodomę i Gomorę 1 Moj 19,24.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
