ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 65, 66, 67  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 19:00, 26 Gru 2023    Temat postu: Andy72 napisał: Jest bardzo dużo stopi, wielki mstrz jakiejś loży nie znaczy 33 stopnia. Jaka karierę zrobił? cenię też Jana Marię Rokitę, który wypadł z polityki Możesz cenić kogo chcesz. Rokita to inna bajka.pogadamy ale nie dziś. Goście jeszcze są. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:06, 26 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Nie , nie dostałem. Dostałeś. To dlaczego boisz się ją zacytować? Bo to wytniesz i nie raz tak było. Tak jak wyżej już to wycinałeś. To samo robi Wujek i od niego to podłapałeś. Traciłem dziesiątki godzin na wyszukiwanie cytatów jakich sobie zażyczyłeś. Wycinałeś to i dalej pytałeś od nowa o to samo lub rżnąłeś głupa, że tematu "nie było". Tak więc niczego nie będę powtarzał. Będziesz miał pisane coś tylko raz i nie więcej. A jak to wytniesz to będziesz sobie szukał tego co wyciąłeś Katolikus napisał: Co za problem ją zacytować? Ano taki, że wycinasz cytaty i było tak setki razy Katolikus napisał: Nie zrobisz tego, bo takiej odpowiedzi nie ma, Nie zrobię tego bo wycinasz cytaty i rżniesz głupa. A odpowiedź była wyżej i cztery razy ją powtarzałem. Wyciąłeś ją cztery razy więc znowu ją wytniesz. Niczego więc nie będę powtarzał. Poza tym twoje pytania są nieistotne bo służą tylko do tego żebyś uciekał od dyskusji. Twoje pytania są nie na temat (rozwinę to niżej). No i sam może zacznij odpowiadać na pytania bo jak zwykle zarzucasz innym to co sam robisz Katolikus napisał: gdyby była to byś ją przytaczał nagminnie i do znudzenia, I tak robiłem wyżej przytaczając moją odpowiedź aż czterokrotnie. A ty za każdym razem ją wycinałeś. Nie ma sensu więc się powtarzać. Wróć się do moich wcześniejszych postów i znajdź sobie to co wyciąłeś Katolikus napisał: a nie zrobiłeś tego ani razu, nie zrobiłeś, bo nie ma czego cytować. Jest co cytować i robiłem to wyżej aż czterokrotnie. Trzeba było tego nie wycinać. Poza tym twoje pytania są bez związku z tematem. Dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił. Ten temat Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Katolikus napisał: Cytat: To ty nie odpowiadasz i zabawne są tym samym twoje żądania żeby ktoś ci na coś odpowiadał. Odpowiadam, ale ty odpowiedzi nie rozumiesz. Nie odpowiadasz. Na pytanie Andy też nie odpowiedziałeś. No i nie papuguj po mnie bo to ty nie rozumiesz moich odpowiedzi Katolikus napisał: Poza tym ty sam stwierdziłeś, że czekasz na pytanie (ja nic takiego nie zgłaszałem, a ty tak): "Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770315 To więc je zadałem, a ty je zaakceptowałeś: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? Tak więc chciałeś pytanie, pytanie dostałeś i na pytanie nie odpowiedziałeś. To nie było pytanie o jakie prosiłem. Wyraźnie napisałem, że czekam na pytanie związane z tematem dyskusji. To pytanie nie było związane z tematem tej dyskusji. Nie jest istotne co ja bym zrobił. Rozmawiamy o tym co zrobił Abraham i czy Bóg to zaakceptował oraz dlaczego. Rozmawiamy o tym czy Bogu się podoba bezwarunkowe posłuszeństwo Abrahama. To jest meritum dyskusji. A reszta to bicie piany na nieistotne tematy poboczne Katolikus napisał: Twoja odpowiedź to było to: "Abraham uznał to za cnotę i Bóg go za to pochwalił (Rdz 22,12)." http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770327 I to była odpowiedź jak najbardziej w temacie Katolikus napisał: Tyle, że ja się nie pytam o to "czy Abraham uznał polecenie zabicia własnego syna za wielką cnotę?" JA TAKIEGO PYTANIA NIE ZADAŁEM. Ja pytam się o ciebie i co ty byś uznał. W takim razie twoje pytanie jest nie na temat bo rozmawiamy o Abrahamie, a nie o mnie. Ze mną Bóg się nie kontaktuje i nie ocenia tego co robię, tak jak to się dzieje w przypadku Abrahama, więc twoje pytanie jest nie na temat Katolikus napisał: Cytat: to mam w dupie twoje "pytania" bo jest to tylko twoja zabawa w ciuciubabkę i ucieczka przed dyskusją. No to właśnie ty uciekasz przed dyskusją, bo to pytanie jest dla ciebie niewygodne. Twoje pytanie nie jest dla mnie "niewygodne" bo jest nie na temat. Pomimo, że było nie na temat to odpowiedziałem na nie czterokrotnie. To nie ja uciekam od twoich "pytań" ale ty uciekasz od moich odpowiedzi. To raz. Dwa, twoje "pytania" są bez związku z tematem bo rozmawiamy o Abrahamie i o tym jak Bóg ocenił jego postępowanie. Nie rozmawiamy o mnie bo Bóg nie ocenia mojego postępowania. Bez sensu jest więc pytanie o to co bym zrobił gdyby. To jest gdybanologia. Nawet gdybym coś zrobił to i tak Bóg nie oceniłby tego w tej dyskusji. Tak więc wymyśliłeś sobie tę zabawę żeby uciec od tematu. Zresztą to nawet nie są twoje "pytania" ale "pytania" Wujka. A co do pytań w temacie, to Andy zadał tobie takie oto pytanie: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 To jest pytanie jak najbardziej w temacie. I pewnie dlatego tradycyjnie na to pytanie nie odpowiedziałeś Katolikus napisał: Poza tym zabawne jest, że najpierw oczekujesz pytania, a później masz je gdzieś. Oczekuję pytań na temat ale ich nie dostaję. Dostaję pytania nie na temat. Mam je więc gdzieś Katolikus napisał: Cytat: Na żadne wasze "pytania" więcej odpowiadał nie będę Zabawne, bo niżej właśnie to robisz. Odpowiadasz na moje pytania takie jak np. "Po drugie, na jakiej podstawie zakładasz, że tekst napisany kilka tysięcy lat temu powinien być tak samo odczytywany przez człowieka, który żył kilka tysięcy lat temu i tak samo przez współczesnego człowieka żyjącego w innej kulturze i o innej wrażliwości moralnej?" i "dlaczego styl wypowiedzi autora Księgi Rodzaju jest specyficzny.." Jesteś niespójny i roztrzęsiony. Piszesz, że nie będziesz na żadne pytania odpowiadał, a zaraz potem to robisz. To nie ja jestem "niespójny" i "roztrzęsiony" ale to ty jesteś nierozgarnięty. Na pytanie w temacie mogę odpowiadać, zaś na żadne wasze pytania nie w temacie odpowiadał nie będę. Dotarło? Pewnie nie Zaś co do "niespójności" to ty i Wujek jesteście niespójni bo z jednej strony uważacie Biblię za mityczne bajki o Bogu (gdy wam Biblia w czymś nie pasuje), z drugiej zaś strony czerpiecie z Biblii wiedzę o Bogu, gdy wam już Biblia w czymś pasuje. To jest dopiero bycie niespójnym. Pisałem o tym dużo w poprzednim poście ale oczywiście wszystko to wyciąłeś i tradycyjnie skupiłeś się na nieistotnych dla sedna tego sporu pierdołach Katolikus napisał: Cytat: Cytat: To zacytuj i zobaczymy, czy jest w takiej formie udzielona o jaką proszę. Nie po to coś piszę żeby potem od nowa ci coś powtarzać Nie napisałeś nic, co mógłbyś mi zacytować i byłoby to odpowiedzią na moje pytanie. Nic. Twoje pytania są nie na temat. Mimo to odpowiadałem na nie aż czterokrotnie i nic to nie dało bo to wyciąłeś. Nie zrobię tego więc po raz kolejny bo wycinasz cytaty i rżniesz głupa. A odpowiedź była wyżej. Wyciąłeś ją, więc gdy ją powtórzę to znowu ją wytniesz ponownie. Niczego więc nie będę powtarzał. Poza tym twoje "pytania" są nieistotne bo służą tylko do tego żebyś uciekał od dyskusji. No i sam może zacznij odpowiadać na pytania bo jak zwykle zarzucasz innym to co sam robisz Katolikus napisał: I twój dalszy brak zacytowania tej rzekomej "odpowiedzi" będzie tego najlepszym uzasadnieniem. Cytowanie tobie czegokolwiek mija się z celem bo i tak wycinasz to co się tobie cytuje. Traciłem dziesiątki godzin na wyszukiwanie cytatów jakich sobie zażyczyłeś. Wycinałeś to i dalej pytałeś od nowa o to samo lub rżnąłeś głupa, że tematu "nie było". Tak więc niczego nie będę powtarzał. Będziesz miał pisane coś tylko raz i nie więcej. A jak to wytniesz to będziesz sobie szukał tego co wyciąłeś Katolikus napisał: Tak więc czekam na twoją odpowiedź: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest nie na temat i służy tylko do odwracania uwagi od meritum. Twoje "pytania" są bez związku z tematem bo rozmawiamy o Abrahamie i o tym jak Bóg ocenił jego postępowanie. Nie rozmawiamy o mnie bo Bóg nie ocenia mojego postępowania. Bez sensu jest więc pytanie o to co bym zrobił gdyby. To jest gdybanologia. Nawet gdybym coś zrobił to i tak Bóg nie oceniłby tego w tej dyskusji. Tak więc wymyśliłeś sobie tę zabawę żeby uciec od tematu. Zresztą to nawet nie są twoje pytania ale pytania Wujka. A co do pytań w temacie to Andy zadał takie oto pytanie: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 To jest pytanie jak najbardziej w temacie. I pewnie dlatego tradycyjnie na to pytanie nie odpowiedziałeś A teraz niżej wklejam to co wyciąłeś z mojego poprzedniego postu aby każdy widział jak wiejesz od dyskusji w temacie meritum: Katolikus napisał: wujzboj napisał: I ty myślisz, że możesz zrozumieć teksty sprzed tysięcy lat, skoro nie potrafisz zrozumieć czegoś, co jest pisane teraz bezpośrednio do ciebie i autorem czego rozmawiasz wprost, po polsku, bez pośrednictwa tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków? "Wierzysz Biblii", choć każdym swoim słowem i każdą reakcją udowadniasz, że nawet przy czytaniu prostych wypowiedzi słuchasz tylko swoich wyobrażeń a napisanego tekstu wręcz nie widzisz? fedor napisał: Doskonale rozumiem co piszesz bo do rozumienia zbyt wiele tam nie ma. Jeśli zaś chodzi o tekst o Abrahamie z Księgi Rodzaju, który omawiany, to jest napisany prostym i przystępnym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz na Bliskim Wschodzie tysiące lat temu. Zrozumiały jest więc dla ludzi wszystkich epok a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków. No to życzę ci powodzenia. Nic dziwnego, że masz takie problemy ze zrozumieniem Biblii i wczytujesz w nią głównie swoje wyobrażenia oraz zachcianki Być może wuj potrzebuje, a być może nie. Tego wprost wuj nie napisał. Ty jednak wyczytujesz w czyjeś wypowiedzi własne wyobrażenia: "a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz.." Wuj nic takiego "nie mówi". Może potrzebuje, może nie. Tego nie wiemy, tego w swojej wypowiedzi "nie mówi". Popełniasz błędy na tak prostych wypowiedziach. Żadnego "błędu" mi tu nie wykazałeś i ocierasz się tu o absurd w swym nieudolnym klakierowaniu. Wujek wyraźnie pisze o "tabunie tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków" odnośnie do rozumienia Biblii, a ty teraz sugerujesz, że jemu to niepotrzebne. Zaprzeczasz temu co on pisze i ocierasz się o kolejną śmieszność w swym nieudolnym naśladowaniu wuizmu. Marny z ciebie klakier Katolikus napisał: Po drugie, na jakiej podstawie zakładasz, że tekst napisany kilka tysięcy lat temu powinien być tak samo odczytywany przez człowieka, który żył kilka tysięcy lat temu i tak samo przez współczesnego człowieka żyjącego w innej kulturze i o innej wrażliwości moralnej? Na takiej podstawie, że omawiany tekst o Abrahamie ma bardzo prostą strukturę i jest zrozumiały nawet dla dzieci. Nie ma w tym tekście nic, co wskazywałoby na jakąś "mityczność" lub "niehistoryczność" tego tekstu. Przeciwnie, tekst ten jest maksymalnie prosty, zrozumiały i typowy dla narracji historycznej. Również Nowy Testament traktuje historię o Abrahamie jako historyczną. Nowy Testament wyprowadza rodowód Jezusa od Abrahama (Mt 1,1-2), co nie miałoby żadnego sensu gdyby Abraham był tylko jakimś "mitem". Jezus wyraźnie mówił o Abrahamie jako kimś historycznym (J 8,37.39-40.56), nawiązywał nawet do wieku Abrahama i umiejscawiał go wyraźnie w czasie (J 8,58). To wasze twierdzenie jest więc nadmiarowe, że tekst o Abrahamie zawiera coś rzekomo "niehistorycznego", "tajemniczego" i "mitycznego". To wy macie to wykazać bo nic takiego nie wynika z tego tekstu, ani w ogóle z całej Biblii (Biblia wręcz temu przeczy). Póki co nic takiego nie wykazaliście. Wymyśliście sobie, że teksty o Abrahamie są "mityczne" i niby mówią coś innego niż wszyscy widzą, bo nie jesteście w stanie zaakceptować tego co te teksty mówią. To jest dokładnie ten sam problem u was co z tekstami o piekle. Tutaj uprawiacie dokładnie ten sam eskapizm. Pokaż mi jakiś alternatywny odczyt tekstów o Abrahamie, który to odczyt mówiłby coś innego niż to co widać w tekście. Oczywiście tego nie zrobisz bo uprawiasz tylko wybiegi, w których nie jesteś konsekwentny. Tak samo było z tekstami o piekle. Też nie byłeś w stanie znaleźć żadnego innego odczytu niż odczyt wprost Nie mówiąc już o tym, że nawet jeśli dany tekst jest "mitem" to nie oznacza to jeszcze, że trzeba odczytywać go inaczej niż wprost. Oznacza to tylko tyle, że ktoś zmyślił go jako historię, ale to wcale nie oznacza, że tekst ten trzeba odczytywać inaczej niż historię. Pisał ci o tym też anbuś ale jak zwykle to olałeś. Tak więc nic tu nie ugrasz razem z Wujkiem Katolikus napisał: Po trzecie, skoro ty nie potrzebujesz do zrozumienia tego tekstu "tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków" to wykaż NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO metod stosowanych przez tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów, dogmatyków i proroków, że: a) historia Abrahama to nie jest mit wyjaśnij: b) dlaczego styl wypowiedzi autora Księgi Rodzaju jest specyficzny tzn. charakteryzuje się on m. in. pominięciem precyzyjnych opisów, drobiazgowych wyjaśnień oraz bogatym zastosowaniem symboliki. Jeśli twierdzisz, że teksty o Abrahamie z Księgi Rodzaju są niehistorycznym "mitem" to ty powinieneś to wykazać. Możemy przejść nawet na analizę tekstu hebrajskiego. Wchodzisz w to? Nic w tekstach o Abrahamie nie wskazuje na to, że te teksty są niehistorycznym "mitem". To tylko twój nadmiarowy postulat, który powinieneś wykazać ale tego nie zrobiłeś. Teksty o Abrahamie mają w sobie wszystkie te cechy, które ma każdy opis historyczny. Tak też traktuje je Jezus i Nowy Testament (wykazałem to wyżej). Nie ma żadnych cech "mitycznych" w tych tekstach. Tak więc moje twierdzenie, że teksty o Abrahamie są historyczne jest bazowe bo nic w tych tekstach nie wskazuje na to, że są to jakieś "mity". To właśnie postulat o "mitycznym" charakterze tych tekstów powinien być wykazany. Ale nie wykazałeś tego postulatu ani ty, ani Wujek, od którego to jedynie bezrefleksyjnie podłapałeś. Ten postulat jest jedynie bezzasadnym postulatem liberalnych biblistów, na który nie mają oni żadnych dowodów. Ty i Wujek tym bardziej więc tych dowodów nie macie. Nie mówiąc już o tym, że zarzucając tekstom o Abrahamie "mityczność" znowu podcinacie gałąź na jakiej siedzicie, bo jeśli teksty o Abrahamie są jedynie "mitycznym wymysłem" to nie macie żadnej gwarancji, że cała Biblia nie jest jedynie mitycznym wymysłem, z samym Bogiem i Jezusem na czele, którzy też są jedynie "mitycznym wymysłem". Pisałem już o tym wiele razy ale nigdy na to nie odpowiedzieliście i tym samym nie wyszliście z tej niekonsekwencji. Podłapujecie różne bzdury od liberalnych biblistów i nie rozumiecie destrukcyjnych konsekwencji tego co podłapujecie. Trochę to słabe jak na takich "intelektualistów", którymi rzekomo jesteście Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:27, 26 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:51, 26 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: Poza tym ty sam stwierdziłeś, że czekasz na pytanie (ja nic takiego nie zgłaszałem, a ty tak): "Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770315 To więc je zadałem, a ty je zaakceptowałeś: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? Tak więc chciałeś pytanie, pytanie dostałeś i na pytanie nie odpowiedziałeś. To nie było pytanie o jakie prosiłem. Wyraźnie napisałem, że czekam na pytanie związane z tematem dyskusji. To pytanie nie było związane z tematem tej dyskusji. Postawiłem nowe pytanie i nie zgłaszałeś do niego żadnych uwag. Dopiero teraz (gdy przycisnąłem cię do muru) zaczynasz twierdzić, że pytanie jest nie na temat. Po drugie, moje pytanko, które mieli cię na dzień dobry, jest na temat, gdyż dyskusja zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" i jako przykład podałeś m.in. Abrahama. Więc dyskusja jest o naszym posłuszeństwie, a Abraham był tu tylko przykładem. Tak więc czekam na twoją odpowiedź: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? Cytat: Poza tym twoje pytania są bez związku z tematem. Dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił. Ten temat Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Jak najbardziej w związku z tematem, gdyż to ty stwierdziłeś (i od tego zaczęła się dyskusja), że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas. Sam to na początku tak wyznaczyłeś. Jest istotne, co ty byś zrobił, gdyż sam stwierdziłeś (na samym początku dyskusji), że to NAM STAWIA Biblia jako cel posłuszeństwo. Cytat: Cytat: Twoja odpowiedź to było to: "Abraham uznał to za cnotę i Bóg go za to pochwalił (Rdz 22,12)." http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770327 I to była odpowiedź jak najbardziej w temacie Nie, bo ja nie zadałem pytania "czy Abraham uznał polecenie zabicia własnego syna za wielką cnotę?" JA TAKIEGO PYTANIA NIE ZADAŁEM. Cytat: Bo to wytniesz i nie raz tak było. Tego też nie jesteś wstanie wykazać. Gdybyś potrafił to już byś to zrobił. Cytat: Traciłem dziesiątki godzin na wyszukiwanie cytatów jakich sobie zażyczyłeś. Nie jesteś wstanie wykazać, że coś takiego miało miejsce. Cytat: Wycinałeś to i dalej pytałeś od nowa o to samo Tego też nie jesteś wstanie wykazać. Cytat: Tak więc niczego nie będę powtarzał Nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytanie więc nie ma czego powtarzać. Cytat: Będziesz miał pisane coś tylko raz i nie więcej. Na tę chwilę nie napisałeś nawet raz choć proszony jesteś o to cały czas. fedor napisał: Cytat: gdyby była to byś ją przytaczał nagminnie i do znudzenia, I tak robiłem wyżej przytaczając moją odpowiedź aż czterokrotnie Masz przytoczyć odpowiedź na moje pytanie, a nie na pytanie, którego nikt nie zadał. Cytat: A teraz niżej wklejam to co wyciąłeś z mojego poprzedniego postu aby każdy widział jak wiejesz od dyskusji w temacie meritum Do tego, co odpowiedziałeś mógłbym (a nawet byłoby to jak najbardziej zasadne i potrzebne) zadać kolejne ważne pytania, ale jaki to ma sens skoro ty nie chcesz dyskutować i odpowiadać na niewygodne ci pytania. Podjęcie z tobą dyskusji na to, co powypisywałeś to żaden problem. Problem, jest z tym, że ja postawię ci zasadne i ważne pytania, a ty nie będziesz chciał odpowiedzieć tak jak to mamy przykład wyżej. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 20:02, 26 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:54, 26 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Poza tym ty sam stwierdziłeś, że czekasz na pytanie (ja nic takiego nie zgłaszałem, a ty tak): "Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770315 To więc je zadałem, a ty je zaakceptowałeś: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? Tak więc chciałeś pytanie, pytanie dostałeś i na pytanie nie odpowiedziałeś. To nie było pytanie o jakie prosiłem. Wyraźnie napisałem, że czekam na pytanie związane z tematem dyskusji. To pytanie nie było związane z tematem tej dyskusji. Postawiłem nowe pytanie i nie zgłaszałeś do niego żadnych uwag. Dopiero teraz (gdy przycisnąłem cię do muru) zaczynasz twierdzić, że pytanie jest nie na temat. Nie jest istotne kiedy to stwierdziłem. Pytanie jest nie na temat Katolikus napisał: Po drugie, moje pytanko, które mieli cię na dzień dobry, Nic mnie tu nie "mieli" bo ty sam siebie już zmieliłeś nie będąc w stanie dyskutować nawet o Abrahamie Katolikus napisał: jest na temat, gdyż dyskusja zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" i jako przykład podałeś m.in. Abrahama. Więc dyskusja jest o naszym posłuszeństwie, a Abraham był tu tylko przykładem. Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: Tak więc czekam na twoją odpowiedź: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił. Ten temat Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Katolikus napisał: Cytat: Poza tym twoje pytania są bez związku z tematem. Dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił. Ten temat Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Jak najbardziej w związku z tematem, gdyż to ty stwierdziłeś (i od tego zaczęła się dyskusja), że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas. Sam to na początku tak wyznaczyłeś. Jest istotne, co ty byś zrobił, gdyż sam stwierdziłeś (na samym początku dyskusji), że to NAM STAWIA Biblia jako cel posłuszeństwo. Skoro Biblia stawia nam za cel posłuszeństwo to powstaje pytanie czemu jesteście nieposłuszni zarówno Biblii, jak i oficjalnej nauce Kościoła. Odpowiedzi na to pytanie jak dotąd nie ma. A to jest sprawa kluczowa Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Twoja odpowiedź to było to: "Abraham uznał to za cnotę i Bóg go za to pochwalił (Rdz 22,12)." http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770327 I to była odpowiedź jak najbardziej w temacie Nie, bo ja nie zadałem pytania "czy Abraham uznał polecenie zabicia własnego syna za wielką cnotę?" JA TAKIEGO PYTANIA NIE ZADAŁEM. To w takim razie zadałeś pytanie nie na temat Katolikus napisał: Cytat: Bo to wytniesz i nie raz tak było. Tego też nie jesteś wstanie wykazać. Gdybyś potrafił to już byś to zrobił. Nie muszę tego "wykazywać" bo ty sam to wykazujesz z postu na post. Wystarczy porównać dwa moje ostatnie posty z twoimi ostatnimi "odpowiedziami" na nie, żeby zobaczyć jak regularnie wycinasz niewygodne kwestie. Z tego co teraz piszę też wytniesz to co ci nie pasuje. Regularnie tak robisz Katolikus napisał: Cytat: Traciłem dziesiątki godzin na wyszukiwanie cytatów jakich sobie zażyczyłeś. Nie jesteś wstanie wykazać, że coś takiego miało miejsce Nie muszę tego "wykazywać" bo ty sam to wykazujesz z postu na post. Wystarczy porównać dwa moje ostatnie posty z twoimi ostatnimi "odpowiedziami" na nie, żeby zobaczyć jak regularnie wycinasz niewygodne kwestie. Z tego co teraz piszę też wytniesz to co ci nie pasuje. Regularnie tak robisz Katolikus napisał: Cytat: Wycinałeś to i dalej pytałeś od nowa o to samo Tego też nie jesteś wstanie wykazać. Właśnie to wykazuję ale to też wytniesz: wystarczy porównać dwa moje ostatnie posty z twoimi ostatnimi "odpowiedziami" na nie, żeby zobaczyć jak regularnie wycinasz niewygodne kwestie. Z tego co teraz piszę też wytniesz to co ci nie pasuje. Regularnie tak robisz Katolikus napisał: Cytat: Tak więc niczego nie będę powtarzał Nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytanie więc nie ma czego powtarzać. Jest co powtarzać i robiłem to wyżej aż czterokrotnie. Trzeba było tego nie wycinać. Poza tym twoje pytania są bez związku z tematem. Dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił. Ten temat Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Katolikus napisał: Cytat: Będziesz miał pisane coś tylko raz i nie więcej. Na tę chwilę nie napisałeś nawet raz choć proszony jesteś o to cały czas. Napisałem to wcześniej aż czterokrotnie więc nie będę tego robił piąty raz bo jestem olewany, a nie "proszony" Katolikus napisał: fedor napisał: Cytat: gdyby była to byś ją przytaczał nagminnie i do znudzenia, I tak robiłem wyżej przytaczając moją odpowiedź aż czterokrotnie Masz przytoczyć odpowiedź na moje pytanie, a nie na pytanie, którego nikt nie zadał. Przytaczam odpowiedzi na temat. A jak zadajesz pytania nie na temat to zacznij zadawać pytania na temat Katolikus napisał: Cytat: A teraz niżej wklejam to co wyciąłeś z mojego poprzedniego postu aby każdy widział jak wiejesz od dyskusji w temacie meritum Do tego, co odpowiedziałeś mógłbym (a nawet byłoby to jak najbardziej zasadne i potrzebne) zadać kolejne ważne pytania, ale jaki to ma sens skoro ty nie chcesz dyskutować i odpowiadać na niewygodne ci pytania. Odpowiadam na pytania ale ignorujesz odpowiedzi. Innym problemem jest to, że twoje pytania są nie na temat Katolikus napisał: Podjęcie z tobą dyskusji na to, co powypisywałeś to żaden problem. Problem, jest z tym, że ja postawię ci zasadne i ważne pytania, a ty nie będziesz chciał odpowiedzieć tak jak to mamy przykład wyżej. Blefujesz. Jesteś tak niekompetentny, że nawet na proste pytania Andy'ego nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Poza tym dyskusja polega nie na zadawaniu pytań ale właśnie na dyskusji. Ty uciekasz w "pytania" jako tematy zastępcze bo nie jesteś w stanie dyskutować. Te tanie chwyty podłapałeś od Wujka a on z kolei podłapał to od pewnego sochaczewskiego krętacza A teraz niżej ponownie wklejam to co wyciąłeś z mojego poprzedniego postu aby każdy widział jak wiejesz od dyskusji w temacie meritum: Katolikus napisał: wujzboj napisał: I ty myślisz, że możesz zrozumieć teksty sprzed tysięcy lat, skoro nie potrafisz zrozumieć czegoś, co jest pisane teraz bezpośrednio do ciebie i autorem czego rozmawiasz wprost, po polsku, bez pośrednictwa tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków? "Wierzysz Biblii", choć każdym swoim słowem i każdą reakcją udowadniasz, że nawet przy czytaniu prostych wypowiedzi słuchasz tylko swoich wyobrażeń a napisanego tekstu wręcz nie widzisz? fedor napisał: Doskonale rozumiem co piszesz bo do rozumienia zbyt wiele tam nie ma. Jeśli zaś chodzi o tekst o Abrahamie z Księgi Rodzaju, który omawiany, to jest napisany prostym i przystępnym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz na Bliskim Wschodzie tysiące lat temu. Zrozumiały jest więc dla ludzi wszystkich epok a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków. No to życzę ci powodzenia. Nic dziwnego, że masz takie problemy ze zrozumieniem Biblii i wczytujesz w nią głównie swoje wyobrażenia oraz zachcianki Być może wuj potrzebuje, a być może nie. Tego wprost wuj nie napisał. Ty jednak wyczytujesz w czyjeś wypowiedzi własne wyobrażenia: "a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz.." Wuj nic takiego "nie mówi". Może potrzebuje, może nie. Tego nie wiemy, tego w swojej wypowiedzi "nie mówi". Popełniasz błędy na tak prostych wypowiedziach. Żadnego "błędu" mi tu nie wykazałeś i ocierasz się tu o absurd w swym nieudolnym klakierowaniu. Wujek wyraźnie pisze o "tabunie tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków" odnośnie do rozumienia Biblii, a ty teraz sugerujesz, że jemu to niepotrzebne. Zaprzeczasz temu co on pisze i ocierasz się o kolejną śmieszność w swym nieudolnym naśladowaniu wuizmu. Marny z ciebie klakier Katolikus napisał: Po drugie, na jakiej podstawie zakładasz, że tekst napisany kilka tysięcy lat temu powinien być tak samo odczytywany przez człowieka, który żył kilka tysięcy lat temu i tak samo przez współczesnego człowieka żyjącego w innej kulturze i o innej wrażliwości moralnej? Na takiej podstawie, że omawiany tekst o Abrahamie ma bardzo prostą strukturę i jest zrozumiały nawet dla dzieci. Nie ma w tym tekście nic, co wskazywałoby na jakąś "mityczność" lub "niehistoryczność" tego tekstu. Przeciwnie, tekst ten jest maksymalnie prosty, zrozumiały i typowy dla narracji historycznej. Również Nowy Testament traktuje historię o Abrahamie jako historyczną. Nowy Testament wyprowadza rodowód Jezusa od Abrahama (Mt 1,1-2), co nie miałoby żadnego sensu gdyby Abraham był tylko jakimś "mitem". Jezus wyraźnie mówił o Abrahamie jako kimś historycznym (J 8,37.39-40.56), nawiązywał nawet do wieku Abrahama i umiejscawiał go wyraźnie w czasie (J 8,58). To wasze twierdzenie jest więc nadmiarowe, że tekst o Abrahamie zawiera coś rzekomo "niehistorycznego", "tajemniczego" i "mitycznego". To wy macie to wykazać bo nic takiego nie wynika z tego tekstu, ani w ogóle z całej Biblii (Biblia wręcz temu przeczy). Póki co nic takiego nie wykazaliście. Wymyśliście sobie, że teksty o Abrahamie są "mityczne" i niby mówią coś innego niż wszyscy widzą, bo nie jesteście w stanie zaakceptować tego co te teksty mówią. To jest dokładnie ten sam problem u was co z tekstami o piekle. Tutaj uprawiacie dokładnie ten sam eskapizm. Pokaż mi jakiś alternatywny odczyt tekstów o Abrahamie, który to odczyt mówiłby coś innego niż to co widać w tekście. Oczywiście tego nie zrobisz bo uprawiasz tylko wybiegi, w których nie jesteś konsekwentny. Tak samo było z tekstami o piekle. Też nie byłeś w stanie znaleźć żadnego innego odczytu niż odczyt wprost Nie mówiąc już o tym, że nawet jeśli dany tekst jest "mitem" to nie oznacza to jeszcze, że trzeba odczytywać go inaczej niż wprost. Oznacza to tylko tyle, że ktoś zmyślił go jako historię, ale to wcale nie oznacza, że tekst ten trzeba odczytywać inaczej niż historię. Pisał ci o tym też anbuś ale jak zwykle to olałeś. Tak więc nic tu nie ugrasz razem z Wujkiem Katolikus napisał: Po trzecie, skoro ty nie potrzebujesz do zrozumienia tego tekstu "tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków" to wykaż NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO metod stosowanych przez tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów, dogmatyków i proroków, że: a) historia Abrahama to nie jest mit wyjaśnij: b) dlaczego styl wypowiedzi autora Księgi Rodzaju jest specyficzny tzn. charakteryzuje się on m. in. pominięciem precyzyjnych opisów, drobiazgowych wyjaśnień oraz bogatym zastosowaniem symboliki. Jeśli twierdzisz, że teksty o Abrahamie z Księgi Rodzaju są niehistorycznym "mitem" to ty powinieneś to wykazać. Możemy przejść nawet na analizę tekstu hebrajskiego. Wchodzisz w to? Nic w tekstach o Abrahamie nie wskazuje na to, że te teksty są niehistorycznym "mitem". To tylko twój nadmiarowy postulat, który powinieneś wykazać ale tego nie zrobiłeś. Teksty o Abrahamie mają w sobie wszystkie te cechy, które ma każdy opis historyczny. Tak też traktuje je Jezus i Nowy Testament (wykazałem to wyżej). Nie ma żadnych cech "mitycznych" w tych tekstach. Tak więc moje twierdzenie, że teksty o Abrahamie są historyczne jest bazowe bo nic w tych tekstach nie wskazuje na to, że są to jakieś "mity". To właśnie postulat o "mitycznym" charakterze tych tekstów powinien być wykazany. Ale nie wykazałeś tego postulatu ani ty, ani Wujek, od którego to jedynie bezrefleksyjnie podłapałeś. Ten postulat jest jedynie bezzasadnym postulatem liberalnych biblistów, na który nie mają oni żadnych dowodów. Ty i Wujek tym bardziej więc tych dowodów nie macie. Nie mówiąc już o tym, że zarzucając tekstom o Abrahamie "mityczność" znowu podcinacie gałąź na jakiej siedzicie, bo jeśli teksty o Abrahamie są jedynie "mitycznym wymysłem" to nie macie żadnej gwarancji, że cała Biblia nie jest jedynie mitycznym wymysłem, z samym Bogiem i Jezusem na czele, którzy też są jedynie "mitycznym wymysłem". Pisałem już o tym wiele razy ale nigdy na to nie odpowiedzieliście i tym samym nie wyszliście z tej niekonsekwencji. Podłapujecie różne bzdury od liberalnych biblistów i nie rozumiecie destrukcyjnych konsekwencji tego co podłapujecie. Trochę to słabe jak na takich "intelektualistów", którymi rzekomo jesteście Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:03, 26 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 21:33, 26 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Poza tym ty sam stwierdziłeś, że czekasz na pytanie (ja nic takiego nie zgłaszałem, a ty tak): "Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770315 To więc je zadałem, a ty je zaakceptowałeś: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? Tak więc chciałeś pytanie, pytanie dostałeś i na pytanie nie odpowiedziałeś. To nie było pytanie o jakie prosiłem. Wyraźnie napisałem, że czekam na pytanie związane z tematem dyskusji. To pytanie nie było związane z tematem tej dyskusji. Po drugie, moje pytanko, które mieli cię na dzień dobry, jest na temat, gdyż dyskusja zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" i jako przykład podałeś m.in. Abrahama. Więc dyskusja jest o naszym posłuszeństwie, a Abraham był tu tylko przykładem. Tak więc czekam na twoją odpowiedź: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił. Ten temat Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Nie, dyskusja nie jest o tym, co wg Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a o nas i naszym posłuszeństwie. Dyskusja z Abrahamem jest tylko elementem szerszej dyskusji na temat posłuszeństwa, którą ty zapoczątkowałeś i stwierdziłeś tak: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas i naszym postępowaniu, dlatego przytaczam swoje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? fedor napisał: katolikus napisał: Jak najbardziej w związku z tematem, gdyż to ty stwierdziłeś (i od tego zaczęła się dyskusja), że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas. Sam to na początku tak wyznaczyłeś. Jest istotne, co ty byś zrobił, gdyż sam stwierdziłeś (na samym początku dyskusji), że to NAM STAWIA Biblia jako cel posłuszeństwo. Skoro Biblia stawia nam za cel posłuszeństwo to powstaje pytanie czemu jesteście nieposłuszni zarówno Biblii, jak i oficjalnej nauce Kościoła. Odpowiedzi na to pytanie jak dotąd nie ma. A to jest sprawa kluczowa To skoro w końcu zaczynasz zauważać, że sam zacząłeś temat o tym "co ja bym zrobił", bo to ty pierwszy stwierdziłeś, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" (pogrubienie ode mnie) to proszę szybciutko odnieść się do mojego pytania, co byś zrobił: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? fedor napisał: katolikus napisał: Podjęcie z tobą dyskusji na to, co powypisywałeś to żaden problem. Problem, jest z tym, że ja postawię ci zasadne i ważne pytania, a ty nie będziesz chciał odpowiedzieć tak jak to mamy przykład wyżej. Blefujesz. Jesteś tak niekompetentny, że nawet na proste pytania Andy'ego nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Ja z Andy nie wchodziłem w dyskusję więc nic nie muszę mu odpowiadać. Natomiast wszedłem z tobą w dyskusję i na to zareagowałeś, a nawet ty sam stwierdziłeś, że czekasz na pytanie (ja nic takiego nie zgłaszałem, a ty tak): "Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770315 Tak więc chciałeś pytanie, pytanie dostałeś i na pytanie nie odpowiedziałeś. Cytat: Poza tym dyskusja polega nie na zadawaniu pytań ale właśnie na dyskusji. Po pierwsze, pytania są elementem dyskusji i ja ci na początku pytanie zadałem i do teraz na nie nie odpowiedziałeś więc ja nie muszę na twoje pytania odpowiadać. Po drugie, to oczywiste i widoczne, że w tym temacie nie tylko zadaję pytania, ale i dyskutuję. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 23:16, 26 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:32, 26 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Poza tym ty sam stwierdziłeś, że czekasz na pytanie (ja nic takiego nie zgłaszałem, a ty tak): "Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770315 To więc je zadałem, a ty je zaakceptowałeś: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? Tak więc chciałeś pytanie, pytanie dostałeś i na pytanie nie odpowiedziałeś. To nie było pytanie o jakie prosiłem. Wyraźnie napisałem, że czekam na pytanie związane z tematem dyskusji. To pytanie nie było związane z tematem tej dyskusji. Po drugie, moje pytanko, które mieli cię na dzień dobry, jest na temat, gdyż dyskusja zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" i jako przykład podałeś m.in. Abrahama. Więc dyskusja jest o naszym posłuszeństwie, a Abraham był tu tylko przykładem. Tak więc czekam na twoją odpowiedź: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił. Ten temat Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Nie, dyskusja nie jest o tym, co wg Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a o nas i naszym posłuszeństwie. Dyskusja jest właśnie o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaakceptował bo od tego co jest w Biblii zależy postawa chrześcijanina. To właśnie z Biblii bierze się postawa chrześcijanina. Oczywiście nie u ciebie i u Wujka bo wy nie wyznajecie chrześcijaństwa ale pluszowy deizm. No ale na razie mniejsza o to. Tak więc znowu uciekłeś w efekt wyparcia Katolikus napisał: Dyskusja z Abrahamem jest tylko elementem szerszej dyskusji na temat posłuszeństwa, którą ty zapoczątkowałeś i stwierdziłeś tak: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas i naszym postępowaniu, Nawet to co cytujesz z moich słów cię orze i potwierdza moją rację, a nie twoją. W tym cytacie z moich słów wyraźnie pada na samym początku powołanie się na Biblię. Zaznaczyłem to wyżej na niebiesko w twoim cytacie z moich słów. A więc dyskusja na pierwszym miejscu odnosi się do Biblii, a nie "do nas" Katolikus napisał: dlatego przytaczam swoje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Nawet z twojego cytatu z moich słów, które przytoczyłeś akapit wyżej, jasno wynika, że dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. Tak więc ten temat o mnie Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Jak najbardziej w związku z tematem, gdyż to ty stwierdziłeś (i od tego zaczęła się dyskusja), że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas. Sam to na początku tak wyznaczyłeś. Jest istotne, co ty byś zrobił, gdyż sam stwierdziłeś (na samym początku dyskusji), że to NAM STAWIA Biblia jako cel posłuszeństwo. Skoro Biblia stawia nam za cel posłuszeństwo to powstaje pytanie czemu jesteście nieposłuszni zarówno Biblii, jak i oficjalnej nauce Kościoła. Odpowiedzi na to pytanie jak dotąd nie ma. A to jest sprawa kluczowa To skoro w końcu zaczynasz zauważać, że sam zacząłeś temat o tym "co ja bym zrobił", Nie, niczego takiego wyżej nie napisałem. Znowu zaczynasz manipulować tym co ja piszę Katolikus napisał: bo to ty pierwszy stwierdziłeś, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" (pogrubienie ode mnie) Nie rozumiesz nawet prostych zdań jakie cytujesz i je przekręcasz. Nawet to co cytujesz z moich słów cię orze i potwierdza moją rację, a nie twoją. W tym cytacie z moich słów wyraźnie pada na samym początku powołanie się na Biblię. Zaznaczyłem to wyżej na niebiesko w twoim cytacie z moich słów. A więc dyskusja na pierwszym miejscu odnosi się do Biblii, a nie "do nas" Katolikus napisał: to proszę szybciutko odnieść się do mojego pytania, co byś zrobił: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Nawet z twojego cytatu z moich słów, które przytoczyłeś akapit wyżej, jasno wynika, że dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. Tak więc ten temat o mnie Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Podjęcie z tobą dyskusji na to, co powypisywałeś to żaden problem. Problem, jest z tym, że ja postawię ci zasadne i ważne pytania, a ty nie będziesz chciał odpowiedzieć tak jak to mamy przykład wyżej. Blefujesz. Jesteś tak niekompetentny, że nawet na proste pytania Andy'ego nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Ja z Andy nie wchodziłem w dyskusję więc nic nie muszę mu odpowiadać. Ale on z tobą wszedł w dyskusję. Zadał pytanie tak celne i orające cię na maxa, że mogłeś przed tym pytaniem tylko zwiać w krzaki. Wujek też na pytanie Andy'ego nie chce odpowiedzieć. Zostaliście zaorani jednym prostym pytaniem, które teraz ja wam zadaję Katolikus napisał: Natomiast wszedłem z tobą w dyskusję i na to zareagowałeś, a nawet ty sam stwierdziłeś, że czekasz na pytanie (ja nic takiego nie zgłaszałem, a ty tak): "Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji" http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770315 Tak więc chciałeś pytanie, pytanie dostałeś i na pytanie nie odpowiedziałeś. Bo pytanie było nie na temat. Nie ma znaczenia co ja bym zrobił sam z siebie. Znaczenie ma co Biblia nakazuje chrześcijaninowi robić. A cała reszta to twoje bicie piany nie na temat Katolikus napisał: Cytat: Poza tym dyskusja polega nie na zadawaniu pytań ale właśnie na dyskusji. Po pierwsze, pytania są elementem dyskusji U ciebie pytania są jedynym elementem "dyskusji" bo ty tak naprawdę nie dyskutujesz ale używasz pytań nie na temat do rozbijania i uniemożliwiania dyskusji. To się nazywa obstrukcja Katolikus napisał: i ja ci na początku pytanie zadałem i do teraz na nie nie odpowiedziałeś więc ja nie muszę na twoje pytania odpowiadać. Zadałeś pytania nie na temat i mimo to na nie odpowiedziałem. Sam nie odpowiadasz na niczyje pytania więc robisz to co zarzucasz innym i tym samym zachowujesz się jak hipokryta Katolikus napisał: Po drugie, to oczywiste i widoczne, że w tym temacie nie tylko zadaję pytania, ale i dyskutuję. Nie ośmieszaj się. Nie dyskutujesz ale jedynie używasz pytań nie na temat do rozbijania i uniemożliwiania dyskusji. To się nazywa obstrukcja A teraz niżej ponownie wklejam to co wyciąłeś z mojego poprzedniego postu aby każdy widział jak wiejesz od dyskusji w temacie meritum: Katolikus napisał: wujzboj napisał: I ty myślisz, że możesz zrozumieć teksty sprzed tysięcy lat, skoro nie potrafisz zrozumieć czegoś, co jest pisane teraz bezpośrednio do ciebie i autorem czego rozmawiasz wprost, po polsku, bez pośrednictwa tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków? "Wierzysz Biblii", choć każdym swoim słowem i każdą reakcją udowadniasz, że nawet przy czytaniu prostych wypowiedzi słuchasz tylko swoich wyobrażeń a napisanego tekstu wręcz nie widzisz? fedor napisał: Doskonale rozumiem co piszesz bo do rozumienia zbyt wiele tam nie ma. Jeśli zaś chodzi o tekst o Abrahamie z Księgi Rodzaju, który omawiany, to jest napisany prostym i przystępnym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz na Bliskim Wschodzie tysiące lat temu. Zrozumiały jest więc dla ludzi wszystkich epok a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków. No to życzę ci powodzenia. Nic dziwnego, że masz takie problemy ze zrozumieniem Biblii i wczytujesz w nią głównie swoje wyobrażenia oraz zachcianki Być może wuj potrzebuje, a być może nie. Tego wprost wuj nie napisał. Ty jednak wyczytujesz w czyjeś wypowiedzi własne wyobrażenia: "a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz.." Wuj nic takiego "nie mówi". Może potrzebuje, może nie. Tego nie wiemy, tego w swojej wypowiedzi "nie mówi". Popełniasz błędy na tak prostych wypowiedziach. Żadnego "błędu" mi tu nie wykazałeś i ocierasz się tu o absurd w swym nieudolnym klakierowaniu. Wujek wyraźnie pisze o "tabunie tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków" odnośnie do rozumienia Biblii, a ty teraz sugerujesz, że jemu to niepotrzebne. Zaprzeczasz temu co on pisze i ocierasz się o kolejną śmieszność w swym nieudolnym naśladowaniu wuizmu. Marny z ciebie klakier Katolikus napisał: Po drugie, na jakiej podstawie zakładasz, że tekst napisany kilka tysięcy lat temu powinien być tak samo odczytywany przez człowieka, który żył kilka tysięcy lat temu i tak samo przez współczesnego człowieka żyjącego w innej kulturze i o innej wrażliwości moralnej? Na takiej podstawie, że omawiany tekst o Abrahamie ma bardzo prostą strukturę i jest zrozumiały nawet dla dzieci. Nie ma w tym tekście nic, co wskazywałoby na jakąś "mityczność" lub "niehistoryczność" tego tekstu. Przeciwnie, tekst ten jest maksymalnie prosty, zrozumiały i typowy dla narracji historycznej. Również Nowy Testament traktuje historię o Abrahamie jako historyczną. Nowy Testament wyprowadza rodowód Jezusa od Abrahama (Mt 1,1-2), co nie miałoby żadnego sensu gdyby Abraham był tylko jakimś "mitem". Jezus wyraźnie mówił o Abrahamie jako kimś historycznym (J 8,37.39-40.56), nawiązywał nawet do wieku Abrahama i umiejscawiał go wyraźnie w czasie (J 8,58). To wasze twierdzenie jest więc nadmiarowe, że tekst o Abrahamie zawiera coś rzekomo "niehistorycznego", "tajemniczego" i "mitycznego". To wy macie to wykazać bo nic takiego nie wynika z tego tekstu, ani w ogóle z całej Biblii (Biblia wręcz temu przeczy). Póki co nic takiego nie wykazaliście. Wymyśliście sobie, że teksty o Abrahamie są "mityczne" i niby mówią coś innego niż wszyscy widzą, bo nie jesteście w stanie zaakceptować tego co te teksty mówią. To jest dokładnie ten sam problem u was co z tekstami o piekle. Tutaj uprawiacie dokładnie ten sam eskapizm. Pokaż mi jakiś alternatywny odczyt tekstów o Abrahamie, który to odczyt mówiłby coś innego niż to co widać w tekście. Oczywiście tego nie zrobisz bo uprawiasz tylko wybiegi, w których nie jesteś konsekwentny. Tak samo było z tekstami o piekle. Też nie byłeś w stanie znaleźć żadnego innego odczytu niż odczyt wprost Nie mówiąc już o tym, że nawet jeśli dany tekst jest "mitem" to nie oznacza to jeszcze, że trzeba odczytywać go inaczej niż wprost. Oznacza to tylko tyle, że ktoś zmyślił go jako historię, ale to wcale nie oznacza, że tekst ten trzeba odczytywać inaczej niż historię. Pisał ci o tym też anbuś ale jak zwykle to olałeś. Tak więc nic tu nie ugrasz razem z Wujkiem Katolikus napisał: Po trzecie, skoro ty nie potrzebujesz do zrozumienia tego tekstu "tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków" to wykaż NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO metod stosowanych przez tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów, dogmatyków i proroków, że: a) historia Abrahama to nie jest mit wyjaśnij: b) dlaczego styl wypowiedzi autora Księgi Rodzaju jest specyficzny tzn. charakteryzuje się on m. in. pominięciem precyzyjnych opisów, drobiazgowych wyjaśnień oraz bogatym zastosowaniem symboliki. Jeśli twierdzisz, że teksty o Abrahamie z Księgi Rodzaju są niehistorycznym "mitem" to ty powinieneś to wykazać. Możemy przejść nawet na analizę tekstu hebrajskiego. Wchodzisz w to? Nic w tekstach o Abrahamie nie wskazuje na to, że te teksty są niehistorycznym "mitem". To tylko twój nadmiarowy postulat, który powinieneś wykazać ale tego nie zrobiłeś. Teksty o Abrahamie mają w sobie wszystkie te cechy, które ma każdy opis historyczny. Tak też traktuje je Jezus i Nowy Testament (wykazałem to wyżej). Nie ma żadnych cech "mitycznych" w tych tekstach. Tak więc moje twierdzenie, że teksty o Abrahamie są historyczne jest bazowe bo nic w tych tekstach nie wskazuje na to, że są to jakieś "mity". To właśnie postulat o "mitycznym" charakterze tych tekstów powinien być wykazany. Ale nie wykazałeś tego postulatu ani ty, ani Wujek, od którego to jedynie bezrefleksyjnie podłapałeś. Ten postulat jest jedynie bezzasadnym postulatem liberalnych biblistów, na który nie mają oni żadnych dowodów. Ty i Wujek tym bardziej więc tych dowodów nie macie. Nie mówiąc już o tym, że zarzucając tekstom o Abrahamie "mityczność" znowu podcinacie gałąź na jakiej siedzicie, bo jeśli teksty o Abrahamie są jedynie "mitycznym wymysłem" to nie macie żadnej gwarancji, że cała Biblia nie jest jedynie mitycznym wymysłem, z samym Bogiem i Jezusem na czele, którzy też są jedynie "mitycznym wymysłem". Pisałem już o tym wiele razy ale nigdy na to nie odpowiedzieliście i tym samym nie wyszliście z tej niekonsekwencji. Podłapujecie różne bzdury od liberalnych biblistów i nie rozumiecie destrukcyjnych konsekwencji tego co podłapujecie. Trochę to słabe jak na takich "intelektualistów", którymi rzekomo jesteście Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:41, 26 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:47, 26 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: Nie, dyskusja nie jest o tym, co wg Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a o nas i naszym posłuszeństwie. Dyskusja jest właśnie o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaakceptował Nie, wróć sobie do początku dyskusji. Dyskusja zaczęła się od twojego stwierdzenia, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo", a Abraham był tylko twoim przykładem, który chciałeś wykorzystać, by to swoje uniwersalne twierdzenie uzasadnić jednostkowym wydarzeniem opisanym w Biblii, tak więc moje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? jest na temat, bo odnosi się do tego, co sam stwierdziłeś, a co jednocześnie stało się zaczątkiem dyskusji. Cytat: bo od tego co jest w Biblii zależy postawa chrześcijanina. W takim razie pytam się o twoją postawę: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? Krótka i konkretną decyzja, potrafisz? Cytat: Cytat: Dyskusja z Abrahamem jest tylko elementem szerszej dyskusji na temat posłuszeństwa, którą ty zapoczątkowałeś i stwierdziłeś tak: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas i naszym postępowaniu, Nawet to co cytujesz z moich słów cię orze i potwierdza moją rację, a nie twoją. W tym cytacie z moich słów wyraźnie pada na samym początku powołanie się na Biblię. Zaznaczyłem to wyżej na niebiesko w twoim cytacie z moich słów. A więc dyskusja na pierwszym miejscu odnosi się do Biblii, a nie "do nas" Ale odnośnie Biblii już zostało ustalone, co w tym opowiadaniu się wydarzyło, nawet wuj zgodził się z wnioskami anbo. Teraz zajmujemy się kolejnym etapem, która jest zawarta w TWOIM stwierdzeniu, a mianowicie: "stawia nam". No więc pytam się ciebie, skoro Biblia (jak wierzysz) stawia nam za główny cel posłuszeństwo, to czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? Krótka i konkretną decyzja. Cytat: Cytat: dlatego przytaczam swoje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Jak najbardziej w związku z tematem, gdyż jak sam stwierdziłeś: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" No to się pytam wyżej, jak ty to posłuszeństwo wypełniasz. Pytam od kilku stron i przed odpowiedzią wiejesz choć temat sam zacząłeś. Cytat: To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. To ty przytoczyłeś przykład z Abrahamem więc istotne jest, co ty byś zrobił i o to pytam się wyżej inspirując się przykładem Abrahama, na który to się sam powołałeś. Więc w końcu zamiast uciekać od pytania to w końcu zmierz się z nim. Cytat: Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować A gdzie ty w opowieści o Abrahamie wyczytałeś, że Abraham jest przykładem jak mamy postępować? Cytat: to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. Nie ja, tylko ty, bo to ty wykorzystałeś przykład Abrahama więc pytam się ciebie, co zrobiłbyś gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Cytat: Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił To ja czekam na odpowiedź, bo to ty pierwszy, po pierwsze stwierdziłeś, że: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". po drugie: To ty, nikt inny, powołałeś się na przykład z Abrahamem więc najpierw sam musisz się z tego przykładu rozliczyć. Stąd moje pytanie na niebiesko. Dopóki nie odpowiesz to ja nie muszę odpowiadać na twoje. Cytat: Cytat: Ja z Andy nie wchodziłem w dyskusję więc nic nie muszę mu odpowiadać. Ale on z tobą wszedł w dyskusję. Bzdura, Andy nie cytował żadnej mojej wypowiedzi. Luźno postawił pytanie nikogo do niego nie przymuszając. A po drugie, ja nie wszedłem z nim w dyskusję więc nie muszę na nic odpowiadać. Wracamy do pytania, od którego uciekasz od kilku stron: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 23:48, 26 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 0:21, 27 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Nie, dyskusja nie jest o tym, co wg Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a o nas i naszym posłuszeństwie. Dyskusja jest właśnie o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaakceptował Nie, wróć sobie do początku dyskusji. Dyskusja zaczęła się od twojego stwierdzenia, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo", a Abraham był tylko twoim przykładem, który chciałeś wykorzystać, by to swoje uniwersalne twierdzenie uzasadnić jednostkowym wydarzeniem opisanym w Biblii, tak więc moje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? jest na temat, bo odnosi się do tego, co sam stwierdziłeś, a co jednocześnie stało się zaczątkiem dyskusji. Cytat: bo od tego co jest w Biblii zależy postawa chrześcijanina. W takim razie pytam się o twoją postawę: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? Krótka i konkretną decyzja, potrafisz? Cytat: Cytat: Dyskusja z Abrahamem jest tylko elementem szerszej dyskusji na temat posłuszeństwa, którą ty zapoczątkowałeś i stwierdziłeś tak: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas i naszym postępowaniu, Nawet to co cytujesz z moich słów cię orze i potwierdza moją rację, a nie twoją. W tym cytacie z moich słów wyraźnie pada na samym początku powołanie się na Biblię. Zaznaczyłem to wyżej na niebiesko w twoim cytacie z moich słów. A więc dyskusja na pierwszym miejscu odnosi się do Biblii, a nie "do nas" Ale odnośnie Biblii już zostało ustalone, co w tym opowiadaniu się wydarzyło, nawet wuj zgodził się z wnioskami anbo. Teraz zajmujemy się kolejnym etapem, która jest zawarta w TWOIM stwierdzeniu, a mianowicie: "stawia nam". No więc pytam się ciebie, skoro Biblia (jak wierzysz) stawia nam za główny cel posłuszeństwo, to czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? Krótka i konkretną decyzja. Cytat: Cytat: dlatego przytaczam swoje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Jak najbardziej w związku z tematem, gdyż jak sam stwierdziłeś: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" No to się pytam wyżej, jak ty to posłuszeństwo wypełniasz. Pytam od kilku stron i przed odpowiedzią wiejesz choć temat sam zacząłeś. Cytat: To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. To ty przytoczyłeś przykład z Abrahamem więc istotne jest, co ty byś zrobił i o to pytam się wyżej inspirując się przykładem Abrahama, na który to się sam powołałeś. Więc w końcu zamiast uciekać od pytania to w końcu zmierz się z nim. Cytat: Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować A gdzie ty w opowieści o Abrahamie wyczytałeś, że Abraham jest przykładem jak mamy postępować? Pisałem wcześniej: Michał Dyszyński napisał: Tak sobie myślę, że dobrze byłoby ten wątek o Abrahamie wyciągnąć z tego aktualnego o robieniu na świecie porządku przez Boga do jakiegoś dedyktowanego wątku - miejsca. Bo po pierwsze jest to temat dość daleki od tytułowego zagadnienia, A po drugie to chyba tym rozkminom o Abrahamie mogłoby się to przysłużyć, że miałby on swój wątek, gdzie już z założenia się skupiamy właśnie na tym. Ale wytłumaczyłeś mi cały ciąg dyskusji i muszę przyznać Ci rację, że wciąż jesteśmy tu w temacie wątku. I nawet mocno w temacie wątku, więc nie warto jest nic przenosić (przynajmniej dopóki nie wejdą jakieś dodatkowe dygresje). Pytanie "dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?" jest faktycznie pokrewne pytaniu "W JAKI SPOSÓB Bóg chce, abyśmy byli mu posłuszni?" Bo cała owa historia z Abrahamem w istocie stawia przed człowiekiem dwie wizje posłuszeństwa: 1. Posłuszeństwo rozumiane jako respektowanie przykazania "nie zabijaj". 2. Posłuszeństwo rozumiane jako: gdy mam przeświadczenie, że Bóg wyznacza mi szczególne zadanie, nawet sprzeczne z danym przez siebie przykazaniem nie zabijania, to postępuję wedle tego przeświadczenia. Oba posłuszeństwa są ze sobą skonfliktowane - zrealizowanie posłuszeństwa Bogu na sposób 1, automatycznie wykluczy posłuszeństwo na sposób 2 i vice versa. Tu warto by zadać pytanie: JAK w podobnych konfliktowych sytuacjach posłuszeństwa Bogu wybrać TO WŁAŚCIWE POSŁUSZEŃSTWO?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:21, 27 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Pytanie "dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?" jest faktycznie pokrewne pytaniu "W JAKI SPOSÓB Bóg chce, abyśmy byli mu posłuszni?" I chyba Bóg nie dał na to żadnej rozstrzygającej odpowiedzi. Chyba każdy sam musi to sobie jakoś poukładać. Ja tylko wiem, że jeśli kogoś kochamy to nie chcemy, aby ta druga strona była naszym niewolnikiem, który bezmyślnie ma wykonywać to, co my sobie wymyślimy. Nie chcemy tego, nie chcemy takiej relacji, bo to byłoby krzywdzące, poniżające dla tej drugiej osoby. Cytat: Bo cała owa historia z Abrahamem w istocie stawia przed człowiekiem dwie wizje posłuszeństwa: 1. Posłuszeństwo rozumiane jako respektowanie przykazania "nie zabijaj". 2. Posłuszeństwo rozumiane jako: gdy mam przeświadczenie, że Bóg wyznacza mi szczególne zadanie, nawet sprzeczne z danym przez siebie przykazaniem nie zabijania, to postępuję wedle tego przeświadczenia. Oba posłuszeństwa są ze sobą skonfliktowane - zrealizowanie posłuszeństwa Bogu na sposób 1, automatycznie wykluczy posłuszeństwo na sposób 2 i vice versa. Tu warto by zadać pytanie: JAK w podobnych konfliktowych sytuacjach posłuszeństwa Bogu wybrać TO WŁAŚCIWE POSŁUSZEŃSTWO?... A czy Jezus stawiał przed człowiekiem takie konfliktowe sytuacje? Czy Jezus np. nauczał, że mamy nie zabijać, a chwilę potem nauczał, że mamy, jeśli On tego będzie wymagał, pozbawić życia, kogoś nam bliskiego? Chyba nie. Problem się pojawia jak ktoś chce bezrozumnie i historycznie czytać cały ST nie uwzględniając stopnia dojrzałości i myślenia tamtych ludzi, którzy też mieli jakieś swoje wyobrażenia o Panu Bogu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 2:33, 27 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Cytat: Bo cała owa historia z Abrahamem w istocie stawia przed człowiekiem dwie wizje posłuszeństwa: 1. Posłuszeństwo rozumiane jako respektowanie przykazania "nie zabijaj". 2. Posłuszeństwo rozumiane jako: gdy mam przeświadczenie, że Bóg wyznacza mi szczególne zadanie, nawet sprzeczne z danym przez siebie przykazaniem nie zabijania, to postępuję wedle tego przeświadczenia. Oba posłuszeństwa są ze sobą skonfliktowane - zrealizowanie posłuszeństwa Bogu na sposób 1, automatycznie wykluczy posłuszeństwo na sposób 2 i vice versa. Tu warto by zadać pytanie: JAK w podobnych konfliktowych sytuacjach posłuszeństwa Bogu wybrać TO WŁAŚCIWE POSŁUSZEŃSTWO?... A czy Jezus stawiał przed człowiekiem takie konfliktowe sytuacje? Czy Jezus np. nauczał, że mamy nie zabijać, a chwilę potem nauczał, że mamy, jeśli On tego będzie wymagał, pozbawić życia, kogoś nam bliskiego? Chyba nie. Problem się pojawia jak ktoś chce bezrozumnie i historycznie czytać cały ST nie uwzględniając stopnia dojrzałości i myślenia tamtych ludzi, którzy też mieli jakieś swoje wyobrażenia o Panu Bogu. Ortodoksi i inni fundamentalistycznie traktujący Biblię w istocie przyjmują najczęściej do jej interpretacji pewien klucz. Tym kluczem jest pewien rodzaj nieszczerej pokory, polegający na tym, że jak się pojawia jakiś konflikt interpretacji, to robimy taki myk, że ubieramy się w szatki "jestem grzesznikiem, ludzie są grzeszni, to jest moja, to na pewno wina człowieka, choćbym nawet właściwie nie wiedział, o co w sprawie chodzi, choćbym przeczył wszystkiemu, co wydaje mi się rozsądne, to uznaję swoją winę, korzę się przed Bogiem, a do tego przyjmuję najmocniej mnie obciążającą wersję interpretacji". Niby fajnie, bo przyjmując taką postawę, robię z siebie przed Bogiem takiego najbardziej posłusznego i pokornego, czyli Bóg pewnie, nawet jeśli mnie miałby ukarać, to chyba tę skruchę jakoś tam przyjmie, a nie będę miał tego "grzechu pychy, wynikającego ze zbyt samodzielnego myślenia". Bo (rzekomo) Bogu na pewno najbardziej o to chodzi, abym zawsze rozum potraktował niżej niż to, jak oto bardzo korzę się przed Bogiem... Jest w tym jawne opowiedzenie się po stronie wiary w Boga, któremu najbardziej zależy na tym, aby człowieka ukorzyć. Ale właściwie to czemu tak potężna, wręcz nieskończona w możliwościach istota, jaką jest Bóg, miałaby czerpać jakąś satysfakcję z tego człowieczego korzenia się i zaniechania samodzielności myśli?... Czy normalny ludzki rodzic wobec swoich dzieci tego oczekuje?... Noooo.... może taki rodzic bardzo starej daty może mieć wdrukowaną ową zasadę, że ma być panem i władcą w rodzinie, a dzieci przede wszystkim powinny znać mores. Ale jako tako normalnie rodzice CIESZĄ SIĘ Z SAMODZIELNOŚCI MYŚLENIA swoich dzieci. W zdrowych relacjach rodzinnych rodzice cieszą się czasem, nawet jak się ich dziecko trochę buntuje, a nie jest wyłącznie potulne. Bo te różne pomniejsze bunty świadczą o rozwoju samoświadomości, pragnieniu sprawczości. W ortodoksyjnej wizji zwierzchnictwa i ojcostwa mamy ten obraz ślepego posłuszeństwa. To już dzisiaj my, zwykli ludzie mamy ten obraz skrajnie surowego rodzicielstwa za krzywdzący, zły, właściwie to sugerujący, że rodzic, który taką postawę przyjmuje, jest mentalnie zapóźniony, niedojrzały, niepoukładany z pragnieniem władzy nad innymi. Dlaczego mielibyśmy taki obraz niedojrzałego rodzica rzutować na Boga?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 7:07, 27 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Nie, dyskusja nie jest o tym, co wg Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a o nas i naszym posłuszeństwie. Dyskusja jest właśnie o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaakceptował Nie, wróć sobie do początku dyskusji. Dyskusja zaczęła się od twojego stwierdzenia, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo", a Abraham był tylko twoim przykładem, który chciałeś wykorzystać, by to swoje uniwersalne twierdzenie uzasadnić jednostkowym wydarzeniem opisanym w Biblii, tak więc moje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? jest na temat, bo odnosi się do tego, co sam stwierdziłeś, a co jednocześnie stało się zaczątkiem dyskusji. Najzabawniejsze jest to, że ty nawet nie zauważasz, że wygłaszasz zdania wewnętrznie sprzeczne. Piszesz, że "Dyskusja zaczęła się od twojego stwierdzenia, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo", a Abraham był tylko twoim przykładem". Po czym piszesz, że dyskusja "odnosi się do tego, co sam stwierdziłeś". No ale jeśli ja powołuję się na Biblię i przykład Abrahama, to tym samym dyskusja nie jest o tym co "sam stwierdziłem". Generujesz wewnętrznie sprzeczny bełkot, który obala sam siebie Katolikus napisał: Abraham był tylko twoim przykładem, który chciałeś wykorzystać, by to swoje uniwersalne twierdzenie uzasadnić jednostkowym wydarzeniem opisanym w Biblii Znowu kłamiesz bo powoływałem się nie tylko na przykład Abrahama w kwestii posłuszeństwa ale też i na teksty z Nowego Testamentu (np. Hbr 13,17; Mt 18,17) Katolikus napisał: tak więc moje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? jest na temat, bo odnosi się do tego, co sam stwierdziłeś, a co jednocześnie stało się zaczątkiem dyskusji. To pytanie jest bez związku z tematem. Nawet z twojego cytatu z moich słów, które przytoczyłeś dwa akapity wyżej, jasno wynika, że dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. Tak więc ten temat o mnie Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: Cytat: bo od tego co jest w Biblii zależy postawa chrześcijanina. W takim razie pytam się o twoją postawę: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? Krótka i konkretną decyzja, potrafisz? Moja postawa jest zależna od tego co zrobił Abraham i czy było to słuszne. A przed tym zagadnieniem wiejesz gdzie pieprz rośnie. Powtórzę więc pytanie Andy'ego, przed którym wiejesz, choć od odpowiedzi na to pytanie zależna jest właśnie odpowiedź związana z moją postawą. A więc lecimy znowu z pytaniem Andy'ego, przed którym tak panicznie wiejesz: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Dyskusja z Abrahamem jest tylko elementem szerszej dyskusji na temat posłuszeństwa, którą ty zapoczątkowałeś i stwierdziłeś tak: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". Tak więc to nie wujzboj wymyślił, ale ty i dlatego moje i wujazbuja pytanie jest zasadne. Dyskusja odnosi się do nas i naszym postępowaniu, Nawet to co cytujesz z moich słów cię orze i potwierdza moją rację, a nie twoją. W tym cytacie z moich słów wyraźnie pada na samym początku powołanie się na Biblię. Zaznaczyłem to wyżej na niebiesko w twoim cytacie z moich słów. A więc dyskusja na pierwszym miejscu odnosi się do Biblii, a nie "do nas" Ale odnośnie Biblii już zostało ustalone, co w tym opowiadaniu się wydarzyło, nawet wuj zgodził się z wnioskami anbo. Z tobą nic tu nie zostało "ustalone". Nie odpowiedziałeś na to kluczowe pytanie, od którego uzależniony jest dalszy ciąg dyskusji: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam więc na odpowiedź na to pytanie. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: Teraz zajmujemy się kolejnym etapem, która jest zawarta w TWOIM stwierdzeniu, a mianowicie: "stawia nam". No więc pytam się ciebie, skoro Biblia (jak wierzysz) stawia nam za główny cel posłuszeństwo, to czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? Krótka i konkretną decyzja. Pytanie jest bez związku z tematem dopóki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie poddając się bezwarunkowo Bogu. A więc: Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem. Krótka i konkretna decyzja: wskaż, którą odpowiedź wybierasz Katolikus napisał: Cytat: Cytat: dlatego przytaczam swoje pytanie: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. Dasz radę? To pytanie jest bez związku z tematem. Jak najbardziej w związku z tematem, gdyż jak sam stwierdziłeś: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo" No to się pytam wyżej, jak ty to posłuszeństwo wypełniasz. Pytam od kilku stron i przed odpowiedzią wiejesz choć temat sam zacząłeś. To ty cały czas wiejesz przed tym co ja piszę i wiejesz nawet przed tym co ty sam cytujesz, bo nie rozumiesz, że to co sam cytujesz zaprzecza temu co sam piszesz. Nie rozumiesz nawet prostych zdań jakie cytujesz i je przekręcasz. Nawet to co cytujesz z moich słów cię orze i potwierdza moją rację, a nie twoją. W tym cytacie z moich słów wyraźnie pada na samym początku powołanie się na Biblię. Zaznaczyłem to wyżej na niebiesko w twoim cytacie z moich słów. A więc dyskusja na pierwszym miejscu odnosi się do Biblii, a nie do "nam" Katolikus napisał: Cytat: To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. To ty przytoczyłeś przykład z Abrahamem więc istotne jest, co ty byś zrobił i o to pytam się wyżej inspirując się przykładem Abrahama, na który to się sam powołałeś. Więc w końcu zamiast uciekać od pytania to w końcu zmierz się z nim. Przed niczym nie "uciekam" i problem jest właśnie w tym, że to ty cały czas uciekasz. Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: Cytat: Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować A gdzie ty w opowieści o Abrahamie wyczytałeś, że Abraham jest przykładem jak mamy postępować? Nie musiałem tego przeczytać "w opowieści o Abrahamie". Biblia nie składa się tylko z opowieści o Abrahamie. O tym, że Abraham powinien być dla nas przykładem w wierze przeczytałem choćby u świętego Pawła (Ga 3,6-9). Czy święty Paweł jest autorem natchnionym przez Boga? Tak, nie, nie wiem. Czekam na odpowiedź Katolikus napisał: Cytat: to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. Nie ja, tylko ty, bo to ty wykorzystałeś przykład Abrahama więc pytam się ciebie, co zrobiłbyś gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Masz tylko wybrać "A" lub "B". Już prościej się chyba nie da. To pytanie jest bez związku z tematem. Nawet z twojego cytatu z moich podkreślonych na niebiesko słów, które przytoczyłeś wyżej, jasno wynika, że dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. Tak więc ten temat o mnie Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Już prościej się nie da. Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: Cytat: Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił To ja czekam na odpowiedź, bo to ty pierwszy, po pierwsze stwierdziłeś, że: "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo". po drugie: To ty, nikt inny, powołałeś się na przykład z Abrahamem więc najpierw sam musisz się z tego przykładu rozliczyć. Stąd moje pytanie na niebiesko. Dopóki nie odpowiesz to ja nie muszę odpowiadać na twoje. To pytanie jest bez związku z tematem. Nawet z twojego cytatu z moich słów, które tu przytoczyłeś i w których podkreśliłem słowo "Biblia" na niebiesko, jasno wynika, że dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. Tak więc ten temat o mnie Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Ja z Andy nie wchodziłem w dyskusję więc nic nie muszę mu odpowiadać. Ale on z tobą wszedł w dyskusję. Bzdura, Andy nie cytował żadnej mojej wypowiedzi. Luźno postawił pytanie nikogo do niego nie przymuszając. Nawet w jednym zdaniu potrafisz napisać więcej kłamstw niż słów. Andy zadał ci pytanie pisząc bezpośrednio pod twoim postem: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Pytanie było więc jak najbardziej do ciebie. I przed tym pytaniem zwiałeś. A teraz ja zadaję tobie jego pytanie i nadal przed tym pytaniem wiejesz Katolikus napisał: A po drugie, ja nie wszedłem z nim w dyskusję więc nie muszę na nic odpowiadać. Ale on wszedł z tobą w dyskusję i ty spierniczasz nawet przed takim Andy. Śmiech na sali. Aż tak skutecznie cię zaorał jednym prostym pytaniem. Jest to o tyle zabawne, że zarzucasz mi cały czas, że rzekomo nie odpowiadam na twoje pytania, podczas gdy to ty nie odpowiadasz cały czas na jedno proste pytanie Andy'ego. Zachowujesz się jak klasyczny hipokryta Katolikus napisał: Wracamy do pytania, od którego uciekasz od kilku stron: Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo? A - uznałbym to za wielką cnotę B - uznałbym to za odrażające przestępstwo Którą odpowiedź wybierasz? To pytanie jest bez związku z tematem. Nawet z twojego cytatu z moich słów, które przytoczyłeś wyżej, jasno wynika, że dyskusja jest o tym co według Biblii zrobił Abraham i czy Bóg to zaaprobował, a nie o tym co ja bym zrobił. To jest nieistotne co ja bym zrobił póki nie odpowiesz na pytanie o to czy Abraham postąpił słusznie, czy nie. Tak więc ten temat o mnie Wujek wymyślił jako temat zastępczy, żeby tylko nie dyskutować o tym co jest istotne Skoro Abraham jest przykładem tego jak mamy postępować, to powinieneś od tego zacząć: co mamy robić na podstawie przykładu Abrahama. O to właśnie spytał cię Andy i nie jesteś w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Powtórzę więc pytanie Andy: Andy72 napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1025.html#770467 Czekam na odpowiedź. Dopiero jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to będzie można się zająć tym jak ewentualnie ja bym postąpił. A tymczasem wracamy do tego co wyciąłeś z mojego postu i przed czym po raz kolejny uciekłeś: Katolikus napisał: wujzboj napisał: I ty myślisz, że możesz zrozumieć teksty sprzed tysięcy lat, skoro nie potrafisz zrozumieć czegoś, co jest pisane teraz bezpośrednio do ciebie i autorem czego rozmawiasz wprost, po polsku, bez pośrednictwa tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków? "Wierzysz Biblii", choć każdym swoim słowem i każdą reakcją udowadniasz, że nawet przy czytaniu prostych wypowiedzi słuchasz tylko swoich wyobrażeń a napisanego tekstu wręcz nie widzisz? fedor napisał: Doskonale rozumiem co piszesz bo do rozumienia zbyt wiele tam nie ma. Jeśli zaś chodzi o tekst o Abrahamie z Księgi Rodzaju, który omawiany, to jest napisany prostym i przystępnym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz na Bliskim Wschodzie tysiące lat temu. Zrozumiały jest więc dla ludzi wszystkich epok a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków. No to życzę ci powodzenia. Nic dziwnego, że masz takie problemy ze zrozumieniem Biblii i wczytujesz w nią głównie swoje wyobrażenia oraz zachcianki Być może wuj potrzebuje, a być może nie. Tego wprost wuj nie napisał. Ty jednak wyczytujesz w czyjeś wypowiedzi własne wyobrażenia: "a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz.." Wuj nic takiego "nie mówi". Może potrzebuje, może nie. Tego nie wiemy, tego w swojej wypowiedzi "nie mówi". Popełniasz błędy na tak prostych wypowiedziach. Żadnego "błędu" mi tu nie wykazałeś i ocierasz się tu o absurd w swym nieudolnym klakierowaniu. Wujek wyraźnie pisze o "tabunie tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków" odnośnie do rozumienia Biblii, a ty teraz sugerujesz, że jemu to niepotrzebne. Zaprzeczasz temu co on pisze i ocierasz się o kolejną śmieszność w swym nieudolnym naśladowaniu wuizmu. Marny z ciebie klakier Katolikus napisał: Po drugie, na jakiej podstawie zakładasz, że tekst napisany kilka tysięcy lat temu powinien być tak samo odczytywany przez człowieka, który żył kilka tysięcy lat temu i tak samo przez współczesnego człowieka żyjącego w innej kulturze i o innej wrażliwości moralnej? Na takiej podstawie, że omawiany tekst o Abrahamie ma bardzo prostą strukturę i jest zrozumiały nawet dla dzieci. Nie ma w tym tekście nic, co wskazywałoby na jakąś "mityczność" lub "niehistoryczność" tego tekstu. Przeciwnie, tekst ten jest maksymalnie prosty, zrozumiały i typowy dla narracji historycznej. Również Nowy Testament traktuje historię o Abrahamie jako historyczną. Nowy Testament wyprowadza rodowód Jezusa od Abrahama (Mt 1,1-2), co nie miałoby żadnego sensu gdyby Abraham był tylko jakimś "mitem". Jezus wyraźnie mówił o Abrahamie jako kimś historycznym (J 8,37.39-40.56), nawiązywał nawet do wieku Abrahama i umiejscawiał go wyraźnie w czasie (J 8,58). To wasze twierdzenie jest więc nadmiarowe, że tekst o Abrahamie zawiera coś rzekomo "niehistorycznego", "tajemniczego" i "mitycznego". To wy macie to wykazać bo nic takiego nie wynika z tego tekstu, ani w ogóle z całej Biblii (Biblia wręcz temu przeczy). Póki co nic takiego nie wykazaliście. Wymyśliście sobie, że teksty o Abrahamie są "mityczne" i niby mówią coś innego niż wszyscy widzą, bo nie jesteście w stanie zaakceptować tego co te teksty mówią. To jest dokładnie ten sam problem u was co z tekstami o piekle. Tutaj uprawiacie dokładnie ten sam eskapizm. Pokaż mi jakiś alternatywny odczyt tekstów o Abrahamie, który to odczyt mówiłby coś innego niż to co widać w tekście. Oczywiście tego nie zrobisz bo uprawiasz tylko wybiegi, w których nie jesteś konsekwentny. Tak samo było z tekstami o piekle. Też nie byłeś w stanie znaleźć żadnego innego odczytu niż odczyt wprost Nie mówiąc już o tym, że nawet jeśli dany tekst jest "mitem" to nie oznacza to jeszcze, że trzeba odczytywać go inaczej niż wprost. Oznacza to tylko tyle, że ktoś zmyślił go jako historię, ale to wcale nie oznacza, że tekst ten trzeba odczytywać inaczej niż historię. Pisał ci o tym też anbuś ale jak zwykle to olałeś. Tak więc nic tu nie ugrasz razem z Wujkiem Katolikus napisał: Po trzecie, skoro ty nie potrzebujesz do zrozumienia tego tekstu "tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków" to wykaż NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO metod stosowanych przez tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów, dogmatyków i proroków, że: a) historia Abrahama to nie jest mit wyjaśnij: b) dlaczego styl wypowiedzi autora Księgi Rodzaju jest specyficzny tzn. charakteryzuje się on m. in. pominięciem precyzyjnych opisów, drobiazgowych wyjaśnień oraz bogatym zastosowaniem symboliki. Jeśli twierdzisz, że teksty o Abrahamie z Księgi Rodzaju są niehistorycznym "mitem" to ty powinieneś to wykazać. Możemy przejść nawet na analizę tekstu hebrajskiego. Wchodzisz w to? Nic w tekstach o Abrahamie nie wskazuje na to, że te teksty są niehistorycznym "mitem". To tylko twój nadmiarowy postulat, który powinieneś wykazać ale tego nie zrobiłeś. Teksty o Abrahamie mają w sobie wszystkie te cechy, które ma każdy opis historyczny. Tak też traktuje je Jezus i Nowy Testament (wykazałem to wyżej). Nie ma żadnych cech "mitycznych" w tych tekstach. Tak więc moje twierdzenie, że teksty o Abrahamie są historyczne jest bazowe bo nic w tych tekstach nie wskazuje na to, że są to jakieś "mity". To właśnie postulat o "mitycznym" charakterze tych tekstów powinien być wykazany. Ale nie wykazałeś tego postulatu ani ty, ani Wujek, od którego to jedynie bezrefleksyjnie podłapałeś. Ten postulat jest jedynie bezzasadnym postulatem liberalnych biblistów, na który nie mają oni żadnych dowodów. Ty i Wujek tym bardziej więc tych dowodów nie macie. Nie mówiąc już o tym, że zarzucając tekstom o Abrahamie "mityczność" znowu podcinacie gałąź na jakiej siedzicie, bo jeśli teksty o Abrahamie są jedynie "mitycznym wymysłem" to nie macie żadnej gwarancji, że cała Biblia nie jest jedynie mitycznym wymysłem, z samym Bogiem i Jezusem na czele, którzy też są jedynie "mitycznym wymysłem". Pisałem już o tym wiele razy ale nigdy na to nie odpowiedzieliście i tym samym nie wyszliście z tej niekonsekwencji. Podłapujecie różne bzdury od liberalnych biblistów i nie rozumiecie destrukcyjnych konsekwencji tego co podłapujecie. Trochę to słabe jak na takich "intelektualistów", którymi rzekomo jesteście Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:14, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 10:36, 27 Gru 2023    Temat postu: Przypominam pokrótce kontekst sprzed świąt (dwie strony wstecz): wuj do Fedora napisał: Nie proszę o wykład z twojej wszechwiedzy w temacie odkupienia. Pytam o składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka. Nie interesują mnie też twoje dywagacje o tym, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem, ani twoje deklaracje nieomylności. Proszę o informację, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę. Nie pytam o pochodzenie twojego stanowiska. Pytam o to, JAKIE ono jest. Pytam, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę. Ponieważ nie doczekałem się niczego poza powtarzanymi wykładami z wszechwiedzy na temat odkupienia i mojej herezji oraz z nieomylnymi dowodami biblijnymi na jedno i drugie, muszę udzielić sobie tej odpowiedzi sam na podstawie tego, co wciąż czytam u ciebie, Fedorze. Odpowiedź ta brzmi dla mnie tak: "Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" Czy autoryzujesz te słowa? Jeśli nie, to czego ci w nich brakuje i/lub co w nich jest nadmiarowe albo mylące? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:02, 27 Gru 2023    Temat postu: wujzboj napisał: Przypominam pokrótce kontekst sprzed świąt (dwie strony wstecz): wuj do Fedora napisał: Nie proszę o wykład z twojej wszechwiedzy w temacie odkupienia. Pytam o składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka. Nie interesują mnie też twoje dywagacje o tym, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem, ani twoje deklaracje nieomylności. Proszę o informację, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę. Nie pytam o pochodzenie twojego stanowiska. Pytam o to, JAKIE ono jest. Pytam, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę. Ponieważ nie doczekałem się niczego poza powtarzanymi wykładami z wszechwiedzy na temat odkupienia i mojej herezji oraz z nieomylnymi dowodami biblijnymi na jedno i drugie, muszę udzielić sobie tej odpowiedzi sam na podstawie tego, co wciąż czytam u ciebie, Fedorze. Odpowiedź ta brzmi dla mnie tak: "Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" Czy autoryzujesz te słowa? Jeśli nie, to czego ci w nich brakuje i/lub co w nich jest nadmiarowe albo mylące? Mylące w tym wszystkim jest chociażby to, że nie ma znaczenia co ja bym zrobił. Znaczenie ma jedynie to co Biblia mówi o posłuszeństwie Bogu w kontekście zachowania Abrahama i czy to akceptujesz, czy nie. Reszta jest nieistotna. Mógłbym tę dyskusję prowadzić nawet jako ateista i nic by się nie zmieniło. Twoje "pytania" są bez związku z tematem bo rozmawiamy o Abrahamie i o tym jak Bóg ocenił jego postępowanie. Nie rozmawiamy o mnie bo Bóg nie ocenia mojego postępowania. Bez sensu jest więc pytanie o to co bym zrobił gdyby. To jest gdybanologia. Nawet gdybym coś zrobił to i tak Bóg nie oceniłby tego w tej dyskusji. Tak więc wymyśliłeś sobie tę zabawę żeby uciec od tematu. Istotne jest tylko to pytanie, które zadał ci Andy i na które nie odpowiedziałeś: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem I w zależności od twojej odpowiedzi na to pytanie ja mogę ewentualnie odpowiedzieć co ja bym zrobił na miejscu Abrahama A poniżej wklejam ponownie moje posty na które nadal nie odpowiedziałeś i wciąż czekam na odpowiedź: wujzboj napisał: Zacznę od końca, bo tam jest chyba to co najważniejsze. wuj napisał: Dopiero co oświadczyłeś mi, że mówiąc "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać" stawiam swój rozum ponad Boga i że to jest pycha. A teraz sam twierdzisz: "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać". Zdecyduj się więc. Albo mój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Abrahama zabicia syna" jest kiepski i tak samo kiepski jest twój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Fedora zgwałcenia i zabicia niemowlęcia", albo twój argument jest dobry i tak samo dobry jest mój argument. W tym drugim wypadku wymienimy się uzasadnieniami, dlaczego takie "nie mógłby" zachodzi. W tym pierwszym natomiast przypadku zostaje ci wytłumaczyć się, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby to odrażającym przestępstwem. fedor napisał: Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. Widać nie dość wyraźnie powiedziałem, więc spróbuję wyraźniej: według twoich własnych kryteriów, pisząc "Bóg nie mógłby tego wymagać" stawiasz swój rozum ponad Boga i grzeszysz pychą. Nie oczekuję, że chcesz grzeszyć pychą, więc oczekuję, że wyjaśnisz mi, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby odrażającym przestępstwem. Wyjaśnienie, że Abraham był kuszony "tylko" do zabicia syna, niczego nie załatwia. Właśnie ci to wyjaśniłem. Dostajesz wyjaśnienie, po czym odpowiadasz na to w ten sposób, że pytasz o to samo wyjaśnienie, które przed chwilą dostałeś. Pisałem już, że nie ma równoważności między twoim przykładem posłuszeństwa i moim. Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. I to jest zakres posłuszeństwa, którego można się spodziewać po Jego wymaganiach. Poza tym twój przykład i tak nic ci nie daje bo i tak zawsze prowadzi do konkluzji, że nie sprostałbyś wymogom Boga w Abrahamowym sensie. Tak więc odwołałeś się i tak do chocholastego wybiegu wujzbój napisał: Dla wygody możesz rzecz jasna przyjąć, że pytam o potencjalne kuszenie ciebie do zamordowania dziecka na ofiarnym ołtarzu. Czy gdybyś miał taką wizję, to wziąłbyś nóż, czy raczej zmówiłbyś "Ojcze nasz"? Czy gdyby wizja się uporczywie powtarzała, to raczej wziąłbyś wreszcie nóż, czy raczej zadzwonił do psychiatry? Czy zasługa Abrahama wzięła się stąd, że nie miał telefonu więc wziął jednak ten nóż? To jest erystyka. Cały problem z twoją argumentacją polega na tym, że to jest gdybanie na zasadzie co by było gdyby. Błąd logiczny Hypothesis contrary to fact wujzbój napisał: wuj napisał: Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję. fedor napisał: Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły Załóżmy, że wszechwiedzący znajduje przyjemność w czyjejś krzywdzie. O ile wie, co krzywda znaczy dla krzywdzonego, o tyle sam krzywdzić nie może, gdyż byłoby to równoważne krzywdzeniu siebie, a przyjemność w krzywdzeniu siebie to sprzeczność albo z przyjemnością, albo z krzywdą. Musiałby więc celowo unikać wiedzy o znaczeniu krzywdy, żeby móc znajdować w krzywdzeniu przyjemność (np. przyjemność estetyczną). O ile jest to do pomyślenia (wszechwiedza może mu mówić, czego konkretnie musi unikać, by móc spokojnie krzywdzić), o tyle wymagałoby to, że wszechwiedzący samooszukuje się i wie, że się samooszukuje. Jest to trwanie w uświadomionym fałszu ("wiem, że jeśli się dowiem co robię, to na skutek tej wiedzy będę fatalnie oceniał to co robię"), a fałsz jest wewnętrzną sprzecznością i jako taki ma charakter autodestrukcyjny. Błędem tego całego rozumowania jest twoje arbitralne założenie, że demiurg dąży do przyjemności. Wcale nie musi tak być. Demiurg może być równie dobrze wszechwiedzącym i wszechmogącym sadomasochistą, który lubuje się w nieskończenie trwającej autodestrukcji. W tej sytuacji stworzony świat byłby jedynie surowcem dla tej autodestrukcji i ona dopiero się rozpoczyna. Drugim twoim arbitralnym założeniem jest to, że dla demiurga krzywdzenie kogoś jest krzywdzeniem siebie. Znowu nie musi tak być. Sadysta znajduje przyjemność w krzywdzeniu innych a sadomasochista znajduje przyjemność w krzywdzeniu siebie. Tak więc wnioski jakie wyciągnąłeś są bezzasadne wujzbój napisał: Oczywiście, można się upierać, że nieskończony da sobie z tym radę - ale taki obraz jest już kompletnie niezgodny z Biblią i do tego nie ma żadnych powodów, by go uważać za prawdziwy. Nie ma też powodów aby uznać twój przeciwny scenariusz za prawdziwy wujzbój napisał: Z Biblią byłby zgodny obraz, według którego wszechwiedzący ma wybiórczą wiedzę o tym, co znaczy krzywda (wie, co znaczy ona w przypadku wybranych i nie wie, co znaczy w przypadku odrzuconych), ale to jest obraz z kolei niespójny wewnętrznie. Bo już wiedza o tym, co znaczy krzywda w przypadku choćby JEDNEGO stworzenia powoduje, że celowe skrzywdzenie jakiegokolwiek innego staje się jeszcze większym skrzywdzeniem samego siebie. W efekcie przyjęcie Boga biblijnego oznacza, że jeśli uznajemy Go za wszechwiedzącego, to musimy uznać go też za omnibenewolentnego. Brak wynikania i akapit wyżej już wyjaśniłem dlaczego. A co do niespójności i wewnętrznych sprzeczności to niespójny i wewnętrznie sprzeczny jest twój światopogląd bo powołujesz się na Biblię jako na wiedzę o Bogu gdy ci to jest akurat potrzebne, nie uznając jednocześnie jej normatywnego charakteru. Widać to zwłaszcza po tym gdy słowa przypisane Bogu w podaniu o Abrahamie uważasz jedynie za "wymysł" narratora. Gdy ci to wygodne to uważasz, że Biblia mówi o tym jaki jest Bóg. Gdy zaś ci nie pasuje to co Biblia mówi o Bogu, to wtedy uważasz to już za "wymysły" narratora, które można olać. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. To jest właśnie niespójne podejście. Zresztą niżej wrócę jeszcze do tego bo ta twoja niespójność da o sobie znać jeszcze bardziej wujzbój napisał: fedor napisał: Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem. Każda interpretacja Biblii jest czyimś wymysłem. Każda, aż do ekstemów, bo Biblia to nie matematyka i każdy biorący się za Biblię opierać się musi w ostateczności na swojej czystej wierze. W szczególności, czyimś wymysłem jest twierdzenie, że Biblia jest natchniona przez Boga Nie znasz Biblii. To nie jest czyimś "wymysłem" ale Biblia tak twierdzi: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) wujzbój napisał: ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest. Uciekasz od problemu w błędną logicznie retorykę tu quoque. Staram się nie wychodzić w tej dyskusji poza to co mówi Biblia. W Biblii czytam, że Bóg jest miłością. Ale nigdzie nie czytam, że jest "wszechogarniającą miłością". To jest już koncepcja niebiblijna. Jeśli zaś chodzi o miłość to wcale nie musi ona być bezwarunkowa. Biblia też nie uczy, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A wręcz przeciwnie: "Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa wujzbój napisał: Co zaś się tyczy wszechogarniającej miłości, to jak rozumiem z twojego komentarza (popraw mnie, jeśli się gdzieś pomylę, i wybacz użycie zwrotu "Istota Najwyższa"), według twojej wiary Istota Najwyższa posiada także ludzkie wady, tyle że boisz się pomyśleć o nich jako o wadach, bo według twojej wiary miałbyś wtedy jak w banku, że Istota Najwyższa wpadnie we wściekłość (wściekłość Istoty Najwyższej jest więc dla ciebie zaletą), a jak Biblia ostrzega, rzeczą straszną jest wpaść w ręce Boga żywego (Heb 10:31). I dlatego na przykład mściwość przypisywana Bogu jest dla ciebie przejawem sprawiedliwości Istoty Najwyższej, a nie ludzką cechą przeniesioną przez narratorów na Boga bo z takim wyobrażeniem łatwiej było im zmotywować siebie i innych do wypełniania przepisów prawa no i czuli się z bezpieczniej w warunkach nieustannego zagrożenia przez zaborczych sąsiadów Izraela, a potem, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa - przez niechętne i nierzadko skłonne do okrutnej przemocy otoczenie. To co ty nazywasz mściwością jest jedynie niezrozumieniem boskiej sprawiedliwości lub niezaakceptowaniem jej. To co ty nazywasz "wadami" można uznać równie dobrze za zalety. To, że twoje założenia nie dopuszczają takiej możliwości jest jedynie problemem twoich założeń. Założeniem jest też teza, że ludzcy narratorzy przenosili swe cechy na Boga. To tylko nieudowodnione założenie liberalnych biblistów. Bóg jak najbardziej może przejawiać niektóre ludzkie cechy skoro stworzył nas na swoje podobieństwo wujzbój napisał: A teraz skok na początek. fedor napisał: Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest Z tego, że zbiór opowieści jest natchniony przez Boga ani odrobinę nie wynika, że każda z opowieści i w każdym szczególe mówi, jak jest. I całe szczęście, bo w przeciwnym razie ateiści mieliby bezpośredni dowód na nieistnienie Boga. Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? I jeśli jednak telegram, to jakim prawem ktokolwiek ośmiela się ten telegram tłumaczyć na inny język? Znowu chocholisz. Pisałem już, że jeśli Biblia nie przypisuje gdzieś Bogu jakichś słów to można rozumieć tu kwestię natchnienia szerzej. Jednak nadal nie upoważnia to do ignorowania tego co Biblia naucza. Z kolei w wypowiedziach o Abrahamie jakie analizujemy wypowiada się Bóg. A ty mówisz, że to tylko czyjś "wymysł". Jeśli nawet zdania w Biblii "tak mówi Bóg" są dla ciebie jedynie wymysłem ludzkiego "narratora", to w tej sytuacji można Biblię wyrzucić do kosza. W niczym nie różni się już ona od każdego innego dzieła ludzkiego. Jednak tam gdzie Biblia ci już pasuje używasz jej jako żródła wiedzy o Bogu. To jest niespójność. Chesz zjeść ciastko i mieć je nadal. Nie umiesz się zdecydować i podtrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia. Albo o wszystkim decyduje twoje chciejstwo i Biblia jest pod to jedynie przez ciebie naginana, albo Biblia coś prawdziwie mówi o Bogu i wtedy ty musisz się do niej nagiąć. A jak na razie mamy u ciebie brak konsekwencji polegający na tym, że wtedy kiedy ci Biblia pasuje to jest dla ciebie źródłem prawdziwej wiedzy o Bogu, a jak ci już nie pasuje to jest dla ciebie jedynie "wymysłem ludzkiego narratora". Naginasz autorytet Biblii pod swoje chciejstwo i podtrzymujesz dwa wykluczające się względem siebie twierdzenia. To jest niekonsekwencja. W końcu końców w tej sytuacji jesteś tylko deistą, który stworzył sobie boga na swoje podobieństwo, zamiast zostać stworzonym przez Boga na Jego podobieństwo. Bóg, którego wyznajesz, jest po prostu tobą samym wujzbój napisał: Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? A co mnie obchodzą "pisma święte innych religii". Rozmawiamy w oparciu o Biblię. A ty mi nagle wyskakujesz z jakimiś pismami innych religii. Zdecyduj się, albo jesteś chrześcijaninem tak jak ja i rozmawiamy o Bogu wyłącznie w oparciu o autorytet Biblii, albo chrześcijaninem nie jesteś i w ogóle nie wiemy która religia posiada prawdę o Bogu. Dyskusja z tobą jest dziwna. Podajesz się za katolika a używasz w dyskusji argumentów protestanckich lub ateistycznych. Jak dla mnie jest to pomieszanie z poplątaniem. Tak jak wtedy gdy raz powołujesz się na Biblię jako na źródło wiedzy o Bogu, po czym za chwilę podważasz Biblię jako źródło wiedzy o Bogu. Albo wóz, albo przewóz. To ateiści wyskakują z takimi argumentami, że w innych religiach też są pisma święte. W dyskusji pomiędzy chrześcijańskimi teistami używanie takich argumentów jest po prostu bez sensu wujzbój napisał: fedor napisał: obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo To jest bez znaczenia, Jak najbardziej ma to znaczenie bo jest to sednem sporu. Teraz widzisz, że to znaczenie przestało dla ciebie być wygodne i próbujesz uciec od tego co sam napisałeś gdy ja użyłem tego jako argumentu wujzbój napisał: bo ty tę pochwałę rozumiesz jako istotę przekazu, a ja - jako nośnik innego przekazu. To, co dla ciebie jest treścią, dla mnie jest papierem, a to co dla mnie jest treścią - odrzucasz bez analizy. Nie wiem co jest dla ciebie "treścią" bo potrafisz negować nawet własne stwierdzenia lub podtrzymujesz jednocześnie wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia w kwestii normatywności Biblii wujzbój napisał: wuj napisał: nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary. fedor napisał: Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii A to jest zabawny wniosek, bo w kontekście moich słów oznacza bezpośrednio, że według ciebie wierzyć Biblii znaczy być pierwszym lepszym naiwnym, którego przekonuje argument "tekst mówi prawdę, bo napisano w nim, że mówi on prawdę". Coś więc musiało ci się tutaj pozajączkować, popraw proszę. Nic mi się nie "pozajączkowało". Po prostu nie wierzysz Biblii. A raczej wierzysz jej wtedy gdy ci to akurat pasuje. A jak już ci Biblia nie pasuje to wtedy wierzenie jej jest dla ciebie "naiwnością". Sam już nie wiesz co ty właściwie chcesz. Jesteś niespójny. A jak chcesz żebym poprawił moje stwierdzenia, że nie wierzysz Biblii, to proszę bardzo: nie wierzysz Biblii bo uważasz to za naiwne. A jak gdzieś ci Biblia pasuje to wtedy przestaje to już być "naiwne" wujzbój napisał: fedor napisał: nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu. Oczywiście, że nie oznacza. Przynajmniej tu nie ma sporu wujzbój napisał: fedor napisał: Argument z różnic denominacyjnych miałby w tej dyskusji sens gdybyś wykazał, że podanie o posłuszeństwie Abrahama podlega znacznym rozbieżnościom interpretacyjnym pomiędzy różnymi wyznaniami. Wystarczy, że podam inną interpretację niż twoja i uzasadnię ją, podając jej powód, używte preze mnie założenia, oraz przebieg rozumowania. Tej "innej interpretacji" nie uzasadniłeś. Podałeś zupełnie odjechaną interpretację, opartą jedynie na własnym chciejstwie. Coś takiego nie ma szans w starciu z tym co tekst Biblii mówi wprost. A za tym właśnie ja obstaję przy odczycie podania o Abrahamie wujzbój napisał: Istnienie różnic interpretacyjnych pokazuje, że Biblia jako taka nie jest zbiorem matematycznie ścisłych wypowiedzi, co w zupełności wystarcza do tego, żeby KAŻDY jej fragment mógł być analizowany pod względem możliwości interpretacji innych niż standardowe. Nie muszę badać, czy interpretacja jest nowatorska czy popularna. To jest ciekawe, lecz bez znaczenia dla jej poprawności. Większość tekstów biblijnych podlega odczytowi wprost i alternatywna interpretacja jest tu niemożliwa bez otarcia się o śmieszność. Tak jest właśnie w przypadku podania o Abrahamie, które analizujemy. Tekst ten jest napisany prostym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz. Uciekanie tu w zagadnienie "wielu interpretacji" jest tylko pretekstem czynionym po to żeby odrzucić to co jest dla kogoś w Biblii akurat niewygodne wujzbój napisał: fedor napisał: Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś Tak będziesz mógł twierdzić, gdy odpowiesz na zarzuty. Czyli jeśli w ogóle to nie na początku, lecz na końcu odpowiedzi. Tym razem to i tak by nie przeszło, bo wypisane przeze mnie sprzeczności po prostu zbyłeś "argumentem", że to nie są sprzeczności. Na wszystkie twoje "zarzuty" odpowiedziałem i podtrzymuję, że żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś. Przynajmniej w dyskusji ze mną wujzbój napisał: fedor napisał: Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii. Nie, rozmawiamy o PRAWDZIWYM Bogu, nie o opowieściach narratora. Znowu odrzucasz Biblię jako źródło wiedzy o prawdziwym Bogu. Dla mnie prawdziwym Bogiem jest Bóg Biblii. Dla ciebie nie. Jesteś po prostu deistą wujzbój napisał: Rozmawiamy o tym, co z tych opowieści da się uzgodnić z wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty, a co w tych opowieściach jest z tymi konkretnymi atrybutami niekompatybilne, oraz jakie ma to konsekwencje interpretacyjne. Czyli jedynie uzgadniasz Biblię ze swoim deistycznym chciejstwem, podczas gdy Biblia powinna być dla ciebie źródłem prawdy o Bogu, do którego twoje chciejstwo się powinno dostosować. To co wyznajesz to nie jest katolicyzm. To nawet nie jest katolicyzm z elementami deizmu. To jest czysty deizm udający katolicyzm Innymi słowy, żeby "uzgadniać" Biblię z "wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty", trzeba już mieć tego Boga. Tylko ciekawe skąd go bierzesz jeśli dopiero będziesz Biblię z nim uzgadniał. Z Biblii brać go nie możesz bo inaczej byś dopiero z Biblią go uzgadniał. Tak więc bierzesz go ze swojego chciejstwa. Jak by tego nie analizować to zawsze w końcu końców wyjdzie na to, że twój światopogląd to deizm a nie biblijne chrześcijaństwo wujzbój napisał: Rozmawiamy o tym, jakiego PRAWDZIWEGO Boga da się uznać za Boga będącego natchnieniem dla narratora. Dla katolika prawdziwy Bóg jest Bogiem Biblii. Ty się dopiero zastanawiasz czy Bóg prawdziwy ma coś wspólnego z Biblią. To jest deizm. W tej sytuacji bóg jakiego wyznajesz może być jedynie demiurgiem lub szatanem udającym boga. I nie masz jak tego zweryfikować i z czym zweryfikować bo przecież Biblia to dla ciebie jedynie "wymysły narratorów". Oczywiście tylko wtedy gdy Biblia ci akurat nie pasuje bo jak już ci pasuje to wtedy "mówi" o Bogu wujzbój napisał: fedor napisał: Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii. wuj napisał: Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca" fedor napisał: Nie znasz Biblii. Termin "wszechmoc" wielokrotnie występuje w Biblii (np. Hi 11,7). Termin "wszechwiedza" mniej ale też (np. 1 Sm 2,3). Termin "Trójca" jest zaś nieadekwatny w kontekście tego sporu "El Szaddaj" (zwrot użyty w hebrajskim tekście Hi 11:7) w nie ma jednoznacznej etymologii i może być tłumaczony na różne sposoby ([link widoczny dla zalogowanych]), choć zwykle tłumaczy się ten zwrot jako "Bóg Wszechmogący". Aby dało się sensownie powiedzieć, że przetłumaczona wersja jakiegoś oryginalnego terminu występuje w Biblii, trzeba albo znaleźć w nim jego definicję, a więc miejsca, w których pojawia się on w dostatecznie jednoznacznym kontekście tak, że da się z tego kontekstu wydobyć użyte znaczenie i upewnić się, w jakim stopniu przekrywa się ono ze znaczeniem tłumaczenia na inny język, albo mieć do czynienia z oryginalnym terminem o dobrze znanej etymologii i/lub historii użycia sięgającej czasów biblijnych. Nic z tego co tu napisałeś nie neguje zasadności tłumaczenia szaddaj przez termin "wszechmocny". Poza tym Nowy Testament też określa Boga terminem "wszechmocny" bez użycia terminu szaddaj, bo Nowy Testament został napisany po grecku. Uciekłeś w relatywizm terminologiczny ale to tylko pogarsza twoją sytuację i podcina gałąź na jakiej siedzisz. W tej sytuacji termin "omnibenewolentny" tym bardziej nie zaistnieje w Biblii. A bez tego pojęcia jesteś - za przeproszeniem - w czarnej dupie wujzbój napisał: Problem jest ogólny i jest ilustrowany także przez termin "Trójca". Jeśli ktoś posługuje się terminem "Trójca" utrzymując przy tym, że wierzy Biblii, nie powinien też mieć problemów z terminem "omnibenewolentny". Powinien co najwyżej zainteresować się, co i dlaczego chce jego rozmówca pod tym terminem rozumieć. Zarzut "tego słowa nie ma w Biblii" jest zupełnie nietrafiony i w ogólności wręcz samobójczy. Nie potrzebuję słowa "Trójca" aby wierzyć w jednego Boga w trzech osobach. To tylko umowny termin techniczny i można się bez niego obejść. Nauka o Bogu w Trzech Osobach i tak nieuchronnie wyniknie z Biblii. Tekstów trynitarnych jest w Biblii na kopy. Natomiast ty potrzebujesz terminu "omnibenewolentny" bo pojęcie Boga jako "wszechogarniającej miłości" w ogóle już z Biblii nie wynika. Wynika to jedynie z twojego chciejstwa. Tak więc to nie mój zarzut jest "nietrafiony" ale twoja odpowiedź jest nietrafiona i twoja analogia do terminu "Trójca" jest po prostu fałszywa. Nie ma w Biblii nic o Bogu jako "wszechogarniającej miłości". Biblia mówi tylko, że Bóg jest miłością. A miłość nie musi być bezwarunkowa i z Biblii wynika, że miłość Boga właśnie nie jest bezwarunkowa: "Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa quote="wujzboj"] wuj napisał: Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? fedor napisał: Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? fedor napisał: To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym? fedor napisał: Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa: Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem[/quote] Odpowiedziałem ci precyzyjnie jaka jest moja wiara. Treść mojej wiary bierze się z Biblii i poza kontekstem Biblii dyskutowanie o wierze jest dla mnie całkowicie bezprzedmiotowe i jałowe. Można oczywiście zignorować Biblię i oficjalną naukę Kościoła (a nawet jakiekolwiek pisma święte dowolnej religii) podczas dyskusji o Bogu i opierać się jedynie na swoich widzimisiach, ale będzie to dyskusja o dupie Maryni, a nie o Bogu. Jeden uważa tak, drugi śmak. Jałowe bicie piany. Taka dyskusja powie nam wyłącznie coś o ludziach biorących w niej udział, o samym Bogu zaś nic nam taka dyskusja nie powie. Odpowiedziałem ci więc na podstawie Biblii. Treść mojego stanowiska jest jasna. Zawsze bardzo precyzyjnie i wyczerpująco staram się je przedstawiać w oparciu o Biblię i oficjalną naukę Kościoła. Ja ci odpowiedziałem. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz wujzbój napisał: Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY. Odpowiedziałem ci. Moja wiara jest dokładnie taka jak stanowisko Biblii w tej sprawie. A stanowisko Biblii w tej sprawie jest jasne: Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości (J 3,16). Ty zaś uważasz, że to co robi Bóg Biblii jest zbrodnią, a nie miłością. Stoisz zatem w sprzeczności z Biblią. Pytam więc: na podstawie jakiego standardu moralnego oceniasz Boga jako zbrodniarza (żądanie przez Boga ofiary z Izaaka nazwałeś "zbrodniczym"). Bóg jest najwyższym standardem moralnym i od Niego pochodzi wszelkie wartościowanie moralne. Wprowadzasz jednak sprzeczne z tym własne wartościowanie moralne i pytam na podstawie jakiego kryterium to robisz, skoro Bóg jest najwyższym kryterium moralnym w całym Wszechświecie, którego jest Stwórcą wujzbój napisał: Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, Tak samo jak mnie nie interesują twoje prywatne widzimisię na temat Boga. Albo opieramy się na tekstach, w których Bóg sam mówi jaki jest i co jest dobre lub złe, albo opieramy się na twoim widzimisię i dyskusja jest w tym momencie o dupie Maryni, a nie o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. To nie jest dyskusja przy piwie, gdzie jedynie wymieniamy swe luźne opinie. To jest dyskusja o Bogu i twoje prywatne opinie oraz widzimisię są tu nieistotne wujzbój napisał: Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, A to szkoda, że cię to nie interesuje bo to właśnie Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. Ty zamiast tego preferujesz własne widzimisię, jak widać wujzbój napisał: teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ Treść jest jasna i wystarczająco precyzyjnie określona. Przedstawiłem ją. Stanowisko Boga w Starym Testamencie było takie, że pochwalił On posłuszeństwo Abrahama w kwestii zamiaru złożenia przez niego ofiary z Izaaka: "Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna»" (Rdz 22,12) Stanowisko Jezusa jest nie tylko z tym zbieżne ale jeszcze bardziej radykalne. Nie tylko uważa On, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, ale wręcz uważa to za wyraz miłości Boga: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) "A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie" (J 17,19) To samo oświadczył święty Paweł: "On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32) "Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7) "Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2) A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że złożył swego Syna w ofierze na kaźń krzyża wujzbój napisał: A konkretnie za co uważasz zabijanie ludzi w celu złożenia z nich ofiar stworzycielowi. Czy bezwzględnie za zbrodnię? Czy raczej według twojej wiary przekonanie "zabijając tego człowieka składam go w ofierze Bogu na polecenie Boga" zmienia składanie ofiar z ludzi w najwyższe osiągnięcie moralne, w zasługę nad zasługami? Moja wiara jest wiarą biblijną i już ci odpowiedziałem. Każdą inną wiarę niż biblijna uważam za bezprzedmiotową i jałową w kontekście dyskusji o Bogu, tym bardziej, że rozmowa odbywa się tu podobno w gronie chrześcijańskim. Jezus uważa, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, a wręcz uważa to za wyraz miłości Boga: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) Uważasz, że Jezus i Bóg są zbrodniarzami? Sam wyżej napisałeś, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia. A Bóg złożył właśnie swego Syna w ofierze wujzbój napisał: ______________________________ Link do ostatniego postu Fedora z pełną dyskusją (dla ewentualnej kontynuacji, gdy dowiem się, w co właściwie wierzysz w kwestii ofiar z ludzi): Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023 ____________________________________ Wciąż czekam aż wyczerpująco i merytorycznie odpowiesz na ten mój zaległy post wujzboj napisał: fedor napisał: Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał. Jest to po prostu nieprawda. Nawet ja powtarzam na tym forum od niepamiętnych czasów bardzo konkretnie, co znaczy "Bóg jest miłością". Jeśli pamięć mnie nie myli, działo się to nie raz także i w twojej obecności i z tobą jako bezpośrednim adresatem Może i pisałeś co to dla ciebie znaczy ale mnie interesują wyłącznie wyjaśnienia oparte o teksty normatywne w kwestii Boga, czyli oparte na Biblii. Podobno jesteś chrześcijaninem więc to Biblia powinna być dla ciebie źródłem wiedzy o Bogu. Tymczasem tak nie jest. Zamiast Biblii wyraźnie preferujesz własne widzimisię i swoje subiektywne przeświadczenia. Biblię uznajesz o tyle, o ile w danej chwili pasuje ci ona do twoich widzimisiów na temat Boga. A jak Biblia ci w danym miejscu nie pasuje to po prostu ją odrzucasz lub dyskredytujesz ją za pomocą twierdzenia, że Biblia jest tylko dziełem ludzkim. Nie na tym polega chrześcijaństwo. To co robisz to jest modernistyczny deizm, a nie chrześcijaństwo. To jest cherry picking i podejście mocno wybiórcze, pozbawione konsekwencji. Mamy u ciebie wyraźny problem w kwestii normatywności. Z całokształtu twoich wypowiedzi wynika, że za podstawę swych przeświadczeń o Bogu uważasz własne widzimisię i podszepty swego serca. Tymczasem stwarza to duże ryzyko tego, że w kwestiach duchowych jesteś prowadzony przez demona, który podstępnie podaje się za anioła światłości: "I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości" (1 Kor 11,14) Opieranie się w sprawach Boga głównie na podszeptach własnego serca jest więc bardzo ryzykowne. Tym bardziej, że Jezus ostrzega, że to co złe z serca pochodzi (Mk 7,21-22). Dlatego Bóg dał nam Biblię abyśmy w kwestii zdobywania wiedzy o Nim mogli się opierać na czymś bardziej miarodajnym niż rojenia naszego serca. Bóg dał nam też naukę Kościoła, którym kieruje przez Ducha Świętego (Dz 20,28), ale już nawet tego dalej nie rozwijam bo oficjalne nauczanie Kościoła permanentnie olewasz wujzbój napisał: teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej. Odpowiedziałem i to już drugi raz z rzędu. Odpowiedź ci się nie podoba ale to nie oznacza, że jej nie ma. Ja odpowiedziałem na twoje pytania ale ty na moje pytania już niestety nie odpowiadasz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:05, 27 Gru 2023    Temat postu: Andy napisał: Wuju, Abraham zrobił dobrze chcąc złożyć Izaaka w ofierze? TAK/NIE/nie wiem? NIE. Zrobił BARDZO ŹLE. Zabijanie jest zbrodnią, a składanie ludzi w ofierze bóstwu jest zbrodnią podwójną: wobec człowieka i wobec Boga. W jego czasach ludzie byli jednak najwidoczniej przyzwyczajeni do składania takich ofiar i "polecenie" otrzymane w wizji nie było sprzeczne z etyką Abrahama. Pogańska tradycja wymagała poświęcania tego co najcenniejsze przez całopalenie na ołtarzu. Zabicie na ołtarzu było świadectwem zarówno wielkiej wartości życia jak i wielkiego oddania bóstwu. Do tego kapłani uczyli, że zabity na (właściwym) ołtarzu trafia do krainy szczęścia. Zabicie własnego ukochanego syna w ofierze było więc najgłębszym dowodem nie tylko oddania ale i zaufania bóstwu. Jednocześnie cementowało to wiarę, usuwając z umysłu wszelkie wątpliwości i opory. Bo gdyby zostały, to ofiarodawca oszalałby z poczucia winy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:15, 27 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: nie ma znaczenia co ja bym zrobił. Tam nie ma nic o tym, co ty byś zrobił. Pytam, czy autoryzujesz te słowa: "Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" Jeśli nie autoryzujesz, to czego ci w nich brakuje i/lub co w nich jest nadmiarowe albo mylące? fedor napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 11:16, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:21, 27 Gru 2023    Temat postu: Czyli Wuju, nie zgadzasz się z Biblią, która chwali Abrahama za jego czyn. Co więcej, jest tam tekst, że Bóg będzie błogosławił tym którzy błogosławią Abrahamowi i złorzeczył tym, którzy jemu złorzeczą. Uważasz Wuju pewnie też że Bóg jest tak mało ważny że nie miał prawa zażądać od Abrahama tej ofiary, za to dla Ciebie całkiem w porządku że Jezus złożył ofiarę z życia, Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 11:26, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:14, 27 Gru 2023    Temat postu: Andy napisał: Czyli Wuju, nie zgadzasz się z Biblią, która chwali Abrahama za jego czyn. Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważań o sprawach ostatecznych, rozważań z tego czy innego powodu wykorzystanych przez Boga. Andy napisał: Co więcej, jest tam tekst, że Bóg będzie błogosławił tym którzy błogosławią Abrahamowi i złorzeczył tym, którzy jemu złorzeczą. Złorzeczą i Abrahamowi i Bogu ci wszyscy, którzy pochwalają składanie ofiar z ludzi i którzy przypisują Bogu takie polecenia. Andy napisał: Uważasz Wuju pewnie też że Bóg jest tak mało ważny że nie miał prawa zażądać od Abrahama tej ofiary, za to dla Ciebie całkiem w porządku że Jezus złożył ofiarę z życia, NIKT nie ma prawa żądać od NIKOGO żadnych ofiar, a już w szczególności ofiar z życia TRZECIEJ osoby. A Jezus ani nie ofiarowywał nikomu CUDZEGO życia, ani też nie ofiarowywał NICZYJEGO życia Bogu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:32, 27 Gru 2023    Temat postu: W jaki sposób określasz co jest moralne a no niemoralne? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 13:35, 27 Gru 2023    Temat postu: wujzboj napisał: Andy napisał: Wuju, Abraham zrobił dobrze chcąc złożyć Izaaka w ofierze? TAK/NIE/nie wiem? NIE. Zrobił BARDZO ŹLE. Zabijanie jest zbrodnią, a składanie ludzi w ofierze bóstwu jest zbrodnią podwójną: wobec człowieka i wobec Boga. W jego czasach ludzie byli jednak najwidoczniej przyzwyczajeni do składania takich ofiar i "polecenie" otrzymane w wizji nie było sprzeczne z etyką Abrahama. Pogańska tradycja wymagała poświęcania tego co najcenniejsze przez całopalenie na ołtarzu. Zabicie na ołtarzu było świadectwem zarówno wielkiej wartości życia jak i wielkiego oddania bóstwu. Do tego kapłani uczyli, że zabity na (właściwym) ołtarzu trafia do krainy szczęścia. Zabicie własnego ukochanego syna w ofierze było więc najgłębszym dowodem nie tylko oddania ale i zaufania bóstwu. Jednocześnie cementowało to wiarę, usuwając z umysłu wszelkie wątpliwości i opory. Bo gdyby zostały, to ofiarodawca oszalałby z poczucia winy. Wuju . Myślę, że było sprzeczne z etyką Abrahama. On czuł , że jednak coś nie jest tak. Etyka to słowo w tej chwili niedobre Uczucie jest podstawowym faktem moralności. Ale uczucia moralne nie są proste i pierwotne lecz są wynikiem kojarzenia. Pierwotne jest uczucie sympatii. Sympatia nie jest wyuczoną zasadą moralną, lecz naturalnym, biologicznym zjawiskiem solidarnego reagowania . Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:31, 27 Gru 2023    Temat postu: wujzboj napisał: fedor napisał: nie ma znaczenia co ja bym zrobił. Tam nie ma nic o tym, co ty byś zrobił Jest tam od początku o tym co bym zrobił. Akapit rozpoczyna się od przywołania mnie wujzbój napisał: Pytam, czy autoryzujesz te słowa: "Ja, Fedor, oświadczam zgodnie z faktami opisanymi w Biblii z boskiego natchnienia i - jeśli komuś tego mało - potwierdzonymi stanowiskiem wszystkich chrześcijańskich wyznań, że już sama gotowość złożenia ofiary Bogu przez zabicie ukochanego człowieka jest wyrazem ogromnej miłości do Boga i ogromną zasługą wobec Boga. Bóg oczekuje takiej gotowości i choć zwykle nie wymaga aż tak wielkiego poświęcenia, to sam akt składania sobie ofiary przez zabicie człowieka uświęcił zabijając rękami rzymskich żołnierzy w ofierze samemu sobie swojego własnego syna" Jeśli nie autoryzujesz, to czego ci w nich brakuje i/lub co w nich jest nadmiarowe albo mylące? Mylące jest to, że zajmujesz się tutaj mną zamiast tym co mówi Biblia. Ja nie jestem istotny w zderzeniu z tym co mówi Biblia wujzbój napisał: fedor napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. Odpowiedziałeś wymijająco, czyli nie odpowiedziałeś. To nie jest odpowiedź na pytanie bo pytanie było o całokształt posłuszeństwa Abrahama, a nie o to jak oceniasz poszczególne elementy jego zachowania. Po prostu odpowiedziałeś nie na to pytanie ale na kilka innych pytań, których nikt ci nie zadał. Pytanie jest zaś jedno i dotyczy całokształtu zachowania Abrahama: czy Abraham postąpił właściwie będąc posłusznym Bogu? Tak, Nie, Nie wiem. I nie odpowiadaj znowu na pytania, których nikt ci nie zadał wujzbój napisał: A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. Biblia mówi, że Abraham odstąpił od zabicia Izaaka nie dlatego, że czegoś "oczekiwał", ale dlatego, że Bóg go powstrzymał. Znowu dodajesz do Biblii to czego w niej nie ma wujzbój napisał: Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie Ale to było polecenie Boga. A zatem uważasz, że wypełnianie poleceń Boga jest "niewłaściwe". W sumie to wiele wyjaśnia wujzbój napisał: NIE. Zrobił BARDZO ŹLE. Biblia ocenia to zupełnie odwrotnie niż ty: Bóg chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo (Rdz 22,12) wujzbój napisał: Zabijanie jest zbrodnią, a składanie ludzi w ofierze bóstwu jest zbrodnią podwójną: wobec człowieka i wobec Boga. Jezus mówi, że Bóg złożył Go w ofierze za grzechy świata (J 3,16). To samo oświadczył święty Paweł: "On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32) "Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7) "Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2) Uważasz więc Boga Biblii za "podwójnego zbrodniarza" wujzbój napisał: Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważań o sprawach ostatecznych, rozważań z tego czy innego powodu wykorzystanych przez Boga Czyli w tej sytuacji uważasz Biblię po prostu za dokument pogański, który nie pochodzi od Boga. Nic w Biblii już nie możesz przypisać Bogu bo przecież każde zdanie w niej może pochodzić od pogańskiego narratora, który jedynie coś sobie zmyśla. I nie jesteś w stanie tego wykluczyć. Dokonałeś samozaorania. Potwierdziło się to co pisałem wcześniej, a mianowicie, że Biblia nie jest dla ciebie źródłem wiedzy o Bogu i jesteś po prostu pluszowym deistą niezależnym od Biblii wujzbój napisał: Złorzeczą i Abrahamowi i Bogu ci wszyscy, którzy pochwalają składanie ofiar z ludzi i którzy przypisują Bogu takie polecenia Pokaż więc skąd to wiesz skoro nie z Biblii, którą uważasz za dokument sfałszowany przez "pogańskiego narratora", a nie za "list od Boga". Sam to przed chwilą napisałeś wujzbój napisał: NIKT nie ma prawa żądać od NIKOGO żadnych ofiar, a już w szczególności ofiar z życia TRZECIEJ osoby. A Jezus ani nie ofiarowywał nikomu CUDZEGO życia, ani też nie ofiarowywał NICZYJEGO życia Bogu. Przecież Jezus wyraźnie mówi, że ofiarowuje swe życie na ołtarzu kaźni krzyża i taki właśnie nakaz otrzymał od Boga: "Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca" (J 10,17-18) Mam do ciebie dwa pytania: 1. Jezus Chrystus przyszedł w ciele czy to tylko "wymysł pogańskiego narratora Biblii", jak sam to określiłeś? 2. Jezus jest Mesjaszem czy to tylko "wymysł pogańskiego narratora Biblii", jak sam to określiłeś? Z góry uprzedzam, że jeśli wytniesz te pytania to wkleję je ponownie i tak bez końca Przyłączam się też do pytania Andy, które to pytanie lekko uzupełnię: W jaki sposób określasz co jest moralne a co niemoralne, jeśli Biblia jest dla ciebie jedynie "wymysłem pogańskiego narratora", jak sam to określiłeś? ‐-------------------------------------------‐------------------------------------------------ A poniżej wklejam ponownie moje posty na które nadal nie odpowiedziałeś i wciąż czekam na odpowiedź: wujzboj napisał: Zacznę od końca, bo tam jest chyba to co najważniejsze. wuj napisał: Dopiero co oświadczyłeś mi, że mówiąc "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać" stawiam swój rozum ponad Boga i że to jest pycha. A teraz sam twierdzisz: "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać". Zdecyduj się więc. Albo mój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Abrahama zabicia syna" jest kiepski i tak samo kiepski jest twój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Fedora zgwałcenia i zabicia niemowlęcia", albo twój argument jest dobry i tak samo dobry jest mój argument. W tym drugim wypadku wymienimy się uzasadnieniami, dlaczego takie "nie mógłby" zachodzi. W tym pierwszym natomiast przypadku zostaje ci wytłumaczyć się, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby to odrażającym przestępstwem. fedor napisał: Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. Widać nie dość wyraźnie powiedziałem, więc spróbuję wyraźniej: według twoich własnych kryteriów, pisząc "Bóg nie mógłby tego wymagać" stawiasz swój rozum ponad Boga i grzeszysz pychą. Nie oczekuję, że chcesz grzeszyć pychą, więc oczekuję, że wyjaśnisz mi, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby odrażającym przestępstwem. Wyjaśnienie, że Abraham był kuszony "tylko" do zabicia syna, niczego nie załatwia. Właśnie ci to wyjaśniłem. Dostajesz wyjaśnienie, po czym odpowiadasz na to w ten sposób, że pytasz o to samo wyjaśnienie, które przed chwilą dostałeś. Pisałem już, że nie ma równoważności między twoim przykładem posłuszeństwa i moim. Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. I to jest zakres posłuszeństwa, którego można się spodziewać po Jego wymaganiach. Poza tym twój przykład i tak nic ci nie daje bo i tak zawsze prowadzi do konkluzji, że nie sprostałbyś wymogom Boga w Abrahamowym sensie. Tak więc odwołałeś się i tak do chocholastego wybiegu wujzbój napisał: Dla wygody możesz rzecz jasna przyjąć, że pytam o potencjalne kuszenie ciebie do zamordowania dziecka na ofiarnym ołtarzu. Czy gdybyś miał taką wizję, to wziąłbyś nóż, czy raczej zmówiłbyś "Ojcze nasz"? Czy gdyby wizja się uporczywie powtarzała, to raczej wziąłbyś wreszcie nóż, czy raczej zadzwonił do psychiatry? Czy zasługa Abrahama wzięła się stąd, że nie miał telefonu więc wziął jednak ten nóż? To jest erystyka. Cały problem z twoją argumentacją polega na tym, że to jest gdybanie na zasadzie co by było gdyby. Błąd logiczny Hypothesis contrary to fact wujzbój napisał: wuj napisał: Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję. fedor napisał: Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły Załóżmy, że wszechwiedzący znajduje przyjemność w czyjejś krzywdzie. O ile wie, co krzywda znaczy dla krzywdzonego, o tyle sam krzywdzić nie może, gdyż byłoby to równoważne krzywdzeniu siebie, a przyjemność w krzywdzeniu siebie to sprzeczność albo z przyjemnością, albo z krzywdą. Musiałby więc celowo unikać wiedzy o znaczeniu krzywdy, żeby móc znajdować w krzywdzeniu przyjemność (np. przyjemność estetyczną). O ile jest to do pomyślenia (wszechwiedza może mu mówić, czego konkretnie musi unikać, by móc spokojnie krzywdzić), o tyle wymagałoby to, że wszechwiedzący samooszukuje się i wie, że się samooszukuje. Jest to trwanie w uświadomionym fałszu ("wiem, że jeśli się dowiem co robię, to na skutek tej wiedzy będę fatalnie oceniał to co robię"), a fałsz jest wewnętrzną sprzecznością i jako taki ma charakter autodestrukcyjny. Błędem tego całego rozumowania jest twoje arbitralne założenie, że demiurg dąży do przyjemności. Wcale nie musi tak być. Demiurg może być równie dobrze wszechwiedzącym i wszechmogącym sadomasochistą, który lubuje się w nieskończenie trwającej autodestrukcji. W tej sytuacji stworzony świat byłby jedynie surowcem dla tej autodestrukcji i ona dopiero się rozpoczyna. Drugim twoim arbitralnym założeniem jest to, że dla demiurga krzywdzenie kogoś jest krzywdzeniem siebie. Znowu nie musi tak być. Sadysta znajduje przyjemność w krzywdzeniu innych a sadomasochista znajduje przyjemność w krzywdzeniu siebie. Tak więc wnioski jakie wyciągnąłeś są bezzasadne wujzbój napisał: Oczywiście, można się upierać, że nieskończony da sobie z tym radę - ale taki obraz jest już kompletnie niezgodny z Biblią i do tego nie ma żadnych powodów, by go uważać za prawdziwy. Nie ma też powodów aby uznać twój przeciwny scenariusz za prawdziwy wujzbój napisał: Z Biblią byłby zgodny obraz, według którego wszechwiedzący ma wybiórczą wiedzę o tym, co znaczy krzywda (wie, co znaczy ona w przypadku wybranych i nie wie, co znaczy w przypadku odrzuconych), ale to jest obraz z kolei niespójny wewnętrznie. Bo już wiedza o tym, co znaczy krzywda w przypadku choćby JEDNEGO stworzenia powoduje, że celowe skrzywdzenie jakiegokolwiek innego staje się jeszcze większym skrzywdzeniem samego siebie. W efekcie przyjęcie Boga biblijnego oznacza, że jeśli uznajemy Go za wszechwiedzącego, to musimy uznać go też za omnibenewolentnego. Brak wynikania i akapit wyżej już wyjaśniłem dlaczego. A co do niespójności i wewnętrznych sprzeczności to niespójny i wewnętrznie sprzeczny jest twój światopogląd bo powołujesz się na Biblię jako na wiedzę o Bogu gdy ci to jest akurat potrzebne, nie uznając jednocześnie jej normatywnego charakteru. Widać to zwłaszcza po tym gdy słowa przypisane Bogu w podaniu o Abrahamie uważasz jedynie za "wymysł" narratora. Gdy ci to wygodne to uważasz, że Biblia mówi o tym jaki jest Bóg. Gdy zaś ci nie pasuje to co Biblia mówi o Bogu, to wtedy uważasz to już za "wymysły" narratora, które można olać. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. To jest właśnie niespójne podejście. Zresztą niżej wrócę jeszcze do tego bo ta twoja niespójność da o sobie znać jeszcze bardziej wujzbój napisał: fedor napisał: Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem. Każda interpretacja Biblii jest czyimś wymysłem. Każda, aż do ekstemów, bo Biblia to nie matematyka i każdy biorący się za Biblię opierać się musi w ostateczności na swojej czystej wierze. W szczególności, czyimś wymysłem jest twierdzenie, że Biblia jest natchniona przez Boga Nie znasz Biblii. To nie jest czyimś "wymysłem" ale Biblia tak twierdzi: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) wujzbój napisał: ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest. Uciekasz od problemu w błędną logicznie retorykę tu quoque. Staram się nie wychodzić w tej dyskusji poza to co mówi Biblia. W Biblii czytam, że Bóg jest miłością. Ale nigdzie nie czytam, że jest "wszechogarniającą miłością". To jest już koncepcja niebiblijna. Jeśli zaś chodzi o miłość to wcale nie musi ona być bezwarunkowa. Biblia też nie uczy, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A wręcz przeciwnie: "Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa wujzbój napisał: Co zaś się tyczy wszechogarniającej miłości, to jak rozumiem z twojego komentarza (popraw mnie, jeśli się gdzieś pomylę, i wybacz użycie zwrotu "Istota Najwyższa"), według twojej wiary Istota Najwyższa posiada także ludzkie wady, tyle że boisz się pomyśleć o nich jako o wadach, bo według twojej wiary miałbyś wtedy jak w banku, że Istota Najwyższa wpadnie we wściekłość (wściekłość Istoty Najwyższej jest więc dla ciebie zaletą), a jak Biblia ostrzega, rzeczą straszną jest wpaść w ręce Boga żywego (Heb 10:31). I dlatego na przykład mściwość przypisywana Bogu jest dla ciebie przejawem sprawiedliwości Istoty Najwyższej, a nie ludzką cechą przeniesioną przez narratorów na Boga bo z takim wyobrażeniem łatwiej było im zmotywować siebie i innych do wypełniania przepisów prawa no i czuli się z bezpieczniej w warunkach nieustannego zagrożenia przez zaborczych sąsiadów Izraela, a potem, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa - przez niechętne i nierzadko skłonne do okrutnej przemocy otoczenie. To co ty nazywasz mściwością jest jedynie niezrozumieniem boskiej sprawiedliwości lub niezaakceptowaniem jej. To co ty nazywasz "wadami" można uznać równie dobrze za zalety. To, że twoje założenia nie dopuszczają takiej możliwości jest jedynie problemem twoich założeń. Założeniem jest też teza, że ludzcy narratorzy przenosili swe cechy na Boga. To tylko nieudowodnione założenie liberalnych biblistów. Bóg jak najbardziej może przejawiać niektóre ludzkie cechy skoro stworzył nas na swoje podobieństwo wujzbój napisał: A teraz skok na początek. fedor napisał: Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest Z tego, że zbiór opowieści jest natchniony przez Boga ani odrobinę nie wynika, że każda z opowieści i w każdym szczególe mówi, jak jest. I całe szczęście, bo w przeciwnym razie ateiści mieliby bezpośredni dowód na nieistnienie Boga. Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? I jeśli jednak telegram, to jakim prawem ktokolwiek ośmiela się ten telegram tłumaczyć na inny język? Znowu chocholisz. Pisałem już, że jeśli Biblia nie przypisuje gdzieś Bogu jakichś słów to można rozumieć tu kwestię natchnienia szerzej. Jednak nadal nie upoważnia to do ignorowania tego co Biblia naucza. Z kolei w wypowiedziach o Abrahamie jakie analizujemy wypowiada się Bóg. A ty mówisz, że to tylko czyjś "wymysł". Jeśli nawet zdania w Biblii "tak mówi Bóg" są dla ciebie jedynie wymysłem ludzkiego "narratora", to w tej sytuacji można Biblię wyrzucić do kosza. W niczym nie różni się już ona od każdego innego dzieła ludzkiego. Jednak tam gdzie Biblia ci już pasuje używasz jej jako żródła wiedzy o Bogu. To jest niespójność. Chesz zjeść ciastko i mieć je nadal. Nie umiesz się zdecydować i podtrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia. Albo o wszystkim decyduje twoje chciejstwo i Biblia jest pod to jedynie przez ciebie naginana, albo Biblia coś prawdziwie mówi o Bogu i wtedy ty musisz się do niej nagiąć. A jak na razie mamy u ciebie brak konsekwencji polegający na tym, że wtedy kiedy ci Biblia pasuje to jest dla ciebie źródłem prawdziwej wiedzy o Bogu, a jak ci już nie pasuje to jest dla ciebie jedynie "wymysłem ludzkiego narratora". Naginasz autorytet Biblii pod swoje chciejstwo i podtrzymujesz dwa wykluczające się względem siebie twierdzenia. To jest niekonsekwencja. W końcu końców w tej sytuacji jesteś tylko deistą, który stworzył sobie boga na swoje podobieństwo, zamiast zostać stworzonym przez Boga na Jego podobieństwo. Bóg, którego wyznajesz, jest po prostu tobą samym wujzbój napisał: Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? A co mnie obchodzą "pisma święte innych religii". Rozmawiamy w oparciu o Biblię. A ty mi nagle wyskakujesz z jakimiś pismami innych religii. Zdecyduj się, albo jesteś chrześcijaninem tak jak ja i rozmawiamy o Bogu wyłącznie w oparciu o autorytet Biblii, albo chrześcijaninem nie jesteś i w ogóle nie wiemy która religia posiada prawdę o Bogu. Dyskusja z tobą jest dziwna. Podajesz się za katolika a używasz w dyskusji argumentów protestanckich lub ateistycznych. Jak dla mnie jest to pomieszanie z poplątaniem. Tak jak wtedy gdy raz powołujesz się na Biblię jako na źródło wiedzy o Bogu, po czym za chwilę podważasz Biblię jako źródło wiedzy o Bogu. Albo wóz, albo przewóz. To ateiści wyskakują z takimi argumentami, że w innych religiach też są pisma święte. W dyskusji pomiędzy chrześcijańskimi teistami używanie takich argumentów jest po prostu bez sensu wujzbój napisał: fedor napisał: obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo To jest bez znaczenia, Jak najbardziej ma to znaczenie bo jest to sednem sporu. Teraz widzisz, że to znaczenie przestało dla ciebie być wygodne i próbujesz uciec od tego co sam napisałeś gdy ja użyłem tego jako argumentu wujzbój napisał: bo ty tę pochwałę rozumiesz jako istotę przekazu, a ja - jako nośnik innego przekazu. To, co dla ciebie jest treścią, dla mnie jest papierem, a to co dla mnie jest treścią - odrzucasz bez analizy. Nie wiem co jest dla ciebie "treścią" bo potrafisz negować nawet własne stwierdzenia lub podtrzymujesz jednocześnie wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia w kwestii normatywności Biblii wujzbój napisał: wuj napisał: nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary. fedor napisał: Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii A to jest zabawny wniosek, bo w kontekście moich słów oznacza bezpośrednio, że według ciebie wierzyć Biblii znaczy być pierwszym lepszym naiwnym, którego przekonuje argument "tekst mówi prawdę, bo napisano w nim, że mówi on prawdę". Coś więc musiało ci się tutaj pozajączkować, popraw proszę. Nic mi się nie "pozajączkowało". Po prostu nie wierzysz Biblii. A raczej wierzysz jej wtedy gdy ci to akurat pasuje. A jak już ci Biblia nie pasuje to wtedy wierzenie jej jest dla ciebie "naiwnością". Sam już nie wiesz co ty właściwie chcesz. Jesteś niespójny. A jak chcesz żebym poprawił moje stwierdzenia, że nie wierzysz Biblii, to proszę bardzo: nie wierzysz Biblii bo uważasz to za naiwne. A jak gdzieś ci Biblia pasuje to wtedy przestaje to już być "naiwne" wujzbój napisał: fedor napisał: nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu. Oczywiście, że nie oznacza. Przynajmniej tu nie ma sporu wujzbój napisał: fedor napisał: Argument z różnic denominacyjnych miałby w tej dyskusji sens gdybyś wykazał, że podanie o posłuszeństwie Abrahama podlega znacznym rozbieżnościom interpretacyjnym pomiędzy różnymi wyznaniami. Wystarczy, że podam inną interpretację niż twoja i uzasadnię ją, podając jej powód, używte preze mnie założenia, oraz przebieg rozumowania. Tej "innej interpretacji" nie uzasadniłeś. Podałeś zupełnie odjechaną interpretację, opartą jedynie na własnym chciejstwie. Coś takiego nie ma szans w starciu z tym co tekst Biblii mówi wprost. A za tym właśnie ja obstaję przy odczycie podania o Abrahamie wujzbój napisał: Istnienie różnic interpretacyjnych pokazuje, że Biblia jako taka nie jest zbiorem matematycznie ścisłych wypowiedzi, co w zupełności wystarcza do tego, żeby KAŻDY jej fragment mógł być analizowany pod względem możliwości interpretacji innych niż standardowe. Nie muszę badać, czy interpretacja jest nowatorska czy popularna. To jest ciekawe, lecz bez znaczenia dla jej poprawności. Większość tekstów biblijnych podlega odczytowi wprost i alternatywna interpretacja jest tu niemożliwa bez otarcia się o śmieszność. Tak jest właśnie w przypadku podania o Abrahamie, które analizujemy. Tekst ten jest napisany prostym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz. Uciekanie tu w zagadnienie "wielu interpretacji" jest tylko pretekstem czynionym po to żeby odrzucić to co jest dla kogoś w Biblii akurat niewygodne wujzbój napisał: fedor napisał: Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś Tak będziesz mógł twierdzić, gdy odpowiesz na zarzuty. Czyli jeśli w ogóle to nie na początku, lecz na końcu odpowiedzi. Tym razem to i tak by nie przeszło, bo wypisane przeze mnie sprzeczności po prostu zbyłeś "argumentem", że to nie są sprzeczności. Na wszystkie twoje "zarzuty" odpowiedziałem i podtrzymuję, że żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś. Przynajmniej w dyskusji ze mną wujzbój napisał: fedor napisał: Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii. Nie, rozmawiamy o PRAWDZIWYM Bogu, nie o opowieściach narratora. Znowu odrzucasz Biblię jako źródło wiedzy o prawdziwym Bogu. Dla mnie prawdziwym Bogiem jest Bóg Biblii. Dla ciebie nie. Jesteś po prostu deistą wujzbój napisał: Rozmawiamy o tym, co z tych opowieści da się uzgodnić z wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty, a co w tych opowieściach jest z tymi konkretnymi atrybutami niekompatybilne, oraz jakie ma to konsekwencje interpretacyjne. Czyli jedynie uzgadniasz Biblię ze swoim deistycznym chciejstwem, podczas gdy Biblia powinna być dla ciebie źródłem prawdy o Bogu, do którego twoje chciejstwo się powinno dostosować. To co wyznajesz to nie jest katolicyzm. To nawet nie jest katolicyzm z elementami deizmu. To jest czysty deizm udający katolicyzm Innymi słowy, żeby "uzgadniać" Biblię z "wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty", trzeba już mieć tego Boga. Tylko ciekawe skąd go bierzesz jeśli dopiero będziesz Biblię z nim uzgadniał. Z Biblii brać go nie możesz bo inaczej byś dopiero z Biblią go uzgadniał. Tak więc bierzesz go ze swojego chciejstwa. Jak by tego nie analizować to zawsze w końcu końców wyjdzie na to, że twój światopogląd to deizm a nie biblijne chrześcijaństwo wujzbój napisał: Rozmawiamy o tym, jakiego PRAWDZIWEGO Boga da się uznać za Boga będącego natchnieniem dla narratora. Dla katolika prawdziwy Bóg jest Bogiem Biblii. Ty się dopiero zastanawiasz czy Bóg prawdziwy ma coś wspólnego z Biblią. To jest deizm. W tej sytuacji bóg jakiego wyznajesz może być jedynie demiurgiem lub szatanem udającym boga. I nie masz jak tego zweryfikować i z czym zweryfikować bo przecież Biblia to dla ciebie jedynie "wymysły narratorów". Oczywiście tylko wtedy gdy Biblia ci akurat nie pasuje bo jak już ci pasuje to wtedy "mówi" o Bogu wujzbój napisał: fedor napisał: Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii. wuj napisał: Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca" fedor napisał: Nie znasz Biblii. Termin "wszechmoc" wielokrotnie występuje w Biblii (np. Hi 11,7). Termin "wszechwiedza" mniej ale też (np. 1 Sm 2,3). Termin "Trójca" jest zaś nieadekwatny w kontekście tego sporu "El Szaddaj" (zwrot użyty w hebrajskim tekście Hi 11:7) w nie ma jednoznacznej etymologii i może być tłumaczony na różne sposoby ([link widoczny dla zalogowanych]), choć zwykle tłumaczy się ten zwrot jako "Bóg Wszechmogący". Aby dało się sensownie powiedzieć, że przetłumaczona wersja jakiegoś oryginalnego terminu występuje w Biblii, trzeba albo znaleźć w nim jego definicję, a więc miejsca, w których pojawia się on w dostatecznie jednoznacznym kontekście tak, że da się z tego kontekstu wydobyć użyte znaczenie i upewnić się, w jakim stopniu przekrywa się ono ze znaczeniem tłumaczenia na inny język, albo mieć do czynienia z oryginalnym terminem o dobrze znanej etymologii i/lub historii użycia sięgającej czasów biblijnych. Nic z tego co tu napisałeś nie neguje zasadności tłumaczenia szaddaj przez termin "wszechmocny". Poza tym Nowy Testament też określa Boga terminem "wszechmocny" bez użycia terminu szaddaj, bo Nowy Testament został napisany po grecku. Uciekłeś w relatywizm terminologiczny ale to tylko pogarsza twoją sytuację i podcina gałąź na jakiej siedzisz. W tej sytuacji termin "omnibenewolentny" tym bardziej nie zaistnieje w Biblii. A bez tego pojęcia jesteś - za przeproszeniem - w czarnej dupie wujzbój napisał: Problem jest ogólny i jest ilustrowany także przez termin "Trójca". Jeśli ktoś posługuje się terminem "Trójca" utrzymując przy tym, że wierzy Biblii, nie powinien też mieć problemów z terminem "omnibenewolentny". Powinien co najwyżej zainteresować się, co i dlaczego chce jego rozmówca pod tym terminem rozumieć. Zarzut "tego słowa nie ma w Biblii" jest zupełnie nietrafiony i w ogólności wręcz samobójczy. Nie potrzebuję słowa "Trójca" aby wierzyć w jednego Boga w trzech osobach. To tylko umowny termin techniczny i można się bez niego obejść. Nauka o Bogu w Trzech Osobach i tak nieuchronnie wyniknie z Biblii. Tekstów trynitarnych jest w Biblii na kopy. Natomiast ty potrzebujesz terminu "omnibenewolentny" bo pojęcie Boga jako "wszechogarniającej miłości" w ogóle już z Biblii nie wynika. Wynika to jedynie z twojego chciejstwa. Tak więc to nie mój zarzut jest "nietrafiony" ale twoja odpowiedź jest nietrafiona i twoja analogia do terminu "Trójca" jest po prostu fałszywa. Nie ma w Biblii nic o Bogu jako "wszechogarniającej miłości". Biblia mówi tylko, że Bóg jest miłością. A miłość nie musi być bezwarunkowa i z Biblii wynika, że miłość Boga właśnie nie jest bezwarunkowa: "Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa quote="wujzboj"] wuj napisał: Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? fedor napisał: Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? fedor napisał: To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym? fedor napisał: Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa: Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem[/quote] Odpowiedziałem ci precyzyjnie jaka jest moja wiara. Treść mojej wiary bierze się z Biblii i poza kontekstem Biblii dyskutowanie o wierze jest dla mnie całkowicie bezprzedmiotowe i jałowe. Można oczywiście zignorować Biblię i oficjalną naukę Kościoła (a nawet jakiekolwiek pisma święte dowolnej religii) podczas dyskusji o Bogu i opierać się jedynie na swoich widzimisiach, ale będzie to dyskusja o dupie Maryni, a nie o Bogu. Jeden uważa tak, drugi śmak. Jałowe bicie piany. Taka dyskusja powie nam wyłącznie coś o ludziach biorących w niej udział, o samym Bogu zaś nic nam taka dyskusja nie powie. Odpowiedziałem ci więc na podstawie Biblii. Treść mojego stanowiska jest jasna. Zawsze bardzo precyzyjnie i wyczerpująco staram się je przedstawiać w oparciu o Biblię i oficjalną naukę Kościoła. Ja ci odpowiedziałem. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz wujzbój napisał: Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY. Odpowiedziałem ci. Moja wiara jest dokładnie taka jak stanowisko Biblii w tej sprawie. A stanowisko Biblii w tej sprawie jest jasne: Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości (J 3,16). Ty zaś uważasz, że to co robi Bóg Biblii jest zbrodnią, a nie miłością. Stoisz zatem w sprzeczności z Biblią. Pytam więc: na podstawie jakiego standardu moralnego oceniasz Boga jako zbrodniarza (żądanie przez Boga ofiary z Izaaka nazwałeś "zbrodniczym"). Bóg jest najwyższym standardem moralnym i od Niego pochodzi wszelkie wartościowanie moralne. Wprowadzasz jednak sprzeczne z tym własne wartościowanie moralne i pytam na podstawie jakiego kryterium to robisz, skoro Bóg jest najwyższym kryterium moralnym w całym Wszechświecie, którego jest Stwórcą wujzbój napisał: Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, Tak samo jak mnie nie interesują twoje prywatne widzimisię na temat Boga. Albo opieramy się na tekstach, w których Bóg sam mówi jaki jest i co jest dobre lub złe, albo opieramy się na twoim widzimisię i dyskusja jest w tym momencie o dupie Maryni, a nie o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. To nie jest dyskusja przy piwie, gdzie jedynie wymieniamy swe luźne opinie. To jest dyskusja o Bogu i twoje prywatne opinie oraz widzimisię są tu nieistotne wujzbój napisał: Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, A to szkoda, że cię to nie interesuje bo to właśnie Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. Ty zamiast tego preferujesz własne widzimisię, jak widać wujzbój napisał: teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ Treść jest jasna i wystarczająco precyzyjnie określona. Przedstawiłem ją. Stanowisko Boga w Starym Testamencie było takie, że pochwalił On posłuszeństwo Abrahama w kwestii zamiaru złożenia przez niego ofiary z Izaaka: "Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna»" (Rdz 22,12) Stanowisko Jezusa jest nie tylko z tym zbieżne ale jeszcze bardziej radykalne. Nie tylko uważa On, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, ale wręcz uważa to za wyraz miłości Boga: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) "A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie" (J 17,19) To samo oświadczył święty Paweł: "On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32) "Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7) "Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2) A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że złożył swego Syna w ofierze na kaźń krzyża wujzbój napisał: A konkretnie za co uważasz zabijanie ludzi w celu złożenia z nich ofiar stworzycielowi. Czy bezwzględnie za zbrodnię? Czy raczej według twojej wiary przekonanie "zabijając tego człowieka składam go w ofierze Bogu na polecenie Boga" zmienia składanie ofiar z ludzi w najwyższe osiągnięcie moralne, w zasługę nad zasługami? Moja wiara jest wiarą biblijną i już ci odpowiedziałem. Każdą inną wiarę niż biblijna uważam za bezprzedmiotową i jałową w kontekście dyskusji o Bogu, tym bardziej, że rozmowa odbywa się tu podobno w gronie chrześcijańskim. Jezus uważa, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, a wręcz uważa to za wyraz miłości Boga: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) Uważasz, że Jezus i Bóg są zbrodniarzami? Sam wyżej napisałeś, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia. A Bóg złożył właśnie swego Syna w ofierze wujzbój napisał: ______________________________ Link do ostatniego postu Fedora z pełną dyskusją (dla ewentualnej kontynuacji, gdy dowiem się, w co właściwie wierzysz w kwestii ofiar z ludzi): Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023 ____________________________________ Wciąż czekam aż wyczerpująco i merytorycznie odpowiesz na ten mój zaległy post wujzboj napisał: fedor napisał: Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał. Jest to po prostu nieprawda. Nawet ja powtarzam na tym forum od niepamiętnych czasów bardzo konkretnie, co znaczy "Bóg jest miłością". Jeśli pamięć mnie nie myli, działo się to nie raz także i w twojej obecności i z tobą jako bezpośrednim adresatem Może i pisałeś co to dla ciebie znaczy ale mnie interesują wyłącznie wyjaśnienia oparte o teksty normatywne w kwestii Boga, czyli oparte na Biblii. Podobno jesteś chrześcijaninem więc to Biblia powinna być dla ciebie źródłem wiedzy o Bogu. Tymczasem tak nie jest. Zamiast Biblii wyraźnie preferujesz własne widzimisię i swoje subiektywne przeświadczenia. Biblię uznajesz o tyle, o ile w danej chwili pasuje ci ona do twoich widzimisiów na temat Boga. A jak Biblia ci w danym miejscu nie pasuje to po prostu ją odrzucasz lub dyskredytujesz ją za pomocą twierdzenia, że Biblia jest tylko dziełem ludzkim. Nie na tym polega chrześcijaństwo. To co robisz to jest modernistyczny deizm, a nie chrześcijaństwo. To jest cherry picking i podejście mocno wybiórcze, pozbawione konsekwencji. Mamy u ciebie wyraźny problem w kwestii normatywności. Z całokształtu twoich wypowiedzi wynika, że za podstawę swych przeświadczeń o Bogu uważasz własne widzimisię i podszepty swego serca. Tymczasem stwarza to duże ryzyko tego, że w kwestiach duchowych jesteś prowadzony przez demona, który podstępnie podaje się za anioła światłości: "I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości" (1 Kor 11,14) Opieranie się w sprawach Boga głównie na podszeptach własnego serca jest więc bardzo ryzykowne. Tym bardziej, że Jezus ostrzega, że to co złe z serca pochodzi (Mk 7,21-22). Dlatego Bóg dał nam Biblię abyśmy w kwestii zdobywania wiedzy o Nim mogli się opierać na czymś bardziej miarodajnym niż rojenia naszego serca. Bóg dał nam też naukę Kościoła, którym kieruje przez Ducha Świętego (Dz 20,28), ale już nawet tego dalej nie rozwijam bo oficjalne nauczanie Kościoła permanentnie olewasz wujzbój napisał: teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej. Odpowiedziałem i to już drugi raz z rzędu. Odpowiedź ci się nie podoba ale to nie oznacza, że jej nie ma. Ja odpowiedziałem na twoje pytania ale ty na moje pytania już niestety nie odpowiadasz Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:48, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:12, 27 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: wujzbój napisał: fedor napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. Odpowiedziałeś wymijająco, czyli nie odpowiedziałeś. To nie jest odpowiedź na pytanie bo pytanie było o całokształt posłuszeństwa Abrahama, a nie o to jak oceniasz poszczególne elementy jego zachowania. Po prostu odpowiedziałeś nie na to pytanie ale na kilka innych pytań, których nikt ci nie zadał. Pytanie jest zaś jedno i dotyczy całokształtu zachowania Abrahama: czy Abraham postąpił właściwie będąc posłusznym Bogu? Żeby odpowiedzieć na to pytanie: trzeba poczynić założenie: czy Abraham BYŁ posłuszny Bogu? W szczególności czy był posłuszny Bogu gdy: 1. decydował się na to, przekonanie, iż Bóg mu zleca zabicie syna nie jest fałszywe, bo np. może pochodzić od szatana 2. decydował się na zabicie syna 3. odstępował od zabicia syna. Ty oczekujesz od wuja, że odpowie na pytanie, w którym SĄ TWOJE ZAŁOŻENIA dotyczące całej sytuacji, a w szczególności założenie, że ów "całokształt" (a nie poszczególne elementy) da się poprawnie ocenić jako "posłuszeństwo". Problem w tym, że przynajmniej dla mnie wciąż wątpliwym pozostaje samo owo założenie, że ten "całokształt" można uznać za "posłuszeństwo Bogu". Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:15, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:55, 27 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: wujzbój napisał: fedor napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. Odpowiedziałeś wymijająco, czyli nie odpowiedziałeś. To nie jest odpowiedź na pytanie bo pytanie było o całokształt posłuszeństwa Abrahama, a nie o to jak oceniasz poszczególne elementy jego zachowania. Po prostu odpowiedziałeś nie na to pytanie ale na kilka innych pytań, których nikt ci nie zadał. Pytanie jest zaś jedno i dotyczy całokształtu zachowania Abrahama: czy Abraham postąpił właściwie będąc posłusznym Bogu? Żeby odpowiedzieć na to pytanie: trzeba poczynić założenie: czy Abraham BYŁ posłuszny Bogu? W szczególności czy był posłuszny Bogu gdy: 1. decydował się na to, przekonanie, iż Bóg mu zleca zabicie syna nie jest fałszywe, bo np. może pochodzić od szatana 2. decydował się na zabicie syna 3. odstępował od zabicia syna. Ty oczekujesz od wuja, że odpowie na pytanie, w którym SĄ TWOJE ZAŁOŻENIA dotyczące całej sytuacji, a w szczególności założenie, że ów "całokształt" (a nie poszczególne elementy) da się poprawnie ocenić jako "posłuszeństwo". Problem w tym, że przynajmniej dla mnie wciąż wątpliwym pozostaje samo owo założenie, że ten "całokształt" można uznać za "posłuszeństwo Bogu". Pokaż więc gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu, bo póki co Bóg chwali Abrahama za posłuszeństwo w tej właśnie kwestii (Rdz 22,12), tak samo jak święty Paweł (Ga 3,6) A święty Jakub apostoł, kuzyn Jezusa i biskup Jerozolimy (a nie jakiś "poganin") wręcz napisał, że wiara Abrahama była doskonała właśnie dlatego, że złożył Izaaka na ołtarzu ofiarnym: "Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23) Czysty pean pochwalny na rzecz Abrahama w Biblii za to, że złożył Izaaka na ołtarzu. Głosów przeciwnych w Biblii brak. Ale może znajdziesz PS Znowu wtrącasz się między wódkę i zagrychę do nieswojej dyskusji i potem będziesz znowu marudził, że nie chcesz bronić nieswoich założeń, których w sumie nie podzielasz, tak jak to już było raz wyżej: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770431 Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:59, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 17:31, 27 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: wujzbój napisał: fedor napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. Odpowiedziałeś wymijająco, czyli nie odpowiedziałeś. To nie jest odpowiedź na pytanie bo pytanie było o całokształt posłuszeństwa Abrahama, a nie o to jak oceniasz poszczególne elementy jego zachowania. Po prostu odpowiedziałeś nie na to pytanie ale na kilka innych pytań, których nikt ci nie zadał. Pytanie jest zaś jedno i dotyczy całokształtu zachowania Abrahama: czy Abraham postąpił właściwie będąc posłusznym Bogu? Żeby odpowiedzieć na to pytanie: trzeba poczynić założenie: czy Abraham BYŁ posłuszny Bogu? W szczególności czy był posłuszny Bogu gdy: 1. decydował się na to, przekonanie, iż Bóg mu zleca zabicie syna nie jest fałszywe, bo np. może pochodzić od szatana 2. decydował się na zabicie syna 3. odstępował od zabicia syna. Ty oczekujesz od wuja, że odpowie na pytanie, w którym SĄ TWOJE ZAŁOŻENIA dotyczące całej sytuacji, a w szczególności założenie, że ów "całokształt" (a nie poszczególne elementy) da się poprawnie ocenić jako "posłuszeństwo". Problem w tym, że przynajmniej dla mnie wciąż wątpliwym pozostaje samo owo założenie, że ten "całokształt" można uznać za "posłuszeństwo Bogu". Pokaż więc gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu, bo póki co Bóg chwali Abrahama za posłuszeństwo w tej właśnie kwestii (Rdz 22,12), tak samo jak święty Paweł (Ga 3,6) A święty Jakub apostoł, kuzyn Jezusa i biskup Jerozolimy (a nie jakiś "poganin") wręcz napisał, że wiara Abrahama była doskonała właśnie dlatego, że złożył Izaaka na ołtarzu ofiarnym: "Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23) Czysty pean pochwalny na rzecz Abrahama w Biblii za to, że złożył Izaaka na ołtarzu. Głosów przeciwnych w Biblii brak. Ale może znajdziesz PS Znowu wtrącasz się między wódkę i zagrychę do nieswojej dyskusji i potem będziesz znowu marudził, że nie chcesz bronić nieswoich założeń, których w sumie nie podzielasz, tak jak to już było raz wyżej: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770431 Wtrącam się, bo temat dotknął sedna spraw, braku zgodności pomiędzy frakcjami umownie uznanymi za "pluszowe" i "integrystyczne" (umownie, czyli już abstrahując od zasadności tych nazw, traktując je tylko jako identyfikatory poglądów). Poza tym, skoro ten wątek założyłem, to czasem się do niego wtrącam... Tu wtrącam się zaś najbardziej dlatego, że wg mnie właśnie nad ową kwestią wypadałoby się skupić, jeśli coś miałoby się w owej sprawie wyjaśnić. Wtrącam się też dlatego, że w ten sposób obserwatorzy jakiejś dyskusji nieraz informują strony, jak one są rozumiane. Wtrącam się, bo poruszając temat od tej strony, przynajmniej zyskujemy szansę na minimalne określenie swoich stanowisk na tyle klarownie, że może w końcu będzie wiadomo "na czym stoimy", co jest w tym wszystkim clou. Bo się zawsze nawarstwiają te nadmiarowe komentarze, w których potem bardzo trudno jest się połapać. Clou jest proste - wuj, katolikus, ja, ale też chyba większość osób interpretujących Biblię, uznajemy, że tekst Biblii nie wszystko mówi wprost. Czytając rozmaitych fachowców od biblistyki często się pojawiają takie sformułowania, które mówią, że nie jest to księga pisana ze skupieniem się na ścisłości faktograficznej, lecz bardzo silny jest aspekt INTENCJI. To zaś oznacza, ze dosłowne odczytywanie Biblii jest w bardzo licznych przypadkach po prostu błędne. A nawet jeśli w jakimś miejscu ową dosłowność należałoby zastosować, to z góry nie wiadomo W KTÓRYM miejscu takie podejście jest słuszne, co znowu sprowadza problem do konieczności INTERPRETACJI, tego co się czyta. - Ty tutaj (ale nie tylko tutaj) próbujesz ustawiać zagadnienie na zasadzie "odczytujemy dany zapis wprost" i tylko tak jest słusznie (ciekawe jest, że w innych miejscach jawnie interpretujesz różne teksty, tylko najwyraźniej dla Ciebie to już jest jakaś "inna sytuacja"). Ze Starym Testamentem mamy ten problem, że jest tam wiele sformułowań z perspektywy współczesnego człowieka absolutnie nie do przyjęcia - np. odnoszących się do reguł posiadania niewolników, składania ofiar ze zwierząt, czy okrutnych kar za niezawinione zdarzenia. Tak absolutnie dosłownie w dzisiejszych czasach licznych zaleceń ST po prostu zastosować się NIE DA. Nie da się zatem utrzymać jako ogólnej, zawsze obowiązującej normy, że będziemy wszystkie zapisy w tej Księdze traktowali dosłownie. Jeśli nawet gdzieś najbardziej dosłownie coś potraktujemy, to gdzie indziej od tego odstąpimy i wtedy pojawi się od razu pytanie: po czym różnicujemy te sytuacje? Większość świata pogodziła się z tym faktem, że nie sposób jest ST traktować absolutnie dosłownie. Ty próbujesz tu narzucić podejście, w którym owej dosłowności bronisz, a sformułowania próbujesz zostawić (rzekomo) bez interpretacji. Problem w tym, że nie zauważyłeś jednego. Sam fakt, ze w ogóle chcesz oceniać posłuszeństwo - także jako "całokształt" - już INTERPRETUJESZ. Nawet jeśli Twoja interpretacja jest bliska dosłowności, to jest jej tylko bliska, a nie jest nią samą. Bo nią samą są wyłącznie słowa Biblii, NIE OCENY tego co się stało i co dalej z tego by miało wynikać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:12, 27 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: wujzbój napisał: fedor napisał: Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem Decydując się na zabicie Izaaka postąpił niewłaściwie. Odstępując od tego zamiaru zrobił właściwie. A odstąpił bo oczekiwał,że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka i przez cały czas doszukiwał się znaku. Odpowiedziałeś wymijająco, czyli nie odpowiedziałeś. To nie jest odpowiedź na pytanie bo pytanie było o całokształt posłuszeństwa Abrahama, a nie o to jak oceniasz poszczególne elementy jego zachowania. Po prostu odpowiedziałeś nie na to pytanie ale na kilka innych pytań, których nikt ci nie zadał. Pytanie jest zaś jedno i dotyczy całokształtu zachowania Abrahama: czy Abraham postąpił właściwie będąc posłusznym Bogu? Żeby odpowiedzieć na to pytanie: trzeba poczynić założenie: czy Abraham BYŁ posłuszny Bogu? W szczególności czy był posłuszny Bogu gdy: 1. decydował się na to, przekonanie, iż Bóg mu zleca zabicie syna nie jest fałszywe, bo np. może pochodzić od szatana 2. decydował się na zabicie syna 3. odstępował od zabicia syna. Ty oczekujesz od wuja, że odpowie na pytanie, w którym SĄ TWOJE ZAŁOŻENIA dotyczące całej sytuacji, a w szczególności założenie, że ów "całokształt" (a nie poszczególne elementy) da się poprawnie ocenić jako "posłuszeństwo". Problem w tym, że przynajmniej dla mnie wciąż wątpliwym pozostaje samo owo założenie, że ten "całokształt" można uznać za "posłuszeństwo Bogu". Pokaż więc gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu, bo póki co Bóg chwali Abrahama za posłuszeństwo w tej właśnie kwestii (Rdz 22,12), tak samo jak święty Paweł (Ga 3,6) A święty Jakub apostoł, kuzyn Jezusa i biskup Jerozolimy (a nie jakiś "poganin") wręcz napisał, że wiara Abrahama była doskonała właśnie dlatego, że złożył Izaaka na ołtarzu ofiarnym: "Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość" (Jk 2,21-23) Czysty pean pochwalny na rzecz Abrahama w Biblii za to, że złożył Izaaka na ołtarzu. Głosów przeciwnych w Biblii brak. Ale może znajdziesz PS Znowu wtrącasz się między wódkę i zagrychę do nieswojej dyskusji i potem będziesz znowu marudził, że nie chcesz bronić nieswoich założeń, których w sumie nie podzielasz, tak jak to już było raz wyżej: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1000.html#770431 Wtrącam się, bo temat dotknął sedna spraw, braku zgodności pomiędzy frakcjami umownie uznanymi za "pluszowe" i "integrystyczne" (umownie, czyli już abstrahując od zasadności tych nazw, traktując je tylko jako identyfikatory poglądów). Poza tym, skoro ten wątek założyłem, to czasem się do niego wtrącam... Tu wtrącam się zaś najbardziej dlatego, że wg mnie właśnie nad ową kwestią wypadałoby się skupić, jeśli coś miałoby się w owej sprawie wyjaśnić. Wtrącam się też dlatego, że w ten sposób obserwatorzy jakiejś dyskusji nieraz informują strony, jak one są rozumiane. Wtrącam się, bo poruszając temat od tej strony, przynajmniej zyskujemy szansę na minimalne określenie swoich stanowisk na tyle klarownie, że może w końcu będzie wiadomo "na czym stoimy", co jest w tym wszystkim clou. Bo się zawsze nawarstwiają te nadmiarowe komentarze, w których potem bardzo trudno jest się połapać. Clou jest proste - wuj, katolikus, ja, ale też chyba większość osób interpretujących Biblię, uznajemy, że tekst Biblii nie wszystko mówi wprost. Czytając rozmaitych fachowców od biblistyki często się pojawiają takie sformułowania, które mówią, że nie jest to księga pisana ze skupieniem się na ścisłości faktograficznej, lecz bardzo silny jest aspekt INTENCJI. To zaś oznacza, ze dosłowne odczytywanie Biblii jest w bardzo licznych przypadkach po prostu błędne. A nawet jeśli w jakimś miejscu ową dosłowność należałoby zastosować, to z góry nie wiadomo W KTÓRYM miejscu takie podejście jest słuszne, co znowu sprowadza problem do konieczności INTERPRETACJI, tego co się czyta. - Ty tutaj (ale nie tylko tutaj) próbujesz ustawiać zagadnienie na zasadzie "odczytujemy dany zapis wprost" i tylko tak jest słusznie (ciekawe jest, że w innych miejscach jawnie interpretujesz różne teksty, tylko najwyraźniej dla Ciebie to już jest jakaś "inna sytuacja"). Ze Starym Testamentem mamy ten problem, że jest tam wiele sformułowań z perspektywy współczesnego człowieka absolutnie nie do przyjęcia - np. odnoszących się do reguł posiadania niewolników, składania ofiar ze zwierząt, czy okrutnych kar za niezawinione zdarzenia. Tak absolutnie dosłownie w dzisiejszych czasach licznych zaleceń ST po prostu zastosować się NIE DA. Nie da się zatem utrzymać jako ogólnej, zawsze obowiązującej normy, że będziemy wszystkie zapisy w tej Księdze traktowali dosłownie. Jeśli nawet gdzieś najbardziej dosłownie coś potraktujemy, to gdzie indziej od tego odstąpimy i wtedy pojawi się od razu pytanie: po czym różnicujemy te sytuacje? Większość świata pogodziła się z tym faktem, że nie sposób jest ST traktować absolutnie dosłownie. Ty próbujesz tu narzucić podejście, w którym owej dosłowności bronisz, a sformułowania próbujesz zostawić (rzekomo) bez interpretacji. Problem w tym, że nie zauważyłeś jednego. Sam fakt, ze w ogóle chcesz oceniać posłuszeństwo - także jako "całokształt" - już INTERPRETUJESZ. Nawet jeśli Twoja interpretacja jest bliska dosłowności, to jest jej tylko bliska, a nie jest nią samą. Bo nią samą są wyłącznie słowa Biblii, NIE OCENY tego co się stało i co dalej z tego by miało wynikać. Mnóstwo lania wody ale treści niewiele. O wszystkim i o niczym. Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:20, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 21:45, 27 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Nie rozmawiamy o wszystkim, w tym o ofiarach ze zwierząt włącznie. O tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy o historii Abrahama i Izaaka. Jeśli twierdzisz, że należy czytać ten epizod inaczej niż dosłownie i historycznie, to podaj argumenty, bo na razie ich nie podałeś. Powoływanie się na mody wśród teologów też nie jest żadnym argumentem. Mody wśród teologów zmieniają się. Żyją oni zresztą we własnej bańce. Są odklejeni. Z tego, że coś w ST można odczytać niedosłownie nic jeszcze nie wynika dla historii o Abrahamie. Miałeś wskazać - zgodnie z własnym postulatem - gdzie gdzie Biblia zarzuca Abrahamowi nieposłuszeństwo Bogu w całokształcie lub fragmencie kwestii odnoszącej się do złożenia Izaaka na ołtarzu. I oczywiście nie wskazałeś. Odjechałeś w krainę rozważań o czymś zupełnie innym Tworzysz sobie w dyskusjach własne życzeniowe narracje - raz coś zechcesz brać pod uwagę, a za chwilę coś podobnego już nie. Tymczasem prawda jest tak, że jeśli zdecydowałeś się nie składać ofiar ze zwierząt, to już nie respektujesz konkretnych zapisów ze ST. Stwierdzić trzeba zatem fakt, wszystkim dobrze znany: w dzisiejszych czasach nie sposób jest brać całości stwierdzeń ST literalnie! Co z tego wynika? Ano to, że zatem ZA KAŻDYM RAZEM, GDY ZAPIS ZE ST ANALIZUJEMY jest kwestią DO USTALENIA, czy bierzemy sprawy dosłownie, czy łączymy z innymi posiadanymi poglądami, obrazem bardziej całościowym religii, może z wiedzą na temat obyczajów tamtych ludów czy z wieloma innymi rzeczami, nad którymi zastanawiają się bibliści. To jednocześnie czyni niezasadnym żądanie, aby ktoś tego rodzaju interpretacji, myślenia, analizowania zaniechał przy JAKIMKOLWIEK ROZWAŻANIU BIBLII. To zaś w przypadku szczególnym, tym dotyczącym ofiary jaką miał składać Abraham, będzie oznaczało, iż nie kwitujemy sprawy na zasadzie "tak tam napisano, więc nie wolno jest nam myśleć, interpretować spraw szerzej". Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 65, 66, 67  Następny Strona 44 z 67   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin