Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 65, 66, 67 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:25, 23 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Udzieliłem ci właśnie wyczerpującej odpowiedzi a teraz oczekuję na odpowiedź na moje pytanie

Nie, wyczerpująca odpowiedź to będzie wtedy, gdy na pytanie:

Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo?

Będzie zdecydowane:
TAK / NIE / NIE WIEM CO O TYM MYŚLEĆ

Jedną z tych trzech odpowiedzi już dostałeś wyżej i tylko bez końca przed nią wiejesz. Jak zawsze. Udzieliłem ci wyczerpującej odpowiedzi na twoje pytanie a teraz oczekuję na odpowiedź na moje pytanie, od którego cały czas wiejesz:

Bóg posłał swego Syna na kaźń i śmierć krzyżową żeby złożyć Go w ofierze, o czym Jezus sam mówi (J 3,16). Wedle twoich pluszowych standardów powinieneś uznać więc Boga za sadystę i przestępcę. Czekam na twoją jasną deklarację w tej sprawie

Katolikus napisał:

Potrzebuję twojej jednoznacznej odpowiedzi, tak żeby nie było niedomówień

Odpowiedź dostałeś i jest bardzo precyzyjna. Nawet niedorozwinięty osobnik bez problemu wyczyta z niej odpowiedź TAK/NIE lub NIE WIEM CO O TYM MYŚLEĆ. Zresztą nie na każde pytanie da się tak odpowiedzieć. Ciekaw jestem jak odpowiedziałbyś przy pomocy zaledwie trzech odpowiedzi (tak/nie, nie wiem co o tym myśleć) na pytanie o to jak udowodnić hipotezę Riemanna

Katolikus napisał:

Dopóki nie odpowiesz tak jak cię o to proszę i zresztą tak jak ty sam wymagasz tego od innych (strona wcześniej powoływałeś się na Mt 5,37),

Do tych bardziej rozgarniętych to ty nie należysz. Pokaż mi gdzie na moje ostatnie pytanie żądałem od ciebie odpowiedzi TAK/NIE, NIE WIEM CO O TYM MYŚLEĆ. Poza tym nie na każde pytanie da się odpowiedzieć TAK/NIE, NIE WIEM CO O TYM MYŚLEĆ. Ja tym razem nie żądam od ciebie takiej odpowiedzi na moje pytanie więc nie zachowuj się jak hipokryta

Katolikus napisał:

to nie odpowiem na twoje pytanie. Proste.

Nie odpowiesz na moje pytanie bo gdybyś odpowiedział to twoja pluszowa religia by runęła momentalnie jak domek z kart na wietrze

Katolikus napisał:

Cytat:

Czynicie z Boga nieudolnego nieudacznika, który nie umie zapewnić tego komu się objawia, że na pewno jest Bogiem. Abraham wiedział, że na pewno rozmawia z Bogiem

Ja przyjmuję, że te opowiadania to nie są opisy wydarzeń całkowicie historycznych, nawet w katolickim komentarzu do Biblii czytamy, że:

"Osnową całego opowiadania (do Rdz 19,29 włącznie) mogła być jakaś opowieść gminna mieszkańców okolic nad Morzem Martwym, odpowiednio dostosowana do pojęć o Bogu jedynym i o patriarsze Abrahamie."
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie interesują mnie modernistyczne komentarze do Biblii. Nadal nie rozumiesz, że uciekając w modernistyczne wykręty podcinasz tylko gałąź na jakiej sam siedzisz. Jeśli coś w Biblii jest zmyślone o Bogu to nie masz żadnej gwarancji, że cała Biblia nie jest właśnie jednym wielkim zmyśleniem o Bogu i nie różni się w niczym od książki kucharskiej pod względem zawartości teologicznej. To jest bilet w jedną stronę. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Nie można jednocześnie twierdzić, że autorzy biblijni zmyślali i kłamali o Bogu, a z drugiej strony twierdzić, że Biblia jest wiedzą o Bogu. To jest sprzeczność i podtrzymywanie dwóch wzajemnie wykluczających się twierdzeń na raz. Modernizm jest jak kwas, który rozpuszcza całą Boską esencję w Biblii

Katolikus napisał:

Ale, ok. Podyskutujmy przyjmując twoje założenia i kryteria czytania Pisma Świętego.

Abraham mógł tylko wierzyć/ufać, że rozmawia z Bogiem. Czyli, żeby twierdzić, że on wie, że rozmawia z Bogiem to wcześniej z konieczności musiał coś przyjąć, coś założyć na wiarę. Nie da się inaczej, bo człowiek nie jest istotą wszechwiedzącą, nieomylną mająca dostęp do prawdy absolutnej. Po prostu w życiu ziemskim takich możliwości nie mamy i nasza relacja z Bogiem jak i to, że my jesteśmy w relacji z Bogiem, a nie z kimś innym, może być tylko oparta na wierze/zaufaniu.

Znowu uciekasz w jakieś bzdury. Nie trzeba mieć wiedzy absolutnej aby wiedzieć, że rozmawia się z Bogiem. Jeśli Bóg sprawia takie rzeczy, które może sprawić tylko Bóg, to jest to wystarczającą podstawą do uznania, że ma się do czynienia z Bogiem. Tak właśnie uczynił Abraham i jego przekonanie było jak najbardziej racjonalne. Nie rób z Boga nieudacznika. Mistykom w momencie objawienia Bóg udziela wiedzy wlanej, czyli pewności absolutnej w kwestii istnienia Boga i takiej samej wiedzy mógł bez problemu udzielić Abrahamowi i komu zechciał. Poza tym jeśli negujesz to, że Bóg może komuś udzielić pewności, to sam siebie zaorałeś bo nawet w momencie gdy spotkasz Chrystusa nie będziesz pewien czy to na pewno Chrystus. Znowu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Robisz tak co chwila bo nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji tego co piszesz

Katolikus napisał:

Cytat:

bo Bóg sprawił, że łono dziewięćdziesięcioletniej Sary urodziło mu syna Izaaka, dokładnie tak jak Bóg mu to zapowiedział (Rdz 18,14). Wcześniej Sara była bezpłodna nawet jako młoda kobieta (Rdz 11,30). Tylko Bóg Stwórca jest w stanie dokonywać takich cudów.

A skąd Abraham miał uprzednio wiedzieć, że takie coś potrafi tylko Bóg? Bo Bóg mu to objawił? To byłoby błędne koło. Na początku musimy być przyjęcie jakichś założeń na zaufanie.

W takim razie ty też jesteś w błędnym kole bo o tym, że tylko Bóg jest Stwórcą i miłością też wiesz tylko od Boga. Znowu sam siebie orasz i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Abraham wiedział to tak samo jak ty. Pokaż mi inny byt, który ma Boskie moce stwórcze

Katolikus napisał:

Cytat:

Tak więc Abraham wiedział, że rozmawia z Bogiem, a nie z "jakąś istotą", tym bardziej, że Bóg objawiał mu się wiidzialnie, a nie jak jakieś głosy w głowie lub subiektywne przeczucia (Rdz 18,1).

A jak wykluczył problem matrixu, snu, mózgu w słoiku i iluzji na jawie (to że czasem coś widzimy nie oznacza, że to naprawdę istnieje)?

Zabawne są te twoje ucieczki. Wiedza wlana od Boga może wykluczyć problem matrixu bo tylko Bóg przez swą wszechwiedzę wie, że nie jest w matrixie i może tymczasowej wiedzy wlanej udzielić komu zechce (Jezus z Nazaretu w czasie swego ziemskiego pobytu miał wiedzę wlaną). Poza tym znowu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Jeśli nie wiesz czy nie jesteś w matrixie to nigdy nie będziesz wiedział czy obcujesz z Chrystusem, nawet po śmierci i zmartwychwstaniu

Katolikus napisał:

Abraham musiał uprzednio założyć/zaufać, gdy za pierwszym razem objawił mu się widzialnie Bóg, że to jest Bóg, czyli to jest właśnie Ten, który jest ostateczną podstawą wszystkiego i to jest Ten, który jest źródłem istnienia. Musiał to założyć, jak i to, że ponowne objawienia widzialne to wciąż ten sam Bóg, co za pierwszym razem.

Założenia nie mają tu nic do rzeczy bo Abraham miał wystarczająco dużo powodów aby wiedzieć, że objawia mu się Bóg. No i jest jeszcze opcja wiedzy wlanej. Znowu uciekasz w pseudosceptycyzm,.który podcina gałąź na jakiej sam siedzisz

Katolikus napisał:

Cytat:

Tymczasem sprawa jest wystarczająco jasna. Katolikus postawił mi zarzut, że wierzę w Boga "sadystę" bo Bóg odbierając życie w Starym Testamencie robi to brutalnie, z czego wniosek, że przedstawiam "obraz" Boga "sadysty".

Trochę to uprosciłeś. Te fragmenty opisują Boga, który nastawia człowieka przeciwko człowiekowi; zsyła chorobę na dziecko, które się męczy (sadyzm), by ukarać króla (głupota, bo ostatecznie króla to doświadczenie nie zmieniło); zsyła drapieżne zwierzęta na ludzi, bo ci nie wiedzą jak czcić Boga, tak jakby genialny i wszechmądry Bóg nie potrafił inaczej sprawy rozwiać tylko w sposób przemocowy i brutalny; akceptuje brutalne i dehumanizujące człowieka prawa np. rzucanie kamieniami w "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci; każe obrzucać kamieniami człowieka, który zbierał patyki w dzień szabatu.
To wszystko są działania, które w praktyce dehumanizują człowieka, wyzwalają w nim brutalne instynkty, z tego rodzi się zamiłowanie do krwi, przemocy, brutalizmu. To nie może być praktyka Boga. I człowiek powinien to rozpoznać, zrozumieć to.

To są tylko twoje karykatury tych wydarzeń bo je zmanipulowałeś. Wykazałem to drobiazgowo tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-975.html#770081

i do tej pory na to nie odpowiedziałeś. Pokazałem tam, że Bóg jak najbardziej miał powody aby tak właśnie działać

Katolikus napisał:

Każdy zdrowy na umyśle człowiek rozumie, że to są wszystko potworne czyny i ktoś, kto jest miłością tak nie postępuje. Już nawet w NT jest głęboko duchowo wytłumaczone, że miłość nie unosi się gniewem, nie szuka swego, nie zazdrości itd. 1 Kor 13. I problem z tymi mrocznymi fragmentami to nie jest coś, co teraz wymyślił sobie wujzboj albo ja. To jest problem od samego początku chrześcijaństwa i do dziś problem ten zajmuje umysły biblistów, zwykłych wierzących ludzi itd.

I jakoś tych problemów nie rozwiązałeś. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć nawet na pytanie o to, że jeśli składanie ofiar z ludzi jest potwornością, to czemu Bóg złożył swego Syna w ofierze na krzyżu kaźni

Poza tym nie jesteś w stanie też odpowiedzieć na to:

1. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś zagadkę cierpienia zwierząt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością

2. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś to czemu Bóg dopuszcza do cierpienia niemowląt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością

Te pytania zadawałem ci wiele razy i nigdy nie odpowiedziałeś

Katolikus napisał:

Cytat:

Pomijając już idiotyzm tego zarzutu, bo to Biblia przedstawia taki obraz a nie ja,

Ale to ty wybierasz, aby uznać, że to co czytasz to są faktyczne działania i słowa Boga.

Na tym polega czytanie o Bogu w Biblii, że uznaje się Boga za kogoś faktycznego. Jak widać ty uznajesz Boga z Biblii nie za kogoś faktycznego ale za fikcję. To właśnie nas różni. Uznajesz Biblię za fikcję bo nie wyznajesz Boga Biblii ale pluszowego boga deistycznego, który z Bogiem Biblii nie ma nic wspólnego

Katolikus napisał:

To ty już uprzednio w swoim umyśle przyjmujesz, że Bóg tak może czynić i czytając Biblię tylko to sobie potwierdzasz, to co wcześniej już przyjąłeś jako "realne praktyki Boga".

Skoro uznaję, że Biblia mówi prawdę, to nic dziwnego, że czytam ją jak prawdę. Ty i Wujek uznajecie Biblię za zmyślone kłamstwo gdy nie pasuje wam ona do waszego pluszowego deizmu. Ale gdy Biblia akurat pasuje wam do waszego pluszowego deizmu, to wtedy nagle w cudowny sposób ze zmyślonego kłamstwa Biblia przemienia się wam w źródło wiedzy o Bogu. To jest sprzeczność i brak jakiejkolwiek konsekwencji

Katolikus napisał:

Ktoś kto ma inne rozumienie Boga, który jest miłością, to czytając te same fragmenty nie uzna, że to, co czyta to są faktyczne działania i słowa Boga.

Czyli odrzucasz Biblię tam gdzie już nie pasuje ci do twojego pluszowego chciejstwa. Dokładnie tak jak powiedziałem wyżej: twój pluszowy deizm nie wynika z Biblii ale co najwyżej z twego chciejstwa. Biblia jest do twojego pluszowego chciejstwa jedynie naginana. Nie tak wygląda chrześcijaństwo i nigdy tak nie wyglądało. To jest deizm. Takie heretyckie i niekonsekwentne podejście do Biblii podłapałeś od Wujka

Katolikus napisał:

Tak więc zgoda, że niektóre fragmenty Biblii przedstawiają taki brutalny obraz Pana Boga, ale to jak te fragmenty zinterpretujemy, za jakie je uznamy to już zależy od nas. Tak więc wybór jest i to my go dokonujemy w oparciu o to co uważamy za sensowne i bardziej wiarygodne w tej całej układance.

To jest tylko twoja ucieczka od tego co mówi Biblia. Nie jesteś w stanie wiarygodnie i sensownie zinterpretować trudnych tekstów biblijnych w sposób odmienny od odczytu wprost. Miałeś takie alternatywne interpretacje podać i nigdy tego nie zrobiłeś. Bo tych alternatywnych interpretacji zwyczajnie nie ma. Dlatego po prostu odrzucasz Biblię i wszelką interpretację

Katolikus napisał:

Cytat:

to nie ma żadnej różnicy między brutalnie zabijającym Bogiem w ST, a Bogiem, który dopuścił do usmażenia 75% populacji zwierząt w wyniku eksplozji meteorytu 66 milionów lat temu. I to już nie jest mój obraz Boga "sadysty" ale dane te mamy z historii niebiblijnej

Bóg wpisał w ten świat pewne prawa, w ramach tych praw możliwe są takie kosmiczne kataklizmy, jak ten z dinozaurami. Nie wiem dlaczego to tak jest (przyjmując istnienie Boga), ale to nie jest to samo, co to, co czytamy w Biblii, gdzie Bóg miałby dosłownie nastawiać człowieka przeciwko człowiekowi, czynić praktyki, które prowadzą do dehumanizacji, a tym samym oddalają od zbawienia. Jak nie widzisz różnicy to trudno.

Nie ma żadnej różnicy bo w obu przypadkach efekt jest taki, że stworzenia cierpią w świecie stworzonym przez Boga. A ty raz robisz z tego zarzut, a kiedy indziej nie, więc znowu jesteś niekonsekwentny i niespójny

Michał Dyszyński napisał:

No i wciąż nie wiem, czego w tym kontekście chcesz ode mnie. Masz jakąś dyskusję z katolikusem. Trochę ją śledzę, ale pewne myśli nieco inaczej ja bym formułował. Nie bardzo umiem bronić pozycji katolikusa jak swojej, bo musiałbym też wytłumaczyć pewne ważne dla mnie kwestie różnicujące moje podejście (właściwie to rozszerzające o w ogóle nieomawiane w tym wątku, ani chyba w innych wątkach, aspekty). Rozkminiajcie z katolikusem swoje sformułowania, a jeśli chcesz o coś pytać mnie, to zadaj to pytanie tak, aby ono nie niosło całego tego bagażu Waszej dyskusji, bo ja nie wiem, za co się brać, gdy mam bliżej nieokreśloną plątaninę treści, z którymi się zgadzam, takich z którymi się nie zgadzam, a najczęściej takich, w których może w pewnej intencji się zgadzam, lecz jednak inaczej bym ją wyrażał, bo wg mnie tylko tak unika się różnych niedomówień i niechcianych sugestii. Nie dam się wepchnąć na siłę jako komentator Waszej całej dyskusji, bo za dużo widzę w tym układzie niejasności, niewiadomych, niedogadań w kontekście intencji stron.

(...)

Tu znowu mam pewien problem...

Wasza dyskusja z Wujem jawi mi się jako poruszająca wiele aspektów, a żadnego nie doprowadza do konkluzji. Więc znowu nie wiem, z jaką tezą mam się tu parać w swoim komentarzu. Moje stanowisko w tej sprawie ujawniłoby się dopiero, gdybym miał okazję ustawić całe to zagadnienia od początku, startując od trochę innych paradygmatów, odchodząc od niektórych aspektów Waszej dyskusji, które dla mnie jest bardziej sporem o słowa, niż sporem o meritum (nie jest to zarzut personalnie do nikogo, bo może w pewnym sensie "tak wyszło", a gdyby dyskusja toczyła się od początku inaczej, to ten problem by się nie pojawił), o to co wg mnie jest ważne. W zasadzie uważam, że - póki co - istoty sprawy w tej Waszej dyskusji nie poruszono. Choć chyba są małe szanse na to, że do zajęcia się tą istotą kiedykolwiek dojdzie, bo nie ma na to odpowiedniej atmosfery. Ta bowiem domaga się nadzwyczajnego skupienia i ujrzenia kwestii znacząco odmiennych od "wojennego" trybu dyskusji.

Okej, uznajmy więc naszą dyskusję za niebyłą. Nie widzę sensu w atakowaniu cię za zarzuty Katolikusa i Wuja, których to zarzutów w ogóle nie stawiasz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:00, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:55, 23 Gru 2023 Temat postu:

Cytat:

Jedną z tych trzech odpowiedzi już dostałeś wyżej

Czyli twoja odpowiedź to TAK? Dlaczego boisz się napisać "TAK"?
---
Dopóki nie dostanę odpowiedzi wyrażony w sposób o jaki proszę to reszty nie ruszam, a twoje unikanie od odpowiedzi "TAK/NIE/NIE WIEM", uznam za twoje poddanie dyskusji i permanentne uciekanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:51, 24 Gru 2023 Temat postu:

Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 7:00, 24 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem

Nie odpowie ci na żadne pytanie

Sam nie robi tego co żąda od innych

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 7:10, 24 Gru 2023 Temat postu:

powtorka Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:13, 24 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 7:11, 24 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

fedor napisał:

Bóg posłał swego Syna na kaźń i śmierć krzyżową żeby złożyć Go w ofierze, o czym Jezus sam mówi (J 3,16). Wedle twoich pluszowych standardów powinieneś uznać Boga za sadystę i przestępcę. Czekam na twoją jasną deklarację w tej sprawie

Wedle pluszowych standardów to mamy protagorasowe "Człowiek jest miarą wszechrzeczy" gdzie śmierć Boga nie oburza, ale gdy tylko Bóg czegoś od człowieka chce to zaraz krzyk 'jak On śmie!"

Dlaczego uważasz, że ta myśl kieruje tzw pluszowcami?

Cytat

24 listopada 20202 komentarze2 Minut czytania
Platon czlowiek
„Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy” to słowa greckiego sofisty, Protagorasa z Abdery, żyjącego mniej więcej w tym samym czasie, co Sokrates. Stanowią one pierwszy i najsłynniejszy wyraz relatywizmu, poglądu głoszącego, że o prawdziwości lub fałszywości zdania decyduje jednostkowy człowiek. Oprócz relatywizmu Protagoras wsławił się również zakwestionowaniem wiary w bogów. Jak pisał: „O bogach nie mogę wiedzieć ani czy istnieją, ani czy nie istnieją, ani też jaka jest ich istota i jak się pojawiają. Wiele bowiem rzeczy stoi na przeszkodzie, aby można było coś o tym wiedzieć: niemożliwość odpowiedniego doświadczenia zmysłowego i krótkość życia człowieka”. Choć uniknął losu Sokratesa, wygnano go za te słowa z Aten, a jego książki spalono publicznie na rynku. Sława Protagorasa była tak wielka, że, jak przekazuje Platon, zarabiał swoimi lekcjami dziesięć razy więcej niż słynny rzeźbiarz Fidiasz.
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 7:13, 24 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie, wyczerpująca odpowiedź to będzie wtedy, gdy na pytanie:

[b]Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające ]

Będzie zdecydowane:
TAK / NIE / NIE WIEM CO O TYM MYŚLEĆ

Jedną z tych trzech odpowiedzi już dostałeś wyżej

Odpowiedź dostałeś i bez problemu można ją wyczytać z tego co napisałem wyżej, nawet w tej formie jaką chcesz uzyskać. Wystarczy przeczytać to co napisałem. Ale nie masz odwagi tego zrobić, jak widać. Tak jak nie masz odwagi odpowiedzieć na moje pytania i pytania Andy

Odpisujesz już identycznie jak Wuj, niemal słowo w słowo to samo:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-925.html#769283

Wziąłbyś się w końcu za samodzielne myślenie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 7:18, 24 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem

Chcąc zabić swego syna?

Protagoras mógłby być ewentualnie patronem agnostyków lub sceptyków.
Patronem teistów jest bez dyskusji Platon. Zarówno pluszowych i nie pluszowych.
Pluszowi to nowotestamentowi.
Niepluszowi to starotestamentowi :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 9:09, 24 Gru 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Pluszowi to nowotestamentowi.
Niepluszowi to starotestamentowi :wink:

Nie należy przeciwstawiać sobie Starego i Nowego Testamentu.
Pluszowcy mają coś w sobie z gnostyckiej sekty Marcjona.
Zauważmy że w Npwym Testamencie Jezus dużo więcej mówi o piekle niż w Starym Testamencie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:38, 24 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?

fedor napisał:

Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?

fedor napisał:

To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?

fedor napisał:

Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości

Ja nie pytam o poświęcanie samego siebie przez Boga dla człowieka, ani nawet o poświęcanie siebie samego, lecz o składanie przez człowieka ofiar z innych ludzi.

Wyprzedzając twoją przewidywaną odpowiedź: Nie proszę o wykład z twojej wszechwiedzy w temacie odkupienia. Pytam o składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka.

Nie interesują mnie też twoje dywagacje o tym, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem, ani twoje deklaracje nieomylności. Proszę o informację, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę.

Nie pytam o pochodzenie twojego stanowiska. Pytam o to, JAKIE ono jest.

Pytam, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę.

Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023

fedor napisał:

wuj napisał:

Odpowiedz wprost: TAK / NIE / NIE MAM OPINII. Oto pytanie:

Czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę?

Zadaję to pytanie ostatni raz.

Dyskusja była o składaniu ofiar z człowieka na polecenie Boga więc po prostu zmieniłeś temat i to pytanie jest manipulacją

I potem następuje 4641 słów (mane, tekel, fares), w większości copy-paste. Odpowiedzi nadal brak.

I ty myślisz, że możesz zrozumieć teksty sprzed tysięcy lat, skoro nie potrafisz zrozumieć czegoś, co jest pisane teraz bezpośrednio do ciebie i autorem czego rozmawiasz wprost, po polsku, bez pośrednictwa tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków? "Wierzysz Biblii", choć każdym swoim słowem i każdą reakcją udowadniasz, że nawet przy czytaniu prostych wypowiedzi słuchasz tylko swoich wyobrażeń a napisanego tekstu wręcz nie widzisz?

Wesołych Świąt!

Po świętach wrócimy do sprawy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:55, 24 Gru 2023 Temat postu:

Wuju, Abraham zrobił dobrze chcąc złożyć Izaaka w ofierze? TAK/NIE/nie wiem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:25, 24 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?

fedor napisał:

Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?

fedor napisał:

To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?

fedor napisał:

Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości

Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023

fedor napisał:

wuj napisał:

Dyskusja była o składaniu ofiar z człowieka na polecenie Boga więc po prostu zmieniłeś temat i to pytanie jest manipulacją

I potem następuje 4641 słów (mane, tekel, fares), w większości copy-paste.

To jest te 4641 słów wobec których zalegasz z odpowiedzią

wujzbój napisał:

Odpowiedzi nadal brak.

Odpowiedź jest. Trzeba ją tylko przeczytać. To raz. Dwa, twoje "pytania" są bez związku z tematem bo rozmawiamy o Abrahamie i o tym jak Bóg ocenił jego postępowanie. Nie rozmawiamy o mnie bo Bóg nie ocenia mojego postępowania. Bez sensu jest więc pytanie o to co bym zrobił gdyby. To jest gdybanologia. Nawet gdybym coś zrobił to i tak Bóg nie oceniłby tego w tej dyskusji. Tak więc wymyśliłeś sobie tę zabawę żeby uciec od tematu

wujzbój napisał:

I ty myślisz, że możesz zrozumieć teksty sprzed tysięcy lat, skoro nie potrafisz zrozumieć czegoś, co jest pisane teraz bezpośrednio do ciebie i autorem czego rozmawiasz wprost, po polsku, bez pośrednictwa tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków, i proroków? "Wierzysz Biblii", choć każdym swoim słowem i każdą reakcją udowadniasz, że nawet przy czytaniu prostych wypowiedzi słuchasz tylko swoich wyobrażeń a napisanego tekstu wręcz nie widzisz?

Doskonale rozumiem co piszesz bo do rozumienia zbyt wiele tam nie ma. Jeśli zaś chodzi o tekst o Abrahamie z Księgi Rodzaju, który omawiany, to jest napisany prostym i przystępnym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz na Bliskim Wschodzie tysiące lat temu. Zrozumiały jest więc dla ludzi wszystkich epok a ty mówisz, że do zrozumienia tych prostych tekstów pisanych przez i dla pasterzy owiec i kóz potrzebujesz tabunu tłumaczy, językoznawców, historyków, teologów dogmatyków i proroków. No to życzę ci powodzenia. Nic dziwnego, że masz takie problemy ze zrozumieniem Biblii i wczytujesz w nią głównie swoje wyobrażenia oraz zachcianki

A poniżej wklejam ponownie moje posty na które nadal nie odpowiedziałeś i wciąż czekam na odpowiedź:

wujzboj napisał:

Zacznę od końca, bo tam jest chyba to co najważniejsze.

wuj napisał:

Dopiero co oświadczyłeś mi, że mówiąc "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać" stawiam swój rozum ponad Boga i że to jest pycha. A teraz sam twierdzisz: "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać". Zdecyduj się więc. Albo mój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Abrahama zabicia syna" jest kiepski i tak samo kiepski jest twój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Fedora zgwałcenia i zabicia niemowlęcia", albo twój argument jest dobry i tak samo dobry jest mój argument. W tym drugim wypadku wymienimy się uzasadnieniami, dlaczego takie "nie mógłby" zachodzi. W tym pierwszym natomiast przypadku zostaje ci wytłumaczyć się, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby to odrażającym przestępstwem.

fedor napisał:

Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę.

Widać nie dość wyraźnie powiedziałem, więc spróbuję wyraźniej: według twoich własnych kryteriów, pisząc "Bóg nie mógłby tego wymagać" stawiasz swój rozum ponad Boga i grzeszysz pychą. Nie oczekuję, że chcesz grzeszyć pychą, więc oczekuję, że wyjaśnisz mi, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby odrażającym przestępstwem. Wyjaśnienie, że Abraham był kuszony "tylko" do zabicia syna, niczego nie załatwia.

Właśnie ci to wyjaśniłem. Dostajesz wyjaśnienie, po czym odpowiadasz na to w ten sposób, że pytasz o to samo wyjaśnienie, które przed chwilą dostałeś. Pisałem już, że nie ma równoważności między twoim przykładem posłuszeństwa i moim. Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. I to jest zakres posłuszeństwa, którego można się spodziewać po Jego wymaganiach. Poza tym twój przykład i tak nic ci nie daje bo i tak zawsze prowadzi do konkluzji, że nie sprostałbyś wymogom Boga w Abrahamowym sensie. Tak więc odwołałeś się i tak do chocholastego wybiegu

wujzbój napisał:

Dla wygody możesz rzecz jasna przyjąć, że pytam o potencjalne kuszenie ciebie do zamordowania dziecka na ofiarnym ołtarzu. Czy gdybyś miał taką wizję, to wziąłbyś nóż, czy raczej zmówiłbyś "Ojcze nasz"? Czy gdyby wizja się uporczywie powtarzała, to raczej wziąłbyś wreszcie nóż, czy raczej zadzwonił do psychiatry? Czy zasługa Abrahama wzięła się stąd, że nie miał telefonu więc wziął jednak ten nóż?

To jest erystyka. Cały problem z twoją argumentacją polega na tym, że to jest gdybanie na zasadzie co by było gdyby. Błąd logiczny Hypothesis contrary to fact

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję.

fedor napisał:

Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły

Załóżmy, że wszechwiedzący znajduje przyjemność w czyjejś krzywdzie. O ile wie, co krzywda znaczy dla krzywdzonego, o tyle sam krzywdzić nie może, gdyż byłoby to równoważne krzywdzeniu siebie, a przyjemność w krzywdzeniu siebie to sprzeczność albo z przyjemnością, albo z krzywdą. Musiałby więc celowo unikać wiedzy o znaczeniu krzywdy, żeby móc znajdować w krzywdzeniu przyjemność (np. przyjemność estetyczną). O ile jest to do pomyślenia (wszechwiedza może mu mówić, czego konkretnie musi unikać, by móc spokojnie krzywdzić), o tyle wymagałoby to, że wszechwiedzący samooszukuje się i wie, że się samooszukuje. Jest to trwanie w uświadomionym fałszu ("wiem, że jeśli się dowiem co robię, to na skutek tej wiedzy będę fatalnie oceniał to co robię"), a fałsz jest wewnętrzną sprzecznością i jako taki ma charakter autodestrukcyjny.

Błędem tego całego rozumowania jest twoje arbitralne założenie, że demiurg dąży do przyjemności. Wcale nie musi tak być. Demiurg może być równie dobrze wszechwiedzącym i wszechmogącym sadomasochistą, który lubuje się w nieskończenie trwającej autodestrukcji. W tej sytuacji stworzony świat byłby jedynie surowcem dla tej autodestrukcji i ona dopiero się rozpoczyna. Drugim twoim arbitralnym założeniem jest to, że dla demiurga krzywdzenie kogoś jest krzywdzeniem siebie. Znowu nie musi tak być. Sadysta znajduje przyjemność w krzywdzeniu innych a sadomasochista znajduje przyjemność w krzywdzeniu siebie. Tak więc wnioski jakie wyciągnąłeś są bezzasadne

wujzbój napisał:

Oczywiście, można się upierać, że nieskończony da sobie z tym radę - ale taki obraz jest już kompletnie niezgodny z Biblią i do tego nie ma żadnych powodów, by go uważać za prawdziwy.

Nie ma też powodów aby uznać twój przeciwny scenariusz za prawdziwy

wujzbój napisał:

Z Biblią byłby zgodny obraz, według którego wszechwiedzący ma wybiórczą wiedzę o tym, co znaczy krzywda (wie, co znaczy ona w przypadku wybranych i nie wie, co znaczy w przypadku odrzuconych), ale to jest obraz z kolei niespójny wewnętrznie. Bo już wiedza o tym, co znaczy krzywda w przypadku choćby JEDNEGO stworzenia powoduje, że celowe skrzywdzenie jakiegokolwiek innego staje się jeszcze większym skrzywdzeniem samego siebie. W efekcie przyjęcie Boga biblijnego oznacza, że jeśli uznajemy Go za wszechwiedzącego, to musimy uznać go też za omnibenewolentnego.

Brak wynikania i akapit wyżej już wyjaśniłem dlaczego. A co do niespójności i wewnętrznych sprzeczności to niespójny i wewnętrznie sprzeczny jest twój światopogląd bo powołujesz się na Biblię jako na wiedzę o Bogu gdy ci to jest akurat potrzebne, nie uznając jednocześnie jej normatywnego charakteru. Widać to zwłaszcza po tym gdy słowa przypisane Bogu w podaniu o Abrahamie uważasz jedynie za "wymysł" narratora. Gdy ci to wygodne to uważasz, że Biblia mówi o tym jaki jest Bóg. Gdy zaś ci nie pasuje to co Biblia mówi o Bogu, to wtedy uważasz to już za "wymysły" narratora, które można olać. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. To jest właśnie niespójne podejście. Zresztą niżej wrócę jeszcze do tego bo ta twoja niespójność da o sobie znać jeszcze bardziej

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem.

Każda interpretacja Biblii jest czyimś wymysłem. Każda, aż do ekstemów, bo Biblia to nie matematyka i każdy biorący się za Biblię opierać się musi w ostateczności na swojej czystej wierze. W szczególności, czyimś wymysłem jest twierdzenie, że Biblia jest natchniona przez Boga

Nie znasz Biblii. To nie jest czyimś "wymysłem" ale Biblia tak twierdzi:

"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)

wujzbój napisał:

ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest.

Uciekasz od problemu w błędną logicznie retorykę tu quoque. Staram się nie wychodzić w tej dyskusji poza to co mówi Biblia. W Biblii czytam, że Bóg jest miłością. Ale nigdzie nie czytam, że jest "wszechogarniającą miłością". To jest już koncepcja niebiblijna. Jeśli zaś chodzi o miłość to wcale nie musi ona być bezwarunkowa. Biblia też nie uczy, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A wręcz przeciwnie:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa

wujzbój napisał:

Co zaś się tyczy wszechogarniającej miłości, to jak rozumiem z twojego komentarza (popraw mnie, jeśli się gdzieś pomylę, i wybacz użycie zwrotu "Istota Najwyższa"), według twojej wiary Istota Najwyższa posiada także ludzkie wady, tyle że boisz się pomyśleć o nich jako o wadach, bo według twojej wiary miałbyś wtedy jak w banku, że Istota Najwyższa wpadnie we wściekłość (wściekłość Istoty Najwyższej jest więc dla ciebie zaletą), a jak Biblia ostrzega, rzeczą straszną jest wpaść w ręce Boga żywego (Heb 10:31). I dlatego na przykład mściwość przypisywana Bogu jest dla ciebie przejawem sprawiedliwości Istoty Najwyższej, a nie ludzką cechą przeniesioną przez narratorów na Boga bo z takim wyobrażeniem łatwiej było im zmotywować siebie i innych do wypełniania przepisów prawa no i czuli się z bezpieczniej w warunkach nieustannego zagrożenia przez zaborczych sąsiadów Izraela, a potem, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa - przez niechętne i nierzadko skłonne do okrutnej przemocy otoczenie.

To co ty nazywasz mściwością jest jedynie niezrozumieniem boskiej sprawiedliwości lub niezaakceptowaniem jej. To co ty nazywasz "wadami" można uznać równie dobrze za zalety. To, że twoje założenia nie dopuszczają takiej możliwości jest jedynie problemem twoich założeń. Założeniem jest też teza, że ludzcy narratorzy przenosili swe cechy na Boga. To tylko nieudowodnione założenie liberalnych biblistów. Bóg jak najbardziej może przejawiać niektóre ludzkie cechy skoro stworzył nas na swoje podobieństwo

wujzbój napisał:

A teraz skok na początek.

fedor napisał:

Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest

Z tego, że zbiór opowieści jest natchniony przez Boga ani odrobinę nie wynika, że każda z opowieści i w każdym szczególe mówi, jak jest. I całe szczęście, bo w przeciwnym razie ateiści mieliby bezpośredni dowód na nieistnienie Boga. Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? I jeśli jednak telegram, to jakim prawem ktokolwiek ośmiela się ten telegram tłumaczyć na inny język?

Znowu chocholisz. Pisałem już, że jeśli Biblia nie przypisuje gdzieś Bogu jakichś słów to można rozumieć tu kwestię natchnienia szerzej. Jednak nadal nie upoważnia to do ignorowania tego co Biblia naucza. Z kolei w wypowiedziach o Abrahamie jakie analizujemy wypowiada się Bóg. A ty mówisz, że to tylko czyjś "wymysł". Jeśli nawet zdania w Biblii "tak mówi Bóg" są dla ciebie jedynie wymysłem ludzkiego "narratora", to w tej sytuacji można Biblię wyrzucić do kosza. W niczym nie różni się już ona od każdego innego dzieła ludzkiego. Jednak tam gdzie Biblia ci już pasuje używasz jej jako żródła wiedzy o Bogu. To jest niespójność. Chesz zjeść ciastko i mieć je nadal. Nie umiesz się zdecydować i podtrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia. Albo o wszystkim decyduje twoje chciejstwo i Biblia jest pod to jedynie przez ciebie naginana, albo Biblia coś prawdziwie mówi o Bogu i wtedy ty musisz się do niej nagiąć. A jak na razie mamy u ciebie brak konsekwencji polegający na tym, że wtedy kiedy ci Biblia pasuje to jest dla ciebie źródłem prawdziwej wiedzy o Bogu, a jak ci już nie pasuje to jest dla ciebie jedynie "wymysłem ludzkiego narratora". Naginasz autorytet Biblii pod swoje chciejstwo i podtrzymujesz dwa wykluczające się względem siebie twierdzenia. To jest niekonsekwencja. W końcu końców w tej sytuacji jesteś tylko deistą, który stworzył sobie boga na swoje podobieństwo, zamiast zostać stworzonym przez Boga na Jego podobieństwo. Bóg, którego wyznajesz, jest po prostu tobą samym

wujzbój napisał:

Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii?

A co mnie obchodzą "pisma święte innych religii". Rozmawiamy w oparciu o Biblię. A ty mi nagle wyskakujesz z jakimiś pismami innych religii. Zdecyduj się, albo jesteś chrześcijaninem tak jak ja i rozmawiamy o Bogu wyłącznie w oparciu o autorytet Biblii, albo chrześcijaninem nie jesteś i w ogóle nie wiemy która religia posiada prawdę o Bogu. Dyskusja z tobą jest dziwna. Podajesz się za katolika a używasz w dyskusji argumentów protestanckich lub ateistycznych. Jak dla mnie jest to pomieszanie z poplątaniem. Tak jak wtedy gdy raz powołujesz się na Biblię jako na źródło wiedzy o Bogu, po czym za chwilę podważasz Biblię jako źródło wiedzy o Bogu. Albo wóz, albo przewóz. To ateiści wyskakują z takimi argumentami, że w innych religiach też są pisma święte. W dyskusji pomiędzy chrześcijańskimi teistami używanie takich argumentów jest po prostu bez sensu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo

To jest bez znaczenia,

Jak najbardziej ma to znaczenie bo jest to sednem sporu. Teraz widzisz, że to znaczenie przestało dla ciebie być wygodne i próbujesz uciec od tego co sam napisałeś gdy ja użyłem tego jako argumentu

wujzbój napisał:

bo ty tę pochwałę rozumiesz jako istotę przekazu, a ja - jako nośnik innego przekazu. To, co dla ciebie jest treścią, dla mnie jest papierem, a to co dla mnie jest treścią - odrzucasz bez analizy.

Nie wiem co jest dla ciebie "treścią" bo potrafisz negować nawet własne stwierdzenia lub podtrzymujesz jednocześnie wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia w kwestii normatywności Biblii

wujzbój napisał:

wuj napisał:

nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary.

fedor napisał:

Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii

A to jest zabawny wniosek, bo w kontekście moich słów oznacza bezpośrednio, że według ciebie wierzyć Biblii znaczy być pierwszym lepszym naiwnym, którego przekonuje argument "tekst mówi prawdę, bo napisano w nim, że mówi on prawdę". Coś więc musiało ci się tutaj pozajączkować, popraw proszę.

Nic mi się nie "pozajączkowało". Po prostu nie wierzysz Biblii. A raczej wierzysz jej wtedy gdy ci to akurat pasuje. A jak już ci Biblia nie pasuje to wtedy wierzenie jej jest dla ciebie "naiwnością". Sam już nie wiesz co ty właściwie chcesz. Jesteś niespójny. A jak chcesz żebym poprawił moje stwierdzenia, że nie wierzysz Biblii, to proszę bardzo: nie wierzysz Biblii bo uważasz to za naiwne. A jak gdzieś ci Biblia pasuje to wtedy przestaje to już być "naiwne"

wujzbój napisał:

fedor napisał:

nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu.

Oczywiście, że nie oznacza.

Przynajmniej tu nie ma sporu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Argument z różnic denominacyjnych miałby w tej dyskusji sens gdybyś wykazał, że podanie o posłuszeństwie Abrahama podlega znacznym rozbieżnościom interpretacyjnym pomiędzy różnymi wyznaniami.

Wystarczy, że podam inną interpretację niż twoja i uzasadnię ją, podając jej powód, używte preze mnie założenia, oraz przebieg rozumowania.

Tej "innej interpretacji" nie uzasadniłeś. Podałeś zupełnie odjechaną interpretację, opartą jedynie na własnym chciejstwie. Coś takiego nie ma szans w starciu z tym co tekst Biblii mówi wprost. A za tym właśnie ja obstaję przy odczycie podania o Abrahamie

wujzbój napisał:

Istnienie różnic interpretacyjnych pokazuje, że Biblia jako taka nie jest zbiorem matematycznie ścisłych wypowiedzi, co w zupełności wystarcza do tego, żeby KAŻDY jej fragment mógł być analizowany pod względem możliwości interpretacji innych niż standardowe. Nie muszę badać, czy interpretacja jest nowatorska czy popularna. To jest ciekawe, lecz bez znaczenia dla jej poprawności.

Większość tekstów biblijnych podlega odczytowi wprost i alternatywna interpretacja jest tu niemożliwa bez otarcia się o śmieszność. Tak jest właśnie w przypadku podania o Abrahamie, które analizujemy. Tekst ten jest napisany prostym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz. Uciekanie tu w zagadnienie "wielu interpretacji" jest tylko pretekstem czynionym po to żeby odrzucić to co jest dla kogoś w Biblii akurat niewygodne

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś

Tak będziesz mógł twierdzić, gdy odpowiesz na zarzuty. Czyli jeśli w ogóle to nie na początku, lecz na końcu odpowiedzi. Tym razem to i tak by nie przeszło, bo wypisane przeze mnie sprzeczności po prostu zbyłeś "argumentem", że to nie są sprzeczności.

Na wszystkie twoje "zarzuty" odpowiedziałem i podtrzymuję, że żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś. Przynajmniej w dyskusji ze mną

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii.

Nie, rozmawiamy o PRAWDZIWYM Bogu, nie o opowieściach narratora.

Znowu odrzucasz Biblię jako źródło wiedzy o prawdziwym Bogu. Dla mnie prawdziwym Bogiem jest Bóg Biblii. Dla ciebie nie. Jesteś po prostu deistą

wujzbój napisał:

Rozmawiamy o tym, co z tych opowieści da się uzgodnić z wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty, a co w tych opowieściach jest z tymi konkretnymi atrybutami niekompatybilne, oraz jakie ma to konsekwencje interpretacyjne.

Czyli jedynie uzgadniasz Biblię ze swoim deistycznym chciejstwem, podczas gdy Biblia powinna być dla ciebie źródłem prawdy o Bogu, do którego twoje chciejstwo się powinno dostosować. To co wyznajesz to nie jest katolicyzm. To nawet nie jest katolicyzm z elementami deizmu. To jest czysty deizm udający katolicyzm

Innymi słowy, żeby "uzgadniać" Biblię z "wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty", trzeba już mieć tego Boga. Tylko ciekawe skąd go bierzesz jeśli dopiero będziesz Biblię z nim uzgadniał. Z Biblii brać go nie możesz bo inaczej byś dopiero z Biblią go uzgadniał. Tak więc bierzesz go ze swojego chciejstwa. Jak by tego nie analizować to zawsze w końcu końców wyjdzie na to, że twój światopogląd to deizm a nie biblijne chrześcijaństwo

wujzbój napisał:

Rozmawiamy o tym, jakiego PRAWDZIWEGO Boga da się uznać za Boga będącego natchnieniem dla narratora.

Dla katolika prawdziwy Bóg jest Bogiem Biblii. Ty się dopiero zastanawiasz czy Bóg prawdziwy ma coś wspólnego z Biblią. To jest deizm. W tej sytuacji bóg jakiego wyznajesz może być jedynie demiurgiem lub szatanem udającym boga. I nie masz jak tego zweryfikować i z czym zweryfikować bo przecież Biblia to dla ciebie jedynie "wymysły narratorów". Oczywiście tylko wtedy gdy Biblia ci akurat nie pasuje bo jak już ci pasuje to wtedy "mówi" o Bogu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii.

wuj napisał:

Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca"

fedor napisał:

Nie znasz Biblii. Termin "wszechmoc" wielokrotnie występuje w Biblii (np. Hi 11,7). Termin "wszechwiedza" mniej ale też (np. 1 Sm 2,3). Termin "Trójca" jest zaś nieadekwatny w kontekście tego sporu

"El Szaddaj" (zwrot użyty w hebrajskim tekście Hi 11:7) w nie ma jednoznacznej etymologii i może być tłumaczony na różne sposoby ([link widoczny dla zalogowanych]), choć zwykle tłumaczy się ten zwrot jako "Bóg Wszechmogący". Aby dało się sensownie powiedzieć, że przetłumaczona wersja jakiegoś oryginalnego terminu występuje w Biblii, trzeba albo znaleźć w nim jego definicję, a więc miejsca, w których pojawia się on w dostatecznie jednoznacznym kontekście tak, że da się z tego kontekstu wydobyć użyte znaczenie i upewnić się, w jakim stopniu przekrywa się ono ze znaczeniem tłumaczenia na inny język, albo mieć do czynienia z oryginalnym terminem o dobrze znanej etymologii i/lub historii użycia sięgającej czasów biblijnych.

Nic z tego co tu napisałeś nie neguje zasadności tłumaczenia szaddaj przez termin "wszechmocny". Poza tym Nowy Testament też określa Boga terminem "wszechmocny" bez użycia terminu szaddaj, bo Nowy Testament został napisany po grecku. Uciekłeś w relatywizm terminologiczny ale to tylko pogarsza twoją sytuację i podcina gałąź na jakiej siedzisz. W tej sytuacji termin "omnibenewolentny" tym bardziej nie zaistnieje w Biblii. A bez tego pojęcia jesteś - za przeproszeniem - w czarnej dupie

wujzbój napisał:

Problem jest ogólny i jest ilustrowany także przez termin "Trójca". Jeśli ktoś posługuje się terminem "Trójca" utrzymując przy tym, że wierzy Biblii, nie powinien też mieć problemów z terminem "omnibenewolentny". Powinien co najwyżej zainteresować się, co i dlaczego chce jego rozmówca pod tym terminem rozumieć. Zarzut "tego słowa nie ma w Biblii" jest zupełnie nietrafiony i w ogólności wręcz samobójczy.

Nie potrzebuję słowa "Trójca" aby wierzyć w jednego Boga w trzech osobach. To tylko umowny termin techniczny i można się bez niego obejść. Nauka o Bogu w Trzech Osobach i tak nieuchronnie wyniknie z Biblii. Tekstów trynitarnych jest w Biblii na kopy. Natomiast ty potrzebujesz terminu "omnibenewolentny" bo pojęcie Boga jako "wszechogarniającej miłości" w ogóle już z Biblii nie wynika. Wynika to jedynie z twojego chciejstwa. Tak więc to nie mój zarzut jest "nietrafiony" ale twoja odpowiedź jest nietrafiona i twoja analogia do terminu "Trójca" jest po prostu fałszywa. Nie ma w Biblii nic o Bogu jako "wszechogarniającej miłości". Biblia mówi tylko, że Bóg jest miłością. A miłość nie musi być bezwarunkowa i z Biblii wynika, że miłość Boga właśnie nie jest bezwarunkowa:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?

fedor napisał:

Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?

fedor napisał:

To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?

fedor napisał:

Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa:

Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem

Odpowiedziałem ci precyzyjnie jaka jest moja wiara. Treść mojej wiary bierze się z Biblii i poza kontekstem Biblii dyskutowanie o wierze jest dla mnie całkowicie bezprzedmiotowe i jałowe. Można oczywiście zignorować Biblię i oficjalną naukę Kościoła (a nawet jakiekolwiek pisma święte dowolnej religii) podczas dyskusji o Bogu i opierać się jedynie na swoich widzimisiach, ale będzie to dyskusja o dupie Maryni, a nie o Bogu. Jeden uważa tak, drugi śmak. Jałowe bicie piany. Taka dyskusja powie nam wyłącznie coś o ludziach biorących w niej udział, o samym Bogu zaś nic nam taka dyskusja nie powie. Odpowiedziałem ci więc na podstawie Biblii. Treść mojego stanowiska jest jasna. Zawsze bardzo precyzyjnie i wyczerpująco staram się je przedstawiać w oparciu o Biblię i oficjalną naukę Kościoła. Ja ci odpowiedziałem. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz

wujzbój napisał:

Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY.

Odpowiedziałem ci. Moja wiara jest dokładnie taka jak stanowisko Biblii w tej sprawie. A stanowisko Biblii w tej sprawie jest jasne: Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości (J 3,16). Ty zaś uważasz, że to co robi Bóg Biblii jest zbrodnią, a nie miłością. Stoisz zatem w sprzeczności z Biblią. Pytam więc: na podstawie jakiego standardu moralnego oceniasz Boga jako zbrodniarza (żądanie przez Boga ofiary z Izaaka nazwałeś "zbrodniczym"). Bóg jest najwyższym standardem moralnym i od Niego pochodzi wszelkie wartościowanie moralne. Wprowadzasz jednak sprzeczne z tym własne wartościowanie moralne i pytam na podstawie jakiego kryterium to robisz, skoro Bóg jest najwyższym kryterium moralnym w całym Wszechświecie, którego jest Stwórcą

wujzbój napisał:

Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś,

Tak samo jak mnie nie interesują twoje prywatne widzimisię na temat Boga. Albo opieramy się na tekstach, w których Bóg sam mówi jaki jest i co jest dobre lub złe, albo opieramy się na twoim widzimisię i dyskusja jest w tym momencie o dupie Maryni, a nie o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. To nie jest dyskusja przy piwie, gdzie jedynie wymieniamy swe luźne opinie. To jest dyskusja o Bogu i twoje prywatne opinie oraz widzimisię są tu nieistotne

wujzbój napisał:

Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś,

A to szkoda, że cię to nie interesuje bo to właśnie Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. Ty zamiast tego preferujesz własne widzimisię, jak widać

wujzbój napisał:

teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ

Treść jest jasna i wystarczająco precyzyjnie określona. Przedstawiłem ją. Stanowisko Boga w Starym Testamencie było takie, że pochwalił On posłuszeństwo Abrahama w kwestii zamiaru złożenia przez niego ofiary z Izaaka:

"Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna»" (Rdz 22,12)

Stanowisko Jezusa jest nie tylko z tym zbieżne ale jeszcze bardziej radykalne. Nie tylko uważa On, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, ale wręcz uważa to za wyraz miłości Boga:

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16)

"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie" (J 17,19)

To samo oświadczył święty Paweł:

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)

"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)

"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)

A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że złożył swego Syna w ofierze na kaźń krzyża

wujzbój napisał:

A konkretnie za co uważasz zabijanie ludzi w celu złożenia z nich ofiar stworzycielowi. Czy bezwzględnie za zbrodnię? Czy raczej według twojej wiary przekonanie "zabijając tego człowieka składam go w ofierze Bogu na polecenie Boga" zmienia składanie ofiar z ludzi w najwyższe osiągnięcie moralne, w zasługę nad zasługami?

Moja wiara jest wiarą biblijną i już ci odpowiedziałem. Każdą inną wiarę niż biblijna uważam za bezprzedmiotową i jałową w kontekście dyskusji o Bogu, tym bardziej, że rozmowa odbywa się tu podobno w gronie chrześcijańskim. Jezus uważa, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, a wręcz uważa to za wyraz miłości Boga:

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16)

Uważasz, że Jezus i Bóg są zbrodniarzami? Sam wyżej napisałeś, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia. A Bóg złożył właśnie swego Syna w ofierze

wujzbój napisał:

Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023

Wciąż czekam aż wyczerpująco i merytorycznie odpowiesz na ten mój zaległy post

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał.

Jest to po prostu nieprawda. Nawet ja powtarzam na tym forum od niepamiętnych czasów bardzo konkretnie, co znaczy "Bóg jest miłością". Jeśli pamięć mnie nie myli, działo się to nie raz także i w twojej obecności i z tobą jako bezpośrednim adresatem

Może i pisałeś co to dla ciebie znaczy ale mnie interesują wyłącznie wyjaśnienia oparte o teksty normatywne w kwestii Boga, czyli oparte na Biblii. Podobno jesteś chrześcijaninem więc to Biblia powinna być dla ciebie źródłem wiedzy o Bogu. Tymczasem tak nie jest. Zamiast Biblii wyraźnie preferujesz własne widzimisię i swoje subiektywne przeświadczenia. Biblię uznajesz o tyle, o ile w danej chwili pasuje ci ona do twoich widzimisiów na temat Boga. A jak Biblia ci w danym miejscu nie pasuje to po prostu ją odrzucasz lub dyskredytujesz ją za pomocą twierdzenia, że Biblia jest tylko dziełem ludzkim. Nie na tym polega chrześcijaństwo. To co robisz to jest modernistyczny deizm, a nie chrześcijaństwo. To jest cherry picking i podejście mocno wybiórcze, pozbawione konsekwencji. Mamy u ciebie wyraźny problem w kwestii normatywności. Z całokształtu twoich wypowiedzi wynika, że za podstawę swych przeświadczeń o Bogu uważasz własne widzimisię i podszepty swego serca. Tymczasem stwarza to duże ryzyko tego, że w kwestiach duchowych jesteś prowadzony przez demona, który podstępnie podaje się za anioła światłości:

"I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości" (1 Kor 11,14)

Opieranie się w sprawach Boga głównie na podszeptach własnego serca jest więc bardzo ryzykowne. Tym bardziej, że Jezus ostrzega, że to co złe z serca pochodzi (Mk 7,21-22). Dlatego Bóg dał nam Biblię abyśmy w kwestii zdobywania wiedzy o Nim mogli się opierać na czymś bardziej miarodajnym niż rojenia naszego serca. Bóg dał nam też naukę Kościoła, którym kieruje przez Ducha Świętego (Dz 20,28), ale już nawet tego dalej nie rozwijam bo oficjalne nauczanie Kościoła permanentnie olewasz

wujzbój napisał:

teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej.

Odpowiedziałem i to już drugi raz z rzędu. Odpowiedź ci się nie podoba ale to nie oznacza, że jej nie ma. Ja odpowiedziałem na twoje pytania ale ty na moje pytania już niestety nie odpowiadasz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:54, 29 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:14, 24 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

wujzbój napisał:

Odpowiedzi nadal brak.

Odpowiedź jest. Trzeba ją tylko przeczytać

Tu ogólnie zdaje się być problem w komunikacji. Ja też tego długo nie rozumiałem, ale ostatnio do mnie dotarło, że być może strony zupełnie inaczej rozumieją pojęcie odpowiedzi na czyjś argument.
Jeśli np. ktoś pisze o kontrowersyjnej dla katolików sprawie (typu właśnie, jak zaklasyfikować opis biblijny składania przez Abrahama ofiary, niedoszłej, ale jednak, z syna Izaaka), to czy stwierdzenie "bo ty nie jesteś już katolikiem" jest na to odpowiedzią, czy nie?...
Może być tak, że jeden dyskutant uważa taką opinię za odpowiedź w tej sprawie
a drugi dyskutanta
Uważa taką odpowiedź wyłącznie za zmianę tematu.

Uogólniając: pewnie nie raz tak jest (a u mnie tak było wielokrotnie), że to, co ja uważałem wyłącznie za reakcję ucieczkową mojego oponenta, on z kolei traktował jako argument w sprawie, którym (też nie wiedziałem, w jaki właściwie sposób) jak miałbym się zająć. To, że strony tak rzeczy traktują, może na poziomie już bezwiednym potwierdzają mi sytuację, gdy byłem linkiem odsyłany do tekstu, gdzie "były argumenty", albo "były odpowiedzi" (wedle przekonania mojego oponenta), a ja to, co tam znajdowałem, nigdy bym nie zakwalifikował jako argument, a jedynie jakieś "nie na temat dywagacje o osobie, albo luźne spostrzeżenia niewnoszące nić do sprawy". Bo ja już od lat BEZWIEDNIE (jako totalnie nie na temat) w sprawach filozoficznych traktuję oceny osób. Ja nie zauważam takich sformułowań trochę na podobnej zasadzie, jak działa, opisywana przez analityków marketingu "ślepota banerowa".
Dopiero niedawno np. w pewnej wypowiedzi w innym wątku znalazłem sformułowanie, w którym napisałeś, że uznajesz kwestię określania kogoś np. "katolikiem" jako istotną przy interpretowaniu fraz biblijnych. Mi się to zwyczajnie w głowie nie mieści, jak to miałoby mieć jakikolwiek związek z ustalaniem prawdziwości w kwestiach ogólnoreligijnych. To jest z grubsza porównywalne do spostrzeżenia "ale on jest blondynem" w sytuacji, gdy mowa jest o ocenie moralnej tej osoby.
Dla mnie to jest o tyle niewyobrażalne, że pierwszym (!) co mentalnie robię, gdy pochodzę do analizy problemu religijnego jest ODCIĘCIE SIĘ OD WSZELKICH POSIADANYCH IDENTYFIKACJI, aby w maksymalnej czystości i bezstronności osądu rozstrzygać o sprawach.

W tym układzie strony rzeczywiście mogą znacząco inaczej postrzegać to, czy na dane pytanie:
- była odpowiedź
- nie było odpowiedzi.
Bo jak ktoś np. w odpowiedzi na problem zajął się kwestią, czy ktoś "jest katolikiem", a nie wskazał już konkretnie z jakich założeń i jaką metodą generuje wniosek na temat samego problemu, to będzie zupełnie inna klasyfikacja kwestii "bycia odpowiedzią".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:31, 24 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 4:07, 25 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Dopóki nie dostanę odpowiedzi wyrażony w sposób o jaki proszę to reszty nie ruszam, a twoje unikanie od odpowiedzi "TAK/NIE/NIE WIEM", uznam za twoje poddanie dyskusji i permanentne uciekanie.

Andy zadał ci wyżej pytanie od którego permanentnie uciekasz:

Andy72 napisał:

Czy Abraham postąpił właściwie? Tak, Nie, nie wiem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:21, 25 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 7:31, 25 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Semele napisał:

Pluszowi to nowotestamentowi.
Niepluszowi to starotestamentowi :wink:

Bo w starym Jezusa jeszcze nie ma.

Ja bym raczej chciała usłyszeć, kto nie mówi o piekle w starym.

Jako wyznawca określonej religii Abraham uczynił poprawny gest. Z punktu widzenia człowieczeństwa NIE.

I o tym jet cała dyskusja miedzy integrystami i pluszowcami. Zwolenikami dosłownego czytania Biblii a tymi, którzy stosują hermeneutykę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Współczesna hermeneutyka biblijna opiera się na historycznolit. metodzie egzegetycznej, umożliwiającej najlepsze zrozumienie tekstu zgodne z koncepcją jego autora, a poszerzanej często o nowe metody nawiązujące do współcz. humanistyki (krytyka lit., strukturalizm, psychologia, socjologia); te wyniki konfrontuje zarazem z teol. cechami Biblii oraz z różnymi prądami w hermeneutyce lit. i filoz. (F. Schleiermacher, M. Heidegger, H.-G. Gadamer, P. Ricoeur), wyrosłymi zresztą w znacznym stopniu właśnie z hermeneutyki biblijnej za PWN

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:40, 25 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:50, 25 Gru 2023 Temat postu:

A jednak: Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 7:53, 25 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:03, 25 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

A jednak:

Co?
Wyobraź sobie. W nocy słyszysz głos Boga. Bóg Tobie mówi, że masz ofiarować swojego przyjaciela w ofierze . Jeśli to zrobisz to wielka kometa zmierzająca ku Ziemi ominie ją.

Co robisz i jak?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:53, 25 Gru 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Kontaktuję się z psychiatrią, zmieniam leki,

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:15, 25 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Semele napisał:

Kontaktuję się z psychiatrią, zmieniam leki,

To dlaczego Abraham nie skorzystał z tej rady?... (choćby w inny sposób, właściwy dla tamtych czasów, bo oczywiście nie było wtedy leków i psychiatrów).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:51, 25 Gru 2023 Temat postu:

Abraham nie miał zwidów ale dostał polecenie od Boga, była to próba

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:59, 25 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Abraham nie miał zwidów ale dostał polecenie od Boga, była to próba

A po czym Abraham miałby odróżnić, czy "nie ma zwidów"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:10, 25 Gru 2023 Temat postu:

sugerujesz że Abraham źle postąpił?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:38, 25 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

sugerujesz że Abraham źle postąpił?

Nie wypowiadam się na ten temat. Ale widzę ten problem, że Abraham skądś musiałby mieć pewność co do tego, czy dobrze odczytał sugestię, jako pochodzącą od Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:07, 25 Gru 2023 Temat postu:

Ale Pismo się na ten temat wypowiada

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:49, 25 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Ale Pismo się na ten temat wypowiada

I to już wg Ciebie zamyka sprawę?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 65, 66, 67 Następny
Strona 42 z 67

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin