Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:03, 21 Gru 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Obecny świat zaniżył poziom moralności. Społeczeństwo ma problem z odróżnieniem dobra od zła. Bardzo jest to niepokojące. Obecna cywilizacja stoi na krawędzi upadku.

Racja

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1188
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:06, 21 Gru 2023 Temat postu:

Aniołowie są potężnymi duchowymi stworzeniami.

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1188
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:17, 21 Gru 2023 Temat postu:

W Biblii czytamy że anioł jednej nocy uśmiercił 185 000 tys. żołnierzy asyryjskich.

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 16:50, 21 Gru 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Obecny świat zaniżył poziom moralności. Społeczeństwo ma problem z odróżnieniem dobra od zła. Bardzo jest to niepokojące. Obecna cywilizacja stoi na krawędzi upadku.

Jak wiele poprzednich,,

Miało nie byc już wojen a jak wygląda świat?

Piekło jest w nas..

Piekło jest w nas. W środku. Każdy nosi je ze sobą, dopóki go nie pokona.

Jarosław Grzędowicz, Popiół i kurz. Opowieść ze Świata Pomiędzy

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:31, 22 Gru 2023 Temat postu:

wuj napisał:

Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?

fedor napisał:

Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?

fedor napisał:

To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?

fedor napisał:

Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości

Ja nie pytam o poświęcanie samego siebie przez Boga dla człowieka, ani nawet o poświęcanie siebie samego, lecz o składanie przez człowieka ofiar z innych ludzi.

Wyprzedzając twoją przewidywaną odpowiedź: Nie proszę o wykład z twojej wszechwiedzy w temacie odkupienia. Pytam o składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka.

Nie interesują mnie też twoje dywagacje o tym, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem, ani twoje deklaracje nieomylności. Proszę o informację, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę.

Nie pytam o pochodzenie twojego stanowiska. Pytam o to, JAKIE ono jest.

Pytam, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:37, 22 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 4:37, 22 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?

fedor napisał:

Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?

fedor napisał:

To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?

fedor napisał:

Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości

Ja nie pytam o poświęcanie samego siebie przez Boga dla człowieka, ani nawet o poświęcanie siebie samego, lecz o składanie przez człowieka ofiar z innych ludzi

Kto składa ofiary z ludzi nie jest istotne bo rozmawiamy o tym czy sam ten koncept jest ideą zbrodniczą, jak twierdziłeś. I na podstawie Biblii wykazałem ci, że Bóg sam składa ofiarę ze swego Syna. A dodatkowo pochwala Abrahama za to, że ten chciał złożyć ofiarę ze swego syna

wujzbój napisał:

Wyprzedzając twoją przewidywaną odpowiedź: Nie proszę o wykład z twojej wszechwiedzy w temacie odkupienia. Pytam o składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka

Abraham chciał złożyć ofiarę ze swego syna i Bóg pochwalił go za posłuszeństwo (Rdz 22,12). O tym cały czas rozmawiamy

wujzbój napisał:

Nie interesują mnie też twoje dywagacje o tym, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem, ani twoje deklaracje nieomylności.

To czy jesteś chrześcijaninem, czy nie (według mnie nie) jest bardzo istotne dla tej dyskusji ponieważ pomaga to ustalić kwestię normatywności uznawanej przez obie strony w tej dyskusji. Jak dotąd ustalić z tobą się tego nie dało ponieważ reprezentujesz niekonsekwentne podejście w kwestii autorytetu Biblii. Gdy Biblia ci pasuje to wtedy uważasz ją za źródło wiedzy o Bogu, gdy zaś ci już nie pasuje to wtedy zaczynasz ją odrzucać i dyskredytować, pisząc że to tylko jakiś "narrator" sobie coś prywatnie o Bogu nazmyślał

wujzbój napisał:

Proszę o informację, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę

Już odpowiedziałem i to trzeci raz. Z tego, że nie podoba ci się moja odpowiedź nie wynika, że jej nie było. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz i je wycinasz

wujzbój napisał:

Nie pytam o pochodzenie twojego stanowiska. Pytam o to, JAKIE ono jest.

Odpowiedź zawierająca informację o pochodzeniu mojego stanowiska jest zarazem odpowiedzią na pytanie o to jakie jest moje stanowisko

wujzbój napisał:

Pytam, czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę.

Już ci trzy razy na to odpowiadałem. A nawet więcej razy niż trzy. Może gdybyś nie kasował cały czas naszej dyskusji to byś w końcu zauważył te odpowiedzi. Właśnie drugi raz skasowałeś całą naszą dyskusję

wujzbój napisał:

Wciąż czekam na twoją zaległą odpowiedź na ten mój post

Czekam też na odpowiedź na mój ostatni post do ciebie, który prawie w całości wyciąłeś. Wklejam go więc od nowa niżej:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?

fedor napisał:

Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?

fedor napisał:

To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?

fedor napisał:

Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa:

Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem

Odpowiedziałem ci precyzyjnie jaka jest moja wiara. Treść mojej wiary bierze się z Biblii i poza kontekstem Biblii dyskutowanie o wierze jest dla mnie całkowicie bezprzedmiotowe i jałowe. Można oczywiście zignorować Biblię i oficjalną naukę Kościoła (a nawet jakiekolwiek pisma święte dowolnej religii) podczas dyskusji o Bogu i opierać się jedynie na swoich widzimisiach, ale będzie to dyskusja o dupie Maryni, a nie o Bogu. Jeden uważa tak, drugi śmak. Jałowe bicie piany. Taka dyskusja powie nam wyłącznie coś o ludziach biorących w niej udział, o samym Bogu zaś nic nam taka dyskusja nie powie. Odpowiedziałem ci więc na podstawie Biblii. Treść mojego stanowiska jest jasna. Zawsze bardzo precyzyjnie i wyczerpująco staram się je przedstawiać w oparciu o Biblię i oficjalną naukę Kościoła. Ja ci odpowiedziałem. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz

wujzbój napisał:

Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY.

Odpowiedziałem ci. Moja wiara jest dokładnie taka jak stanowisko Biblii w tej sprawie. A stanowisko Biblii w tej sprawie jest jasne: Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości (J 3,16). Ty zaś uważasz, że to co robi Bóg Biblii jest zbrodnią, a nie miłością. Stoisz zatem w sprzeczności z Biblią. Pytam więc: na podstawie jakiego standardu moralnego oceniasz Boga jako zbrodniarza (żądanie przez Boga ofiary z Izaaka nazwałeś "zbrodniczym"). Bóg jest najwyższym standardem moralnym i od Niego pochodzi wszelkie wartościowanie moralne. Wprowadzasz jednak sprzeczne z tym własne wartościowanie moralne i pytam na podstawie jakiego kryterium to robisz, skoro Bóg jest najwyższym kryterium moralnym w całym Wszechświecie, którego jest Stwórcą

wujzbój napisał:

Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś,

Tak samo jak mnie nie interesują twoje prywatne widzimisię na temat Boga. Albo opieramy się na tekstach, w których Bóg sam mówi jaki jest i co jest dobre lub złe, albo opieramy się na twoim widzimisię i dyskusja jest w tym momencie o dupie Maryni, a nie o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. To nie jest dyskusja przy piwie, gdzie jedynie wymieniamy swe luźne opinie. To jest dyskusja o Bogu i twoje prywatne opinie oraz widzimisię są tu nieistotne

wujzbój napisał:

Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś,

A to szkoda, że cię to nie interesuje bo to właśnie Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. Ty zamiast tego preferujesz własne widzimisię, jak widać

wujzbój napisał:

teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ

Treść jest jasna i wystarczająco precyzyjnie określona. Przedstawiłem ją. Stanowisko Boga w Starym Testamencie było takie, że pochwalił On posłuszeństwo Abrahama w kwestii zamiaru złożenia przez niego ofiary z Izaaka:

"Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna»" (Rdz 22,12)

Stanowisko Jezusa jest nie tylko z tym zbieżne ale jeszcze bardziej radykalne. Nie tylko uważa On, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, ale wręcz uważa to za wyraz miłości Boga:

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16)

"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie" (J 17,19)

To samo oświadczył święty Paweł:

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)

"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)

"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)

A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że złożył swego Syna w ofierze na kaźń krzyża

wujzbój napisał:

A konkretnie za co uważasz zabijanie ludzi w celu złożenia z nich ofiar stworzycielowi. Czy bezwzględnie za zbrodnię? Czy raczej według twojej wiary przekonanie "zabijając tego człowieka składam go w ofierze Bogu na polecenie Boga" zmienia składanie ofiar z ludzi w najwyższe osiągnięcie moralne, w zasługę nad zasługami?

Moja wiara jest wiarą biblijną i już ci odpowiedziałem. Każdą inną wiarę niż biblijna uważam za bezprzedmiotową i jałową w kontekście dyskusji o Bogu, tym bardziej, że rozmowa odbywa się tu podobno w gronie chrześcijańskim. Jezus uważa, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, a wręcz uważa to za wyraz miłości Boga:

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16)

Uważasz, że Jezus i Bóg są zbrodniarzami? Sam wyżej napisałeś, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia. A Bóg złożył właśnie swego Syna w ofierze

wujzbój napisał:

Wciąż czekam aż wyczerpująco i merytorycznie odpowiesz na ten mój zaległy post

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał.

Jest to po prostu nieprawda. Nawet ja powtarzam na tym forum od niepamiętnych czasów bardzo konkretnie, co znaczy "Bóg jest miłością". Jeśli pamięć mnie nie myli, działo się to nie raz także i w twojej obecności i z tobą jako bezpośrednim adresatem

Może i pisałeś co to dla ciebie znaczy ale mnie interesują wyłącznie wyjaśnienia oparte o teksty normatywne w kwestii Boga, czyli oparte na Biblii. Podobno jesteś chrześcijaninem więc to Biblia powinna być dla ciebie źródłem wiedzy o Bogu. Tymczasem tak nie jest. Zamiast Biblii wyraźnie preferujesz własne widzimisię i swoje subiektywne przeświadczenia. Biblię uznajesz o tyle, o ile w danej chwili pasuje ci ona do twoich widzimisiów na temat Boga. A jak Biblia ci w danym miejscu nie pasuje to po prostu ją odrzucasz lub dyskredytujesz ją za pomocą twierdzenia, że Biblia jest tylko dziełem ludzkim. Nie na tym polega chrześcijaństwo. To co robisz to jest modernistyczny deizm, a nie chrześcijaństwo. To jest cherry picking i podejście mocno wybiórcze, pozbawione konsekwencji. Mamy u ciebie wyraźny problem w kwestii normatywności. Z całokształtu twoich wypowiedzi wynika, że za podstawę swych przeświadczeń o Bogu uważasz własne widzimisię i podszepty swego serca. Tymczasem stwarza to duże ryzyko tego, że w kwestiach duchowych jesteś prowadzony przez demona, który podstępnie podaje się za anioła światłości:

"I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości" (1 Kor 11,14)

Opieranie się w sprawach Boga głównie na podszeptach własnego serca jest więc bardzo ryzykowne. Tym bardziej, że Jezus ostrzega, że to co złe z serca pochodzi (Mk 7,21-22). Dlatego Bóg dał nam Biblię abyśmy w kwestii zdobywania wiedzy o Nim mogli się opierać na czymś bardziej miarodajnym niż rojenia naszego serca. Bóg dał nam też naukę Kościoła, którym kieruje przez Ducha Świętego (Dz 20,28), ale już nawet tego dalej nie rozwijam bo oficjalne nauczanie Kościoła permanentnie olewasz

wujzbój napisał:

teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej.

Odpowiedziałem i to już drugi raz z rzędu. Odpowiedź ci się nie podoba ale to nie oznacza, że jej nie ma. Ja odpowiedziałem na twoje pytania ale ty na moje pytania już niestety nie odpowiadasz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:15, 22 Gru 2023, w całości zmieniany 6 razy

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:46, 22 Gru 2023 Temat postu:

Nadal NIE MA ODPOWIEDZI na moje pytanie. Pomimo zaznaczania na niebiesko, wytłuszczania, wielkich liter, powtarzania o co pytam a o co NIE pytam. Wciąż dostaję "odpowiedzi" na pytania, których NIE ZADAŁEM i o których piszę wprost, że mnie w tej chwili NIE interesują. Odpowiedz wprost: TAK / NIE / NIE MAM OPINII. Oto pytanie: Czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę? Zadaję to pytanie ostatni raz.

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:07, 22 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nadal NIE MA ODPOWIEDZI na moje pytanie.

Odpowiedź jest ale ci się po prostu nie podoba. Z tego nie wynika, że jej nie ma. Nie ma natomiast odpowiedzi na moje posty do ciebie. Niżej je wkleję

wujzbój napisał:

Pomimo zaznaczania na niebiesko, wytłuszczania, wielkich liter, powtarzania o co pytam a o co NIE pytam. Wciąż dostaję "odpowiedzi" na pytania, których NIE ZADAŁEM i o których piszę wprost, że mnie w tej chwili NIE interesują

Dostajesz odpowiedzi na pytania ale je ignorujesz bo nie są po twojej myśli. To nie znaczy jednak, że tych odpowiedzi nie ma. Nie ma natomiast odpowiedzi na moje posty do ciebie

wujzbój napisał:

Odpowiedz wprost: TAK / NIE / NIE MAM OPINII. Oto pytanie:

Czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę?

Zadaję to pytanie ostatni raz.

Dyskusja była o składaniu ofiar z człowieka na polecenie Boga więc po prostu zmieniłeś temat i to pytanie jest manipulacją

Nie ma natomiast twojej odpowiedzi na co najmniej dwa posty do ciebie. Niżej wklejam je w porządku chronologicznym i nadal czekam na odpowiedź:

wujzboj napisał:

Zacznę od końca, bo tam jest chyba to co najważniejsze.

wuj napisał:

Dopiero co oświadczyłeś mi, że mówiąc "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać" stawiam swój rozum ponad Boga i że to jest pycha. A teraz sam twierdzisz: "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać". Zdecyduj się więc. Albo mój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Abrahama zabicia syna" jest kiepski i tak samo kiepski jest twój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Fedora zgwałcenia i zabicia niemowlęcia", albo twój argument jest dobry i tak samo dobry jest mój argument. W tym drugim wypadku wymienimy się uzasadnieniami, dlaczego takie "nie mógłby" zachodzi. W tym pierwszym natomiast przypadku zostaje ci wytłumaczyć się, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby to odrażającym przestępstwem.

fedor napisał:

Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę.

Widać nie dość wyraźnie powiedziałem, więc spróbuję wyraźniej: według twoich własnych kryteriów, pisząc "Bóg nie mógłby tego wymagać" stawiasz swój rozum ponad Boga i grzeszysz pychą. Nie oczekuję, że chcesz grzeszyć pychą, więc oczekuję, że wyjaśnisz mi, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby odrażającym przestępstwem. Wyjaśnienie, że Abraham był kuszony "tylko" do zabicia syna, niczego nie załatwia.

Właśnie ci to wyjaśniłem. Dostajesz wyjaśnienie, po czym odpowiadasz na to w ten sposób, że pytasz o to samo wyjaśnienie, które przed chwilą dostałeś. Pisałem już, że nie ma równoważności między twoim przykładem posłuszeństwa i moim. Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. I to jest zakres posłuszeństwa, którego można się spodziewać po Jego wymaganiach. Poza tym twój przykład i tak nic ci nie daje bo i tak zawsze prowadzi do konkluzji, że nie sprostałbyś wymogom Boga w Abrahamowym sensie. Tak więc odwołałeś się i tak do chocholastego wybiegu

wujzbój napisał:

Dla wygody możesz rzecz jasna przyjąć, że pytam o potencjalne kuszenie ciebie do zamordowania dziecka na ofiarnym ołtarzu. Czy gdybyś miał taką wizję, to wziąłbyś nóż, czy raczej zmówiłbyś "Ojcze nasz"? Czy gdyby wizja się uporczywie powtarzała, to raczej wziąłbyś wreszcie nóż, czy raczej zadzwonił do psychiatry? Czy zasługa Abrahama wzięła się stąd, że nie miał telefonu więc wziął jednak ten nóż?

To jest erystyka. Cały problem z twoją argumentacją polega na tym, że to jest gdybanie na zasadzie co by było gdyby. Błąd logiczny Hypothesis contrary to fact

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję.

fedor napisał:

Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły

Załóżmy, że wszechwiedzący znajduje przyjemność w czyjejś krzywdzie. O ile wie, co krzywda znaczy dla krzywdzonego, o tyle sam krzywdzić nie może, gdyż byłoby to równoważne krzywdzeniu siebie, a przyjemność w krzywdzeniu siebie to sprzeczność albo z przyjemnością, albo z krzywdą. Musiałby więc celowo unikać wiedzy o znaczeniu krzywdy, żeby móc znajdować w krzywdzeniu przyjemność (np. przyjemność estetyczną). O ile jest to do pomyślenia (wszechwiedza może mu mówić, czego konkretnie musi unikać, by móc spokojnie krzywdzić), o tyle wymagałoby to, że wszechwiedzący samooszukuje się i wie, że się samooszukuje. Jest to trwanie w uświadomionym fałszu ("wiem, że jeśli się dowiem co robię, to na skutek tej wiedzy będę fatalnie oceniał to co robię"), a fałsz jest wewnętrzną sprzecznością i jako taki ma charakter autodestrukcyjny.

Błędem tego całego rozumowania jest twoje arbitralne założenie, że demiurg dąży do przyjemności. Wcale nie musi tak być. Demiurg może być równie dobrze wszechwiedzącym i wszechmogącym sadomasochistą, który lubuje się w nieskończenie trwającej autodestrukcji. W tej sytuacji stworzony świat byłby jedynie surowcem dla tej autodestrukcji i ona dopiero się rozpoczyna. Drugim twoim arbitralnym założeniem jest to, że dla demiurga krzywdzenie kogoś jest krzywdzeniem siebie. Znowu nie musi tak być. Sadysta znajduje przyjemność w krzywdzeniu innych a sadomasochista znajduje przyjemność w krzywdzeniu siebie. Tak więc wnioski jakie wyciągnąłeś są bezzasadne

wujzbój napisał:

Oczywiście, można się upierać, że nieskończony da sobie z tym radę - ale taki obraz jest już kompletnie niezgodny z Biblią i do tego nie ma żadnych powodów, by go uważać za prawdziwy.

Nie ma też powodów aby uznać twój przeciwny scenariusz za prawdziwy

wujzbój napisał:

Z Biblią byłby zgodny obraz, według którego wszechwiedzący ma wybiórczą wiedzę o tym, co znaczy krzywda (wie, co znaczy ona w przypadku wybranych i nie wie, co znaczy w przypadku odrzuconych), ale to jest obraz z kolei niespójny wewnętrznie. Bo już wiedza o tym, co znaczy krzywda w przypadku choćby JEDNEGO stworzenia powoduje, że celowe skrzywdzenie jakiegokolwiek innego staje się jeszcze większym skrzywdzeniem samego siebie. W efekcie przyjęcie Boga biblijnego oznacza, że jeśli uznajemy Go za wszechwiedzącego, to musimy uznać go też za omnibenewolentnego.

Brak wynikania i akapit wyżej już wyjaśniłem dlaczego. A co do niespójności i wewnętrznych sprzeczności to niespójny i wewnętrznie sprzeczny jest twój światopogląd bo powołujesz się na Biblię jako na wiedzę o Bogu gdy ci to jest akurat potrzebne, nie uznając jednocześnie jej normatywnego charakteru. Widać to zwłaszcza po tym gdy słowa przypisane Bogu w podaniu o Abrahamie uważasz jedynie za "wymysł" narratora. Gdy ci to wygodne to uważasz, że Biblia mówi o tym jaki jest Bóg. Gdy zaś ci nie pasuje to co Biblia mówi o Bogu, to wtedy uważasz to już za "wymysły" narratora, które można olać. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. To jest właśnie niespójne podejście. Zresztą niżej wrócę jeszcze do tego bo ta twoja niespójność da o sobie znać jeszcze bardziej

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem.

Każda interpretacja Biblii jest czyimś wymysłem. Każda, aż do ekstemów, bo Biblia to nie matematyka i każdy biorący się za Biblię opierać się musi w ostateczności na swojej czystej wierze. W szczególności, czyimś wymysłem jest twierdzenie, że Biblia jest natchniona przez Boga

Nie znasz Biblii. To nie jest czyimś "wymysłem" ale Biblia tak twierdzi:

"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)

wujzbój napisał:

ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest.

Uciekasz od problemu w błędną logicznie retorykę tu quoque. Staram się nie wychodzić w tej dyskusji poza to co mówi Biblia. W Biblii czytam, że Bóg jest miłością. Ale nigdzie nie czytam, że jest "wszechogarniającą miłością". To jest już koncepcja niebiblijna. Jeśli zaś chodzi o miłość to wcale nie musi ona być bezwarunkowa. Biblia też nie uczy, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A wręcz przeciwnie:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa

wujzbój napisał:

Co zaś się tyczy wszechogarniającej miłości, to jak rozumiem z twojego komentarza (popraw mnie, jeśli się gdzieś pomylę, i wybacz użycie zwrotu "Istota Najwyższa"), według twojej wiary Istota Najwyższa posiada także ludzkie wady, tyle że boisz się pomyśleć o nich jako o wadach, bo według twojej wiary miałbyś wtedy jak w banku, że Istota Najwyższa wpadnie we wściekłość (wściekłość Istoty Najwyższej jest więc dla ciebie zaletą), a jak Biblia ostrzega, rzeczą straszną jest wpaść w ręce Boga żywego (Heb 10:31). I dlatego na przykład mściwość przypisywana Bogu jest dla ciebie przejawem sprawiedliwości Istoty Najwyższej, a nie ludzką cechą przeniesioną przez narratorów na Boga bo z takim wyobrażeniem łatwiej było im zmotywować siebie i innych do wypełniania przepisów prawa no i czuli się z bezpieczniej w warunkach nieustannego zagrożenia przez zaborczych sąsiadów Izraela, a potem, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa - przez niechętne i nierzadko skłonne do okrutnej przemocy otoczenie.

To co ty nazywasz mściwością jest jedynie niezrozumieniem boskiej sprawiedliwości lub niezaakceptowaniem jej. To co ty nazywasz "wadami" można uznać równie dobrze za zalety. To, że twoje założenia nie dopuszczają takiej możliwości jest jedynie problemem twoich założeń. Założeniem jest też teza, że ludzcy narratorzy przenosili swe cechy na Boga. To tylko nieudowodnione założenie liberalnych biblistów. Bóg jak najbardziej może przejawiać niektóre ludzkie cechy skoro stworzył nas na swoje podobieństwo

wujzbój napisał:

A teraz skok na początek.

fedor napisał:

Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest

Z tego, że zbiór opowieści jest natchniony przez Boga ani odrobinę nie wynika, że każda z opowieści i w każdym szczególe mówi, jak jest. I całe szczęście, bo w przeciwnym razie ateiści mieliby bezpośredni dowód na nieistnienie Boga. Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? I jeśli jednak telegram, to jakim prawem ktokolwiek ośmiela się ten telegram tłumaczyć na inny język?

Znowu chocholisz. Pisałem już, że jeśli Biblia nie przypisuje gdzieś Bogu jakichś słów to można rozumieć tu kwestię natchnienia szerzej. Jednak nadal nie upoważnia to do ignorowania tego co Biblia naucza. Z kolei w wypowiedziach o Abrahamie jakie analizujemy wypowiada się Bóg. A ty mówisz, że to tylko czyjś "wymysł". Jeśli nawet zdania w Biblii "tak mówi Bóg" są dla ciebie jedynie wymysłem ludzkiego "narratora", to w tej sytuacji można Biblię wyrzucić do kosza. W niczym nie różni się już ona od każdego innego dzieła ludzkiego. Jednak tam gdzie Biblia ci już pasuje używasz jej jako żródła wiedzy o Bogu. To jest niespójność. Chesz zjeść ciastko i mieć je nadal. Nie umiesz się zdecydować i podtrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia. Albo o wszystkim decyduje twoje chciejstwo i Biblia jest pod to jedynie przez ciebie naginana, albo Biblia coś prawdziwie mówi o Bogu i wtedy ty musisz się do niej nagiąć. A jak na razie mamy u ciebie brak konsekwencji polegający na tym, że wtedy kiedy ci Biblia pasuje to jest dla ciebie źródłem prawdziwej wiedzy o Bogu, a jak ci już nie pasuje to jest dla ciebie jedynie "wymysłem ludzkiego narratora". Naginasz autorytet Biblii pod swoje chciejstwo i podtrzymujesz dwa wykluczające się względem siebie twierdzenia. To jest niekonsekwencja. W końcu końców w tej sytuacji jesteś tylko deistą, który stworzył sobie boga na swoje podobieństwo, zamiast zostać stworzonym przez Boga na Jego podobieństwo. Bóg, którego wyznajesz, jest po prostu tobą samym

wujzbój napisał:

Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii?

A co mnie obchodzą "pisma święte innych religii". Rozmawiamy w oparciu o Biblię. A ty mi nagle wyskakujesz z jakimiś pismami innych religii. Zdecyduj się, albo jesteś chrześcijaninem tak jak ja i rozmawiamy o Bogu wyłącznie w oparciu o autorytet Biblii, albo chrześcijaninem nie jesteś i w ogóle nie wiemy która religia posiada prawdę o Bogu. Dyskusja z tobą jest dziwna. Podajesz się za katolika a używasz w dyskusji argumentów protestanckich lub ateistycznych. Jak dla mnie jest to pomieszanie z poplątaniem. Tak jak wtedy gdy raz powołujesz się na Biblię jako na źródło wiedzy o Bogu, po czym za chwilę podważasz Biblię jako źródło wiedzy o Bogu. Albo wóz, albo przewóz. To ateiści wyskakują z takimi argumentami, że w innych religiach też są pisma święte. W dyskusji pomiędzy chrześcijańskimi teistami używanie takich argumentów jest po prostu bez sensu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo

To jest bez znaczenia,

Jak najbardziej ma to znaczenie bo jest to sednem sporu. Teraz widzisz, że to znaczenie przestało dla ciebie być wygodne i próbujesz uciec od tego co sam napisałeś gdy ja użyłem tego jako argumentu

wujzbój napisał:

bo ty tę pochwałę rozumiesz jako istotę przekazu, a ja - jako nośnik innego przekazu. To, co dla ciebie jest treścią, dla mnie jest papierem, a to co dla mnie jest treścią - odrzucasz bez analizy.

Nie wiem co jest dla ciebie "treścią" bo potrafisz negować nawet własne stwierdzenia lub podtrzymujesz jednocześnie wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia w kwestii normatywności Biblii

wujzbój napisał:

wuj napisał:

nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary.

fedor napisał:

Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii

A to jest zabawny wniosek, bo w kontekście moich słów oznacza bezpośrednio, że według ciebie wierzyć Biblii znaczy być pierwszym lepszym naiwnym, którego przekonuje argument "tekst mówi prawdę, bo napisano w nim, że mówi on prawdę". Coś więc musiało ci się tutaj pozajączkować, popraw proszę.

Nic mi się nie "pozajączkowało". Po prostu nie wierzysz Biblii. A raczej wierzysz jej wtedy gdy ci to akurat pasuje. A jak już ci Biblia nie pasuje to wtedy wierzenie jej jest dla ciebie "naiwnością". Sam już nie wiesz co ty właściwie chcesz. Jesteś niespójny. A jak chcesz żebym poprawił moje stwierdzenia, że nie wierzysz Biblii, to proszę bardzo: nie wierzysz Biblii bo uważasz to za naiwne. A jak gdzieś ci Biblia pasuje to wtedy przestaje to już być "naiwne"

wujzbój napisał:

fedor napisał:

nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu.

Oczywiście, że nie oznacza.

Przynajmniej tu nie ma sporu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Argument z różnic denominacyjnych miałby w tej dyskusji sens gdybyś wykazał, że podanie o posłuszeństwie Abrahama podlega znacznym rozbieżnościom interpretacyjnym pomiędzy różnymi wyznaniami.

Wystarczy, że podam inną interpretację niż twoja i uzasadnię ją, podając jej powód, używte preze mnie założenia, oraz przebieg rozumowania.

Tej "innej interpretacji" nie uzasadniłeś. Podałeś zupełnie odjechaną interpretację, opartą jedynie na własnym chciejstwie. Coś takiego nie ma szans w starciu z tym co tekst Biblii mówi wprost. A za tym właśnie ja obstaję przy odczycie podania o Abrahamie

wujzbój napisał:

Istnienie różnic interpretacyjnych pokazuje, że Biblia jako taka nie jest zbiorem matematycznie ścisłych wypowiedzi, co w zupełności wystarcza do tego, żeby KAŻDY jej fragment mógł być analizowany pod względem możliwości interpretacji innych niż standardowe. Nie muszę badać, czy interpretacja jest nowatorska czy popularna. To jest ciekawe, lecz bez znaczenia dla jej poprawności.

Większość tekstów biblijnych podlega odczytowi wprost i alternatywna interpretacja jest tu niemożliwa bez otarcia się o śmieszność. Tak jest właśnie w przypadku podania o Abrahamie, które analizujemy. Tekst ten jest napisany prostym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz. Uciekanie tu w zagadnienie "wielu interpretacji" jest tylko pretekstem czynionym po to żeby odrzucić to co jest dla kogoś w Biblii akurat niewygodne

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś

Tak będziesz mógł twierdzić, gdy odpowiesz na zarzuty. Czyli jeśli w ogóle to nie na początku, lecz na końcu odpowiedzi. Tym razem to i tak by nie przeszło, bo wypisane przeze mnie sprzeczności po prostu zbyłeś "argumentem", że to nie są sprzeczności.

Na wszystkie twoje "zarzuty" odpowiedziałem i podtrzymuję, że żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś. Przynajmniej w dyskusji ze mną

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii.

Nie, rozmawiamy o PRAWDZIWYM Bogu, nie o opowieściach narratora.

Znowu odrzucasz Biblię jako źródło wiedzy o prawdziwym Bogu. Dla mnie prawdziwym Bogiem jest Bóg Biblii. Dla ciebie nie. Jesteś po prostu deistą

wujzbój napisał:

Rozmawiamy o tym, co z tych opowieści da się uzgodnić z wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty, a co w tych opowieściach jest z tymi konkretnymi atrybutami niekompatybilne, oraz jakie ma to konsekwencje interpretacyjne.

Czyli jedynie uzgadniasz Biblię ze swoim deistycznym chciejstwem, podczas gdy Biblia powinna być dla ciebie źródłem prawdy o Bogu, do którego twoje chciejstwo się powinno dostosować. To co wyznajesz to nie jest katolicyzm. To nawet nie jest katolicyzm z elementami deizmu. To jest czysty deizm udający katolicyzm

Innymi słowy, żeby "uzgadniać" Biblię z "wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty", trzeba już mieć tego Boga. Tylko ciekawe skąd go bierzesz jeśli dopiero będziesz Biblię z nim uzgadniał. Z Biblii brać go nie możesz bo inaczej byś dopiero z Biblią go uzgadniał. Tak więc bierzesz go ze swojego chciejstwa. Jak by tego nie analizować to zawsze w końcu końców wyjdzie na to, że twój światopogląd to deizm a nie biblijne chrześcijaństwo

wujzbój napisał:

Rozmawiamy o tym, jakiego PRAWDZIWEGO Boga da się uznać za Boga będącego natchnieniem dla narratora.

Dla katolika prawdziwy Bóg jest Bogiem Biblii. Ty się dopiero zastanawiasz czy Bóg prawdziwy ma coś wspólnego z Biblią. To jest deizm. W tej sytuacji bóg jakiego wyznajesz może być jedynie demiurgiem lub szatanem udającym boga. I nie masz jak tego zweryfikować i z czym zweryfikować bo przecież Biblia to dla ciebie jedynie "wymysły narratorów". Oczywiście tylko wtedy gdy Biblia ci akurat nie pasuje bo jak już ci pasuje to wtedy "mówi" o Bogu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii.

wuj napisał:

Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca"

fedor napisał:

Nie znasz Biblii. Termin "wszechmoc" wielokrotnie występuje w Biblii (np. Hi 11,7). Termin "wszechwiedza" mniej ale też (np. 1 Sm 2,3). Termin "Trójca" jest zaś nieadekwatny w kontekście tego sporu

"El Szaddaj" (zwrot użyty w hebrajskim tekście Hi 11:7) w nie ma jednoznacznej etymologii i może być tłumaczony na różne sposoby ([link widoczny dla zalogowanych]), choć zwykle tłumaczy się ten zwrot jako "Bóg Wszechmogący". Aby dało się sensownie powiedzieć, że przetłumaczona wersja jakiegoś oryginalnego terminu występuje w Biblii, trzeba albo znaleźć w nim jego definicję, a więc miejsca, w których pojawia się on w dostatecznie jednoznacznym kontekście tak, że da się z tego kontekstu wydobyć użyte znaczenie i upewnić się, w jakim stopniu przekrywa się ono ze znaczeniem tłumaczenia na inny język, albo mieć do czynienia z oryginalnym terminem o dobrze znanej etymologii i/lub historii użycia sięgającej czasów biblijnych.

Nic z tego co tu napisałeś nie neguje zasadności tłumaczenia szaddaj przez termin "wszechmocny". Poza tym Nowy Testament też określa Boga terminem "wszechmocny" bez użycia terminu szaddaj, bo Nowy Testament został napisany po grecku. Uciekłeś w relatywizm terminologiczny ale to tylko pogarsza twoją sytuację i podcina gałąź na jakiej siedzisz. W tej sytuacji termin "omnibenewolentny" tym bardziej nie zaistnieje w Biblii. A bez tego pojęcia jesteś - za przeproszeniem - w czarnej dupie

wujzbój napisał:

Problem jest ogólny i jest ilustrowany także przez termin "Trójca". Jeśli ktoś posługuje się terminem "Trójca" utrzymując przy tym, że wierzy Biblii, nie powinien też mieć problemów z terminem "omnibenewolentny". Powinien co najwyżej zainteresować się, co i dlaczego chce jego rozmówca pod tym terminem rozumieć. Zarzut "tego słowa nie ma w Biblii" jest zupełnie nietrafiony i w ogólności wręcz samobójczy.

Nie potrzebuję słowa "Trójca" aby wierzyć w jednego Boga w trzech osobach. To tylko umowny termin techniczny i można się bez niego obejść. Nauka o Bogu w Trzech Osobach i tak nieuchronnie wyniknie z Biblii. Tekstów trynitarnych jest w Biblii na kopy. Natomiast ty potrzebujesz terminu "omnibenewolentny" bo pojęcie Boga jako "wszechogarniającej miłości" w ogóle już z Biblii nie wynika. Wynika to jedynie z twojego chciejstwa. Tak więc to nie mój zarzut jest "nietrafiony" ale twoja odpowiedź jest nietrafiona i twoja analogia do terminu "Trójca" jest po prostu fałszywa. Nie ma w Biblii nic o Bogu jako "wszechogarniającej miłości". Biblia mówi tylko, że Bóg jest miłością. A miłość nie musi być bezwarunkowa i z Biblii wynika, że miłość Boga właśnie nie jest bezwarunkowa:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa

quote="wujzboj"]

wuj napisał:

Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?

fedor napisał:

Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?

fedor napisał:

To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym.

wuj napisał:

Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?

fedor napisał:

Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa:

Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem[/quote]

Odpowiedziałem ci precyzyjnie jaka jest moja wiara. Treść mojej wiary bierze się z Biblii i poza kontekstem Biblii dyskutowanie o wierze jest dla mnie całkowicie bezprzedmiotowe i jałowe. Można oczywiście zignorować Biblię i oficjalną naukę Kościoła (a nawet jakiekolwiek pisma święte dowolnej religii) podczas dyskusji o Bogu i opierać się jedynie na swoich widzimisiach, ale będzie to dyskusja o dupie Maryni, a nie o Bogu. Jeden uważa tak, drugi śmak. Jałowe bicie piany. Taka dyskusja powie nam wyłącznie coś o ludziach biorących w niej udział, o samym Bogu zaś nic nam taka dyskusja nie powie. Odpowiedziałem ci więc na podstawie Biblii. Treść mojego stanowiska jest jasna. Zawsze bardzo precyzyjnie i wyczerpująco staram się je przedstawiać w oparciu o Biblię i oficjalną naukę Kościoła. Ja ci odpowiedziałem. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz

wujzbój napisał:

Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY.

wujzbój napisał:

Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś,

wujzbój napisał:

Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś,

A to szkoda, że cię to nie interesuje bo to właśnie Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. Ty zamiast tego preferujesz własne widzimisię, jak widać

wujzbój napisał:

teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ

wujzbój napisał:

Wciąż czekam aż wyczerpująco i merytorycznie odpowiesz na ten mój zaległy post

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał.

wujzbój napisał:

teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej.

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:14, 22 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nadal NIE MA ODPOWIEDZI na moje pytanie. Pomimo zaznaczania na niebiesko, wytłuszczania, wielkich liter, powtarzania o co pytam a o co NIE pytam. Wciąż dostaję "odpowiedzi" na pytania, których NIE ZADAŁEM i o których piszę wprost, że mnie w tej chwili NIE interesują.

Odpowiedz wprost: TAK / NIE / NIE MAM OPINII. Oto pytanie:

Czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę?

Zadaję to pytanie ostatni raz.

Wuju szacun. Jednym pytaniem rozmontowałeś integryste. A wydawałoby się, że pytanie powinno być dla integrysty zrozumiałe. Zadziwiające, że nawet takie proste pytania przerastają umysł integrysty. Wuju, czytanie twoich polemik z ateistami i integrystami to czysta przyjemność. :brawo:

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:05, 22 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Na wszystkie pytania odpowiedziałem. A ty jesteś żałosnym klakierem i nieudolnym klonem Wuja, całkowicie niezdolnym do samodzielnego myślenia

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:12, 22 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Na wszystkie pytania odpowiedziałem.

A zatem na pytanie:

"Czy uważasz składanie przez jednego człowieka ofiary z drugiego człowieka za zbrodnię czy za zasługę?"

Odpowiadasz: TAK / NIE / NIE MAM OPINII - która odpowiedź?

Mt 5,37.

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:51, 22 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Dyskusja była o składaniu ofiar na polecenie Boga więc to pytanie jest manipulacją. Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:19, 22 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Dyskusja była o składaniu ofiar na polecenie Boga więc to pytanie jest manipulacją. Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji

Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo?

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:24, 22 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Dyskusja była o składaniu ofiar na polecenie Boga więc to pytanie jest manipulacją. Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji

Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo?

Abraham uznał to za cnotę i Bóg go za to pochwalił (Rdz 22,12). Bóg posłał swego Syna na kaźń i śmierć krzyżową żeby złożyć Go w ofierze, o czym Jezus sam mówi (J 3,16). Wedle twoich pluszowych standardów powinieneś uznać Boga za sadystę i przestępcę. Czekam na twoją jasną deklarację w tej sprawie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:25, 22 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:10, 23 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Dyskusja była o składaniu ofiar na polecenie Boga więc to pytanie jest manipulacją. Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji

Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo?

Abraham uznał to za cnotę i Bóg go za to pochwalił (Rdz 22,12).

Czyli możemy uznać, że gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś bliskiego, to uznałbyś to za wspaniały cud w swoim życiu i czym prędzej poszedłbyś wykonać polecenie bytu podającego się za Boga? U ciebie analogicznie do Abrahama - tak rozumiem udzieloną przez ciebie odpowiedź.

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:04, 23 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Dyskusja była o składaniu ofiar na polecenie Boga więc to pytanie jest manipulacją. Czekam na pytanie związane z tematem dyskusji

Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo?

Abraham uznał to za cnotę i Bóg go za to pochwalił (Rdz 22,12).

Czynicie z Boga nieudolnego nieudacznika, który nie umie zapewnić tego komu się objawia, że na pewno jest Bogiem. Abraham wiedział, że na pewno rozmawia z Bogiem, bo Bóg sprawił, że łono dziewięćdziesięcioletniej Sary urodziło mu syna Izaaka, dokładnie tak jak Bóg mu to zapowiedział (Rdz 18,14). Wcześniej Sara była bezpłodna nawet jako młoda kobieta (Rdz 11,30). Tylko Bóg Stwórca jest w stanie dokonywać takich cudów. Tak więc Abraham wiedział, że rozmawia z Bogiem, a nie z "jakąś istotą", tym bardziej, że Bóg objawiał mu się wiidzialnie, a nie jak jakieś głosy w głowie lub subiektywne przeczucia (Rdz 18,1). Abraham ufał Bogu i miał ku temu solidne podstawy. Ty i Wujek Bogu nie ufacie i nie przeszlibyście tego testu, tak samo jak Mojżesz, który za niewiarę Bogu nie wszedł do ziemi obiecanej (Pwt 32,50-52). Udzieliłem ci właśnie wyczerpującej odpowiedzi a teraz oczekuję na odpowiedź na moje pytanie, od którego cały czas wiejesz:

Bóg posłał swego Syna na kaźń i śmierć krzyżową żeby złożyć Go w ofierze, o czym Jezus sam mówi (J 3,16). Wedle twoich pluszowych standardów powinieneś uznać więc Boga za sadystę i przestępcę. Czekam na twoją jasną deklarację w tej sprawie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:57, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 6 razy

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:20, 23 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Bóg posłał swego Syna na kaźń i śmierć krzyżową żeby złożyć Go w ofierze, o czym Jezus sam mówi (J 3,16). Wedle twoich pluszowych standardów powinieneś uznać Boga za sadystę i przestępcę. Czekam na twoją jasną deklarację w tej sprawie

Wedle pluszowych standardów to mamy protagorasowe "Człowiek jest miarą wszechrzeczy" gdzie śmierć Boga nie oburza, ale gdy tylko Bóg czegoś od człowieka chce to zaraz krzyk 'jak On śmie!"

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:35, 23 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

fedor napisał:

Wedle pluszowych standardów to mamy protagorasowe "Człowiek jest miarą wszechrzeczy" gdzie śmierć Boga nie oburza, ale gdy tylko Bóg czegoś od człowieka chce to zaraz krzyk 'jak On śmie!"

Trafnie to ująłeś. Dokładnie tak. Niestety ale koledzy nie wyznają tutaj prawdziwego Bogocentrycznego chrześcijaństwa ale laicki humanizm, który jedynie udaje chrześcijaństwo, stawiając człowieka w miejsce Boga. To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. To jest tylko pluszowy deizm, gdzie Bóg broń Boże nic od człowieka nie chce i się w nic nie wtrąca, co najwyżej podlewa człowieka jak roślinę i nie ciągnie go za uszy do góry ku wzrostowi. Człowiek sam tutaj jest swoim bogiem, który tworzy sobie boga na własne podobieństwo i według własnych zachcianek. Dlatego Biblia jest tu permanentnie olewana w kwestii tego co mówi o naturze i charakterze Boga

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:43, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:25, 23 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Andy72 napisał:

fedor napisał:

Wedle pluszowych standardów to mamy protagorasowe "Człowiek jest miarą wszechrzeczy" gdzie śmierć Boga nie oburza, ale gdy tylko Bóg czegoś od człowieka chce to zaraz krzyk 'jak On śmie!"

Koledzy integryści z bogocentryzmem mają znacznie mniej wspólnego niż rzekomo pluszowi. Bo "pluszowi" Boga umieszczają W CENTRUM SWOICH MENTALNYCH DOCIEKAŃ I DZIAŁAŃ. Rzekomo pluszowy w istocie jest TYM ZAANGAŻOWANYM, a nie tym, co co sobie uznał: jacyś tam ludzcy fachowcy autorytarnie ustalili co i jak, dali mi frazy do powtarzania za nimi, więc nie wnikam, więc własnego, tego najbardziej osobistego zaangażowania już nie muszę wkładać. Rzekomi pluszowcy, czyli ci, co stawiają pytania, bo chcą MIEĆ W UMYŚLE SPÓJNY OBRAZ BOGA, a nie zadowalają się postawą "jak powtarzam za autorytetami, to już spełniam moją relację z Bogiem", pluszowcy, którzy dostrzegają problemy, nie ignorując ich wykazują się postawą NAM ZALEŻY.
Integrystom po prostu nie zależy na tym, aby ustalić i samodzielnie rozwijać to "tam w środku" w tej ich relacji z Bogiem. Integryści dostają gotowy produkt od autorytetów, więc uznali, że mogą mieć osobiste, szczere zaangażowanie "gdzieś". "Pluszowcom" zależy, pluszowcy angażują się osobiście, pluszowców szatan nie będzie bałamucił sugestią "dostaniesz atrapę religijności szczerej i się na tej atrapie będziesz skupiał, pozbywając się tak 'niepotrzebnych' dylematów, które by ci niepotrzebnie obciążały śliczną główkę", bo "pluszowiec" dopilnuje tego, aby się w jego relacji z Bogiem sprawy zgadzały.

"Pluszowiec" to w istocie ten duchowy twardziel - ten, komu ostatecznie nikt nie będzie wciskał kitów, a jeśli nawet spróbuje, to pluszowiec rozszyfruje manipulacje, bo poznaje nie po deklaracjach i pozorach, tylko osobiście w pełni zaangażowania, doskonaląc swoje zdolności oddzielania ziarna od plew. Integrysta z kolei to mięczak, którego nie stać na szczerość i samodzielność w relacji z Bogiem, więc gnuśnie i tchórzliwie umyka w przygotowane mu przez autorytety rytuały i slogany.
"Pluszowiec" jest bogocentryczny.
Integrysta jest "władzocentryczny" (i chodzi o LUDZKĄ władzę).

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:38, 23 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Andy72 napisał:

fedor napisał:

Wedle pluszowych standardów to mamy protagorasowe "Człowiek jest miarą wszechrzeczy" gdzie śmierć Boga nie oburza, ale gdy tylko Bóg czegoś od człowieka chce to zaraz krzyk 'jak On śmie!"

Koledzy integryści z bogocentryzmem mają znacznie mniej wspólnego niż rzekomo pluszowi. Bo "pluszowi" Boga umieszczają W CENTRUM SWOICH MENTALNYCH DOCIEKAŃ I DZIAŁAŃ.

Wy nie umieszczacie Boga w centrum ale umieszczacie w centrum boga, którego wymyślacie sobie pod własne zachcianki. Może to jest i jakiś bóg ale to nie jest Bóg Biblii. Bóg Biblii jest dopasowywany do was, a powinno być na odwrót. Bóg Biblii się do was nie dopasuje. To wy macie się dopasować do Boga Biblii ale dopasować się nie chcecie. Tak więc umieszczacie w centrum boga wymyślonego na własne potrzeby, siebie samych umieszczacie w tym centrum, czyli jest to humanizm a nie chrześcijaństwo. Od kilku dni zadaję Katolikusowi i Wujowi pytanie: czy Bóg Biblii, który posyła swego Syna na nieuchronną śmierć i kaźń krzyża jest sadystą i zbrodniarzem, bo tak właśnie wynika z ich kryteriów sadyzmu i zbrodni. Odpowiedzi na to pytanie nie dostaję, choć to pytanie wciąż ponawiam. Wniosek jest prosty: Bóg Biblii nie jest kompatybilny z ich pluszowym obrazem Boga. A więc ich bóg nie jest Bogiem Biblii

Michał Dyszyński napisał:

Rzekomo pluszowy w istocie jest TYM ZAANGAŻOWANYM, a nie tym, co co sobie uznał: jacyś tam ludzcy fachowcy autorytarnie ustalili co i jak, dali mi frazy do powtarzania za nimi, więc nie wnikam, więc własnego, tego najbardziej osobistego zaangażowania już nie muszę wkładać

To są tylko twoje chochoły istniejące jedynie w twojej głowie, z którymi wciąż walczysz jak Don Kichot z wiatrakami. Nie mają nic wspólnego z rzeczywistością

Michał Dyszyński napisał:

Rzekomi pluszowcy, czyli ci, co stawiają pytania, bo chcą MIEĆ W UMYŚLE SPÓJNY OBRAZ BOGA, a nie zadowalają się postawą "jak powtarzam za autorytetami, to już spełniam moją relację z Bogiem", pluszowcy, którzy dostrzegają problemy, nie ignorując ich wykazują się postawą NAM ZALEŻY.

Może i wam na czymś tam zależy ale nic z tego nie wynika. Nie jesteście w stanie umieścić pełnego obrazu Boga Biblii w jakimkolwiek spójnym obrazie waszych pluszowych oczekiwań. Efekt jest taki, że musicie po prostu ignorować to co Biblia mówi o Bogu w niewygodnych dla was miejscach

Michał Dyszyński napisał:

Integrystom po prostu nie zależy na tym, aby ustalić i samodzielnie rozwijać to "tam w środku" w tej ich relacji z Bogiem. Integryści dostają gotowy produkt od autorytetów, więc uznali, że mogą mieć osobiste, szczere zaangażowanie "gdzieś"

To są tylko twoje chochoły istniejące jedynie w twojej głowie, z którymi wciąż walczysz jak Don Kichot z wiatrakami. Nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Nie ma żadnych "integrystów". To tylko kolejny wymyślony przez ciebie chochoł. To co ty nazywasz "integryzmem" jest w rzeczywistości integralnym i spójnym podejściem do Biblii i nauki Kościoła. Wyznawca boga pluszowego nie podchodzi integralnie do Biblii i nauki Kościoła bo zawsze coś musi z Biblii i nauki Kościoła usunąć lub zignorować. To jest dezintegracja kontra integralność i spójność

Michał Dyszyński napisał:

"Pluszowcom" zależy, pluszowcy angażują się osobiście, pluszowców szatan nie będzie bałamucił sugestią "dostaniesz atrapę religijności szczerej i się na tej atrapie będziesz skupiał, pozbywając się tak 'niepotrzebnych' dylematów, które by ci niepotrzebnie obciążały śliczną główkę", bo "pluszowiec" dopilnuje tego, aby się w jego relacji z Bogiem sprawy zgadzały.

To pokaż mi jak ze swoim pluszowym chrześcijaństwem pogodziłeś to, że Bóg posłał swego Syna na kaźń krzyża i nieuchronną śmierć, a zanim Bóg to zrobił, to jeszcze uprzednio przyzwolił na to, że 66 milionów lat temu w półwysep Jukatan uderzył meteoryt, który spowodował eksplozję o sile 100 bilionów ton trotylu, zabijając wszystkie dinozaury i 75% gatunków zwierząt na ówczesnej Ziemi. Zwierzęta te dosłownie usmażyły się żywcem. Zadawałem już to pytanie Katolikusowi ale jak zwykle zwiał przed tym pytaniem

Michał Dyszyński napisał:

"Pluszowiec" to w istocie ten duchowy twardziel - ten, komu ostatecznie nikt nie będzie wciskał kitów, a jeśli nawet spróbuje, to pluszowiec rozszyfruje manipulacje, bo poznaje nie po deklaracjach i pozorach, tylko osobiście w pełni zaangażowania, doskonaląc swoje zdolności oddzielania ziarna od plew. Integrysta z kolei to mięczak, którego nie stać na szczerość i samodzielność w relacji z Bogiem, więc gnuśnie i tchórzliwie umyka w przygotowane mu przez autorytety rytuały i slogany.
"Pluszowiec" jest bogocentryczny.
Integrysta jest "władzocentryczny" (i chodzi o LUDZKĄ władzę).

Chochoły. Jest w rzeczywistości zupełnie odwrotnie. Ja nie boję się mierzyć z trudnym obrazem Boga. A wam wystarczy zadać proste pytanie związane z kaźnią krzyża, abyście od tego od razu wiali gdzie pieprz rośnie, bo takie pytania już w ogóle nie pasują do waszego obrazu pluszowego boga. Tacy z was "twardziele"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:18, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:32, 23 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dwa pytania tu są:
1. O problem wyginięcia licznych gatunków wskutek zagłady kosmicznej.
2. Na razie bliżej nieokreślone o "pytanie związane z kaźnią krzyża". Jak je sformułujesz, to postaram się odpowiedzieć, bo na razie nie postawiłeś problemu z tą kaźnią związanego, a można pytać o różne aspekty owej kaźni, więc jak sformułujesz konkretne pytanie, to się nim zajmę.

Ad 1.
Nie wiem, w czym w ogóle widzisz problem. Tu na Ziemi istoty mają życie kończące się śmiercią - w tym może to być śmierć z chorób, starości, ataku drapieżnika, a raz na jakiś czas z tytułu klęski żywiołowej (nawet tej kosmicznej). Tak jest dzisiaj, tak było kiedyś, tak pewnie przez jakiś czas jeszcze będzie. W czym więc - już bardziej konkretnie - stawiasz problem?...
- Czy jest to ogólne pytanie o śmierć? - dlaczego jest?...
- Czy jest to pytanie o to, dlaczego czasem śmierć jest przyspieszona w stosunku do typowej kolei rzeczy?...
- Czy jeszcze inny problem?
Prosiłbym o doprecyzowanie, co mam tu wyjaśniać, jaki problem.

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:29, 23 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Znowu ucieczki w gierki semantyczne i rzekome "niedoprecyzowanie". To jest właśnie objaw braku odwagi w obliczu jawiącego się problemu. Tymczasem sprawa jest wystarczająco jasna. Katolikus postawił mi zarzut, że wierzę w Boga "sadystę" bo Bóg odbierając życie w Starym Testamencie robi to brutalnie, z czego wniosek, że przedstawiam "obraz" Boga "sadysty". Pomijając już idiotyzm tego zarzutu, bo to Biblia przedstawia taki obraz a nie ja, to nie ma żadnej różnicy między brutalnie zabijającym Bogiem w ST, a Bogiem, który dopuścił do usmażenia 75% populacji zwierząt w wyniku eksplozji meteorytu 66 milionów lat temu. I to już nie jest mój obraz Boga "sadysty" ale dane te mamy z historii niebiblijnej

Jeśli zaś chodzi o kaźń krzyża to usłyszałem od Wuja, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia i historia Abrahama pochwalonego przez Boga za chęć złożenia Izaaka w ofierze (Rdz 22,12) to jedynie "wymysł" jakiegoś "narratora", bo Bóg (pluszowy) by tego nie wymyślił. Pytam więc czy to Jezus wymyślił sobie Boga zbrodniarza i sadystę gdy tenże Jezus wprost stwierdził, że Bóg posłał go na śmierć i kaźń krzyża jako ofiarę (J 3,16). I odpowiedzi jak dotąd nie doczekałem się od pluszowców

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:40, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:57, 23 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Udzieliłem ci właśnie wyczerpującej odpowiedzi a teraz oczekuję na odpowiedź na moje pytanie

Nie, wyczerpująca odpowiedź to będzie wtedy, gdy na pytanie:

Czy gdybyś doświadczył wizji istoty, która przedstawia ci się jako Bóg i rozkazała ci zabić kogoś ci bliskiego to uznałbyś, to polecenie za wielką cnotę czy odrażające przestępstwo?

Będzie zdecydowane:
TAK / NIE / NIE WIEM CO O TYM MYŚLEĆ

Potrzebuję twojej jednoznacznej odpowiedzi, tak żeby nie było niedomówień. Dopóki nie odpowiesz tak jak cię o to proszę i zresztą tak jak ty sam wymagasz tego od innych (strona wcześniej powoływałeś się na Mt 5,37), to nie odpowiem na twoje pytanie. Proste.

Cytat:

Czynicie z Boga nieudolnego nieudacznika, który nie umie zapewnić tego komu się objawia, że na pewno jest Bogiem. Abraham wiedział, że na pewno rozmawia z Bogiem

Ja przyjmuję, że te opowiadania to nie są opisy wydarzeń całkowicie historycznych, nawet w katolickim komentarzu do Biblii czytamy, że:

"Osnową całego opowiadania (do Rdz 19,29 włącznie) mogła być jakaś opowieść gminna mieszkańców okolic nad Morzem Martwym, odpowiednio dostosowana do pojęć o Bogu jedynym i o patriarsze Abrahamie."
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale, ok. Podyskutujmy przyjmując twoje założenia i kryteria czytania Pisma Świętego.

Abraham mógł tylko wierzyć/ufać, że rozmawia z Bogiem. Czyli, żeby twierdzić, że on wie, że rozmawia z Bogiem to wcześniej z konieczności musiał coś przyjąć, coś założyć na wiarę. Nie da się inaczej, bo człowiek nie jest istotą wszechwiedzącą, nieomylną mająca dostęp do prawdy absolutnej. Po prostu w życiu ziemskim takich możliwości nie mamy i nasza relacja z Bogiem jak i to, że my jesteśmy w relacji z Bogiem, a nie z kimś innym, może być tylko oparta na wierze/zaufaniu.

Cytat:

bo Bóg sprawił, że łono dziewięćdziesięcioletniej Sary urodziło mu syna Izaaka, dokładnie tak jak Bóg mu to zapowiedział (Rdz 18,14). Wcześniej Sara była bezpłodna nawet jako młoda kobieta (Rdz 11,30). Tylko Bóg Stwórca jest w stanie dokonywać takich cudów.

A skąd Abraham miał uprzednio wiedzieć, że takie coś potrafi tylko Bóg? Bo Bóg mu to objawił? To byłoby błędne koło. Na początku musimy być przyjęcie jakichś założeń na zaufanie.

Cytat:

Tak więc Abraham wiedział, że rozmawia z Bogiem, a nie z "jakąś istotą", tym bardziej, że Bóg objawiał mu się wiidzialnie, a nie jak jakieś głosy w głowie lub subiektywne przeczucia (Rdz 18,1).

A jak wykluczył problem matrixu, snu, mózgu w słoiku i iluzji na jawie (to że czasem coś widzimy nie oznacza, że to naprawdę istnieje)?

Abraham musiał uprzednio założyć/zaufać, gdy za pierwszym razem objawił mu się widzialnie Bóg, że to jest Bóg, czyli to jest właśnie Ten, który jest ostateczną podstawą wszystkiego i to jest Ten, który jest źródłem istnienia. Musiał to założyć, jak i to, że ponowne objawienia widzialne to wciąż ten sam Bóg, co za pierwszym razem.

Cytat:

Tymczasem sprawa jest wystarczająco jasna. Katolikus postawił mi zarzut, że wierzę w Boga "sadystę" bo Bóg odbierając życie w Starym Testamencie robi to brutalnie, z czego wniosek, że przedstawiam "obraz" Boga "sadysty".

Trochę to uprosciłeś. Te fragmenty opisują Boga, który nastawia człowieka przeciwko człowiekowi; zsyła chorobę na dziecko, które się męczy (sadyzm), by ukarać króla (głupota, bo ostatecznie króla to doświadczenie nie zmieniło); zsyła drapieżne zwierzęta na ludzi, bo ci nie wiedzą jak czcić Boga, tak jakby genialny i wszechmądry Bóg nie potrafił inaczej sprawy rozwiać tylko w sposób przemocowy i brutalny; akceptuje brutalne i dehumanizujące człowieka prawa np. rzucanie kamieniami w "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci; każe obrzucać kamieniami człowieka, który zbierał patyki w dzień szabatu.
To wszystko są działania, które w praktyce dehumanizują człowieka, wyzwalają w nim brutalne instynkty, z tego rodzi się zamiłowanie do krwi, przemocy, brutalizmu. To nie może być praktyka Boga. I człowiek powinien to rozpoznać, zrozumieć to.
Każdy zdrowy na umyśle człowiek rozumie, że to są wszystko potworne czyny i ktoś, kto jest miłością tak nie postępuje. Już nawet w NT jest głęboko duchowo wytłumaczone, że miłość nie unosi się gniewem, nie szuka swego, nie zazdrości itd. 1 Kor 13. I problem z tymi mrocznymi fragmentami to nie jest coś, co teraz wymyślił sobie wujzboj albo ja. To jest problem od samego początku chrześcijaństwa i do dziś problem ten zajmuje umysły biblistów, zwykłych wierzących ludzi itd.

Cytat:

Pomijając już idiotyzm tego zarzutu, bo to Biblia przedstawia taki obraz a nie ja,

Ale to ty wybierasz, aby uznać, że to co czytasz to są faktyczne działania i słowa Boga. To ty już uprzednio w swoim umyśle przyjmujesz, że Bóg tak może czynić i czytając Biblię tylko to sobie potwierdzasz, to co wcześniej już przyjąłeś jako "realne praktyki Boga". Ktoś kto ma inne rozumienie Boga, który jest miłością, to czytając te same fragmenty nie uzna, że to, co czyta to są faktyczne działania i słowa Boga.

Tak więc zgoda, że niektóre fragmenty Biblii przedstawiają taki brutalny obraz Pana Boga, ale to jak te fragmenty zinterpretujemy, za jakie je uznamy to już zależy od nas. Tak więc wybór jest i to my go dokonujemy w oparciu o to co uważamy za sensowne i bardziej wiarygodne w tej całej układance.

Cytat:

to nie ma żadnej różnicy między brutalnie zabijającym Bogiem w ST, a Bogiem, który dopuścił do usmażenia 75% populacji zwierząt w wyniku eksplozji meteorytu 66 milionów lat temu. I to już nie jest mój obraz Boga "sadysty" ale dane te mamy z historii niebiblijnej

Bóg wpisał w ten świat pewne prawa, w ramach tych praw możliwe są takie kosmiczne kataklizmy, jak ten z dinozaurami. Nie wiem dlaczego to tak jest (przyjmując istnienie Boga), ale to nie jest to samo, co to, co czytamy w Biblii, gdzie Bóg miałby dosłownie nastawiać człowieka przeciwko człowiekowi, czynić praktyki, które prowadzą do dehumanizacji, a tym samym oddalają od zbawienia. Jak nie widzisz różnicy to trudno.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 17:59, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:11, 23 Gru 2023 Temat postu:

Czyli Abraham postąpił źle?

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:19, 23 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Znowu ucieczki w gierki semantyczne i rzekome "niedoprecyzowanie". To jest właśnie objaw braku odwagi w obliczu jawiącego się problemu. Tymczasem sprawa jest wystarczająco jasna.

Zacząłeś komentarzem ad personam, chrzcząc pytanie epitetami: gierki, brak odwagi. Na koniec skwitowałeś, jak to sprawa jest "jasna".
Dla mnie stosowanie na wstępie właśnie takiego komentarza, zamiast po prostu wyjaśniać sprawy w kontekście meritum, sugeruje, iż pewnie dalej masz mało do powiedzenia, skoro musisz sobie ustawiać oponenta na start stawianiem sprawy w stylu: a w ogóle to ty jesteś nieuczciwy, a ja i tak wiem lepiej...
Spieszę donieść, że ten właśnie wstęp zaklasyfikowałem jako Twoje na start wyznanie swojej słabości. Nie miałeś na tyle w sobie kontroli intelektualnej, aby dostrzec, iż do sprawy to kompletnie nic nie wnosi. To jedynie dla podreperowania sobie przez Ciebie emocji i poczucia, że napierasz, czyli orzesz, może i wnosi. Ale daje do myślenia fakt, że musisz sobie owe emocje reperować. Ale kończę tę ripostę na Twój wstęp (zdaję sobie sprawę, że teraz odpowiadam tym samym, co Tobie zarzucam i też teraz nie zajmuję się meritum, ale uznałem, iż zostawienie tej Twojej cienizny na start tak zupełnie bez komentarza, sugerowałoby niektórym, że może mi się to podobało, może to akceptuję... A nie, nie akceptuję. Dla mnie to jest Twoje przyznanie się do słabości w zakresie rzeczowej argumentacji.)

Jednak wracając już do meritum sprawy, spieszę wyrazić radość, iż tym razem coś wyjaśniłeś:

fedor napisał:

Katolikus postawił mi zarzut, że wierzę w Boga "sadystę" bo Bóg odbierając życie w Starym Testamencie robi to brutalnie, z czego wniosek, że przedstawiam "obraz" Boga "sadysty". Pomijając już idiotyzm tego zarzutu, bo to Biblia przedstawia taki obraz a nie ja, to nie ma żadnej różnicy między brutalnie zabijającym Bogiem w ST, a Bogiem, który dopuścił do usmażenia 75% populacji zwierząt w wyniku eksplozji meteorytu 66 milionów lat temu. I to już nie jest mój obraz Boga "sadysty" ale dane te mamy z historii niebiblijnej

No i wciąż nie wiem, czego w tym kontekście chcesz ode mnie. Masz jakąś dyskusję z katolikusem. Trochę ją śledzę, ale pewne myśli nieco inaczej ja bym formułował. Nie bardzo umiem bronić pozycji katolikusa jak swojej, bo musiałbym też wytłumaczyć pewne ważne dla mnie kwestie różnicujące moje podejście (właściwie to rozszerzające o w ogóle nieomawiane w tym wątku, ani chyba w innych wątkach, aspekty). Rozkminiajcie z katolikusem swoje sformułowania, a jeśli chcesz o coś pytać mnie, to zadaj to pytanie tak, aby ono nie niosło całego tego bagażu Waszej dyskusji, bo ja nie wiem, za co się brać, gdy mam bliżej nieokreśloną plątaninę treści, z którymi się zgadzam, takich z którymi się nie zgadzam, a najczęściej takich, w których może w pewnej intencji się zgadzam, lecz jednak inaczej bym ją wyrażał, bo wg mnie tylko tak unika się różnych niedomówień i niechcianych sugestii. Nie dam się wepchnąć na siłę jako komentator Waszej całej dyskusji, bo za dużo widzę w tym układzie niejasności, niewiadomych, niedogadań w kontekście intencji stron. Dlatego proszę ewentualnie o zadanie konkretnie już pytania do mnie skierowanego, w którym klarownie przedstawiałbyś swoje stanowisko oczyszczając je z tych aspektów, których ja mogłem w całej Waszej dyskusji nie dopatrzyć.
Tylko jeszcze na koniec zasugeruję, że z mojej perspektywy to, co napisałeś, domaga się zwrócenia baczniejszej uwagi na to, co już sugerowałem w poście wcześniejszym - zwrócenie uwagi na TRYB w jakim deklarowany jest "sadyzm" Boga. Czy mówmy o "sadyzmie" w rozumieniu "gdyby na tym miejscu, na którym stawiamy Boga, był człowiek, to nazwalibyśmy go sadystą", czy też o sadyzmie już skierowanym bezpośrednio do Boga, czy może jeszcze co?..

fedor napisał:

Jeśli zaś chodzi o kaźń krzyża to usłyszałem od Wuja, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia i historia Abrahama pochwalonego przez Boga za chęć złożenia Izaaka w ofierze (Rdz 22,12) to jedynie "wymysł" jakiegoś "narratora", bo Bóg (pluszowy) by tego nie wymyślił. Pytam więc czy to Jezus wymyślił sobie Boga zbrodniarza i sadystę gdy tenże Jezus wprost stwierdził, że Bóg posłał go na śmierć i kaźń krzyża jako ofiarę (J 3,16). I odpowiedzi jak dotąd nie doczekałem się od pluszowców

Tu znowu mam pewien problem...

Wasza dyskusja z Wujem jawi mi się jako poruszająca wiele aspektów, a żadnego nie doprowadza do konkluzji. Więc znowu nie wiem, z jaką tezą mam się tu parać w swoim komentarzu. Moje stanowisko w tej sprawie ujawniłoby się dopiero, gdybym miał okazję ustawić całe to zagadnienia od początku, startując od trochę innych paradygmatów, odchodząc od niektórych aspektów Waszej dyskusji, które dla mnie jest bardziej sporem o słowa, niż sporem o meritum (nie jest to zarzut personalnie do nikogo, bo może w pewnym sensie "tak wyszło", a gdyby dyskusja toczyła się od początku inaczej, to ten problem by się nie pojawił), o to co wg mnie jest ważne. W zasadzie uważam, że - póki co - istoty sprawy w tej Waszej dyskusji nie poruszono. Choć chyba są małe szanse na to, że do zajęcia się tą istotą kiedykolwiek dojdzie, bo nie ma na to odpowiedniej atmosfery. Ta bowiem domaga się nadzwyczajnego skupienia i ujrzenia kwestii znacząco odmiennych od "wojennego" trybu dyskusji.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:50, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz