 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 18:17, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| NEKO napisał: | | Pogląd Tomasza – o tym, że dusza wegetatywna, zwierzęca i intelektualna niejako następują po sobie, zamieniają jedna drugą - był poglądem konkurencyjnym wobec poglądu PJO, i potępienie soboru w żaden sposób go nie dotyczyło. |
A gdzie Dr Angelicus tak pisze? Moge prosić o źródełko?
| NEKO napisał: | | Czyli np. kobieta usuwająca sobie ciążę pochodzącą z gwałtu nie musi do końca życia wyrzucać sobie, że popełniła morderstwo na czlowieku. |
Tak samo jak Szpicbródka nie musi sobie wyrzucać do końca życia, że ustawił sie w życiu przez kasiarstwo?
A tak na poważnie: czy ktoś kiedyś zastanawiał się nad takim faktem? Panna zostaje zgwałcona. Zachodzi w ciążę. Abortuje ją. Mija dajmy na to 10 lat. Ma teraz 28 i chce założyc rodzinę. Znajduje sobie męża. Starają sie o dziecko. A tu nic...
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:28, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Co prawda PJO nie został w dokumencie wymieniony z nazwiska, ale pewnie tak jest. Tylko: to, co w poglądach PJO mierziło ojców soborowych, to były konsekwencje doktryny wielości form w bytach złożonych, czyli twierdzenie, że dusza rozumna człowieka - która konstytuuje substancjalnie jeden byt (tzn. człowieka) dzięki zjednoczeniu się z ciałem - łączy się z tym ciałem tylko dzięki niższym formom, tj. dzięki duszom wegetatywnej i zwierzęcej.
|
Po pierwsze, miło mi, drogi Neko, że się nie obrażasz i jednak dalej ze mną dyskutujesz. Po drugie, masz rację o tyle, że to, co zaznaczyłeś na niebiesko twierdził PJO (choć nie wszyscy "oliviści" są tutaj zgodni). Sobór natomiast ogłosił potępienie mocniejsze, które "trafia" zarówno w tak sformułowane twierdzenia PJO, jak i w każdego, kto twierdzi, że ludzkie cało w jakimkolwiek momencie i w jakikolwiek sposób może być kształtowane bez udziału duszy intelektualnej. To dusza intelektualna jest bowiem ze swej istoty i od początku (jak wynika z owego "od razu" w wypadku wcielenia Słowa) formą ludzkiego ciała.
| Cytat: | | Ten pogląd sobór potępił. Pogląd Tomasza – o tym, że dusza wegetatywna, zwierzęca i intelektualna niejako następują po sobie, zamieniają jedna drugą - był poglądem konkurencyjnym wobec poglądu PJO, i potępienie soboru w żaden sposób go nie dotyczyło. |
Nigdy nie twierdziłem, że Sobór w Vienne potępił wprost jakikolwiek pogląd Tomasza. Aczkolwiek moim zdaniem pewna wersja teorii animacji pod to potępienie podpada. Niemniej niektórzy tomiści powiadają, że da się tak przeinterpretować Tomaszową teorię animacji, że owo następstwo dusz będzie się traktowało jako proces właściwie pozaczasowy. Sam się nad tym nigdy głębiej nie zastanawiałem, dlatego tu posłużę się cytatem ze Stefana Swieżawskiego (z objaśnień o. Bełcha do "Sumy", pogrubienia moje):
"Podczas rozwoju embrionalnego człowieka następują według św. Tomasza w embrionie ludzkim kolejne zanikania niższych form substancjalnych, na których miejsce wkraczają formy substancjalne nowe i doskonalsze, obejmujące wszystkie doskonałości form niższych; embrion ludzki przechodzi więc według tej teorii przemiany substancjalne, w których następuje zawsze prawdziwe zanikanie, czyli niszczenie (corruptio) i powstawanie (generatio). Embrion człowieka posiada więc zrazu formę substancjalną będącą duszą wegetatywną; na jej miejsce wkracza dusza zmysłowa, a tę zastępuje wreszcie (in fine generationis humanae) dusza rozumna. Ta teoria kolejnych przemian substancjalnych ... dokonujących się w ludzkim embrionie ... może być rozumiana dwojako: albo łącznie z przyjmowaną przez średniowieczne koła lekarskie, a pochodzącą od Arystotelesa teorią rozwoju embrionalnego, według której dopiero w połowie ciąży otrzymywałby embrion ludzki duszę rozumną, będąc poprzednio kolejno ożywiany duszą wegetatywną i zmysłową; albo też może być ona rozumiana w tym sensie, że owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti. Zgodnie z tą ewentualnością teoria kolejnych przemian substancjalnych w embrionie mogłaby się w zupełności zgadzać z tezą, że dusza obdarzona umysłem bywa stwarzana przez Boga w momencie poczęcia, a więc w chwili pierwszego uformowania się ludzkiego zarodka".
| Cytat: | | Przeciwnie, można powiedzieć, że skoro sobór potępił pogląd PJO, to opowiedział się za poglądem Tomasza |
.
To jest z kolei absolutna nieprawda, gdyż pogląd Tomasza nie był "konkurencyjny" wobec poglądu PJO w taki sposób, że Sobór potępiając jeden pogląd musiał afirmować drugi. Jeżeli Tomasz twierdził, że możliwa jest sytuacja, kiedy to nie dusza rozumna jest formą ludzkiego ciała, to również podpadał pod potępienie ogłoszone w dekrecie soborowym.
| Cytat: | | Ale do czego w takim razie ta „ogólna“ pochwała Tomasza przez Leona XIII miałaby się odnosić w związku z soborem w Vienne? |
Jako "ogólna pochwała" nie odnosiła się oczywiście do niczego szczególnego. Dlaczego wmawiać papieżowi jakieś "szczególne powody", skoro on sam ich nie wymienił? Z takich właśnie wmówień biorą się potem sztuczne problemy typu "czy papież robi katolików w konia?". Papież chwali Tomasza i już, ale bynajmniej nie ogłasza, jakie to konkretne rozstrzygnięcia soborowe uważa za "zgodne z tezami Tomasza" czy choćby nawet "zgodne z duchem tomizmu". I chyba wie, co robi.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | nikt nigdy nie twierdził, że WSZYSTKO, co św. Tomasz napisał, jest zgodne z dogmatyką. Bo nie jest. |
Może. Ale jednak nie tylko papież Leon XIII uznał filozofię Tomasza za oficjalną wykładnię nauki Kościoła, ale uczynił to również Drugi Sobór Watykański, a także papież Jan Paweł II w encyklice „Fides et ratio”. |
Jeżeli przeczysz temu, co napisałem ("nikt nigdy nie twierdził") to wystarczy jeden odpowiedni cytat z jednej encykliki jednego papieża, że jednak się pomyliłem i że był papież, który twierdził, że wszystko, co św. Tomasz napisał, jest zgodne z dogmatyką KK. Dalej na taki cytat czekam.
| Cytat: | Wydaje się więc, że nauka św. Tomasza o dramatycznych zmianach jakościowych rozwijającego się w łonie kobiety płodu – tak dramatycznych, że forma tego plodu zmienia się od wegetatywnej poprzez zwierzęcą aż do intelektualnej – nadal jest aktualna.
I jest w duzej mierze zgodna z tym, czego uczy biologia. |
To jest Twoja prywatna opinia i masz prawo tak sądzić (także jeśli jesteś katolikiem), dopóki nie próbujesz uzasadniać tą swoją opinią moralności czynów jasno i wprost przez Kościół uznanych za niemoralne, tj. dokonywania aborcji. Niemniej cieszę się, że mamy na forum znawcę św. Tomasza i liczę na to, że kilka spraw, których u Tomasza nie rozumiem, zechcesz mi wyjaśnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:36, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | | Sugerowałbym żebyśmy nie skupiali się na dyskusji na temat historycznego aspektu traktowania aborcji przez KK [...] proponuję skupić się na problemie z perspektywy filozoficznej, a nie teologicznej, by ustalić pewne obiektywne prawdy (lub ew. ich brak), z których można wyprowadzić konkretne konsekwencje społeczno-prawne. |
Myślę jednak, że temat Zygota już człowiek, czy jeszcze coś nieokreślonego?umieszczony w dziale Katolicyzm powinien właśnie koncentrować się na kwestiach teologicznych, tzn. na tym, co na ten temat mówi nauczanie Kościoła katolickiego. Koncentrowanie się tutaj przede wszystkim na kwestiach filozoficznych, medycznych czy prawnych zupełnie w oderwaniu od kontekstu teologicznego uważam za nieporozumienie. Najbardziej odpowiednim miejscem na takie czysto filozoficzne, medyczne czy prawne rozważania jest chyba dział Filozofia, choćby założony tam przez Pana Radosława wątek List od Likurga.
Tutaj ustalmy może, co Kościół katolicki naucza (nauczał) w kwestii metafizycznego i moralnego statusu „owocu ludzkiej prokreacji” („zygoty”, wg współczesnej terminologii biomedycznej) i jaka jest ranga tego nauczania.
Myślę, że analizując nauczanie Kościoła w tej kwestii należy odróżnić dwa aspekty tego nauczania – metafizyczny i moralny właśnie. Aspekt metafizyczny dotyczy tego, czy „owoc ludzkiej prokreacji” (zygota) jest już człowiekiem – osobą ludzką. Aspekt moralny dotyczy tego, jak należy traktować „owoc ludzkiej prokreacji” (zygotę).
Moja wcześniejsza wypowiedź (Wto 2:00, 09 Maj 2006) zmierzała w następującym kierunku: chociaż aspekt metafizyczny tej kwestii nie jest przez nauczanie Kościoła definitywnie rozstrzygnięty, to jednak odnośnie aspektu moralnego Kościół (w encyklice Jana Pawła II Evangelium vitae) wypowiedział się w sposób nieomylny: każde umyślne przerwanie ciąży, również we wczesnym jej okresie (stadium zygoty), jest grzechem ciężkim równoważnym grzechowi dobrowolnego zabójstwa niewinnej istoty ludzkiej.
Pan Angelus twierdzi, że doktryna o animacji/hominizacji w momencie poczęcia jest jednak dogmatem wiary wynikającym z powszechnego nauczania, tzn. że chociaż nie jest to nauczanie nieomylne, to jednak jego ranga jest dużo większa niż ranga „dominującej opinii teologicznej”, jak sugerowałem wcześniej.
Panowie Wuj Zbój i neko twierdzą, że jest inaczej, tzn. że nie mamy do czynienia z dogmatem o animacji/hominizacji w chwili poczęcia, a wręcz przeciwnie – na gruncie nauczania Kościoła katolickiego dopuszczalna jest wiara w to, że animacja/hominizacja następuje później.
Myślę, że racja w tym sporze jest po stronie Pana Angelusa, co przekonująco wykazał on w przedstawionej nam interpretacji orzeczeń z Soboru w Vienne.
Na potwierdzenie tego chciałbym przywołać dwie opinie:
1) [link widoczny dla zalogowanych], dyrektora Instytutu Teologii Systematycznej i kierownika Katedry Teologii Dogmatycznej na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu:
| ABC teologii dogmatycznej, Papieski Fakultet Teologiczny, Wrocław 1993, s. 50 napisał: | Kościół w powszechnym nauczaniu stwierdził, że:
Bóg stwarza duszę w każdej jednostce ludzkiej odrębnym aktem i czyni to w momencie poczęcia.
Dlatego wolno nam twierdzić, że od momentu poczęcia w łonie matki istnieje i żyje człowiek. |
2) [link widoczny dla zalogowanych]:
| Dogmatyka katolicka, KUL, Lublin 2000, t. I, s. 396, 441 napisał: | | Ciało i dusza łączą się „od chwili zapłodnienia” w jedność człowieka i w jedność osoby na mocy Bożego planu życia i działania Stwórcy (Jan Paweł II, encyklika Evangelium vitae, nr 44-45, 60) a „usunięcie” czy „przerwanie ciąży” jest zabójstwem człowieka (tamże, nr 58-60). Zapłodnione jajo, zygota, jest już pełnym człowiekiem z duszą i ciałem. Jest to teza równa dogmatowi, zdefiniowana na prośbę episkopatu Kościoła powszechnego. Mieści się tam również stwierdzenie dogmatycznie pewne, że od momentu zapłodnienia jest to już „osoba ludzka” (Instrukcja [link widoczny dla zalogowanych] I, 1; Jan Paweł II Evangelium Vitae, nr 45, 60). [...] Jan Paweł II uczy z pewnością dogmatyczną – zgodnie z Episkopatem całego Kościoła – że pełnym człowiekiem, z ciałem, duszą i osobą jest się „od chwili zapłodnienia” (Evangelium vitae, nr 44-45, 58-60). Jest to kamień milowy w antropologii teologicznej i ogólnej. |
Niezależnie jednak od tego, co twierdzą przywołane przeze mnie autorytety, jak i niezależnie od tego, czy Panu Angelusowi uda się przekonać Pana Wuja Zbója i Pana neko, że twierdzenie, iż animacja/hominizacja dokonuje się w momencie poczęcia jest dogmatem wiary katolickiej, nie pozostaje chyba kwestią sporną, jakie jest nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego odnośnie moralnego statusu „owocu ludzkiej prokreacji”, czyli zygoty:
| Jan Paweł II, Evangelium vitae, nr 60 napisał: | | [...] niezależnie od dyskusji naukowych i stwierdzeń filozoficznych, w które Magisterium nie angażowało się bezpośrednio, Kościół zawsze nauczał i nadal naucza, że owoc ludzkiej prokreacji od pierwszego momentu swego istnienia ma prawo do bezwarunkowego szacunku, jaki moralnie należy się ludzkiej istocie w jej integralności oraz jedności cielesnej i duchowej: „Istota ludzka powinna być szanowana i traktowana jako osoba od momentu swego poczęcia i dlatego od tego samego momentu należy jej przyznać prawa osoby, wśród których przede wszystkim nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty ludzkiej do życia”. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:12, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| rupert napisał: | | Zamiast koncentrować się na zygocie,to może zwolennicy poglądu,że zygota to jeszcze nie człowiek,wpierw zastanowią sie,gdzie jest ta granica człowieczeństwa? |
Z wiedzy medycznej, z logicznego myslenia, oraz z nauki Kosciola wynika, ze nie znajduje sie ona w momencie zaplodnienia. Dzialajac na podstawie wiedzy medycznej i logicznego myslenia nalezaloby ja -- dla bezpieczenstwa -- postawic w momencie, w ktorym pojawia sie uklad nerwowy. Dzialajac na podstawie nauki Kosciola, moznaby ja przesunac jeszcze dalej w strone porodu, do momentu, w ktorym mozg jest na tyle rozwiniety, ze moga pojawic sie w nim mysli. Ja wolalbym widziec te granice rownowazna granicy pojawienia sie ukladu nerwowego.
| wuj napisał: | | W dekrecie stoi natomiast jak byk o tym, ze Jezus byl prawdziwym czlowiekiem. |
| Angelus napisał: | | Nie tym dekret się zajmuje. Nie po to ojcowie go napisali, by komukolwiek przypominać, że Jezus był prawdziwym człowiekiem, ale po to, by przypomnieć, że wziął ludzkie ciało wraz z duszą rozumną "od razu" etc. |
Po pierwsze, to "od razu" jest w twojej wyobrazni, nie w dekrecie. Po drugie, dekret STWIERDZA, ze Jezus byl prawdziwym czlowiekiem. Po trzecie, dekret STWIERDZA, ze prawdziwy czlowiek posiada cialo i rozumna dusze (czyli obiekt nie posiadajacy ciala albo nie posiadajacy rozumnej duszy nie jest czlowiekiem). Po czwarte, dekret nazywa dusze czlowieka tym, co czyni ludzkie cialo tym, czym ono jest.
| Angelus napisał: | | Nie chodzi po prostu o jedność (temu też wtedy nikt nie przeczył), ale o sposób zjednoczenia. |
Ciesze sie, ze nie przeczysz tej jednosci jako elementowi wiary katolickiej.
W zasadzie juz sama ta jednosc wystarcza, by pokazac, ze zygota nie jest czlowiekiem (dusza jest bowiem rozumna, nie moze jednak byc rozumna bez ciala, zas cialo zygoty nie jest w stanie zadnej rozumnej funkcji spelnic - co jest dzis zupelnie oczywiste z punktu widzenia nauki; zreszta rowniez w sredniowieczu bylo to calkiem jasne i Sw. Tomasz nie mial co do tego watpliwosci). Argument Soboru idzie jednak jeszcze dalej: Jezus, ktory nie powstal z mezczyzny, jest rowniez stuprocentowym czlowiekiem, podobnie jak Ewa, ktora z nasienia nie powstala, i jak Adam, ktory nie powstal ani z nasienia, ani z niczego, co byloby ludzkie lub nawet zwierzece czy roslinne. Cialo zygoty nie czyni wiec czlowieka, cialo zygoty PRZYczynia sie do ostatecznego ksztaltu, jaki przyjmie cialo czlowieka, gdy Bog go stworzy.
| Angelus napisał: | | Jest w dekrecie zaznaczenie, że ludzkie ciało i duszę intelektualną przyjął Jezus "od razu"? |
Nie ma mowy o zadnym momencie zaplodniena. | Angelus napisał: | | Jest w dekrecie, że w "języku filozoficznym" należy mówić, że dusza intelektualna sama przez się i ze swej istoty kształtuje ludzkie ciało? |
Jest. | Angelus napisał: | | Czyli "od razu" działa w ludzkim ciele dusza intelektualna, która kształtuje to ciało. Zgadza się? |
Non sequitur, a na dodatek sprzecznosc. Chyba, ze przez "od razu" rozumiesz moment, w ktorym cialo uzyskuje intelekt. Non sequitur powinienes zauwazyc, bo Tomasza czytales: Tomasz pisze o duszy wegetatywnej, ktora nastepnie ulega unicestwieniu i jest zastapiona przez dusze zwierzeca, ktora to z kolei znow ulega unicestwieniu i dopiero w tym momencie wkracza Bog, stwarzajac dusze rozumna. Zas sprzecznosc jest roznoraka. Jedna sprzecznosc wytknal ci Sw. Tomasz: cialo nie moze rozwijac sie stopniowo pod wplywem jednej formy, bowiem zachodza w nim zmiany jakosciowe. Druga sprzecznosc wytknal ci Sobor i wytknalem ci ja: Jezus byl prawdziwym czlowiekiem, Ewa byla prawdziwym czlowiekiem, i Adam byl prawdziwym czlowiekiem, a jednak zadne z nich nie powstalo z meskiego nasienia.
| Angelus napisał: | | Ale [Tomasz] o jajeczku i zapłodnieniu w sensie takim, jakie my dziś temu nadajemy, rzeacz jasna mówić nie mógł, |
Mowil o nasieniu. Czyli o tym, co ze strony ciala ojca daje wklad w narodziny dziecka. Mowil tez o tym, co poza tym wiedzial: o tym, ze na samym poczatku plod nie jest uksztaltowany. I to w zupelnosci wystarcza do wyciagniecia wnioskow, jakie wyciagal i on i Synod.
Nie chodzilo w tym wszystkim, rzecz jasna, o aborcje (choc stosunek Kosciola do aborcji byl wtedy zupelnie zgodny z tym zrozumieniem: juz od tysiaca lat usuniecia nieuksztaltowanego plodu nie traktowano jako morderstwo). Chodzilo o to, ze Jezus nie jest zadnym humunculusem, lecz prawdziwym czlowiekiem, ale niektore podejscia teologiczne moga prowadzic do wniosku, ze Jezus to nad-czlowiek lub "czlowiek inaczej". Ryzyko takie pojawia sie, jesli dusze i cialo czlowieka traktowac jako dwa elementy, polaczone ze soba na czas ludzkiego zycia na ziemi.
| Angelus napisał: | | [Wedle wuja] Jaś aby istnieć jako Jaś, musi mieć ciało z układem nerwowym. Jeśli pewne ciało nie ma układu nerwowego, no to dusza rozumna Jasia nie może tam zamieszkać i dlatego Bóg stwarza ją nieco później, gdy układ nerwowy już jest |
Przypominam ci po raz kolejny, ze nie jestem materialista, gapo wielokrotna 
| Angelus napisał: | | skoro udajesz, że nie rozumiesz: czemu najpierw strzelasz synodami w Ancyrze, soborami w Vienne, Tomaszami, Gilsonami i Manteufflami, a kiedy odpowiedzi Ci nie odpowiadają, chcesz nagle wykluczyć z "głównego tematu" wątki, które sam wcześniej rozpocząłeś? |
Pytanie sformulowane jak powyzej, czyli zawierajace ukryta odpowiedz, jest pytaniem typu "czy przestales bic swoiejgo ojca". Czyzbys odczuwal swoja pozycje jako az tak oslabiona, ze widzisz potrzebe uciekania sie az do takich chwytow, i do dwa razy pod rzad?
O reszcie uslyszales juz od neko, wiec nie bede sie powtarzal.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:53, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| rupert napisał: | | może zwolennicy poglądu, że zygota to jeszcze nie człowiek, wpierw zastanowią sie, gdzie jest ta granica człowieczeństwa? |
| Wuj Zbój napisał: | | z nauki Kosciola wynika, ze nie znajduje sie ona w momencie zaplodnienia. |
Szanowny Panie Wuju Zbóju,
Czy ma Pan jakąś hipotezę wyjaśniającą dlaczego ks. prof. C. S. Bartnikowi i ks. prof. R. Rogowskiemu z nauki Kościoła wynika coś zupełnie odmiennego niż Panu Wujowi w kwestii czy zygota już od chwili zapłodnienia jest człowiekiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:39, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
"Ks. prof." nie znaczy "nieomylny". Jak sam zreszta zauwazyles, wielu teologow wypisuje herezje.
Naprawde nie musisz sie przejmowac ksprofami. Jesli to ksprofowe interpretacje dokumentow koscielnych odciagnely cie od katolicyzmu, mozesz smialo do niego powrocic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:13, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | W dekrecie stoi natomiast jak byk o tym, ze Jezus byl prawdziwym czlowiekiem. |
| Angelus napisał: | | Nie tym dekret się zajmuje. Nie po to ojcowie go napisali, by komukolwiek przypominać, że Jezus był prawdziwym człowiekiem, ale po to, by przypomnieć, że wziął ludzkie ciało wraz z duszą rozumną "od razu" etc. |
Po pierwsze, to "od razu" jest w twojej wyobrazni, nie w dekrecie.
|
Nie fałszuj, Wuju, dokumentów Kościoła. W dekrecie wyraźnie jest napisane:
"assumpsisse ex tempore in virginali thalamo ad unitatem suae hypostasis et personae".
| Cytat: | | Po drugie, dekret STWIERDZA, ze Jezus byl prawdziwym czlowiekiem. Po trzecie, dekret STWIERDZA, ze prawdziwy czlowiek posiada cialo i rozumna dusze |
Drogi Wuju, jak widzę, dalej usiłujesz przekonać mnie, że ojcowie na Soborze w Vienne napisali ten dekret niepotrzebnie, ponieważ tezom, które Ty hucznie mianowałeś głównymi stwierdzeniami tego dekretu (zaznaczone na czerwono), nikt wówczas nie przeczył, a w szczególności nie przeczył temu Piotr Olivi. Oczywiście te stwierdzenia znajdują się w tekście, podobnie jak stwierdzenia, że Słowo Boga zostało przybite do krzyża, że Ewa ukształtowana została z boku pierwszego człowieka etc. etc. etc. Ale nie po to ten dekret napisano, żeby to stwierdzić. Nie napisano go także po to, by stwierdzić, że prawdziwy człowiek posiada ciało i rozumną duszę, co - powtarzam! - nijak się ma do tez Piotra Olivi, ale po to, by stwierdzić, że rozumna dusza jest bezpośrednio i ze swojej istoty formą ciała.
| Cytat: | | (czyli obiekt nie posiadajacy ciala albo nie posiadajacy rozumnej duszy nie jest czlowiekiem). |
Teza niebezpieczna, bo to nie są braki tego samego rzędu. Nie mieć ciała a nie mieć duszy to pewna różnica. Bez ciała jednak będziesz istniał, Wuju, jako dusza nieśmiertelna. Bez duszy zostaje tylko trup, który w sensie ścisłym nie jest dla Tomasza nawet ludzkim ciałem. Lepiej byłoby zatem powiedzieć, że dusza bez ciała nie jest PEŁNYM człowiekiem. Wprawdzie Tomasz w I q. 75 a. 4 podkreśla, że człowiekiem jest dusza wraz z ciałem, ale z aprobatą cytuje też Filozofia, że "tym przede wszystkim każda rzecz wydaje się być, co w niej jest naczelne" i dodaje, że "człowiekiem nazywa się niekiedy to, co w nim jest naczelne: czasem więc zgodnie z prawdą mianem tym określa się jego część umysłową duszy". Sam zresztą wielokrotnie mówi o pewnych obiektach bez ciała (np. przebywających w czyśćcu) per "ludzie".
| Cytat: | | Po czwarte, dekret nazywa dusze czlowieka tym, co czyni ludzkie cialo tym, czym ono jest. |
To już jest nieco bliższe prawdzie, choć i temu Piotr Olivi nie przeczył. Bo znowu chodzi o to, w jaki sposób ta dusza rozumna jest formą ciała: bezpośrednio, czy może "wysługując się" innymi duszami: wegetatywną i animalną. Wuju, rozumiem, że nie masz zacięcia filozoficznego i skłonności do precyzyjnego myślenia, ale rób to na własny rachunek. Nie wmawiaj, że ojcowie soborowi byli jakimiś niechlujami i wyprodukowali garść nikomu nie wadzących ogólników.
| heretyk Wuj Zbój napisał: | | W zasadzie juz sama ta jednosc wystarcza, by pokazac, ze zygota nie jest czlowiekiem (dusza jest bowiem rozumna, nie moze jednak byc rozumna bez ciala, zas cialo zygoty nie jest w stanie zadnej rozumnej funkcji spelnic - co jest dzis zupelnie oczywiste z punktu widzenia nauki; |
No i tu Twoja herezja, Wuju, wyszła wreszcie w całej okazałości!!!. Czy chcesz mnie przekonać, że po śmierci - bytując przejściowo jako bezcielesna dusza - nagle przestanę być rozumny i gdy znajdę się, dajmy na to, w czyśćcu, nie będę nawet w stanie zrozumieć, co się ze mną dzieje? Co zatem w ogóle z czyśćcem? Co z sądem szczegółowym? Co ze zstąpieniem Jezusa Chrystusa (bez ciała) do piekieł? Za kogo modlić się teraz, skoro dusze rozumne bez ciała albo w ogóle nie istnieją, albo jeśli istnieją, to nie są rozumne?
Nie chcę pastwić się nad Tobą pokazując, ilu to dogmatom katolickiej eschatologii zaprzeczasz tą swoją herezją, bo nie lubię kopać leżącego, który w dodatku wywalił się na skórce własnego banana. Poprzestanę jedynie na zacytowaniu Twojego ulubionego św. Tomasza, którego papież Leon, i Tatarkiewicz, i dominikanie, i Jan Paweł II... (chyba że teraz już wielki Tomasz stanie się dla Ciebie malutkim Tomaszkiem, takim zwykłym omylnym "ksprofem")
Artykuł 1 kwestii 89 części I Sumy Teologicznej nosi tytuł: "Czy dusza odłączona od ciała może poznawać?"
Św. Tomasz na to pytanie odpowiada zdecydowanie twierdząco i dowodzi tego - na Twoje kolejne nieszczęście - przez odwołanie się do dogmatu o nieśmiertelności duszy:
| św. Tomasz napisał: | | Wbrew temu [twierdzeniu, że dusza bez ciała nie może poznawać] są słowa Filozofa: „Jeżeli wśród czynności duszy nie istnieje czynność jej tylko właściwa, nie może być odłączona od ciała”. Lecz dusza może być odłączona od ciała. A więc ma jakąś czynność sobie tylko właściwą, a jest nią przede wszystkim myślenie, czyli poznawanie umysłowe. Zatem myśli, poznaje, istniejąc bez ciała. |
No i to właściwie ostatecznie obnaża, Wuju, wszystkie Twoje heretyckie baśnie. Skoro bowiem dusza rozumna może istnieć i funkcjonować (myśleć, poznawać) w ogóle bez żadnego ciała, to tym bardziej może istnieć i funkcjonować jako forma ludzkiego ciała, które zaledwie przejściowo "nie jest w stanie żadnej rozumnej funkcji spełnić". Tak nawiasem to właśnie dzięki uprzedniemu działaniu tej rozumnej duszy ciało będzie mogło owe "rozumne funkcje" spelniać w przyszłości. To ona bowiem w istocie "tka ciało" (bardzo mi się to wyrażenie Swieżawskiego podoba), w tym także takie swoje narzędzia do przyszłego kontaktu ze światem, jak np. układ nerwowy.
Dalsze Twoje heretyckie uwagi oraz żonglowanie plemnikami bądź ich brakiem tracą w tym momencie całkowicie na znaczeniu. Niemniej jeśli bardzo będziesz sobie życzył, a chrust akurat będzie się jeszcze podsuszał, postaram się wytłumaczyć Ci jak najjaśniej, gdzie zbłądziłeś.
Twój Śfiński Inkwizytor Angelus
P.S.
| Cytat: | | Pytanie sformulowane jak powyzej [...] Czyzbys odczuwal swoja pozycje jako az tak oslabiona, ze widzisz potrzebe uciekania sie az do takich chwytow, i do dwa razy pod rzad? |
Aleś Ty, Wuju, przewrażliwony! Jakie tam "chwyty". Na drobną złośliwostkę - i to będącą reakcją na Twoje "chwyty"! - tak gwałtownie reagujesz? Zapytam więc po raz trzeci i to tak, by pytanie moje z pewnością nie podpadało pod kategorię "pytań sugestywnych" w sensie Ajdukiewicza?
Czemu najpierw strzelasz synodami w Ancyrze, soborami w Vienne, Tomaszami, Gilsonami i Manteufflami, a kiedy udzielam Ci odpowiedzi, nagle proponujesz, by wykluczyć z "głównego tematu" wątki, które sam wcześniej rozpocząłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:20, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | "Ks. prof." nie znaczy "nieomylny". Jak sam zreszta zauwazyles, wielu teologow wypisuje herezje.
Naprawde nie musisz sie przejmowac ksprofami. Jesli to ksprofowe interpretacje dokumentow koscielnych odciagnely cie od katolicyzmu, mozesz smialo do niego powrocic. |
Wuju, Ty tak bardzo przejęty uczuciami tych, których ponoć ja obrażałem.
Śmiem twierdzić, że tym razem Ty obraziłeś Pana Trabke.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 13:32, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Sobór natomiast ogłosił potępienie mocniejsze, które "trafia" zarówno w tak sformułowane twierdzenia PJO, jak i w każdego, kto twierdzi, że ludzkie cało w jakimkolwiek momencie i w jakikolwiek sposób może być kształtowane bez udziału duszy intelektualnej. |
Przykro mi, ale ja tego mocniejszego sformułowania nie widzę.
| Sobor w Vienne napisał: | | [...] ktokolwiek odważy się twierdzić, bronić, lub z uporem utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, ma być uważany za heretyka" |
O momencie, od którego dusza intelektualna ma być uważana za formę ludzkiego ciała nie ma tu ani słowa. Przyjęcie Twojej interpretacji jest jeszcze o tyle utrudnione, że nauka Tomasza na początku XIV. wieku była już dość powszechnie znana, i gdyby Sobór uważał którąś z jego tez za heretycką, to raczej potępiłby ją wprost.
Tymczasem, zamiast potępienia, dostąpił Tomasz dziesięć lat później kanonizacji.
Dalej w swoim poscie podajesz probe przeinterpretowania tez Tomasza. (Przy czym dostrzegam tu pewna sprzeczność: dlaczego ktos przeinterpretowuje rzekomo potepione tezy? Czy Cie to nie dziwi?) Przeinterpretowanie to zostalo dokonane ponad 600 lat po kanonizacji Tomasza, i nie mam pewności, czy aby nie na potrzeby dyskusji o aborcji.
Porownajmy zatem oryginal (w moim b.kiepskim tlumaczeniu) z interpretacja:
| sw.Tomasz napisał: | W doskonałych zwierzętach, tworzonych w coitus, siłą aktywną jest nasienie męskie; ale materia płodu dostarczana jest przez kobietę [...] W tej materii dusza wegetatywna istnieje od samego początku, lecz nie w akcie [...] Ale z chwilą, gdy ta materia zaczyna przyciągać pożywienie, dusza wegetatywna działa w niej już w akcie. Ta materia zostaje zatem przeobrażona przez siłę, która jest w nasieniu mężczyzny, zanim jeszcze zaktualizowala się w niej [tzn. w tej materii, ktora teraz jest juz plodem] dusza zmysłowa [...] A kiedy dusza zmysłowa [...] zostanie wygenerowana w jednej z glowych części powstającego stworzenia, wtedy ona to [dusza zmyslowa] [...] zaczyna pracować nad doskonaleniem swego własnego ciała, przez odżywianie go i powodowanie jego wzrostu.
I dalej (118, art.2):
[...] Stąd wnosimy, że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania]. |
| A.N. cytujac S.Swiezawskiego napisał: |
albo też może być ona [ta teoria kolejnych przemian substancjalnych ... dokonujących się w ludzkim embrionie] rozumiana w tym sensie, że owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti. Zgodnie z tą ewentualnością teoria kolejnych przemian substancjalnych w embrionie mogłaby się w zupełności zgadzać z tezą, że dusza obdarzona umysłem bywa stwarzana przez Boga w momencie poczęcia, a więc w chwili pierwszego uformowania się ludzkiego zarodka". |
Coż, każdy może – ale nikt nie ma obowiazku! – przyjąć taką interpretację.
| A.N. napisał: | | Jako "ogólna pochwała" nie odnosiła się oczywiście do niczego szczególnego. Dlaczego wmawiać papieżowi jakieś "szczególne powody", skoro on sam ich nie wymienił? Z takich właśnie wmówień biorą się potem sztuczne problemy typu "czy papież robi katolików w konia?" |
Chwileczkę, nie chodzi o drobiazg, tylko o jedną z kluczowych kwestii w nauczaniu Tomasza. Ogólna pochwała może nie obejmować kwestii drugorzędnych, ale na pewno odnosi się do wszystkich spraw najistotniejszych – o ile nie zaznaczono inaczej.
| A.N. napisał: | nikt nigdy nie twierdził, że WSZYSTKO, co św. Tomasz napisał, jest zgodne z dogmatyką. Bo nie jest.
| neko napisał: | | Może. Ale jednak nie tylko papież Leon XIII uznał filozofię Tomasza za oficjalną wykładnię nauki Kościoła, ale uczynił to również Drugi Sobór Watykański, a także papież Jan Paweł II w encyklice „Fides et ratio”. |
Jeżeli przeczysz temu, co napisałem ("nikt nigdy nie twierdził") to wystarczy jeden odpowiedni cytat z jednej encykliki jednego papieża, że jednak się pomyliłem i że był papież, który twierdził, że wszystko, co św. Tomasz napisał, jest zgodne z dogmatyką KK. Dalej na taki cytat czekam.
|
Angelusie, nie zaczynaj sztuczek z innego wątku. Słowo „Może” w mojej odpowiedzi nie jest absolutnym zaprzeczeniem. Moja odpowiedź poza nieokreślonym słówkiem „może” zawiera jedynie pewne fakty. Jeśli w nie nie wierzysz, to napisz to jasno; jeśli wierzysz, to nie komentuj bez sensu. Sprawa duszy stanowi, jak było wyżej, jedno z kluczowych zagadnień w filozofii Tomasza, i Kościół raczej nie może (i nie czyni tego, o ile mi wiadomo) głośno nauki Tomasza przyjąć, a po cichu jednemu z jej b. ważnych punktów zaprzeczyć. Nie mówimy o WSZYSTKIM w nauce Tomasza, tylko o jego tezach dotyczących duszy, więc to Twoją sprawą jest znalezienie cytatu, który te właśnie tezy odrzuca. Nie czekam, bo cytatem z S. Świeżawskiego potwierdziłeś niejako, że nie uwazasz, jakoby Kosciol je odrzucal.
A teraz mam do Ciebie pytania, i mile mnie zaskoczy, jeśli zdobędziesz się na odpowiedź:
Czy lekarz, usuwający ciążę kobiecie, której życie jest przez tę ciążę zagrożone, dokonywa jednocześnie morderstwa na człowieku?
Czy lekarz, który usuwa ciążę zgwałconej nastolatce, dokonywa jednocześnie morderstwa na człowieku?
Jakie jest Twoje zdanie?
| Trabka napisał: | | Myślę, że racja w tym sporze jest po stronie Pana Angelusa, co przekonująco wykazał on w przedstawionej nam interpretacji orzeczeń z Soboru w Vienne. |
Ależ nic dziwnego. Zawsze najbardziej przekonują nas racje tych, których zdanie podzielamy, niezależnie od argumentacji.
| ks.Marek napisał: | | A tak na poważnie: czy ktoś kiedyś zastanawiał się nad takim faktem? Panna zostaje zgwałcona. Zachodzi w ciążę. Abortuje ją. Mija dajmy na to 10 lat. Ma teraz 28 i chce założyc rodzinę. Znajduje sobie męża. Starają sie o dziecko. A tu nic... |
Fachowo przeprowadzona aborcja rzadko prowadzi do bezpłodności. Zaś panna nie jest obarczona dzieckiem, które dzień po dniu przypomina jej, co ją spotkało, i do którego jej stosunek nie może być normalny. Ma za sobą traumatyczne przeżycie, ale nie ma - odebranych bezpowrotnie szans na naukę, studia, zdobycie zawodu i zwykłą miłość. A dziecko można w ostateczności adoptować – co oznacza jeden złamany los mniej.
I jeszcze do Angelusa:
| A.N. napisał: | | No i tu Twoja herezja, Wuju, wyszła wreszcie w całej okazałości!!!. |
Ciesz się, ciesz, Angelusie, póki pora, bo i Ty, i ja słyszymy już w Twoich zwycięskich fanfarach tony marsza żałobnego.
Bo jak sam napisales:
| A.N napisał: | | Nie patrz [...] na literki tylko na sensy i nie staraj się zbijać literek literkami. |
I jeszcze:
| A.N. napisał: | | Po pierwsze, miło mi, drogi Neko, że się nie obrażasz |
Skąd Ci przyszło do głowy, że ja się obrażam? Powody, dla których nasza rozmowa w innym wątku straciła sens podane są w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13005#13005.
Czyżbyś już zpomniał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:53, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | A.N. napisał: | | Sobór natomiast ogłosił potępienie mocniejsze, które "trafia" zarówno w tak sformułowane twierdzenia PJO, jak i w każdego, kto twierdzi, że ludzkie cało w jakimkolwiek momencie i w jakikolwiek sposób może być kształtowane bez udziału duszy intelektualnej. |
Przykro mi, ale ja tego mocniejszego sformułowania nie widzę.
| Sobor w Vienne napisał: | | [...] ktokolwiek odważy się twierdzić, bronić, lub z uporem utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, ma być uważany za heretyka" |
O momencie, od którego dusza intelektualna ma być uważana za formę ludzkiego ciała nie ma tu ani słowa. |
Tak, masz rację - o konkretnym momencie nie ma tu ani słowa, ale ja napisałem "w jakimkolwiek momencie i w jakikolwiek sposób". Bowiem jeśli - zgodnie z dekretem soborowym - dusza rozumna jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, to w KAZDYM DOWOLNYM MOMENCIE istnienia ciała jest tą formą. Gdyby był taki moment, gdy coś innego jest formą ludzkiego ciała, to dusza rozumna nie mogłaby być tą formą ze swej istoty, ale jedynie jakoś "przypadłościowo". Jeśli ja ze swej istoty jestem czyimś ojcem, to nie ma ani jednego takiego momentu w życiu tego kogoś, kiedy jego ojcem nie byłbym. W szczególności, nie można mówić, że np. do czwartego roku życia dziecka nie byłem jego ojcem, a potem nagle zacząłem być ojcem ze swej istoty. Jeśli do czwartego roku życia dziecka nie byłem jego ojcem, to znaczy, że jestem ojcem przysposobionym (czy jak to się tam prawnie nazywa), ale na pewno nie ojcem ze swej istoty.
To "et essentialiter" w dekrecie soborowym nie jest bynajmniej jakimś "ozdobnikiem stylistycznym"!
| Cytat: | | Przyjęcie Twojej interpretacji jest jeszcze o tyle utrudnione, że nauka Tomasza na początku XIV. wieku była już dość powszechnie znana, i gdyby Sobór uważał którąś z jego tez za heretycką, to raczej potępiłby ją wprost. |
Po raz kolejny (i może wreszcie po raz ostatni!) powtarzam, że takie "gdybanie" nie ma sensu. Nigdy nie było tak, nawet w wypadku najwybitniejszych filozofów, że wszystkie ich tezy Kościół "brał pod lupę", więc skoro czegoś wprost nie potępił, to można domniemywać, że jest to zgodne z dogmatyką. Jest akurat odwrotnie. To znaczy jeśli ktoś utrzymuje, że Tomaszowa nauka o animacji płodu jest zgodna z dogmatyką, na nim spoczywa ciężar dowodu, powtarzanie zaś w kółko "przecież nikt tego nie potępił...", żadnym dowodem nie jest. Dowodzi jedynie, że... nikt tego nie potępił. Podobnie jak żaden Sobór nie potępił mojej tezy, że Bóg tak naprawdę jest piątnicą świętą składającą się z Ojca, Matki, Ducha Świętego, Syna i Synowej (którą jest oczywiście - co wiedzą już miłośnicy Kodu Leonarda... - Maria Magdalena)
| Cytat: | | Tymczasem, zamiast potępienia, dostąpił Tomasz dziesięć lat później kanonizacji. |
Kanonizacja NIE JEST GWARANCJĄ, że święty nie głosił tez niezgdonych z dogmatyką KK czy nawet z jego ogólnym nauczaniem. Można znaleźć wiele takich tez u św. Tomasza, jak również u św. Bonawentury, św. Augustyna... aż po np. św. Maksymiliana Kolbe, którego wielu wypowiedzi na tematy żydowskie Kościół też nie aprobuje.
| Cytat: | | Dalej w swoim poscie podajesz probe przeinterpretowania tez Tomasza. (Przy czym dostrzegam tu pewna sprzeczność: dlaczego ktos przeinterpretowuje rzekomo potepione tezy? |
Nigdzie nie napisałem, że tezy Tomasza, o których dyskutujemy, zostały kiedykolwiek wprost potępione. Natomiast jest zrozumiałe, że gdyby te tezy przy pewnej interpretacji były zagrożone potępieniem, to tak wybitny tomista jak Stefan Swieżawski (mam nadzieję, że wiesz, jak wybitny i dlaczego) próbowałby je jakoś "ratować". Nie ma tu więc żadnej sprzeczności. Jak zaznaczyłem, ja tej sprawy nie mam jeszcze dostatecznie głęboko przemyślanej, dlatego ograniczyłem się do cytatu. Jeśli Ty jesteś znawcą Tomasza na poziomie Swieżawskiego, to, po pierwsze, szczerze Ci gratuluję, a po drugie, byłbym wdzięczny, gdybyś zaprezentował swoje kontrargumenty.
| Cytat: | | Porownajmy zatem oryginal (w moim b.kiepskim tlumaczeniu) z interpretacja |
Nie bardzo rozumiem, jak przeciw interpretacji Swieżawskiego mogłoby świadczyć Twoje rzeczywiście bardzo kiepskie tłumaczenie. Ale widocznie znasz Tomasza dużo lepiej niż ja, i potrafisz nawet z kiepskiego tłunaczenia wyciągać prawidłowe wnioski.
Wytłumacz mi jednak, z łaski swojej, dlaczego zestawiłeś zdanie z artykułu drugiego kwestii 118 (cytuję w Twoim tłumaczeniu):
| Cytat: | | Stąd wnosimy, że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania]. |
Z fragmentem pochodzącym z artykułu pierwszego kwestii 118 i będącym argumentem za tezą, że dusza zmysłowa bywa przekazywana wraz z nasieniem (a dokładniej jest to odpowiedź na zarzuty czwarte).
Stwarza to wrażenia, jakoby Tomasz właśnie stąd wnosił, że dusza intelektualna... etc. U Tomasza takiego wnioskowania nie ma, a zatem jest to zwykłe fałszerstwo jego tekstu.
Bardzo proszę o nieco większą rzetelność. Wuj fałszuje dekret Soboru w Vienne twierdząc, że zmyśliłem sobie istniejące tam sformułowanie "ex tempore". Teraz znów kolega Neko sporządza poprzez zestawienie fragmentów dwóch osobnych artykułów "Sumy" imitację Tomaszowego wnioskowania. Oczekuję wyjaśnień.
| Cytat: | | Coż, każdy może – ale nikt nie ma obowiazku! – przyjąć taką interpretację |
.
Oczywiście! W ogóle nie ma obowiązku przyjmowania tego, co św. Tomasz na te tematy napisał. To NIE SĄ prawdy wiary. Wierzyć trzeba w nieśmiertelność duszy, w sąd szczegółowy po śmierci etc. etc. A i to tylko wtedy, kiedy jest się katolikiem. Wuj na przykład nie musi. On wierzy, że dusza nie może być rozumna bez ciała.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Jako "ogólna pochwała" nie odnosiła się oczywiście do niczego szczególnego. Dlaczego wmawiać papieżowi jakieś "szczególne powody", skoro on sam ich nie wymienił? Z takich właśnie wmówień biorą się potem sztuczne problemy typu "czy papież robi katolików w konia?" |
Chwileczkę, nie chodzi o drobiazg, tylko o jedną z kluczowych kwestii w nauczaniu Tomasza. Ogólna pochwała może nie obejmować kwestii drugorzędnych, ale na pewno odnosi się do wszystkich spraw najistotniejszych – o ile nie zaznaczono inaczej. |
Po pierwsze, animacja ludzkiego płodu to NIE JEST "jedna z kluczowych kwestii w nauczaniu Tomasza". Wystarczy zajrzeć do "Sumy teologicznej", by się przekonać, jakie miejsce ona tam zajmuje i jaki jest jej wpływ na rozstrzyganie innych problemów. Po drugie, akurat w tej kwestii Tomasz nieomal niewolniczo idzie za Arystotelesem (co jest zrozumiałe, bo wtedy to była jedyna dostępna Tomaszowi teoria biologiczna), więc jest to raczej jedna z mniej "Tomaszowych" kwestii.
| Cytat: | | Angelusie, nie zaczynaj sztuczek z innego wątku. Słowo „Może” w mojej odpowiedzi nie jest absolutnym zaprzeczeniem. Moja odpowiedź poza nieokreślonym słówkiem „może” zawiera jedynie pewne fakty. |
To raczej ja miałem nadzieję, że Ty przestaniesz używać swoich sztuczek i potraktowałem owo "może" jako co najmniej "raczej nie". Ale jeśli Twoje "może" jest kompletnie "nieokreślone" i znaczy "może tak, a może nie", to po prostu nie mam z czym dyskutować. Twoje sztuczka polega zatem na tym, że udajesz, jakobyś coś twierdził, a "przyciśnięty do ściany" wykręcasz się, twierdząc, że w ogóle niczego nie twierdziłeś, tylko coś tam podawałeś etc. A na czym polega moja sztuczka, prócz tego, że tępię takie polemiczne obyczaje i przypominam Ci Twoje własne wypowiedzi?
| Cytat: | | Sprawa duszy stanowi, jak było wyżej, jedno z kluczowych zagadnień w filozofii Tomasza |
Nieprawda. Raz jeszcze: kwestia animacji ludzkiego płodu (a o tym teraz dyskutujemy) nie jest kluczowym zagadnieniem filozofii Tomasza, a jej wpływ na inne rostrzygnięcia Tomasza w kwestiach związanych z duszą jest niewielki (napisałem ostrożnie "niewielki", ale mam wrażenie, że niemal żaden; to jest czysty Arystoteles łącznie z wizją, że dusza rozumna na pewnym etapie rozwoju płodu jest udzielana z zewnątrz)
| Cytat: | A teraz mam do Ciebie pytania, i mile mnie zaskoczy, jeśli zdobędziesz się na odpowiedź:
Czy lekarz, usuwający ciążę kobiecie, której życie jest przez tę ciążę zagrożone, dokonywa jednocześnie morderstwa na człowieku?
Czy lekarz, który usuwa ciążę zgwałconej nastolatce, dokonywa jednocześnie morderstwa na człowieku?
Jakie jest Twoje zdanie? |
Zamulasz dyskusję wprowadzając poboczne wątki absolutnie nie związane z aktualnie dyskutowanym zagadnieniem. Ale odpowiem, żeby Cię "mile zaskoczyć", bo lubię mile zaskakiwać bliźnich.
Nie wiem, czy mamy w obu wypadkach do czynienia z morderstwem, bo morderstwo to kwalifikacja prawna i poza konkretnym kodeksem nie ma sensu. Poza tym ja na prawie znam się słabiutko. Natomiast w obu wypadkach jest to zabicie człowieka.
Na koniec kilka słów pro domo sua. Miałem nadzieję, drogi Neko, że ochłonąłeś i nie żywisz do mnie urazy. Niestety, coraz bardziej odnoszę wrażenie, że motywem Twojego udziału w tej dyskusji nie jest chęć ustalenia prawdy, ale zwyczajna chęć, by "odegrać się" na mnie, za to, że w innym wątku udowodniłem Ci umiarkowanie nacjonalistyczne zapędy. Najpierw pochwalaleś przywileje polityczne mniejszości niemieckiej oraz wpadłeś na cudny pomysł, by politycy w USD brali zaświadczenia o pochodzeniu narodowym jednego ze swych przodków, a gdy ja takie poglądy nazwałem po imieniu, zakończyłeś dyskusję twierdząc, że użyłem wobec Ciebie "obraźliwego epitetu". Rozumiem więc, czemu teraz piszesz:
| Cytat: | | Ciesz się, ciesz, Angelusie, póki pora, bo i Ty, i ja słyszymy już w Twoich zwycięskich fanfarach tony marsza żałobnego |
Treści w tym żadnej nie ma, poezja kiepska, więc pewnie chodzi jedynie o to, by Ci po prostu "ulżyło". Smutne.
A jeśli masz do mnie żal i rzeczywiście uważasz, że Cię obraziłem, zgłoś sprawę do moderatora. Podporządkuję się wszelkim jego decyzjom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:33, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Jeszcze raz i po raz ostatni:
Kościół katolicki naucza, że każde umyślne przerwanie ciąży, bez względu na moment, w którym się je przeprowadza, jest „zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej” (por. Jan Paweł II, [link widoczny dla zalogowanych], nr 60, 62). Jest to nauczanie zwyczajne i powszechne, przekazane przez papieża pozostającego w komunii z całym kolegium biskupów, którzy, choć rozproszeni po świecie, wyrazili jednomyślnie aprobatę dla tej doktryny. Nauczanie to ma więc charakter definitywny i przysługuje mu ranga nieomylności. Każdy wierzący jest zobowiązany przyjąć to nauczanie zdecydowanie i ostatecznie, opierając się na wierze w asystencję Ducha Świętego okazywaną Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła oraz na katolickiej doktrynie o nieomylności Urzędu Nauczycielskiego. Kto by temu nauczaniu zaprzeczał, odrzucałby prawdy nauki katolickiej i tym samym nie byłby już w pełnej komunii z Kościołem katolickim (por. Kongregacja Nauki Wiary, [link widoczny dla zalogowanych], nr 6).
Z mojej strony to chyba już wszystko na ten temat.
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:36, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | wziął ludzkie ciało wraz z duszą rozumną "od razu" |
| wuj napisał: | | to "od razu" jest w twojej wyobrazni, nie w dekrecie. |
| Angelus napisał: | | assumpsisse ex tempore in virginali thalamo ad unitatem suae hypostasis et personae |
Po pierwsze, mowa jest o "przyjeciu ciala" (jak w wyznaniu wiary); jesli "ex tempore" tlumaczyc jako "bezzwlocznie", to podkresla sie tym brak takiego momentu czasu, w ktorym czlowiek ma dusze bez ciala. Po drugie, "ex tempore" to idiom znaczacy rowniez "bez przygotowania", co logicznie pasuje do wyrazenia "przyjal cialo bez przygotowania w lonie dziewicy". W obu przypadkach mamy zgodnosc o tomizmem i z ostatecznym stwierdzeniem, ze nie ma ludzkiego ciala bez ludzkiej duszy i ludzkiej duszy bez ludzkiego ciala.
A ze ani Jezus, ani Adam, ani Ewa nie pochodzili z nasienia (i nie przechodzili przez stadium zygoty, co jest szczegolnie oczywiste w przypadku Adama i Ewy) i w byciu czlowiekiem im w zadnen sposob to nie przeszkodzilo, wniosek jest mozliwy tylko jeden: zygota nie jest ludzkim cialem, lecz wkladem obojga rodzicow do aktu stworzenia nowego czlowieka. Ten czlowiek jest tworzony - wraz z dusza i cialem - przez Boga w chwili, gdy dzielo rodzicow jest juz na tyle zaawansowane, by moglo stac sie czlowiekiem.
Kiedy to sie dzieje? Coz, czlowiek posiada dusze ROZUMNA; rozumna zygote trudno jednak znalezc. (Ja wole mowic o "swiadomosci", nie o "rozumie"; tu uzywam tradycyjnego sformulowania.) Cialo zygoty nie czyni wiec czlowieka, cialo zygoty PRZYczynia sie do ostatecznego ksztaltu, jaki przyjmie cialo czlowieka, gdy Bog go stworzy. Sw. Tomasz nie mial problemu, by to dostrzec. Kosciol przez poltora tysiaca lat tez nie mial problemu, by to widziec - co wynika jednoznacznie z faktu, ze usuniecie nieuksztaltowanego plodu bylo oficjalnie uwazane (dekrety, penitencjaly, prawo kanoniczne) za czyn nie bedacy zabojstwem.
| Angelus napisał: | | Nie napisano go tego dekretu] także po to, by stwierdzić, że prawdziwy człowiek posiada ciało i rozumną duszę, co - powtarzam! - nijak się ma do tez Piotra Olivi, ale po to, by stwierdzić, że rozumna dusza jest bezpośrednio i ze swojej istoty formą ciała. |
Nie wiadomo, czy w ogole chodzilo o Piotra Olivi. Nie chodzilo w tym wszystkim rowniez o aborcje (choc stosunek Kosciola do aborcji byl wtedy zupelnie zgodny z tym zrozumieniem: juz od tysiaca lat usuniecia nieuksztaltowanego plodu nie traktowano jako morderstwo). Chodzilo natomiast o to, ze Jezus nie jest zadnym humunculusem, lecz prawdziwym czlowiekiem, ale niektore podejscia teologiczne moga prowadzic do wniosku, ze Jezus to nad-czlowiek lub "czlowiek inaczej". Ryzyko takie pojawia sie, jesli dusze i cialo czlowieka traktowac jako dwa elementy, polaczone ze soba na czas ludzkiego zycia na ziemi.
| Angelus napisał: | | Bez ciała jednak będziesz istniał, Wuju, jako dusza nieśmiertelna. /.../ Skoro bowiem dusza rozumna może istnieć i funkcjonować (myśleć, poznawać) w ogóle bez żadnego ciała, to tym bardziej może istnieć i funkcjonować jako forma ludzkiego ciała, które zaledwie przejściowo "nie jest w stanie żadnej rozumnej funkcji spełnić" |
Cialo jest tym, co umozliwia duszy myslenie i poznawanie. Jesli uzywac slowa "dusza" w scislym znaczeniu "forma", wtedy w duszy nic nie mysli i nic nie poznaje. Jesli natomiast uzywac go w znaczeniu opozycji do ciala, ktore widza inni ludzie, wtedy dusza nie potrzebuje ziemskiego ciala do myslenia i poznawania. Bo "opuszczajac" ziemskie cialo, przechodzi do innego sposobu kontaktowania sie ze soba i z otoczeniem. I wtedy ziemskie cialo jest juz tylko prochem. Nawet, jesli jest to jeszcze zbior zywych komorek.
| ANgelus napisał: | | Czemu najpierw strzelasz synodami w Ancyrze, soborami w Vienne, Tomaszami, Gilsonami i Manteufflami, a kiedy udzielam Ci odpowiedzi, nagle proponujesz, by wykluczyć z "głównego tematu" wątki, które sam wcześniej rozpocząłeś? |
To proste. Wszystkie te rzeczy sa na temat. Ale nie wszystko, co mozna ciekawego powiedziec o synodach, templariuszach, pismach Akwinaty, i pogladach niejakiego Piotra O., jest pierwszej wagi dla naszej dyskusji. Kazdy z nas zrobil swoje uwagi na ten temat, znamy je, i w odpowiednim momencie uczynimy z nich uzytek - ale mowic o wszystkim na raz nie ma sensu, bo cos takiego jest chaosem, a nie rozumowaniem. Chaos sprzyja zas temu, kto nie ma racji.
Co do Manteuffela: poniewaz wyraznie interesowales sie Piotrem Olieu i narzekales, ze malo o nim wiadomo, podalem ci odnosnik do kilkustronicowego artykulu, dostepnego zapewne w twojej bibliotece. Mialem niesmiala i naiwna nadzieje, ze mi podziekujesz.
| Cytat: | | Nie fałszuj, Wuju, dokumentów Kościoła. /.../ Wuju, rozumiem, że nie masz zacięcia filozoficznego i skłonności do precyzyjnego myślenia. /.../ Twoja herezja |
Czy rzeczywiscie az tak skonczyly ci sie argumenty? Zauwaz, ze obrazliwe uwagi nie sa zwykle czynione przez tego, kto czuje sie pewnie. Sprobuj moze wiec ich unikac, jesli nie sa ci one przypadkiem potrzebne do wzmocnienia upadajacej argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:14, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
Żeby nie było niepotrzebnych starć - proszę bardzo, oto omawiane teksty:
_____________________________________________________________
ZAGADNIENIE 118 - Pochodzenie duszy ludzkiej
Artykuł 1
Czy duszę zmysłową przekazuje sie nasieniem
W naturalny sposób tak dusze zmysłowe (zwierząt) jak i inne tego rodzaju formy koniecznie muszą byc powoływane do istnienia przez jakieś cielesne przyczyny sprawcze, które przenoszą materię z mozności do urzeczywistnienia (aktu) dzięki tkwiącej w nich (w nasieniu) mocy cielesnej
Artykuł 2
Czy dusza umysłowa ma swą przyczynę w nasieniu?
Moc czynna materii nie może rozciągnąć swego działania na powodowanie skutków niematerialnych. W człowieku czynnik umysłowy jest transcendentalny w stosunku do materii. Ma spełniać czynności, w których ciało nie bierze udziału i dlatego jest rzeczą nie możliwą, by moc nasienia mogła wytworzyć źródło życia umysłowego (...) A ponieważ dusza umysłowa, bedąc zdolna do czynności bez udziału ciała, jest niematerialna, nie może byc spowodowana przez rodzenie, ale jedynie przez stwarzanie Boga (...)
Artykuł 3
]Czy wszystkie ludzkie dusze zostały stworzone jednocześnie na początku świata
Śfinki darują, ale oszczedze tu sobie pisania . W skrócie: Jeśli człowiek = dusza+ciało, to raczej wątpliwe, by Bóg na 2 razy stwarzał: Dusza bez ciała nie miałaby doskonałości swej ludzkiej natury - tyle na ten temat z Dra Angelicusa
Tekst pochodzi z:Święty Tomasz z Akwinu, "Summa Teologiczna" w redakcji Feliksa Bednarskiego OP, Warszawa 2000, s. 152
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 5:40, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | neko napisał: | Ciesz się, ciesz, Angelusie, póki pora, bo i Ty, i ja słyszymy już w Twoich zwycięskich fanfarach tony marsza żałobnego
|
Treści w tym żadnej nie ma, poezja kiepska, więc pewnie chodzi jedynie o to, by Ci po prostu "ulżyło". Smutne. |
Chodzi mi o to, że triumfalnie ogłaszasz, jakobyś pochwycił wuja na herezji, używasz czerwonego koloru i wielu gromkich okrzyków(fanfary), a opierasz się przy tym na jednym zdaniu, dotyczącym niejako przeciwnego końca dziejów duszy, niż ten, co do którego wyciągasz wnioski . Zupełnie, jakbyś zapomniał, że wuj jest przekonany o zbawieniu dla wszystkich i o tym, że w czyścu dusze przygotowywane są do tego zbawienia, więc muszą coś rozumieć. Stąd znowu cytowanie Twojego własnego nawoływania, aby patrzeć na sens, tego, co interlokutor mówi, a nie czepiać się sformułowań. I stąd „tony marsza żałobnego” w Twoich fanfarach, bo wiadomo, że Twoja argumentacja „z podchwycenia za słówko” musi runąć i zostać pogrzebana.
To tyle, na resztę odpowiem w poniedziałek, bo teraz naprawdę nie mam czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 5:54, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | jesli "ex tempore" tlumaczyc jako "bezzwlocznie", to podkresla sie tym brak takiego momentu czasu, w ktorym czlowiek ma dusze bez ciala.
|
To jednak znalazło się to "ex tempore" w dekrecie? I znaczy właśnie "od razu" bądź "natychmiast". To ładnie, że tym razem się zgodziłeś. W tekście dekretu zaś to "od razu" rzeczywiście podkreśla "brak takiego momentu czasu, w ktorym czlowiek ma dusze bez ciala". Ale zapomniałeś dodać, że także brak momentu czasu, w którym człowiek ma ciało bez duszy.
| Cytat: | | Po drugie, "ex tempore" to idiom znaczacy rowniez "bez przygotowania", co logicznie pasuje do wyrazenia "przyjal cialo bez przygotowania w lonie dziewicy". |
A tu już wyprodukowałeś dziwoląg. Może jeszcze wyjaśnisz, co by to miało Twoim zdaniem znaczyć?
| Cytat: | | W obu przypadkach mamy zgodnosc o tomizmem i z ostatecznym stwierdzeniem, ze nie ma ludzkiego ciala bez ludzkiej duszy i ludzkiej duszy bez ludzkiego ciala. |
Czyim "ostatecznym stwierdzeniem"? Chyba wyłącznie Twoim, bo ani św. Tomasz ani KK nie twierdzą, że nie istnieje ludzka dusza bez ludzkiego ciała. Przeciwnie, jest prawdą wiary, że rozumna ludzka dusza może istnieć bez ciała. Ty tej prawdzie wiary zaprzeczyłeś głosząc, że: dusza jest [...] rozumna, nie moze jednak byc rozumna bez ciala i dlatego można Cię nazwać heretykiem w czysto opisowym sensie tego słowa. Nie masz się więc co obruszać - niektórzy nawet bywają dumni, gdy się ich nazwie heretykami.
Natomiast jeśli w tym mętnie sformułowanym twierdzeniu chodziło Ci w istocie o to, że Bóg stwarza ludzi tak, iż każde ludzkie ciało formowane jest od początku przez ludzką duszę, a każda ludzka dusza jest od początku formą jakiegoś ludzkiego ciała, to oczywiście zgadzam się z tym jak najbardziej.
Natomiast daruj sobie, Wuju, tę stylistyczną manierę dodawania powagi swoim pomysłom poprzez szumne ogłaszanie ich "ostatecznymi stwierdzeniami", "jedynymi możliwymi wnioskami" etc. Taka pompatyczna "tytulatura" z własnego nadania, sprawia wrażenie, że musisz brak argumentów nadrabiać przymiotnikami.
| Cytat: | | A ze ani Jezus, ani Adam, ani Ewa nie pochodzili z nasienia (i nie przechodzili przez stadium zygoty, co jest szczegolnie oczywiste w przypadku Adama i Ewy) i w byciu czlowiekiem im w zadnen sposob to nie przeszkodzilo, wniosek jest mozliwy tylko jeden: [color=blue]zygota nie jest ludzkim cialem |
,
Nieprawda, są to wypadki szczególne (cud wcielenia i cud stworzenia) i można z tego także wyciągnąć wniosek, że Bóg nie jest związany prawami natury. Wino w Kanie Galilejskiej nie pochodziło z wyciśniętego moszczu winogron i nie przechodziło przez pierwszą (ani żadną) fazę dojrzewania wina, a w byciu prawdziwym winem mu to nie przeszkodziło. Czy z tego również wyprowadzisz wniosek, że dojrzewające wino nie jest winem?
Poza tym chciałbym wiedzieć, skąd wziąłeś tę rewelację, że na pewno "ani Jezus, ani Adam, ani Ewa" nie przechodzili przez stadium zygoty. Na ten temat po prostu nic nie wiadomo i Kościół żadnych orzeczeń w tym względzie nie poczynił. Jezus w sposób oczywisty mógł przechodzić przez stadium zygoty, a już wskazanię na taką możliwość obala Twój argument, który czerpie swą siłę ze stwierdzenia faktu. Co do Adama i Ewy zaś, to sytuacja jest identyczna, chyba że oświadczysz, iż opisy z Księgi Rodzaju nie są dla Ciebie tylko pewną teologiczną wizją, ale zawierają także jakieś treści z dziedziny embriologii.
Odpowiedz mi także jasno na pytanie, czy naprawdę uważasz, że ponieważ Jezus, Adam i Ewa nie pochodzili z nasienia mężczyzny, to nasienie to (w dzisiejszej naszej teminologii: plemnik i jajeczko) pozostaje bez wpływu na ludzką naturę, która pojawia się dopiero - jeśli dobrze Cię rozumiem - w późniejszej fazie wraz ze stworzeniem duszy przez Boga?
| Cytat: | | Ten czlowiek jest tworzony - wraz z dusza i cialem - przez Boga w chwili, gdy dzielo rodzicow jest juz na tyle zaawansowane, by moglo stac sie czlowiekiem. |
Na szczęście nigdy te arystotelesowskie pomysły nie stały się nauką Kościoła Katolickiego. Masz oczywiście prawo być arystotelikiem, dopóki - powtórzę - nie uzasadniasz w ten sposób moralności czynów uznawanych przez Kościół za niemoralne. Ale jeśli będziesz głosił, że taka jest nauka Kościoła, po prostu skłamiesz.
Jest to jednak arystotelizm dziwaczny, dla Arystotelesa bowiem także nieukształtowany płód i w ogóle każdy zawiązek ciała (nasza dzisiejsza zygota pod to też podpada) był niewątpliwie ludzkim ciałem. Ty zaś zdajesz się twierdzić, że do pewnego momentu jest to po prostu część ciała matki i dopiero w jakimś "odpowiednim momencie" staje się to ludzkim ciałem z ludzką duszą. Czy dobrze Cię zrozumiałem?
| Cytat: | | Kiedy to sie dzieje? Coz, czlowiek posiada dusze ROZUMNA; rozumna zygote trudno jednak znalezc. |
Wcale nie trudno, bo formą każdej ludzkiej zygoty jest właśnie ludzka rozumna dusza, a innej "rozumności" ludzkie ciało nie ma. Bez duszy rozumnej w dowolnej fazie swego rozwoju nie miałoby ŻADNEJ rozumności. Bez duszy ciało jest trupem, czyli czymś stojącym jakościowo niżej niż najmarniejsza zygota.
| Cytat: | | Cialo zygoty nie czyni wiec czlowieka, cialo zygoty PRZYczynia sie do ostatecznego ksztaltu, jaki przyjmie cialo czlowieka, gdy Bog go stworzy |
Zgodzisz się chyba jednak, że jest to zygota ludzka i przeniesiona do macicy świni nie rozwinie się w małe prosiątko. A więc mamy tu do czynienia z zawiązkiem rozwijającego się dzięki własnej formie ludzkiego ciała (wyhodowana nerka czy obcięty paznokieć tym się właśnie różnią, że nie są "organizowane" przez żadną taką formę). Zgodnie z orzeczeniem Soboru w Vienne formą tą jest w każdym momencie istnienia ludzkiego ciała dusza rozumna. Skąd wiemy, że w każdym momencie? Ano ze sformułowania głoszącego, że dusza rozumna "jest sama przez się i ze swej istoty (et essentialiter) formą ludzkiego ciała". Tłumaczyłem to już koledze Neko, ale widocznie nie miałeś czasu przeczytać, więc powtórzę:
Jeśli - zgodnie z dekretem soborowym - dusza rozumna jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, to w KAZDYM DOWOLNYM MOMENCIE istnienia ciała jest tą formą. Gdyby istniał taki moment, kiedy coś innego byłoby formą ludzkiego ciała, to dusza rozumna nie byłaby tą formą ze swej istoty, ale jedynie jakoś "przypadłościowo" czy "okazjonalnie". Jeśli ja ze swej istoty jestem czyimś ojcem, to nie ma ani jednego takiego momentu w życiu tego kogoś, kiedy jego ojcem nie byłbym. W szczególności, nie można mówić, że np. do czwartego roku życia dziecka nie byłem jego ojcem, a potem nagle zacząłem być ojcem ze swej istoty. Jeśli do czwartego roku życia dziecka nie byłem jego ojcem, to znaczy, że jestem ojcem przysposobionym (czy jak to się tam prawnie nazywa), ale na pewno nie ojcem ze swej istoty.
| Cytat: | | Sw. Tomasz nie mial problemu, by to dostrzec. |
Św. Tomasz swoją teorię animacji ludzkiego płodu przepisał od Arystotelesa, a ponadto przynajmniej dwukrotnie sam jej zaprzecza.
| Cytat: | | Kosciol przez poltora tysiaca lat tez nie mial problemu, by to widziec - co wynika jednoznacznie z faktu, ze usuniecie nieuksztaltowanego plodu bylo oficjalnie uwazane (dekrety, penitencjaly, prawo kanoniczne) za czyn nie bedacy zabojstwem. |
I znowu nadrabiasz stylistyką - "wynika jednoznacznie". Odkąd to z rozstrzygnięć dyscyplinarnych "wynikają jednoznacznie" rozstrzygnięcia dogmatyczne? Można co najwyżej mówic o pewnych poszlakach, dających do myślenia przemilczeniach etc. Ale to byłoby poniżej godności Wuja mówić "być może", "przypuszczam". Nie, u Wuja wszystko od razu musi "wynikać jednoznacznie". No to proszę, pokaż to "jednoznaczne wynikanie". Czekam.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Nie napisano go tego dekretu] także po to, by stwierdzić, że prawdziwy człowiek posiada ciało i rozumną duszę, co - powtarzam! - nijak się ma do tez Piotra Olivi, ale po to, by stwierdzić, że rozumna dusza jest bezpośrednio i ze swojej istoty formą ciała. |
Nie wiadomo, czy w ogole chodzilo o Piotra Olivi. |
Historycy przyjmują na ogół, że chodziło. Jakie masz mocne racje, by temu przeczyć?
| Cytat: | | Nie chodzilo w tym wszystkim rowniez o aborcje |
A kto twierdził, że chodziło?
| Cytat: | | Chodzilo natomiast o to, ze Jezus nie jest zadnym humunculusem, lecz prawdziwym czlowiekiem, ale niektore podejscia teologiczne moga prowadzic do wniosku, ze Jezus to nad-czlowiek lub "czlowiek inaczej". |
Bardzo proszę, byś dał konkretny przykład takiego "niektórego podejścia teologicznego", które zaprzeczało prawdziwemu człowieczeństwu Jezusa, albo po raz kolejny użnam, że zmyślasz. Poza tym gdyby o to tylko chodziło, ojcowie mogliby śmiało ograniczyć się do przypomnienia wyznania wiary w zwykłej postaci "przyjął ciało i stał się człowiekiem". Tym razem więc wmawiasz, że ojcowie łapali się prawą nogą za lewe ucho
| Cytat: | | Ryzyko takie pojawia sie, jesli dusze i cialo czlowieka traktowac jako dwa elementy, polaczone ze soba na czas ludzkiego zycia na ziemi. |
Tak zgrubsza traktował duszę i ciało człowieka Twój ulubiony Orygenes (którego poglądów na temat duszy św. Tomasz wprost nie cierpiał), a także wszyscy platonizujący teologowie. A jednak jakoś nie widzę, by wśrod platoników częściej zaprzeczano człowieczeństwu Jezusa. Platonicy raczej mieli pewien kłopot z jego boskością (tu znów studiowanie Orygenesa byłoby bardzo pouczające). Czy mógłbyś mi jakoś szerzej wyjaśnić, dlaczego platońskie ujęcie relacji duszy i ciała prowadzi do ryzyka zanegowania człowieczeństwa Jezusa?
| Cytat: | | Cialo jest tym, co umozliwia duszy myslenie i poznawanie. Jesli uzywac slowa "dusza" w scislym znaczeniu "forma", wtedy w duszy nic nie mysli i nic nie poznaje. |
Czy mam rozumieć, że tym razem przeczysz św. Tomaszowi, gdy ten twierdzi, że w duszy istnieje istotowo umysł czynny (zawsze przy tym rozumiejąc duszę po arystotelesowsku, czyli jako formę ciała) i że ciało jest niezbędne duszy jedynie do poznania zmysłowego?
| Cytat: | | Jesli natomiast uzywac go w znaczeniu opozycji do ciala, ktore widza inni ludzie, wtedy dusza nie potrzebuje ziemskiego ciala do myslenia i poznawania. Bo "opuszczajac" ziemskie cialo, przechodzi do innego sposobu kontaktowania sie ze soba i z otoczeniem. |
Tomasz zawsze traktuje duszę jako formę ciała i na gruncie tomizmu Twoje rozróżnienie nie ma sensu. Tomasz twierdzi przy tym, że dusza umysłowa poznaje siebie samą swą własną istotą, więc jeśli idzie o "sposób kontaktowania się ze sobą", to ciało nie ma tu nic do rzeczy, także wtedy gdy dusza pozostaje złączona z ciałem.
| Cytat: | | ANgelus napisał: | | Czemu najpierw strzelasz synodami w Ancyrze, soborami w Vienne, Tomaszami, Gilsonami i Manteufflami, a kiedy udzielam Ci odpowiedzi, nagle proponujesz, by wykluczyć z "głównego tematu" wątki, które sam wcześniej rozpocząłeś? |
mowic o wszystkim na raz nie ma sensu, bo cos takiego jest chaosem, a nie rozumowaniem. Chaos sprzyja zas temu, kto nie ma racji. |
Zgadzam się z tym, ale to właśnie Ty wrzuciłeś tę Ancyrę i zanim ktokolwiek zdążył się zasatnowić, czemu akurat w 314 roku została złagodzona dyscyplina kościelna, walnąłeś cytatami ze św. Tomasza i z Soboru w Vienne. Gdy próbowałem wyjaśnić, przeciwko jakim tezom skierowany był pierwszy dekret tego soboru, dołożyłeś zaraz Gilsona i Manteuffla. O ile pamiętam, był też jeszcze Tatarkiewicz, papież Leon, papież Jan Paweł etc. etc. To Ty wprowadzałeś te wszystkie wątki tworząc chaos. To, powiadasz, komu chaos sprzyja?
| Cytat: | | Co do Manteuffela: poniewaz wyraznie interesowales sie Piotrem Olieu i narzekales, ze malo o nim wiadomo, podalem ci odnosnik do kilkustronicowego artykulu, dostepnego zapewne w twojej bibliotece. Mialem niesmiala i naiwna nadzieje, ze mi podziekujesz. |
Ja jestem stary koń i Ty jesteś stary koń, więc może daruj sobie takie teksty. Przepisałeś z książki Gilsona (która już wcześniej pojawiła się w naszych dyskusjach przy okazji Grzegorza z Nyssy, więc wiedziałeś, że ją znam) adres bibliograficzny artykułu Manteuffla, którego nie czytałeś, więc nie miałeś pojęcia, czy w ogóle wiąże się z tematem naszej dyskusji (a tak podobno nie lubisz chaosu). Ponadto przepisałeś go nie podając źródła i zrobiłeś to w akapicie, gdzie zbijałeś moją opinię za pomocą spreparowanego cytatu z tegoż Gilsona (odniosłeś Gilsonowe "dzięki temu" wprost do soborowego dekretu, czego w tekście nie ma). Przykro mi więc, ale nie wierzę w tym wypadku w Twoje dobre serce. Gdybym wówczas nie zareagował, skutek Twojego chwytu byłby oczywisty: z jednej strony niesamowicie obkuty Wuj, który nawet zna drugą wersję nazwiska Piotra Olivi i studiuje "Przeglądy Historyczne" sprzed 40 lat, a z drugiej jakiś tam Angelus, co to ani be ani me. No ale zareagowałem... I wtedy NATYCHMIAST w następnym poście zacząłeś nawoływać do trzymania się tematu. Czy to jest gra fair?
| Cytat: | | Cytat: | | Nie fałszuj, Wuju, dokumentów Kościoła. /.../ Wuju, rozumiem, że nie masz zacięcia filozoficznego i skłonności do precyzyjnego myślenia. /.../ Twoja herezja |
Czy rzeczywiscie az tak skonczyly ci sie argumenty? Zauwaz, ze obrazliwe uwagi nie sa zwykle czynione przez tego, kto czuje sie pewnie. Sprobuj moze wiec ich unikac, jesli nie sa ci one przypadkiem potrzebne do wzmocnienia upadajacej argumentacji. |
Nie moralizuj, Wuju, i nie przybieraj pozy neutralnego arbitra. Używasz wobec mnie jakichś "gap wielokrotnych", a ja się nie obrażam. Pierwszy zarzuciłeś mi, że sobie to "od razu" w dekrecie soborowym zmyśliłem, a teraz, jak gdyby nigdy nic, sam o jego możliwych odcieniach znaczeniowych uczenie rozprawiasz. Ale nie usłyszałem "przepraszam" za tamto pomówienie. Ponadto nie starczyło Ci minimum odwagi cywilnej, by przyznać, że Twoja teza:
| Cytat: | | dusza jest bowiem rozumna, nie moze jednak byc rozumna bez ciala |
została sformułowana w taki sposób, że w tej postaci jest nie do pogodzenia z dogmatyką KK. Rozumiem więc, że skoro się do tego merytorycznie w żaden sposób nie odniosłeś, to po prostu przyznajesz mi rację. Ale teza, która nie zgadza się z dogmatyką KK, jest herezją - więc o co się gniewać?
Co do argumentów żaś, to bujny rozwój Twojej moralistyki przy jednoczesnym pomijaniu wielu moich uwag, świadczy, że są to już u Ciebie, Wuju, chyba dobra deficytowe.
Ostatnio zmieniony przez Angelus Novus dnia Sob 8:32, 13 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 6:34, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Chodzi mi o to, że triumfalnie ogłaszasz, jakobyś pochwycił wuja na herezji, używasz czerwonego koloru i wielu gromkich okrzyków(fanfary),
|
Wuj co chwila ogłasza jakieś "ostateczne rozwiązania", "jedynie słuszne wnioski", do tego beszta, poucza etc., a gdy ja raz sobie na coś podobnego pozwoliłem to nagle jest problem? Wuj jest tak silną osobowością, że widocznie udzielił mi się jego styl
| Cytat: | | a opierasz się przy tym na jednym zdaniu |
,
Kościół wielokrotnie kwalifikował jako herezję i potępiał pojedyncze stwierdzenia.
| Cytat: | | dotyczącym niejako przeciwnego końca dziejów duszy, niż ten, co do którego wyciągasz wnioski |
.
Z dogmatu o nieśmiertelności duszy wynika, że dusza ze swej istoty może funkcjonować bez ciała - czyli może tak funkcjonować w każdym momencie swych dziejów. Poza tym na początku nie chodzi nawet o funkcjonowanie bez ciała, ale o funkcjonowanie jako forma ciała dopiero się kształtującego (czy ściślej: dopiero kształtowanego przez tę właśnie formę). Wuj cały czas kombinuje jakby tę duszę rozumną wprowadzić "do akcji" trochę później. Jedna strategia to klasyczna Tomaszowa (choć Tomasz nie jest konsekwentny): poprzedzić działanie tej duszy działaniem niższych dusz, ale nie bardzo da się to pogodzić z orzeczeniem Soboru w Vienne, że to właśnie dusza rozumna jest z istoty formą ciała ludzkiego. Dlatego Wuj jak ognia unika zagłębiania się w tę materię i wciąż wymyśle inne "główne tezy" dekretu. Ostatnio obstaje przy tezie, że "Jezus nie był homunkulusem", choć jest to tak naciągane jak gumka od starych majtek. Bo samo człowieczeństwo Jezusa figuruje w wyznaniu wiary i doprawdy nie wiadomo, czemu ojcowie mieliby specjalny dekret temu poświęcić. Druga strategia polega na traktowaniu zygoty jako "części ciała matki" - czyli nie ma ciała ludzkiego, to i duszy ludzkiej nie ma. No ale tu dopiero będzie bajzel z duszami! A także inne niespodzianki...
| Cytat: | | Zupełnie, jakbyś zapomniał, że wuj jest przekonany o zbawieniu dla wszystkich i o tym, że w czyścu dusze przygotowywane są do tego zbawienia, więc muszą coś rozumieć. |
A odkąd to zakładamy z góry, że wszystkie wypowiedzi Wuja są spójne? Raz Wuj twierdzi to, raz tamto. Może akurat przez chwilę zapomniał, w co wierzy... Druga zaś możliwość jest taka, że Wuj wypowiada swoje tezy językiem mętnym, wieloznacznym, często aforystycznym. Takim, po którym od razu poznać, że jego użytkownik jest zahartowany w bojach na forach internetowych i w razie czego zawsze swoją własną wypowiedź przeinterpretuje, przefasonuje i - jakoś to będzie. Albo przeciwnik się w tych licznych przemianach znaczeń zaplącze, albo się zniechęci i Wuj znów będzie najmądrzejszy w całej wsi. Nie bez kozery "ulubionym błędem" Wuja (to znaczy błędem, który Wuj z lubością wytyka innym) jest błąd ekwiwokacji, o który przy takiej wieloznaczności niezmiernie łatwo.
Zamiłowanie Wuja do mnożenia znaczeń widać chociażby w obecnej dyskusji, kiedy to Wuj raz niby posługuje się terminologią tomistyczną (bo w końcu sam zaczął cytować św. Tomasza), po czym fikuśnie ją przeinterpretowuje ("dusza" w ścisłym znaczeniu "forma", która jednak - jak się okazuje - nie myśli, co jest na gruncie tomizmu bzdurą), a potem dodaje jeszcze jakieś swoje własne znaczenie (dusza "w opozycji do ciała, które widzą inni ludzie" - co jest na gruncie tomizmu bełkotem). No i bądź tu teraz mądry i zgadnij człowieku, co akurat Wuj "ma na myśli". Zgadniesz, że pierwsze, to powie, że miał na myśli drugie, zaryzykujesz drugie, to się okaże, że trzecie...
Czyli sam widzisz, że Wujowi pobłażać nie można, bo na chwilkę się go spuści z oka, to zaraz 10 nowych pojęć duszy wymyśli. I tak to pewność wiecznego zbawienia sprowadza Wuja na manowce wiecznego zabawiania się (pojęciami). Bo przecież Bóg jest dobry i wszystko i tak dobrze się skończy.
Niemniej Wuja bardzo lubię i cenię. Bo Wuj jest jak ten Nicholson w "Locie nad kukułczym gniazdem" - przynajmniej próbuje..., podczas gdy większość ludzi patrzy na pojęcia, których używa, jako na coś gotowego i nie do ruszenia. No bo skoro tatko tak myślał, i tatki tatko, i wszystkie nasze tatki, to co tu jeszcze kombinować. A Wuj mimo to się natęża i próbuje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:08, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli "ex tempore" tlumaczyc jako "bezzwlocznie", to (...) |
| Cytat: | ="ks.Marek"Jeśli jednak tłumaczyc owe słowko jako:
1. Bezwarunkowo - >Każda zygota z racji bycia zarodkiem ludzkiego bytu otrzymuje pierwiastek zycia - duszę
2. We właściwym czasie - to Bóg udziela jej włąśnie tak, jak mówią wcześni scholastycy
3. Bez konieczności - to Bóg niczym nie zdeterminowany nie da duszy, i nie bedzie bobaska, jeno najwyższy akt małżeńskiego zjednoczenia -lub dla tych, co się Boga nie boją - przyjemność |
Tyle, ze to nic nie zmienia. Owe "Ex tempore" nic nie mowi, ze czlowiek powstaje w momencie zaplodnienia. Natomiast reszta mowi jasno, ze czlowiek NIE powstaje w momencie zaplodnienia. Odniesienie jest bowiem do prawdziwych, stuprocentowych ludzi: Jezusa, Adama i Ewy. ZADNE z nich nie narodzilo sie poprzez zaplodnienie jajeczka, a mimo to nie byli humunculusami lecz stuprocentowymi ludzmi (co jest PODSTAWOWE dla wiary katolickiej).
Mam nadzieje, ze ustalilismy wreszcie, ze Sobor w Vienne stwierdzil dogmatycznie: czlowiek nie powstaje poprzez zaplodnienie jajeczka, lecz poprzez Bozy akt. Prosze o potwierdzenie (ks.Marek? Angelus?), zanim napiszę nastepne zdanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 6:20, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | Kościół wielokrotnie kwalifikował jako herezję i potępiał pojedyncze stwierdzenia.
|
Czy również wyrwane z kontekstu, i przeciwne poglądom autora?
| A.N. napisał: | Jedna strategia to klasyczna Tomaszowa (choć Tomasz nie jest konsekwentny)
|
Czy możesz wskazać na konkretne niekonsekwencje w jego teorii duszy?
| A.N. napisał: | | nie bardzo da się to pogodzić z orzeczeniem Soboru w Vienne, że to właśnie dusza rozumna jest z istoty formą ciała ludzkiego. |
Ale nie jest wyraźnie powiedziane, że od chwili poczęcia. O tym cały czas toczy się dyskusja.
| A.N. napisał: | A odkąd to zakładamy z góry, że wszystkie wypowiedzi Wuja są spójne? Raz Wuj twierdzi to, raz tamto. Może akurat przez chwilę zapomniał, w co wierzy... Druga zaś możliwość jest taka, że Wuj wypowiada swoje tezy językiem mętnym, wieloznacznym, często aforystycznym. Takim, po którym od razu poznać, że jego użytkownik jest zahartowany w bojach na forach internetowych i w razie czego zawsze swoją własną wypowiedź przeinterpretuje, przefasonuje i - jakoś to będzie.
|
Poglądy wuja są, o ile mi wiadomo, przedstawione dość dokładnie w jego artykułach. Może znajdziesz w nich jakąś niespójność, zanim zaczniesz głosić, że są niespójne. I może przestaniesz traktować obraźliwie („Może akurat przez chwilę zapomniał, w co wierzy...”) osoby, z którymi czy o których rozmawiasz.
| A.N. napisał: | | Bo Wuj jest jak ten Nicholson w "Locie nad kukułczym gniazdem" - przynajmniej próbuje..., |
To kiepskie porównianie. McMurphy poniósł klęskę, a wuj stworzył sobie spójny , przyjazny ludziom oraz zgodny z katolicyzmem obraz świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:24, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | wuj stworzył sobie spójny, przyjazny ludziom oraz zgodny z katolicyzmem obraz świata. |
Obraz świata stworzony przez Pana Wuja nie jest zgodny z katolicyzmem przynajmniej w tym aspekcie, który jest tematem niniejszego wątku.
Nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego głosi, że "bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej" (Jan Paweł II, Evangelium vitae, nr 61).
Pan Wuj natomiast uważa, że przerwanie ciąży we wczesnym jej okresie nie jest zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej i jest moralnie dopuszczalne.
Ze względu na powyższe światopogląd Pana Wuja nie jest też spójny. Niespójność ta polega na jednoczesnym deklarowaniu przez Pana Wuja swojej przynależności do Kościoła katolickiego i negowaniu nauczania, które Kościół ten głosi jako nieomylne.
Jeśli nauczanie Kościoła katolickiego w będącej tematem niniejszego wątku kwestii jest prawdziwe i słuszne (w co Pan Wuj, o ile jest katolikiem, zobowiązany jest wierzyć), to stworzony przez Pana Wuja światopogląd nie jest też przyjazny ludziom, gdyż uznaje za moralnie dopuszczalne zabijanie niewinnych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:11, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Odniesienie jest bowiem do prawdziwych, stuprocentowych ludzi: Jezusa, Adama i Ewy. |
+
Zaraz ide do koścoła, zatem tylko wzmiankuje: adamah i havvah - niekoniecznie należy Adama i Ewę ujmować w kategoriach: ON i ONA. Raczej: ONI i ONE.
| Cytat: | | Mam nadzieje, ze ustalilismy wreszcie, ze Sobor w Vienne stwierdzil dogmatycznie: czlowiek nie powstaje poprzez zaplodnienie jajeczka, lecz poprzez Bozy akt. |
To masz złe nadzieje Wuju. Bo sobór sformułował określenia n/t duszy - broniąc jej "zadannia" jakim jest bycie duszy "formą" ciała.
Co się zas tyczy zapłodnienia jajeczka, to fakt: jest to akt Boży - tylko Bóg moze życiem obdarzyć, więc obdarza: Deus potuit ergo fecit.
I jeszcze o regulaminie: mam powody przypuszczać, iż Wuj znając swój status quo uczynnił Regulamin niemal całkowicie pod siebie.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:14, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego |
Aktualnie omawianym tematem w tym watku jest dowod, ze to nauczanie nie spelnia warunkow nieomylnosci. Ty zrezygnowales z daszej obrony twojej tezy, ze warunek nieomylnosci nauczenie to spelnia. Przypominam ci, ze zgodnie z Regulaminem (§3. Zakończenie dyskusji) Sfini, mozesz teraz albo powrocic do obrony twojej tezy, albo nie wolno ci wypowiadac sie tutaj tak, jakby teza twoja zostala udowodniona.
| ks.Marek napisał: | | mam powody przypuszczać, iż Wuj znając swój status quo uczynnił Regulamin niemal całkowicie pod siebie. |
Dyskusje o Regulaminie prosze prowadzic w dziale Regulamin. Tak sie sklada, ze Regulamin jest niewygodny dla tych, ktorym brakuje argumentow oraz dla tych, ktorzy lubia zastepowac argumenty atakami osobistymi; kiedy argumentow brak, pojawiaja sie teraz protesty przeciw Regulaminowi.
Tyle od wuja-moderatora. Uwaga wuja-dyskutanta do trabki jest natomiast wciaz ta sama: naprawde nie musisz odchodzic od Kosciola Katolickiego ze wzgledu na te Encyklike. Bulwersujaca cie wypowiedz papieza nie spelnia warunkow nieomylnosci, jest bowiem sprzeczna zarowno z tradycja Kosciola, jak i z nauka biskupow wyrazona chociazby podczas Soboru w Vienne, dekret 1. Wypowiedzi tej nie mozna wiec w zaden sposob odczytywac jako nieomylne stwierdzenie, ze aborcja w dowolnym momencie ciazy jest zabojstwem, lecz jedynie jako stwierdzenie, ze Papiez uwaza osobiscie aborcje za wykroczenie przeciwko moralnosci, ktore dla dobra czlowieka nalezy zwalczac tak zdecydowanie, jak zabojstwo.
| ks.Marek napisał: | | Mam nadzieje, ze ustalilismy wreszcie, ze Sobor w Vienne stwierdzil dogmatycznie: czlowiek nie powstaje poprzez zaplodnienie jajeczka, lecz poprzez Bozy akt |
| ks.Marek napisał: | | sobór sformułował określenia n/t duszy - broniąc jej "zadannia" jakim jest bycie duszy "formą" ciała. |
Jest to rownoznaczne.
| ks.Marek napisał: | | Co się zas tyczy zapłodnienia jajeczka, to fakt: jest to akt Boży - tylko Bóg moze życiem obdarzyć, więc obdarza: Deus potuit ergo fecit. |
Tylko Bog moze obdarzyc dusza rozumna. Zyciem moze obarzyc nawet laborant, o amebie nie wspominajac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:49, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mam nadzieje, ze ustalilismy wreszcie, ze Sobor w Vienne stwierdzil dogmatycznie: czlowiek nie powstaje poprzez zaplodnienie jajeczka, lecz poprzez Bozy akt. Prosze o potwierdzenie (ks.Marek? Angelus?), zanim napiszę nastepne zdanie. |
Teraz, Wuju, wyprodukowałeś już nonsens logiczny i historyczny. Możesz wprawdzie upierać się, że Sobór w Vienne wskazując, że kiedy Jezus przyjął ex termpore ciało i duszę, czyli tak, że nie było wcześniej jego ludzkiego ciała bez tej duszy, NIE MIAŁ na myśli pierwszego zawiązku tego ciała, lecz np. płód miesięczny, bo Ty skądinąd wiesz, że ojcowie to wcześniejsze ciało uważali - dokładnie tak jak Ty uważasz - za część ciała matki. (Ale tak nb. nie uważał nawet św. Tomasz w swej kontrowersyjnej teorii animacji, bo prowadzi to do wielu sprzeczności.). Nadto tak się upierając po prostu to, co ma być udowodnione (że zygota jest "ciałem matki"), wprowadzasz jako ukryte założenie (że tak właśnie ojcowie uważali).
Natomiast "przyjęcie ex tempore ciała i duszy" na pewno NIE JEST POZYTYWNYM STWIERDZENIEM, że ów najwcześniejszy moment a zarazem akt stworzenia duszy przez Boga NIE POKRYWA SIĘ z czymś, co my dziś nazywamy zapłodnioną komórką jajową czy zygotą. Proszę o kierowanie się logiką. Z tego, że X (być może) nie twierdzi, że Y przybył o pierwszej, NIE WYNIKA, że X twierdzi, że Y nie przybył o pierwszej.
No a nonsens historyczny jest oczywiście taki, że ojcowie w Vienne w ogóle nie mogli twierdzić, że "czlowiek nie powstaje poprzez zaplodnienie jajeczka", bo o czymś takim jak zapłodnienie jajeczka (a także zygota) nie mieli zielonego pojęcia. To Ci jednak daruję, bo dla wzmocnienia efektu (oj, znowu te Twoje efekty, Wuju!) tak się pewnie tylko "przejęzyczyłeś".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:21, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | neko fakt ty raczej nacjonalista nie jeseś i najwyraxniej cię w robiono, ale ostatecznie w lekkim nacjonaliźmie nie ma niczego strasznie złego... . |
Tu wyjaśniam, że moim zdaniem kolega Neko sam się wrobił, wierząc nieugięcie, że święta Unia Europejska nie może popadać w sprzeczność sama ze sobą, więc skoro z jednej strony "walczy z nacjonalizmem", to nie może jednocześnie go promować (np. poprzez wspieranie tzw. "mniejszości narodowych"). Kiedy przeczytałem w poście kolegi Neko ten argument "z poglądów Unii Europejskiej" turlałem się ze śmiechu kilka minut, ale z dobroci serca nie chciałem już kolegi Neko dobijać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:48, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
I jeszcze do Wuja, który, jak się zdaje, jest przeświadczony, że pewien konieczny dowód ma już "z głowy"
| wujzboj napisał: | Odniesienie jest bowiem do prawdziwych, stuprocentowych ludzi: Jezusa, Adama i Ewy. ZADNE z nich nie narodzilo sie poprzez zaplodnienie jajeczka, a mimo to nie byli humunculusami lecz stuprocentowymi ludzmi (co jest PODSTAWOWE dla wiary katolickiej).
|
Bardzo Cię proszę, Wuju, byś mi udowodnił na podstawie dowolnego dogmatu KK, orzeczenia Soboru, encykliki etc., że nie wolno mi wyobrażać sobie - gdybym z jakichś powodów czuł taką potrzebę - że Bóg stworzył wprost w łonie Maryi coś, co wedle dzisiejszej terminologii nazywamy zapłodnioną komórką jajową, jednocześnie stwarzając duszę rozumną, będącą ze swej istoty formą tej zapłodnionej komórki jajowej.
Proszę Cię też, byś udowodnił mi, że nie mogę w podobny sposób wyobrażać sobie - pozostając w zgodzie z dogmatyką katolicką! - stworzenia Adama i Ewy. Np. stworzenia Adama w postaci zygoty, z której potem Bóg wziąl jedną komórkę i "użył" do stworzenia Ewy. Czy teologiczną wizję Księgi Rodzaju trzeba brać jak najdosłowniej i czy w takim razie męskim żebrom należą się jakieś szczególne względy w katolickiej nauce o rozwoju człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:27, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Wuju Zbóju,
To, że oświadczenie papieża Jana Pawła II z encykliki Evangelium vitae dotyczące przerywania ciąży stanowi część nieomylnego nauczania Kościoła katolickiego zostało tu już udowodnione. Dla przypomnienia podaję raz jeszcze:
Formalne warunki, jakie muszą być spełnione, aby jakaś doktryna nauczana przez Kościół katolicki mogła być uznana za nieomylną nawet wtedy, gdy nie ogłasza jej papież ex cathedra, zostały określone przez Sobór Watykański II w Konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen gentium, nr 25:
| Sobór Watykański II napisał: | | Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane. |
Do tej formuły papież Jan Paweł II explicite odwołał się w swej encyklice Evangelium vitae:
| Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae, nr 62 napisał: | | mocą władzy, którą Chrystus udzielił Piotrowi i jego Następcom, w komunii z Biskupami – którzy wielokrotnie potępili przerywanie ciąży, zaś w ramach wspomnianej wcześniej konsultacji wyrazili jednomyślnie – choć byli rozproszeni po świecie – aprobatę dla tej doktryny – oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej. Doktryna ta, oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła i nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne (Por. Sobór Wat. II, Konst. Dogm. o Kościele Lumen gentium, 25). |
Jako zadeklarowany katolik jest Pan „zobowiązany przyjąć to nauczanie zdecydowanie i ostatecznie, opierając się na wierze w asystencję Ducha Świętego okazywaną Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła oraz na katolickiej doktrynie o nieomylności Urzędu Nauczycielskiego”. Zaprzeczając temu nauczaniu, odrzuca Pan prawdy nauki katolickiej i tym samym nie jest Pan już w pełnej komunii z Kościołem katolickim (por. Kongregacja Nauki Wiary, [link widoczny dla zalogowanych], nr 6).
I to w zasadzie kończy dyskusję na temat metafizycznego i moralnego statusu zygoty wg nauczania Kościoła katolickiego. Na potwierdzenie, iż takie jest właśnie nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego w tej kwestii przytoczyłem Panu jeszcze opinie dwóch kompetentnych osób (ks. prof. C. S. Bartnika i ks. prof. R. Rogowskiego). Pańskie dywagacje na temat orzeczeń Synodu w Ancyrze, Soboru w Vienne czy filozofii św. Tomasza z Akwinu niczego tu nie zmieniają, gdyż przywoływane przez Pana dokumenty albo w ogóle nie dotyczą dyskutowanej w tym wątku kwestii (Sobór w Vienne), albo nie mają dla wiernych Kościoła katolickiego równie wiążącego charakteru, co nauczanie dotyczące tej kwestii zawarte w encyklice Jana Pawła II Evangelium vitae (Synod w Ancyrze, filozofia św. Tomasza z Akwinu).
Proszę podać jakikolwiek dokument Magisterium Kościoła, który:
1) będzie równie bezpośrednio, otwarcie i wyraźnie wypowiadał się na temat moralnej dopuszczalności przerywania ciąży, co odpowiednie fragmenty encykliki Jana Pawła II Evangelium vitae;
2) będzie głosił, że przerywanie ciąży we wczesnym jej okresie nie jest zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej;
3) będzie dorównywał rangą nauczaniu na ten temat wyrażonemu przez Jana Pawła II w encyklice Evangelium vitae, tzn. będzie spełniał formalne warunki nieomylności.
Jak dotąd Pan tego nie uczynił.
PS Pomijam na razie fakt, iż Pan głosi jako pogląd zgodny z nauczaniem Kościoła katolickiego nie tylko to, że aborcja we wczesnym okresie ciąży nie jest zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej, ale i to, że taka aborcja w ogóle nie jest przewinieniem moralnym, co jest ZUPEŁNIE bez pokrycia w jakichkolwiek dokumentach z historii Kościoła.
Pomijam też i to, że jako katolik powinien Pan wiedzieć, że
| Sobór Watykański II w Konst. dogm. o Kościele Lumen gentium, nr 25 napisał: | | zbożną uległość woli i rozumu w sposób szczególny okazywać należy autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra; trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i do orzeczeń przez niego wypowiedzianych stosować się szczerze, zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
