ŚFiNiA

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Państwo,

Po raz kolejny przejrzałem różne źródła i w wyniku tej kwerendy wydaje mi się co następuje:

1. Urząd Nauczycielski Kościoła nigdy nie wypowiedział się w sposób definitywny w kwestii momentu animacji, tzn. kiedy dokładnie Bóg stwarza duszę człowieka – czy w momencie poczęcia, czy później. Aktualnie zdecydowanie przeważa opinia, że dzieje się to w momencie poczęcia.

2. Niezmienne nauczanie Kościoła głosi i zawsze głosiło, że przerywanie ciąży (w każdym jej okresie, tzn. od chwili poczęcia) stanowi poważne przewinienie moralne. Niektóre dokumenty z historii Kościoła nie traktują aborcji dokonanej we wczesnym okresie ciąży tak jak zabójstwa, ale wszystkie dokumenty wypowiadające się na ten temat uznają przerywanie ciąży za grzech ciężki.

3. Aktualne nauczanie Kościoła każe traktować każde umyślne przerwanie ciąży (niezależnie od momentu, w którym się go dokonuje) jak dobrowolne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej. Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae podniósł tę doktrynę moralną do rangi nauczania nieomylnego.

Niezależnie więc od tego, kiedy Bóg stwarza duszę człowieka (według przeważającej dziś opinii dzieje się to w chwili poczęcia), na mocy nieomylnego nauczania Kościoła katolickiego przerywanie ciąży w każdym jej okresie stanowi grzech ciężki równoważny grzechowi dobrowolnego zabójstwa niewinnej istoty ludzkiej.

Jeśli Państwo sobie tego życzą, każde z powyższych twierdzeń mogę uzasadnić, podając odpowiednie cytaty z dokumentów Magisterium Kościoła oraz pism teologów katolickich.

Ks.Marek

Szanowny Panie Trąbko

Osobiście uważam - nic dodać ni ująć. Nie dość, iż argumenty z Pańskiej strony jasno katolickiej padły - definitywnie wyostrzone w Pana poście, to na dodatek Wuj przegrał batalię nawet na mocy większości. Wujo-opozycja jest w tym wątku druzgocąca.

Fajnie, ze tacy właśnie ludzie, jak Pan potrafią wychwycić kwintesencję z wielości.

Wielkie dzięki z mej strony dla Pana w związku z powyższym.

pzdr

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Ja w kwestii formalnej... Nie odwieszam jeszcze naszej dyskusji w tym wątku (toczącej się jednak na nieco innej płaszczyźnie), ale nie mogę, Wuju, milczeć, widząc jak sam strzelasz sobie gola.

Najpierw sprawa św. Tomasza.

Na początek nigdy dość przypominania, że Tomasz to nie jest to samo co dogmatyka katolicka. To są koniec końców pewne kombinacje filozoficzne - I NIC WIĘCEJ. Kościół wprawdzie zalecał studiować św. Tomasza, ale nigdy nie stwierdził, że wszystko, co Tomasz napisał, należy traktować jako część dogmatyki KK. Tomasz najwyżej zaproponował pewien "język", którym tę dogmatykę można najskładniej, jego zdaniem, opowiedzieć, a prócz tego dał huk własnych pomysłów, bo pasjami "lubial kombinować". Podejrzewam zresztą, Wuju, że gdybyś przeczytał przynajmniej cały ów drugi artykuł kwestii 118 części I "Sumy teologicznej", z którego zacytowałeś zaledwie malutki fragment odpowiedzi na zarzuty drugie, doznałbyś niejakiej intelektualnej konfuzji.

Otóż Tomasz czworako argumentuje przeciwko tezie (głoszonej m.in. przez Alberta Wielkiego), że od początku mamy do czynienia z JEDNĄ I TĄ SAMĄ DUSZĄ, która się rozwija, czyli - używając terminologii ówczesnej (arystotelesowskiej) - "startuje" jako dusza wegetatywna [roślinna], z czasem osiągając poziom duszy zmysłowej [zwierzęcej], by na koniec osiągnąć stopień rozwoju duszy intelektualnej [ludzkiej].

Powód pierwszy: "do żadnej formy substancjalnej nie można czegoś dodać czy odjąć, gdyż dodanie większej doskonałości daje inny gatunek, tak samo jak dodanie jedności daje inny gatunek w liczbach"

Inaczej mówiąc, Tomasz z góry zakłada (za Arystotelesem) "sztywne" różnice jakościowe między tymi kolejnymi etapami rozwoju duszy, więc wychodzi mu - co dla niego jest nonsensem - że dusza musiałaby niejako w trakcie tego rozwoju "zmieniać gatunek", a więc nie byłaby jedną i tą samą duszą.

Powód drugi: "bo z tego by wynikało, że rodzenie zwierzęcia [tj. jego rozwój przed narodzeniem] byłoby ruchem ciągłym, powoli przechodzącym ze stanu niedoskonałego ku doskonałemu: tak jak to się dzieje w zmianie jakościowej"

Czemu Tomasza brzydzi możliwość, że nawet w wypadku zwierzęcia jego prenatalny rozwój byłby ruchem ciągłym i płynną ("powoli") zmianą jakościową, prawdę mówiąc jeszcze nie rozgryzłem. Pewnie chodzi w gruncie rzeczy o to samo, co wyżej: że ta sama dusza nie może przechodzić "od gatunku do gatunku", i o to samo, co niżej: że rozwój to proces "dyskretny", składający się z cykli powstawania-ginięcia, a nie płynny.

Powód trzeci: "bo jeżeli od początku materii płodu znajduje się dusza wegetatywna, która potem stopniowo bywa doprowadzana do stanu doskonałego, to w takim razie zawsze będzie dodawanie następnej doskonałości bez zniszczenia doskonałości poprzedzającej: a to jest sprzeczne z istotną treścią rodzenia czy powstawania"

Argument co najmniej dziwny, ale trzeba pamiętać, że Tomaszowi powstawanie kojarzy się po arystotelesowsku: coś powstaje, no to coś innego musi zginąć. Czyli jak jest na początku skromna budka, to nie można jej przerobić na willę, a potem willę na pałac. Trzeba budkę zniszczyć i na jej miejscu wybudować willę, a potem willę zniszczyć i na jej miejscu wybudować pałac. To nie jest dowcip. Przykład jest mój, ale tak mniej więcej Tomasz sobie będzie wyobrażał proces przechodzenia od duszy roślinnej do duszy ludzkiej.

Powód czwarty: "albo to, co Bóg sprawia swoim działaniem, jest czymś, co bytuje samoistnie. Wówczas musi istotowo być czymś innym od formy wpierw istniejącej, która nie bytowała samoistnie; w ten sposób wznawia się pogląd tych, co głoszą wielość dusz w ciele. Albo nie jest czymś, co bytuje samoistnie, a jest tylko jakąś doskonałością duszy wpierw istniejącej; wówczas wynikałoby z tego koniecznie, że dusza umysłowa ulega zniszczeniu wraz ze zniszczeniem ciała, co jest niemożliwe"

Brzmi to strasznie mądrze, ale chodzi - jak mi się zdaje - o podkreślenie, że ludzka dusza jest nieśmiertelna, co wyklucza jej niesamoistność, a skoro jest samoistna to nie może tak sobie "wyewoluować" (termin oczywiście anachroniczny, Tomasz mówi o byciu doskonałością duszy wcześniejszej) z duszy roślinnej czy zwierzęcej, bo jak wiadomo te dusze różnią się zasadniczo: nie są nieśmiertelne. Mogłaby najwyżej istnieć obok nich, ale to prowadzi do odrzuconego poglądu "tych, co głoszą wielość dusz w ciele".

Jak widać, we wszystkich tych argumentach św. Tomasz jest niewolnikiem obrazu trzech osobnych, gatunkowo (czy nawet istotowo) różnych dusz, których nie da się "zlepić" w jedną duszę. I męczy się z tym obrazem, bidulek, zamiast przyjąć, że w wypadku duszy ludzkiej "dusza roślina" i "dusza zwierzęca" są to po prostu tylko wcześniejsze stadia, przez które dusza ludzka przechodzi, kończąc swój rozwój etapem duszy umysłowej. Czyni tak zaś owa dusza dlatego, ponieważ uprzejmie dostosowuje się do analogicznego rozwoju ciała, i w ten sposób jedność cielesnoduchowa jest na każdym kolejnym etapie rozwoju człowieka stosowna i pełna.

No i po tym pastwieniu się nad Albertem i jemu podobnymi, Tomasz na koniec wymyślił sobie, że rozwój człowieka polega właśnie na przechodzeniu przez takie kolejne generationes et corruptiones:

"dlatego należy mówić, że zarówno w człowieku jak i w innych zwierzętach, gdy pojawia się forma doskonalsza, zanika forma poprzednia, tak jednak, że następna forma ma wszystko to, co miała poprzednia i jeszcze coś nad to więcej. W ten sposób poprzez wiele powstawań-rodzeń i zanikań-śmierci dochodzi się do końcowej formy substancjalnej: tak w człowieku jak i w innych zwierzętach".

Czyli najpierw każdy z nas był właściwie rośliną z duszą roślinną, potem ta dusza umarła i narodziła się (z czego?) dusza zwierzęca (zawierająca w sobie jednak też i duszę roślinną), ta też umarła, no i wreszcie - to już bezpośrednio za sprawą Boga - pojawia się dusza ludzka. Koncepcja rozwoju prenatalnego jako cyklu rodzeń i śmierci ma w sobie posmak miłego szaleństwa, bo w sposób naturalny nasuwa się pytanie o tożsamość tego czegoś, co się rodzi. W "zwykłej" reinkarnacji gwarantem takiej tożsamości jest czasem właśnie dusza, czasem karma, natomiast, co jest gwarantem tożsamości w tej "reinkarnacji prenatalnej", gdzie nawet dusze się wymieniają miejscami - Bóg jeden wie! Bo ja nie. Należałoby więc może mówić raczej tak: po poczęciu była sobie jakaś roślina, potem umarla i pojawiło się jakieś zwierzę, a potem i ono umarło i wtedy pojawił się jakiś człowiek a dobry Pan Bóg dopiero w tym momencie stworzył jego ludzką duszę.

No i po tym szaleństwie pojawiają się właśnie te zdania, która Wuj zacytował w obcym języku:

"Ostatecznie więc należy tak odpowiedzieć: Bóg stwarza duszę umysłową na końcu powstawania-rodzenia człowieka po zaniku form poprzednich - dusza ta jest zarazem zmysłową i wegetatywną"

"Zarazem" nie znaczy tu oczywiście, że dusza ta coś "dziedziczy" po tych poprzednich zmarłych duszyczkach. Po prostu jako istotowo doskonalsza "następna forma ma wszystko to, co miała poprzednia i jeszcze coś nad to więcej". Zwracam też uwagę, że to, co w angielskim tekście brzmiało tak niewinnie ("human generation"), ma u Tomasza bardzo niestandardowe znaczenie: to jest właśnie ten cykl rodzeń i śmierci.

Najśmieszniejsze zdanie jest jednak pomiędzy tymi fragmentami. Ponieważ Bóg dusz zwierzęcych (zmysłowych) nie stwarza bezpośrednio, powstaje problem, na jakiej zasadzie na miejscu umierającej duszy wegetatywnej pojawia się dusza zwierzęca. Czyżby życie w sposób naturalny rodziło się ze śmierci? Otóż tak! I Tomasz wprost o tym pisze. Co więcej, jest to dla niego chyba dowód rozstrzygający (bo innego nie podaje) realną możliwość funkcjonowania takiego śmiercio-odrodzeniowego cyklu. A brzmi to nokautujące przeciwników zdanko tak:

"A to naocznie widać u zwierząt zrodzonych z gnicia"

Jak widzisz, Wuju, żeby przyjąć za Tomaszem wizje dusz zwierzęcych rodzących się z umarłych dusz roślinnych w trakcie rozwoju embrionu, trzeba być gotowym przyjąć także to, że np. żaby rodzą się z błota, a robaki z padliny.

A teraz Sobór w Vienne.

Sobór to rzeczywiście jest już poważna sprawa i gdyby sobór w Vienne naprawdę orzekł, że - jak napisał Wuj - "dusza ludzka NIE jest tworzona przez Boga w chwili poczecia", to mielibyśmy dogmatyczne rozstrzygnięcie, a Wuj punkt w dyskusji, i to spory punkt. Na szczęście, najmilsi, Wujowi tylko się wydaje, że wie, co orzekł Sobór, bo Sobór orzekł w gruncie rzeczy coś na dobry ład przeciwnego.

Ale najpierw może podam Wujowy cytat w ludzkim języku:

"Dalej, każdą naukę lub stwierdzenie usiłującego twierdzić lub podawać w wątpliwość, że substancja duszy rozumnej, czyli intelektualnej, nie jest prawdziwie i sama przez się formą ludzkiego ciała, z aprobatą wspomnianego świętego soboru odrzucamy jako błędną i wrogą prawdzie wiary katolickiej, orzekając w celu zapoznania wszystkich z prawdą nieskażonej wiary oraz zamknięcia drogi wszystkim podstępnym błędom, że ktokolwiek odważy się twierdzić, bronić, lub z uporem utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, ma być uważany za heretyka"

Jest to punkt 3 dekretu o błędach Piotra Jana Olivi.

Żeby zrozumieć dekret dotyczący błędów jakiegoś średniowiecznego gościa, wypadałoby mniej więcej wiedzieć, co ten gościu twierdził. Tak naprawdę to na całym Bożym świecie wie to prawdopodobnie tylko David Burr i kilku jego kolegów, którym to opowiedział przy kawie. No ale jako Wielki Śfiński Inkwizytor nie mogę się wykręcać od wypełniania obowiązków i coś wam opowiem.

Otóż jak się zdaje, Piotr Jan Olivi (dalej PJO) w interesującej nas sprawie, tj. kwestii związków duszy z ciałem, rzeczywiście twierdził, że intelektualna część ludzkiej duszy nie jest sama przez się formą ludzkiego ciała (i właśnie to twierdzenie Sobór potępił!). Uważał bowiem, że dusza intelektualna jest formą wyłącznie tego, co w człowieku duchowe, czyli jakby - mówiąc językiem nie z tej epoki - "duchowej istoty człowieczeństwa". Formą ciała są natomiast części wegetatywna i zmysłowa ludzkiej duszy. PJO wydawało się, że inne postawienie tego zagadnienie doprowadzi do absurdu. A wydawało mu się tak, ponieważ rozumiał owo "bycie formą" jako udzielanie pewnej aktualizacji. Dusza wegetatywna udziela ciału życia, dusza zmysłowa udziela ciału zdolności do odbierania bodźcow zmysłowych, a czego w takim razie udziela CIAŁU dusza rozumna? Przez analogię powinna czynić ciało myślącym. I właśnie to "myślące ciało" to był wniosek, przed którym PJO się wzdragał. Co więcej, sądził, że pójście w tę stronę byłoby niebezpieczne dla wiary, jako że swego rodzaju "roztopienie" rozumnej duszy w śmiertelnym "rozumnym ciele" mogłoby podważyć dogmat o nieśmiertelności duszy. Jego intencje były więc jak najbardzie zbożne.

Czemu zatem ojcowie zgromadzeni na Soborze czepiali się pośmiertnie tego poczciwego franciszkanina i nawet wydali w jego sprawie specjalny dekret? Jak się zdaje, decydujące były kwestie chrystologiczne. Ojcowie bowiem w punkcie pierwszym tego dekretu formułują bardzo ciekawe wyznanie wiary:

"otwarcie wyznajemy ze świętą matką Kościołem, że Jednorodzony Syn Boży w tym wszystkim, w czym istnieje Bóg Ojciec, razem z Ojcem wiecznie współistniejący, przyjął od razu w dziewiczym łonie, stosownie do jedności swojej hipostazy i osoby, części naszej natury tworzące jedność, z których sam w sobie będąc prawdziwym Bogiem stał się prawdziwym człowiekiem, to znaczy ludzkie ciało podległe cierpieniu oraz duszę intelektualną czyli rozumną, prawdziwie i pod względem istoty kształtującą ciało"

PJO właśnie końcówce tego wyznania (od słów "duszę intelektualną...) przeczył, co zostało podkreślone w cytowanym wyżej punkcie 3 (to ten Wujowy cytat) i tam też każdy, kto by tak twierdził został obłożony anatemą.

A teraz chrystologia.

Z jednej strony mamy dogmat, że Jezus jest jednocześnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.
Z drugiej strony w Piśmie anioł tak oto mówi do Maryi:

I oto poczniesz w łonie i urodzisz syna i nazwiesz imię jego Jezus [Łk 1,31].

"Poczniesz w łonie" to syllempse en gastri. Czasownik syllambano oznacza tyle, co pojmać kogoś, złapać, schwytać i użyty jest np. w scenie pojmania Jezusa:

"Jak na rozbójnika wyszliście z mieczami i kijami ująć mnie (syllabein me)" [Mt 26,55]

Może jednak być używany także w znaczeniu "począć", "zajść w ciążę" i wówczas właśnie najsilniej jak to jest tylko możliwe podkreśla, że chodzi o ten najwcześniejszy "uchwytny" moment "poczęcia". Dosłownie brzmiałoby to więc tak:

"oto schwytasz w łono i urodzisz syna".

Nie jest to jednak jedyny sposób na określenie poczęcia czy zajścia w ciążę. W 1 rozdziale Ewangelii Mateusza anioł mówi do Józefa np. tak:

"nie bój się przyjąć Mariam twej żony, co bowiem w niej zrodzone (en aute gennethen) z ducha jest świętego" [Mt 1,30]

"W niej zrodzone" (NIE - z niej) też wskazuje, że już w łonie Maryi następuje owo działanie Ducha Świętego ale nie uwypukla, że dzieje się to od momentu "schwytania w łono".

No i teraz po tych egzegezach wyobraźmy sobie, że pogląd PJO - ta potępiona teza, że ludzka dusza intelektualna NIE JEST sama przez się formą ludzkiego ciała - dalej funkcjonuje. Jak wówczas opisać owo "schwytanie"? Zamiast mówić, że Jezus był od samego początku, od tego momentu "schwytania" w łono, prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, ktoś mógłby dojść do wniosku, że najpierw był prawdziwym Bogiem i prawdziwą rośliną (bo jego ciało formowała dusza wegetatywna), potem prawdziwym Bogiem i prawdziwym zwierzęciem (gdy działa dusza zmysłowa) aż dopiero w pewnym momencie stał się prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Możliwość takich właśnie kombinacji intelektualnych ojcowie chcieli uciąć. I dlatego, powtórzę, z takim naciskiem podkreślali w tym wstępnym wyznaniu wiary, że Jezus:

przyjął od razu w dziewiczym łonie [...] części naszej natury tworzące jedność [...] to znaczy ludzkie ciało podległe cierpieniu oraz duszę intelektualną"

W wyrażeniu "ludzkie ciało podległe cierpieniu" [humanum corpus passibile] nie chodzi o wskazanie pewnego etapu rozwoju tego ciała (np. sugerowanie, że o ludzkim ciele można mówić od momentu, gdy jest ono zdolne do cierpienia). Chodzi o podkreślenie, że Jezus przyjął prawdziwe ludzkie ciało, ciało "cierpiętliwe", a więc podległe później Męce. Innymi słowy, że na Golgocie cierpiał jak człowiek, nie było to zaś tylko oszukańcze widowisko (jak twierdzili np. niektórzy gnostycy oraz do dziś twierdzą muzułmanie) spowodowane np. tym, że Jezus miał jakieś ciało widmowe albo przeciwnie - ciało w tak "super-gatunku", że nic przykrego nie czuł. Bóg wcielony - zdają się mówić ojcowie - nie jest przebierańcem.

Najważniejsze dla naszej dyskusji wydaje się jednak podkreślenie, że i ludzkie ciało i duszę intelektualną, czyli pełną ludzką naturę, przyjął Jezus w dziewiczym łonie Maryi od razu [ex tempore], czyli właśnie jakby w tym pierwszym momencie "schwytania w łono" - jak opisuje poczęcie Jezusa Ewangelia Łukasza. Sobór zatem - wbrew temu co stwierdził Wuj - w istocie przeczy, jakoby dusza intelektualna mogła być stworzona jakoś później. Nie byłoby z tym problemu na gruncie koncepcji PJO - tam wcielenie mogłoby zachodzić etapami, bo do kształtowania ciała ludzkiego dusza intelektualna nie była potrzebna i mogłaby być dołączona dopiero na pewnym etapie. Ale takie kombinacje sobór właśnie stanowczo odrzucił pod groźbą anatemy. Zbawiciel bowiem od razu był w łonie Maryi prawdziwym człowiekiem tj. połączeniem ludzkiego ciała i duszy intelektualnej, która to ciało formuje "sama przez się i ze swej istoty" [per se et esentialiter]. To ostatnie wyrażenie odsuwa zaś ewentualne domniemania, że może działo się tak tylko w wypadku szczególnym, tj. poczęcia Jezusa, a my dostajemy dusze intelektualne z pewnym opóźnieniem w stosunku do ciała.

Otóż nie - my również "od razu" w łonach naszych matek otrzymujemy ludzkie ciało kształtowane przez duszę intelektualną. A kto by twierdził inaczej, tego mocą mej śfińskiej władzy inkwizytorskiej, pozostając w jedności z ojcami zgromadzonymi na soborze w Vienne i z całym Kościołem, będę uważał odtąd za heretyka.

Wielki Śfiński Inkwizytor Angelus

Dane na forum Śfini, 9 maja 2006 roku

Ks.Marek

+

Dla Wuja: BF V,(34)

Dla Angelusa: gdybym mógł: palelusz kardynalski i prywatną celę przesłuchań

pzdr

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

WOW! Dzięki, Panie Angelusie!

Czyli, jak rozumiem, to, że Bóg stwarza duszę człowieka w chwili jego poczęcia jest dogmatem wynikającym z powszechnego nauczania Kościoła, a nie jedynie dominującą opinią, jak pisałem wcześniej...

Ks.Marek

+ Panie Trąbko!

Mysle, że sięgając do mego posta o klasyfikacjach orzeczeń dogmatycznych, z całą pewnościa jest tak, jak Pan napisał

II kwalifikacja teologiczna: de fide divina catholica (z wiary katolickiej): podobnie jak wyżej, ale prawda jest niezdefiniowana "na papierze" (por. pośrednictwo Maryi)

Więcej tutaj

pzdr.

wujzboj

Angelusie, witam ponownie w dyskusji. Widze, ze nie wytrzymales zbyt dlugo

Historykiem nie jestem, wiec pozwalam sobie oprzec moja opinie o wplywach pogladow Sw. Tomasza na dekrety Soboru w Vienne na encyklice "Aeterni patris" papieza Leona XIII, ktora w 1879 zalecil odnowienie filozofii w duchu Tomasza. Zacytowalem uprzednio (w brzydkim germanskim jezyku), co papiez oswiadczyl (jak sie domyslam, w pieknym romanskim jezyku). A oswiadczyl on (co niezgrabnie przeloze na zgrzebna polszczyzne), iz odnosi sie wrazenie, jakby Tomasz bral udzial w Soborach w Lyonie, w Vienne, we Florencji i w Watykanie i przewodniczyl obradom i dekretom Ojcow przeciwko Grekom, heretykom i racjonalistom, z niezwyciezona sila i najlepszymi rezultatami. Albo wiec papiez robil w konia katolikow (co zamyka nasza dyskusje o dekretach papieskich), albo jednak wiedzial, co pisze (co zamyka nasza dyskusje o Soborze w Vienne).

Tak dla zasady zwroce jeszcze uwage na to, co Tatarkiewicz ma do powiedzenia o nauce Akwinaty: Ostatecznie spor o filozofie Tomasza zakonczyl sie jej zwyciestwem. Znikly watpliwosci do do jej prawowiernosci: potepienie [biskupa paryskiego] z r. 1277 zostalo uchylone przez biskupa paryskiego w 1325 r. Tomasz zyskal sobie nazwe doctor communis. W r. 1567 przez papieza Piusa V zostal uznany za piatego doktora Kosiola. Szkola Tomasza, odkad powstala, nie przestala juz istniec. Tradycje jej podtrzymywal przede wszystkim zakon dominikanski, ktory na kapitulach generalnych w latach 1278-1313 uznal oficjalnie nauke Tomasza za nauke zakonu, a jego samego za doctor ordinis. Od XVI zas wieku potezny zakon - jezuitow - uznal ja rowniez za swoja. Co wiecej, Stolica Apostolska wielokrotnie od Jana XXII po Benedykta XV oglaszala nauke Tomasza jako nauke Kosciola.

Nawiasem mowiac, papiez Jan Pawel II takze pochodzil ze srodowiska tomistow - w KUL...

Jesli zas chodzi o poglady Piotra Jana Olivi (czyli Piotra Olieu, przeciwnika tomizmu), to mozna o nich poczytac w "Historii filozofii chrzescijanskiej" Gilsona; jest tez opracowanie Manteuffela "Piotr syn Jana Olivi - swiety czy herezjacha" (Przeglad Historyczny, tom 55, zeszyt 3, rocznik 1964, str. 392). O omawianym przez nas dekrecie Soboru w Vienne Gilson pisze natomiast, ze dzieki niemu rozumiemy, ze doktryna jednosci formy substancjalnej, ktorej nauczal Tomasz z Akwinu, jeszcze w 1277 uwazana za podejrzana nowosc, powoli stawala sie coraz blizsza umyslom wieku teologow (Gilson, "Historia...", PAX 1987, str. 311). Jakos zgadza sie to z opinia papieza Leona XIII, natomiast z opinia Angelusa - nie tak bardzo.

Co do Summy III:118, to czytalem wszystkie trzy punkty. Mozemy bawic sie w omawianie szczegolow Tomaszowego rozumowania, ale nie jest ono tak bardzo istotne. Wazne jest, ze Sobor potwierdzil dekretem poglad Tomasza o jednosci formy duszy i ciala, i to uczynil to w kontekscie aprecjacji calkowitego czlowieczenstwa Jezusa. A ze Jezus z plemnika i jajeczka nie powstal, wiec sprawa jest jasna: to, co powstaje z plemnika i jajeczka, nie jest jeszcze czlowiekiem. Jest tylko jednym z mozliwych PRZYGOTOWAN do pojawienia sie czlowieka w lonie matki. I taka jest nauka katolicka. W tym swietle nalezy interpretowac rowniez kwestie aborcjii.

Zanim wiec przejdziemy do jakichkolwiek innych rozwazan, prosze zebysmy ustalili: czy odrzucamy dekret 1 Soboru w Vienne, czy tez przyjmujemy go. Jesli przyjmujemy, to musimy tez uznac, ze zaplodnienie i poczecie czlowieka to nie to samo. A jesli odrzucamy, to cala nasza dyskusja o nieomylnosci staje sie bezprzedmiotowa.

...No i znow jest tak pozno, ze w zadnym innym watku nie moge juz dzis odpowiedziec. A w wielu jestem juz zaleglu od dwoch dni. Czy ktos ma jakis rozsadny sposob na CZAS?

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Chociaż teoretycznie nie pownny trwać sory o Tomasza z Akwinu to one są, albo inaczej mówiąć istnieje spór o Tomizm między innymi miedzy Franciszkanami a Dominikanami. Franciszkańska lista niezgodności między nauczaniem kościoła a Tomaszem z Akwinu jest zwykle dłuższa niż Dominikańska. Nie mówiąc o takich współczesnych myślicielach jak KS. Tischner.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Pozwolę sobie tylko na małą dygresję i zwrócenie uwagi Pana Wuja na fakt, iż utrzymując, że filozofia św. Tomasza z Akwinu wyznacza ramy katolickiej ortodoksji (co – przynajmniej od strony formalnej – nie jest prawdą), stawia się Pan Wuj w dosyć kłopotliwej sytuacji. Filozofia tomistyczna głosi bowiem, że istnieją rzeczy materialne niezależne w swoim istnieniu od ludzkiej świadomości oraz że człowiek może je poznać przy pomocy swoich zmysłów i swojego rozumu. Światopogląd Pana Wuja, z tego, co się orientuję, głosi natomiast, że rzeczy materialne nie istnieją (immaterializm) oraz że rzeczywistość obiektywna jest dla człowieka niepoznawalna (agnostycyzm). Nie dość więc, że przyjęta przez Pana Wuja w tym wątku linia argumentacji sama w sobie jest błędna, to jeszcze na dodatek podważa ona podwaliny światopoglądu Pana Wuja .

Przy okazji pragnę też wyrazić swój podziw i uznanie dla Pana Angelusa. Zapewne zdążyli się Państwo zorientować, iż mamy w jego osobie do czynienia ze specjalistą w dziedzinie filozofii średniowiecznej i teologii, a zarazem z prawdziwym talentem dydaktycznym. Trudne i skomplikowane kwestie tłumaczy nam Pan Angelus kompetentnie, „strawnie” i z poczuciem humoru. Aż chciałoby się wiedzieć kim jest ta osobistość w tzw. „realu”!

W związku z powyższym podziękowania dla Pana Wuja Zbója za stworzenie i prowadzenie Śfini – to dzięki Panu Wujowi i jego Śfini mamy okazję kosztować m.in. Anielskich smakołyków.

Ks.Marek

Ks.Marek

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

A moze by tak sprobowac jednak zostac w glownym temacie, panowie trabka + Angelus? Temat zas brzmi:

Ks.Marek

+
Choc nie wywołany do odpowiedzi, sam podejmuję istotna uwagę, którą podnieść - jak sądzę - należy, by nie popaść w herezje:

wujzboj

Ks.Marek

Nie mogłem się powstrzymać. Wuju, zrewiduj swój "katolicyzm"

+

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Ks.Marku, czy moglbys operowac konkretami i uzasadnionymi zarzutami?

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Ks.Marek

neko

Ja tylko króciutko w kwestii formalnej.

Angelus zdaje się wciąż traktować jako praktycznie dowiedzione twierdzenie, że