 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 20:40, 15 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | czy wg. Krk (KKK) każda aborcja ma być zakazana? Nawet taka, która ma ratować życie kobiety? |
| Wojciech Bołoz, w: Życie w ludzkich rękach. Podstawowe zagadnienia bioetyczne, Wydawnictwo Akademii Teologii Katolickiej, Warszawa 1997, s. 186-187, napisał: | Najtrudniejszy problem związany z przerywaniem ciąży zachodzi wtedy, gdy zabiegu tego domaga się lekarz w imię ratowania życia matki. Chodzi tu o takie przypadki, jak ciąża pozamaciczna, czy zatrucie ciążowe. Argument ten jest jednak często nadużywany, ponieważ prawdziwych wskazań lekarskich do przerwania ciąży jest mało.
Etyka chrześcijańska nie broni korzystania z osiągnięć medycyny, co więcej, zobowiązuje nawet do troski o zdrowie i życie. Zwraca ona jednak uwagę na to, że w przypadku kobiety ciężarnej nie należy ani kosztem życia matki ratować życia dziecka, ani kosztem życia dziecka ratować życie matki. Lekarz powinien leczyć tak matkę, jak i dziecko. Obydwie osoby należy traktować jako równowartościowe.
Jak należy jednak postąpić w przypadku, gdy kobieta w ciąży zachoruje? Istnieją w tym względzie dwa przypadki. Pierwszy przypadek zachodzi wtedy, gdy leczenie grozi poronieniem. W przypadku choroby kobiety ciężarnej, można wykonywać konieczne zabiegi lekarskie, nawet zagrażające niezamierzonym poronieniem. Obowiązuje wtedy zasada o podwójnym skutku. Może się zdarzyć, że lekarz ratując matkę nieumyślnie spowoduje poronienie. Przypadek drugi zachodzi wtedy, gdy tzw. wskazania lekarskie domagają się wprost usunięcia płodu. Z moralnego punktu widzenia jest to niedopuszczalne.
Trzeba w tym miejscu zauważyć, że argument tzw. wskazań lekarskich bywa nadużywany. Lekarze nierzadko mylą się przy stawianiu diagnozy, ulegają panującym modom i opiniom. W naszym kraju żyje wielu ludzi, których życie lekarze przekreślili w okresie prenatalnym. Współczesna medycyna posiada coraz większe możliwości, pozwalające ratować tak zagrożone dziecko, jak i matkę. Niestety, środki masowego przekazu nadają rozgłos zagrożeniom związanym z ciążą, przemilczają natomiast tragiczne skutki organiczne i psychiczne aborcji. |
Dla mnie jednak ta "zasada o podwójnym skutku" to jakaś "ściema" - nie widzę żadnej zasadniczej różnicy pomiędzy dwoma wskazanymi przez Bołoza przypadkami, tzn. pomiędzy sytuacją, gdy "lekarz ratując matkę nieumyślnie spowoduje poronienie", a sytuacją, gdy "wskazania lekarskie domagają się wprost usunięcia płodu". Co to znaczy "nieumyślnie spowodować poronienie" i czym to się w praktyce różni od "usunięcia płodu wprost"? Co, najpierw podaje się matce leki, o których wiadomo, że od nich płód może obumrzeć, a dopiero po ewentualnej śmierci płodu jego martwe już szczątki usuwa się z łona matki?
| abangel666 napisał: | | czy jest to bandyctwo? |
Bandyctwo - pot. [link widoczny dla zalogowanych], dokonywanie napadów i morderstw.
Czy Krk, głosząc swoje nauczanie odnośnie aborcji, dokonuje napadów i morderstw?
Choć przyznaję, że z mojego punktu widzenia nakładanie przez Krk na swoich wiernych obowiązku kształtowania prawa państwowego tak, aby było one zgodne z nauczaniem moralnym Krk odnośnie aborcji, a tym samym, aby ZMUSZAŁO ono kobiety znajdujące się w sytuacji analogicznej do sytuacji św. J.B. Molli do postępowania tak, jak ona, jest czymś, co budzi moje wątpliwości! Dobrowolne akty heroizmu (poświęcenia własnego życia dla ratowania życia innych) są czymś wielkim. Ale ZMUSZANIE ludzi do takiego heroizmu poprzez kształtowanie przepisów prawa państwowego - czy to nie jest jakaś pomyłka?
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 1:21, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
REGMEN, tł. z BG nic nowego nie wnosi, jest enigmatyczne. W BW mamy zaś to samo co w BT:
"22. Jeżeli dwaj mężowie się biją, a przy tym uderzą kobietę brzemienną tak, że poroni, ale nie poniesie dalszej szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką mu wyznaczy mąż tej kobiety, a uiści ją w obecności rozjemców."
Marek; z podanego przez Ciebie linku, już Twoje pierwsze zdanie mnie bardzo rozbawiło.... wiesz jak to się nazywa, co tam uprawiasz?
Propagandowa interpretacja oparta na tzw. myśleniu życzeniowym.
PS. Cuś cisza się tu zrobiła, jak zapodałam cytaty z BT i KKK...
Czyżby karawana jechała dalej, a psy przestały ujadać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:05, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel napisał: | PS. Cuś cisza się tu zrobiła, jak zapodałam cytaty z BT i KKK...
Czyżby karawana jechała dalej, a psy przestały ujadać? |
Nie sądzę, że to wskutek twego manipulowania i wypaczania treści forumowicze wyciszyli się. Nie pochlebiaj sobie, bo jesteś daleka od prawdy, wychodzi na jaw twoje dyletanctwo. Nie pchaj sie między wódkę a zakąskę, bo się udławisz, a to może przyprawić o śmierć nawet...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 9:22, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | twego manipulowania i wypaczania treści (...)jesteś daleka od prawdy, (...) twoje dyletanctwo. Nie pchaj sie między wódkę a zakąskę, bo się udławisz, a to może przyprawić o śmierć nawet... |
Biedny Marek.... stać go tylko na odpisanie na "PS"... poza tym, skoro stawiasz zarzuty graniczące z obelgą, to je udowodnij!
(zdaje się, że tutejszy regulamin nakłada taki obowiązek?)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:59, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Naklada. Marku, uzasadnij prosze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:31, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Naklada. Marku, uzasadnij prosze. |
Nie będę dwa razy pisał tego samego. Moj post na tej stronie, oraz początek wątku, do którego podałem link w pełni oddają to, czego oczekuje Abangel
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:43, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Marku, samo odwolanie sie do tego, co kiedys napisales, nie stanowi uzasadnienia. Jesli potrafiles kiedys uzasadnienie sformulowac, to potrafisz i teraz. Skoro to takie proste i oczywiste, uczyn to prostym i oczywistym. Nie bedzie to wymagalo od ciebie wiekszego wysilku.
A niezaleznie od wszystkiego przypominam ci, ze wyrazenia w rodzaju "manipulacja" i "dyletanctwo" to ataki osobiste, ktore sa na Sfini niedozwolone.
Co do przyczyny milczenia: moje wrazenie jest dokladnie przeciwne. Ja widze, ze milczenie bierze sie z trudnosci spojnego przedstawienia z jednej strony aktualnego oficjalnego stanowiska Kosciola zakazujacego przerywania ciazy niezaleznie od okolicznosci, a z drugiej strony moralnie imperatywnego stanowiska wlasnego sumienia zabraniajacego poswiecania zycia matki (oczywistego czlowieka) dla zycia plodu (nieoczywistego czlowieka).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:19, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Skomentowałem KKK 2271.
Podparłem to zasada podwójnego skutku/
Jak kobieta idzie np na stół, i lekarz podejmuje działanie zupełnie obce aborcji, a w trakcie terapii okazuje się, że konieczne jest usunięcie płodu, wówczas nie mówimy o aborcji. Celem lekarza było zająć się zdrowiem pacjentki. Niestety, okazuje się, że nie może urodzić dziecka, bo coś tam wynikło, że ciąża byłaby śmiercionośna dla matki, a pewnie i często dla samego dziecka również.
Co do PŚ przytaczanego przez Abangel: temat świadomej aborcji był zupełnie obcy czasom biblijny. Traktuje o tym artykuł, który zainicjował wątek o zygocie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 15:35, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Abangel666 napisała
| Cytat: | | tł. z BG nic nowego nie wnosi, jest enigmatyczne. W BW mamy zaś to samo co w BT: |
Abangel666 mógłbym Cię prosić o uzasadnienie tego, co piszesz, ale wiem, że takowego uzasadnienia nie posiadasz...Bo niby skąd masz je posiadać!!!
A wiec jak widzisz Abangel666 samo powoływanie się na tekst biblijny jest słabiutkim argumentem, jeśli jest wogóle jakimś argumentem...A to, dlatego, ze interpretacja tekstu biblijnego pozwala nam na odmienność odczytywania owego tekstu.
Nie będę przedstawiał kolejnego tłumaczenia owego tekstu biblijnego, który to poprze stanowisko BG czy to w języku polskim lub angielskim.
***
Abangel666 poproszę o mocniejsze argumenty, jeśli takowe posiadasz!!!
Regmen
P.s.
Widzę, że Szanowny Wujozbojo tak teraz zawzięcie domaga się uzasadnienia od Ks. Marka powołując się na regulamin...Ale jak Abangel666 nie uzasadniła zarzutu pod adresem Krk i musiałem 2 razy o to prosić to Wujazboja jakoś nie było...Co Wujuzbojo dzielimy forumowiczów na dwie grupy tych równych i tych równiejszych???
Regmen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Sob 17:29, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze, nie zawsze wszystko zauwazam na czas, Regmenie. Po drugie, nie raz zwracalem abi uwage na to, ze trzeba uzasadniac to, co sie pisze. Poza tym w tym watku levis zwrocil abi na to uwage (zerknij na str. 17), a ja poparlem go na stronie 18:
| wuj do abi na czerwono napisał: | | Moderator natomiast slusznie poprosil cie o podanie uzasadnienia, ktorego sie od ciebie domagano, a nie "poparl twoich dyskutantow". |
PS. Marku, dziekuje za wyjasnienia dla abi. Teraz jej ruch.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Sob 21:10, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | | Abangel666 mógłbym Cię prosić o uzasadnienie tego, co piszesz, ale wiem, że takowego uzasadnienia nie posiadasz...Bo niby skąd masz je posiadać!!! (...) Nie będę przedstawiał kolejnego tłumaczenia owego tekstu biblijnego, który to poprze stanowisko BG czy to w języku polskim lub angielskim. |
Wątek biblijny był "na marginesie"; bo mówimy tu o:
Krk a aborcja
a nie o:
Biblia a aborcja.
Uzasadnienie o które prosisz juz podałam; cytaty z BT i BW. To co zapodałeś z BG jest niejasne.
Ale dodam, że także kanon 2273 jest sprzeczny z Biblią:
"Niezbywalne prawa osoby winny być uznawane i szanowane przez społeczeństwo cywilne i władzę polityczną."
"państwo (...) począwszy od chwili jego poczęcia, powinny być przewidziane przez prawodawstwo odpowiednie sankcje karne"
Mam cytować Biblię, czy sam se znajdziesz? Było coś o "cesarzowi co cesarskie" i o "współżyciu nierządnicy z królami ziemi" prawda?
Ech... to pewnie komuniści przekłamali Biblię....
***
Marek, to co napisałeś, a co nazwałam "myśleniem życzeniowym" to jest to - muszę, jak widać wyjaśnić, bo masz kłopoty z rozumieniem i trza Ci jak "chłop krowie na granicy" sprawę wyłozyć:
"Gdy spytano prawodawcę ateńskiego Solona, dlaczego nie uwzględnił w swoim kodeksie kary za ojcobójstwo, odrzekł: „Bo nie przewiduję takiej zbrodni”. Tak i Pismo Święte nie zna i nie wspomina zabijania dzieci z woli rodziców." (Marek)
Ja mam znacznie prostsze wytłumaczenie.... w Biblii nie mówi się o aborcji, bo była to powszechna praktyka, także dzieciobójstwo, akceptowana społecznie, jako sposób kontroli populacji.
Zwyczajnie, w Starożytności, mało która rodzina byłaby wstanie utrzymać wszystkie narodzone dzieci.
O ile wiem, w basenie M. Śródziemnego tylko w Egipcie była kara za dzieciobójstwo (winna/y przez 3 dni musiał/a trzymać przy piersi zwłoki noworodka (Kozakiewicz)) - ale Egipt był bogaty....
Moje słowa, potwierdza Biblia (brak kary za spowodowanie poronienia, a także archeologia, bowiem odkryto, ze Żydzi składali ofiary z noworodków (piekli je w dzbanach)).
Twoje słowa nie potwierdza nic, oprócz Twojego widzimisię....
I Marku, nie powołuj mi się tu na Tomaszka z Akwinku, bo mówimy o Krk a aborcja, więc moje powołanie się na KKK jest tysiąc razy bardziej sensowne. Bo, chyba o tym nie wiesz, że to KKK stanowi wykładnię doktryny Krk, a nie Łojciec Kościoła: Tomasz.
"jest złem moralnym KAŻDE spowodowane przerwanie ciąży" (k. 2271, KKK) i hvatit' ...
I nie mów mi, że opatrznie to rozumiem, bo dobrze widzę i słyszę, co robią katolickie środowiska, i co chcą robić w tej sprawie. Widać cały katolizyzm rozumie opatrznie, ino Ty - Krynico Mądrości rozumiesz to tak, jak trza....
Czyżby JPII też opatrznie rozumiał własny katechizm, gdy powołał do panteonu Włoszkę, która w imię chorych ideałów osierociła własne dzieci?
***
Ostatnia sprawa.
Proszę nie czepiać się Wuja o stronniczość... bo on zawsze ma swoje zdanie i stoi twardo na gruncie wujzbóizmu! I ani katol, ani ateusz mu zdania nie zmieni.... a jeśli chodzi o stronniczość, to owszem, moze i jest nieco stronniczy, ale przeciwko mnie!
A to dlatego, że nieopatrznie, przyznałam tu, ze się z nim od lat znam... więc woli dmuchać na zimne, by jakiś fanatyk nie posądził go o kumoterstwo.
Ja to rozumiem i wcale nie mam żadnych pretensji, choćby dlatego, ze i mi przyszło robić taką robotę, kiedyś.... tzn. dmuchać na zimne... Wuj wie o kogo chodzi; reszta ludziów wiedzieć nie musi...
***
Wujek, jest mądrym i rozsądnym człowiekiem (ino czasem przynudza) i ten watek świetnie podsumowują i zamykają, jego słowa (wytłuszczenie moje):
"moje wrazenie jest dokladnie przeciwne. Ja widze, ze milczenie bierze sie z trudnosci spojnego przedstawienia z jednej strony aktualnego oficjalnego stanowiska Kosciola zakazujacego przerywania ciazy niezaleznie od okolicznosci, a z drugiej strony moralnie imperatywnego stanowiska wlasnego sumienia zabraniajacego poswiecania zycia matki (oczywistego czlowieka) dla zycia plodu (nieoczywistego czlowieka)." (WujZbój)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:47, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ja widze, ze milczenie bierze sie z trudnosci spojnego przedstawienia z jednej strony aktualnego oficjalnego stanowiska Kosciola zakazujacego przerywania ciazy niezaleznie od okolicznosci, a z drugiej strony moralnie imperatywnego stanowiska wlasnego sumienia zabraniajacego poswiecania zycia matki (oczywistego czlowieka) dla zycia plodu (nieoczywistego czlowieka). |
Wprawdzie powyższe słowa Pan wujzboj skierował do Ks. Marka, ale pozwolę sobie też odnieść się do nich.
Przede wszystkim, Pan wujzboj mimochodem przyznaje tutaj, że aktualne oficjalne stanowisko Kościoła zakazuje przerywania ciąży niezależnie od okoliczności, czy tak? Jeśli tak, to różnimy się tylko w ocenie kwalifikacji teologicznej tego stanowiska - ja twierdzę (za współczesnymi oficjalnymi dokumentami Krk), że ma ono status nauczania nieomylnego (dogmatu z nauczania powszechnego i zwyczajnego), a Pan wujzboj twierdzi, że nauczaniem nieomylnym (dogmatem wiary) ono nie jest. Różni nas też zapatrywanie na historię tego stanowiska - ja twierdzę (znów za współczesnymi oficjalnymi dokumentami Krk), że stanowisko to zasadniczo nie zmieniało się i że Kościół zawsze zakazywał przerywania ciąży niezależnie od okoliczności (choć w różnych okresach historycznych w różny sposób zakaz ten był uzasadniany), Pan wujzboj natomiast twierdzi, że ponieważ w przeszłości zakaz przerywania ciąży był inaczej uzasadniany niż dzisiaj, więc nie można mówić o niezmiennym nauczaniu Kościoła w kwestii aborcji. Zgadza się?
Jeśli natomiast chodzi o drugą część przytoczonej powyżej wypowiedzi Pana wujazboja, to mogę powiedzieć, że moje sumienie bynajmniej nie zabrania w sposób imperatywny poświęcania życia matki dla życia rozwijającego się w jej łonie dziecka. Moje sumienie pochwala taki czyn jako heroiczny, ale decyzję w tej sytuacji każe pozostawić matce - jeśli matka NIE zdecyduje się na poświęcenie swego życia dla ratowania życia dziecka (tzn. zdecyduje się na aborcję dla ratowania swego życia), to moje sumienie takiej decyzji nie potępi. Ponieważ w tej sytuacji decydujący głos powinna mieć matka, więc stanowczo sprzeciwiam się każdemu prawu, które w tej sytuacji NAKAZYWAŁOBY przeprowadzenie aborcji lub ZABRANIAŁOBY przeprowadzenia aborcji.
Panie wujuzboju, a jak Pan ocenia postępowanie [link widoczny dla zalogowanych]?
I w końcu: określenie płodu mianem "nieoczywistego człowieka" bardzo kłóci się z moimi osobistymi intuicjami moralnymi (z tym, co podpowiada mi moje sumienie). Nie potrafię tych intuicji racjonalnie uzasadnić (może to jest jakieś irracjonalne tabu), ale dla mnie odkąd wiadomo, że jakaś kobieta jest w ciąży, to wiadomo zarazem, że w jej łonie rozwija się człowiek, który żyje własnym życiem i ma prawo żyć.
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:01, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | [...] JPII [...] powołał do panteonu Włoszkę, która w imię chorych ideałów osierociła własne dzieci |
| abangel666 napisał: | | "O wielkości mojej cywilizacji, świadczy fakt, że 100 górników naraża życie, by ratować jednego" (Antoine de Saint-Exupéry) |
Szanowna Pani abangel666,
Czy może mi Pani wyjaśnić dlaczego, gdy 100 górników naraża życie, by ratować jednego, to jest to fakt świadczący o wielkości naszej cywilizacji, natomiast gdy jedna kobieta poświęca życie, by ratować życie swojego dziecka, to jest to jedynie postępowanie "w imię chorych ideałów"?
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 22:04, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Abangel666 napisała
| Cytat: | Wątek biblijny był "na marginesie"; bo mówimy tu o:
Krk a aborcja
a nie o:
Biblia a aborcja.
Uzasadnienie o które prosisz juz podałam; cytaty z BT i BW. To co zapodałeś z BG jest niejasne. |
Abangel666 jeszcze raz Ci powtarzam, że powoływanie się na ów tekst biblijny nie ma sensu, bo przetłumaczenie tego tekstu na język polski dowodzi, ze można ten teks różnie rozumieć w zależności od widzimisię tłumacza i jego wiedzy w tym temacie.
Jak sama zauważasz (?), że nie każdy przekład biblijny podobnie to przedstawia.
A więc powoływanie się na ten konkretny fragment tekstu z Biblii i dowodzenie swoich racji w temacie aborcji jest pozbawione sensu i żaden to argument. Jasne jest to dla Ciebie???
***
Proszę Cię. Więcej już nie pisz, że przekład BG jest w tym temacie niejasny....Bo poproszę Cię o uzasadnienie tego i wiem to nie od dziś, ze nie dasz rady tego przekonywująco uzasadnić.
Abangel666 napisała
| Cytat: | | Ale dodam, że także kanon 2273 jest sprzeczny z Biblią: |
Abangel666 jest to Twoje subiektywne zdanie i nic ponad to!!!
Zapytaj się Papy B16, jakie jest Jego zdanie w tym temacie i przekonasz się czy dla Papy B16 jest to sprzeczne z Biblią.
Abangel666 napisała
| Cytat: | | Ech... to pewnie komuniści przekłamali Biblię.... |
Nie to nie komuniści przekłamali Biblię tylko tacy ludzie jak Ty chcą w tym temacie ojca uczyć dzieci robić. 
Regmen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:24, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | aktualne oficjalne stanowisko Kościoła zakazuje przerywania ciąży niezależnie od okoliczności, czy tak? |
Oczywiscie.
| trabka napisał: | | różnimy się tylko w ocenie kwalifikacji teologicznej tego stanowiska |
Najwidoczniej tak.
| trabka napisał: | | moje sumienie bynajmniej nie zabrania w sposób imperatywny poświęcania życia matki dla życia rozwijającego się w jej łonie dziecka. Moje sumienie pochwala taki czyn jako heroiczny, ale decyzję w tej sytuacji każe pozostawić matce |
Przede wszystkim, mowilem nie o poswiecEniu matki, lecz o poswiecAniu matki. Czyli o decyzji osoby Z ZEWNATRZ. Na przyklad, lekarza, ksiedza lub prawodawcy.
To, czy matka zdecyduje sie poswiecic swoje zycie (byc osieracajac przy tym dzieci, wlacznie z tym nowym, i opuszczajac meza) dla uratowania nienarodzonego jeszcze dziecka, zalezy od jej sumienia i od jej oceny sytuacji. Nie mnie osadzac decyzje sw. Molli. W zaleznosci od szczegolow, ktorych nie znam i raczej znac nie bede, mogla to byc heroiczna decyzja, poowodowana miloscia do dwumiesiecznego plodu, mogla byc to heroiczna decyzja wymuszona przez silna wiare w to, ze usuniecie kazdej ciazy to morderstwo, mogl to byc jednak rowniez na przyklad lekkomyslny egoizm podobny do egoizmu ludzi ryzykujacych wlasne zycie (nalezace przeciez rowniez do rodziny) po to, zeby cos "pokazac". Nie wiem. Naprawde nie wiem.
| trabka napisał: | | określenie płodu mianem "nieoczywistego człowieka" bardzo kłóci się z moimi osobistymi intuicjami moralnymi (z tym, co podpowiada mi moje sumienie). Nie potrafię tych intuicji racjonalnie uzasadnić (może to jest jakieś irracjonalne tabu), ale dla mnie odkąd wiadomo, że jakaś kobieta jest w ciąży, to wiadomo zarazem, że w jej łonie rozwija się człowiek, który żyje własnym życiem i ma prawo żyć. |
Po prostu mamy zupelne inne odczucia co do tego, co znaczy "czlowiek". Dla mnie o czlowieku mozna mowic dopiero od momentu, w ktorym mozna doszukiwac sie w nim chocby przeblyskow swiadomosci. Zlepek komorek, w ktorym brak nawet sladow ukladu nerwowego, z pewnoscia nie spelnia tego kryterium. Ale to tylko dla przypomnienia; mowilismy o tym obszernie w innym watku, a tu szersze omawianie tej sprawy byloby offtopem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:46, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jak wobec tego ocenisz księdza tłumaczącego kobiecie i lekarzowi, że musi ona umrzeć (osieracając inne swoje dzieci), bo nie wolno pozwolić na aborcje? |
| mikon napisał: | | Musialbym znac sytuacje doklaniej, zeby probowac oceny. Z tego co przedstawiasz, lekarz i/lub matka chca dokonac aborcji i ksiadz slusznie sie temu przeciwstawia. Z drugiej strony, dziwi mnie, ze ten ksiadz twierdzi, ze matka "musi umrzec", bo po pierwsze nikt tego nie wie --- medycyna nie jest nauka scisla --- po drugie, zapewne mozliwa jest operacja na matce i dziecku, ktora zmiejszy ryzyko, ze dziecko zabije matke. |
Nie jestem lekarzem, ale szansa przezycia jeden na sto jest praktycznie rowna wyrokowi smierci. Bez trudu mozna sobie natomiast wyobrazic sytuacje, w ktorej organizm matki nie jest w stanie zniesc wysilku donoszenia dziecka, nie mowiac juz o porodzie, prawda? Sam porod moze w niektorych przypadkach byc zwiazany, na przyklad, z niemal pewnoscia utraty wzroku. A cesarskie ciecie jest tez nie w kazdej sytuacji mozliwe; zreszta nawet u zdrowej kobiety zwieksza ono kilkukrotnie ryzyko smierci w czasie porodu.
| wuj napisał: | | Ponieważ nie wiesz, czy zachodzi przypadek pierwszy, czy drugi, to powinieneś ocenić prawdopodobieństwo wyrządzenia krzywdy na zdecydowanie większe, gdy zabijasz kobietę (150/200), niż gdy zabijasz komórkę (50/200). Ocena propozycji zakazu aborcji nawet w obronie życia kobiety nasuwa sie chyba sama? |
| mikon napisał: | | Twoja analiza jest sensowna, ale opiera sie na nieprawdziwym zalozeniu. Co prawda, moje sumienie nie mowi nic o czlowieczenstwie embrionu, a zapewe dopiero gdybym trzymal skalpel w dloni, zaczeloby cos jasno i bezposrednio mowic o jego zabijaniu (oby!), ale ten warunkowy glos sumienia "jesli embrion jest czlowiekiem, to nie wolno go zabijac" wystarcza, poniewaz ja uznaje, ze embrion jest czlowiekiem. Nie jestem kompetentny, zeby to sam ustalic, uzasadniac i przekonywac, ale uznaje to, podobnie jak setki tysiecy innych rzeczy, duzych i malych, co do ktorych nie mam kompetencji, ale zdaje sie w nich na jakis uczciwie przez siebie wybrany autorytet. |
Ale ja sie pytalem nie o skalpel w dloni, lecz o twoja decyzje w przypadku, gdybys mial glosowac w Sejmie. Albo nawet w referendum - choc lepiej myslec o Sejmie, bo ilosc glosujacych jest wtedy zdecydowanie mniejsza, waga jednego glosu jest zdecydowanie wieksza, i odpowiedzialnosc nie rozmywa sie za bardzo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:52, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mamy zupelne inne odczucia co do tego, co znaczy "czlowiek". Dla mnie o czlowieku mozna mowic dopiero od momentu, w ktorym mozna doszukiwac sie w nim chocby przeblyskow swiadomosci. Zlepek komorek, w ktorym brak nawet sladow ukladu nerwowego, z pewnoscia nie spelnia tego kryterium. Ale to tylko dla przypomnienia; mowilismy o tym obszernie w innym watku, a tu szersze omawianie tej sprawy byloby offtopem. |
Nie chcę przechodzić do innego wątku, więc ryzykując mały offtop, zauważę tylko, że Pan wujzboj, zadeklarowany idealista metafizyczny (immaterialista), który w kontekście dyskusji o ewentualnej nieśmiertelności argumentuje, że nie mamy żadnych podstaw, aby z intersubiektywnie obserwowalnego faktu rozpadu ludzkiego ciała wnioskować, że po śmierci ciała przestaje również istnieć ludzka świadomość, w kontekście sporu o aborcję argumentuje jak "rasowy" materialista: dopóki nie rozwinie się układ nerwowy płodu, dopóty nie można mówić o istnieniu człowieka - istoty obdarzonej (samo)świadomością. Czy to nie jest jakaś niekonsekwencja?
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:56, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Przeciwnie, Panie Trabko: przedstawilem podejscie personalistyczne, traktujace czlowieka jako OSOBE (czyli swiadoma istote) i sprzeciwiajace sie materialistycznemu podejsciu traktujacemu czlowieka jako PRZEDMIOT (ktory byc moze kiedys bedzie cos czul, ale to czucie jest traktowane jako kwestia drugorzedna).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Nie 20:33, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: |
Czy może mi Pani wyjaśnić dlaczego, gdy 100 górników naraża życie, by ratować jednego, to jest to fakt świadczący o wielkości naszej cywilizacji, natomiast gdy jedna kobieta poświęca życie, by ratować życie swojego dziecka, to jest to jedynie postępowanie "w imię chorych ideałów"?
|
Nie dziecka, ale płodu. To raz.
A dwa: jakby to było jej pierwsze dziecko, to jeszcze mogę zrozumieć, ale ona miała już dzieci; a jak się ma dzieci to trza je wychować, opłacić, wykształcić... a nie umierać sobie w imię chorych ideałów wymyslonych przez samców-prawiczków.... których ulubionym sportem jest włażenie w cudze łóżko.
Co już dawno podsumowałam w wierszu:
[link widoczny dla zalogowanych]
link coś nie działa.... po otwarciu wciśnij ctrl+F i wklep "synod"; kliknij i będzie "Na synod biskupi"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Nie 20:46, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: |
Abangel666 jeszcze raz Ci powtarzam, że powoływanie się na ów tekst biblijny nie ma sensu, bo przetłumaczenie tego tekstu na język polski dowodzi, ze można ten teks różnie rozumieć w zależności od widzimisię tłumacza |
Ale ja nie powołuję się na jakieś tam tłumaczenie wg. "widzimisię tłumacza" tylko na katolickie, oficjalne tłumaczenie zatwierdzone przez Krk!
[quote]
| Cytat: |
Proszę Cię. Więcej już nie pisz, że przekład BG jest w tym temacie niejasny....Bo poproszę Cię o uzasadnienie tego i wiem to nie od dziś, ze nie dasz rady tego przekonywująco uzasadnić.
|
Kiedy on jest niejasny. BG to staropolszczyzna, a poza tym, zdaje się, że BG to tłumaczenie protestantckie.... a nie katolickie.
| Cytat: |
[b]Zapytaj się Papy B16, jakie jest Jego zdanie w tym temacie
|
Jak B16 wpadnie do mnie z piwem na imrezę to nie omieszkam zapytać. Obiecuję.
***
I proponuję wrócić do tematu, czyli do stanowiska Krk wobec oborcji, a watek biblijny, który poruszyłam przy okazji pominąć, bo Krk ma tyle wspólnego z Biblią, co ja z Matką Boską dla Pinocheta...
Ale zdaje się, że po tym, jak zacytowałam Katechizm Krk interlokutorom szczena opadła i nabrali wody w usta....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 22:22, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Abangel666 napisała
| Cytat: | | Ale ja nie powołuję się na jakieś tam tłumaczenie wg. "widzimisię tłumacza" tylko na katolickie, oficjalne tłumaczenie zatwierdzone przez Krk! |
Abangel666 to, co piszesz nie jest to dla mnie żaden argument, z którego by to wynikało, że masz rację i jest to święta prawda.
Abangel666 napisała
| Cytat: | | Kiedy on jest niejasny. BG to staropolszczyzna, a poza tym, zdaje się, że BG to tłumaczenie protestantckie.... a nie katolickie. |
Urocza Abi może w końcu zejdziesz na ziemie i będziesz mówić tak, co by nie można Ci było stawiać kolejnych zarzutów o brak fachowości w temacie egzegezy/interpretacji tekstu biblijnego i tym podobne.
A Ty, co nie powołałaś się w jednym poście na tłumaczenie protestanckie, co by dowieść swoich racji....Już nie pamiętasz???
Abangel666 napisała
| Cytat: | | proponuję wrócić do tematu, czyli do stanowiska Krk wobec oborcji, |
Abi666 wybacz mi nie skorzystam z Twojej propozycji, a to dla tego, że Ty w dyskusji ze mną na tym forum kierujesz się raczej emocjami niż zdrowym rozsądkiem.
A tak prywatnie powiem Ci, że znam Twoje poglądy w tym temacie jak i w innych tematach czytając Twoje posty na innych forach. Takiej dziewczyny jak Ty, co to potrafi ubliżyć nie zapomina się szybko. Na tym forum niczym nowym i miłym mnie nie zaskoczyłaś to i mówię Ci EOT nie będąc smutnym z tego powodu.
Regmen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:39, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Czy może Pani mi wyjaśnić dlaczego, gdy 100 górników naraża życie, by ratować jednego, to jest to fakt świadczący o wielkości naszej cywilizacji, natomiast gdy jedna kobieta poświęca życie, by ratować życie swojego dziecka, to jest to jedynie postępowanie "w imię chorych ideałów"? |
abangel666 napisała:
| Cytat: | | Nie dziecka, ale płodu. To raz. |
Św. Joanna Beretta Molla poświęciła swoje życie dla ratowania życia swojego dziecka. Jej ostatnia córka, Joanna Emanuela, żyje i - podobnie jak jej matka - została lekarką.
abangel666 napisała:
| Cytat: | | A dwa: jakby to było jej pierwsze dziecko, to jeszcze mogę zrozumieć, ale ona miała już dzieci; a jak się ma dzieci to trza je wychować, opłacić, wykształcić... a nie umierać sobie w imię chorych ideałów wymyslonych przez samców-prawiczków.... których ulubionym sportem jest włażenie w cudze łóżko. |
Dalej nie rozumiem, dlaczego Pani pochwala - jako fakt świadczący o wielkości naszej cywilizacji - poświęcenie stu górników ryzykujących swoje życie dla ratowania jednego (zakładam, że A. de Saint-Exupéry’ego cytuje Pani z aprobatą), a poświęcenie św. J.B. Molli nie spotyka się już u Pani z takim podziwem...
Przecież wśród tych 100 górników też mogli być ojcowie, "a jak się ma dzieci to trza je wychować, opłacić, wykształcić... a nie umierać sobie w imię chorych ideałów wymyslonych przez"... No właśnie, przez kogo?
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:23, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Przecież wśród tych 100 górników też mogli być ojcowie, "a jak się ma dzieci to trza je wychować, opłacić, wykształcić... a nie umierać sobie w imię chorych ideałów wymyslonych przez"... No właśnie, przez kogo?
Z poważaniem,
Trąbka
________ |
Trabko pozwolisz, ze dopowiem przez lewwicę, która wyobraza sobie coś takiego jak poświęcenie dka ideału całej ludzkości. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:36, 19 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Pan wujzboj, zadeklarowany idealista metafizyczny (immaterialista), który w kontekście dyskusji o ewentualnej nieśmiertelności argumentuje, że nie mamy żadnych podstaw, aby z intersubiektywnie obserwowalnego faktu rozpadu ludzkiego ciała wnioskować, że po śmierci ciała przestaje również istnieć ludzka świadomość, w kontekście sporu o aborcję argumentuje jak "rasowy" materialista: dopóki nie rozwinie się układ nerwowy płodu, dopóty nie można mówić o istnieniu człowieka - istoty obdarzonej (samo)świadomością. Czy to nie jest jakaś niekonsekwencja? |
| wujzboj napisał: | | Przeciwnie, Panie Trabko: przedstawilem podejscie personalistyczne, traktujace czlowieka jako OSOBE (czyli swiadoma istote) i sprzeciwiajace sie materialistycznemu podejsciu traktujacemu czlowieka jako PRZEDMIOT (ktory byc moze kiedys bedzie cos czul, ale to czucie jest traktowane jako kwestia drugorzedna). |
Ależ Panie wujuzboju mnie chodzi o to, że argumentując za dopuszczalnością przerywania ciąży w początkowym jej okresie (zanim ukształtuje się układ nerwowy płodu), robi Pan dokładnie to, czego stanowczo zabrania Pan robić w kontekście dyskusji o nieśmiertelności: z materialistycznie zinterpretowanych ustaleń współczesnych nauk empirycznych (zależność zjawisk świadomości od układu nerwowego) wyprowadza Pan METAFIZYCZNE wnioski dotyczące istnienia (a konkretniej: nieistnienia) świadomości. To jawna niekonsekwencja!
Zresztą wcześniej już zauważył to Pan marekmosiewicz (zob. jego post # 13839 z Pon 11:34, 22 Maj 2006 i następne w tym wątku - około strony 8). W odpowiedzi dostał on od Pana wujazboja poetyckie fantazje o martwym, dostępnym intersubiektywnej obserwacji ciele jako "echu" prawdziwego ciała człowieka, które po śmierci żyje nadal, w odróżnieniu od rozwijającego się embrionu, który żadnym "echem" nie jest. A ja się pytam: skąd Pan wujzboj wie, ze rozwijajacy sie embrion nie jest "echem" istniejącego już od chwili poczęcia człowieka - istoty obdarzonej świadomością?
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pon 15:44, 19 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: |
Abangel666 to, co piszesz nie jest to dla mnie żaden argument |
No pewnie.... Biblia Tysiąclecia jest bez sensu... Biblia Warszawska jest bez sensu... Katechizm jest bez sensu.... nauki papieży są bez sensu.... odkrycia archeologiczne są bez sensu... jeno REGMEN ma monopol na katolicką prawdę.... EOT
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
