|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 23:14, 26 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
mikon napisał: | jesli masz na mysli "grzech obiektywny/zlo obiektywne" (ciekawe czy jest jakies rozroznienie miedzy tymi dwoma pojeciami) to nie zgadzam sie z punktem 2. |
Rzecz w tym, ze po przeanalizowaniu PRZYCZYNY oficjalnego stosunku KRK do aborcji na przestrzeni wiekow okazuje sie, ze niezmiennym (a wiec jedynym dopuszczalnym jako dogmat) powodem traktowania KAZDEJ aborcji za zlo (grzech obiektywny) jest dbalosc o zdrowie i zycie MATKI oraz o trwalosc rodziny. Stad czesc po spojniku "i". Natomiast odnosnik do sumienia bierze sie ze slynnego apostolskiego "wszystko co czlowiek czyni przeciwko wlasnym przkonaniom, jest grzechem"; rzecz jasna, KRK podpisuje sie pod ta podstawa wolnosci sumienia i ludzkiej odpowiedzialnosci.
Oczywiscie, Kosciol mowi o wypaczeniach sumienia. Tyle, ze do dogmatyki nie moze nalezec wytyczanie konkretnych REGUL (bowiem historia pokazuje, ze te reguly sa zalezne od czasow i nierzadko po prostu bledne), lecz wylacznie wytyczanie konkretnych CELOW. Tak wiec nie mozna sformulowac dogmatu "nie usuwaj ciazy"; dogmatem moze byc tylko "nie zabijaj" i "nie czyn krzywdy".
Jesli zas mowa o czynniku:
(przerwanie ciąży jest obojętne dla sumienia matki i nie jest niezbędne dla ratowania jej życia) => (przerwanie ciąży jest złem)
to chodzi w nim o prosta zasade, ze gdy sumienie nie podaje rozwiazania, to nalezy sie kierowac ogolnymi wytycznymi prawnymi. Zlem jest w tym przypadku chociazby zlamanie tej zasady. Zasada ta bowiem umozliwia korzystanie czlowiekowi z cudzych doswiadczen i rad. Dokladnie ta zasada stoi za skomplikowanym prawem Mojzeszowym. Prawo to jest praktycznym przyblizeniem zasady milosci dla tych, ktorzy zyja w tak trudnych warunkach, ze ta zasada jest dla nich bardzo, bardzo niejasna.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 0:46, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
OK. Czyli jak rozumiem, miedzy nami dwoma zasadnicza roznica jest w tym, ze ja uwazam, ze celowe zabicie nawet jednokomorkowego embrionu jest zlem obiektywnym, niezaleznie od celu, chocby bylo to ratowanie zycia matki, a Ty nie. Czy tak?
Jesli tak, pozostaje tylko pytanie, czy wiara katolicka, tak jak ja pojmujesz, zobowiazuje Cie, do zmiany tego Twojego pogladu, chocby wbrew Twojemu rozumowaniu o tych sprawach (ale nie wbrew sumieniu), ze wzgledu na orzeczenia urzedow Kosciola w tej sprawie.
Jak zrozumialem, uznajesz, ze Papiez, pod pewnymi warunkami, jest nieomylny w pewnych sprawach, i gdyby ta do takich nalezala, uwazalbys za swoj obowiazek zmienic swoj poglad? Czy tak? I jak rozumiem, ta sprawa do takich nie nalezy, lub nie sa spelnione warunki, a Twoj dowod tego faktu jest przez redukcje do absurdu?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Sob 10:30, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Problem w tym, ze katolickie środowisko chce CAŁKOWITEGO zakazu aborcji. Zakazu, nawet jak ma to się skończyć śmiercią i niedoszłej matki i płodu.... wystarczy posłuchać Radia Maryja, by usłyszeć takie głosy.
Nikt normalny nie jest za aborcja, ja też nie.... choćby dlatego, że to chirurgiczna interwencja w ciało ludzkie. Ale IMHO, katolicy przeginają pałę i to grubo... nie my stworzylismy ten świat, nie my spowodowaliśmy, że czasem aborcja jest konieczna by ratować ludzkie zycie.
Uważam też, że jak dziecko ma się urodzić kalekie, to lepsza aborcja.... gdyby mnie to spotkało, wolałabym się nie narodzić niz być kaleką - trza nie mieć sumienia by pozwolić urodzić się dziecku, które całe zycie będzie cierpieć.
Posłuchajta sobie Radia Maryja, to się douczyta....
I proszę nie mówić mi, że Radio Maryja nie jest katolickie.... jakby nie było katolickie to by je Kościół dawno rozwiązał....
Paweł VI rozpieprzył francuski ruch księży-robotników, Wojtyła rozwalił teologię wyzwolenia, jak trza było to Wojtyła nawet zgadzał się na morderstwa, jak tego biskupa co został zastrzelony podczas mszy.... albo Calviego.... jakoś wierzyć mi się nie chce, że Kościół nie potrafi sobie poradzić z jednym grzybem z Torunia....
Posłuchajcie sobie Katolickiego Głosu W Naszych Domach: radia z Torunia.... to usłyszycie taki fanatyzm katolicki, że włos się na głowie jeży.
Dobrze, że papiezem został Benedykt; nawet go lubię, trochę.... a przynajmniej nie budzi on we mnie wstretu takiego jak Wojtyła budził... nawet zrobiłam galerię zdjęć B16:
Zdjęcia ładne, myslę, że B16 usmiechnąłby się widząc je:
[link widoczny dla zalogowanych]
I wracając do aborcji.... powtarzam, to jest zło, i kazdy człowiek normalny to powie, ale katolicka szajba to jakiś koszmar.
Nazywanie aborcji "shoah"; nazywanie "mordowaniem niewiniątek"...
Cóż, żyjemy w kraju, gdzie premier i prezydent skaczą tak jak zagra im toruński zakonnik.... śmiać się czy płakać?
***
Niedawno na TV-Planete leciał film o karlicy, która zaszła w ciążę; jak lekarze zbadali DNA i ujawnili, ze jej dziecko też bedzie karłem to nastepnego dnia zrobiła aborcję.
Mówiła ze łzami w oczach:
"Bardzo pragnę mieć dziecko, ale nie mogłam pozwolic, by cierpiało jak ja"
***
Do kogo pretensje?
Że Świat jest taki jaki jest?
Może zacytuję Kaczmarskiego:
"Że o Bogu tutaj juz nie wspomnę"
***
Miłego dnia życzę i dobrego odbioru z Kancelarii szefa tego zapyziałego państwa ze Stolicą w Toruniu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Sob 10:30, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
dwa razy sie wysłało.... kasuję
Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Sob 10:48, 27 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 12:36, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
mikon napisał: | miedzy nami dwoma zasadnicza roznica jest w tym, ze ja uwazam, ze celowe zabicie nawet jednokomorkowego embrionu jest zlem obiektywnym, niezaleznie od celu, chocby bylo to ratowanie zycia matki, a Ty nie |
Tak, jesli RZECZYWISCIE jestes zdania, ze nalezy mniej cenic zycie kobiety od zycia komorki (o znaczeniu zycia matki dla innych jej dzieci i zycia zony dla meza juz nie wspomne). W tym przypadku mozemy podyskutowac nad zasadnoscia naszych stanowisk. Najlepiej w specjalnie wydzielonym do tego watku Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego.
mikon napisał: | czy wiara katolicka, tak jak ja pojmujesz, zobowiazuje Cie, do zmiany tego Twojego pogladu, chocby wbrew Twojemu rozumowaniu o tych sprawach (ale nie wbrew sumieniu), ze wzgledu na orzeczenia urzedow Kosciola w tej sprawie. |
Jesli orzeczenie jest dogmatyczne, to zobowiazuje.
mikon napisał: | jak rozumiem, ta sprawa do takich nie nalezy, lub nie sa spelnione warunki, a Twoj dowod tego faktu jest przez redukcje do absurdu? |
Tak. Ani sprawa do takich nie nalezy (bowiem wystepuje sprzecznosc z sumieniem), ani nie sa spelnione warunki dogmatycznosci.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 12:40, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
abi napisał: | proszę nie mówić mi, że Radio Maryja nie jest katolickie.... jakby nie było katolickie to by je Kościół dawno rozwiązał.... |
RM jest katolickie, podobnie jak jest polskie, europejskie oraz ludzkie. Wsrod ludzi, w Europie, a nawet wsrod Polakow jest miejsce na wiele sprzecznych ze soba pogladow. I to samo dotyczy Kosciola Katolickiego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 13:52, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Tak, jesli RZECZYWISCIE jestes zdania, ze nalezy mniej cenic zycie kobiety od zycia komorki |
Nie jestem kompetentny, zeby dowodzic, ze ta komorka to juz czlowiek, ale z braku kompetencji zdecydowalem sie zdac w tej sprawie na nauczanie urzedow Kosciola, ktore twierdza, ze jest (dlatego tez grzecznie dziekuje za propozycje wizyty na przytoczonym przez Ciebie watku). A skoro tak, OCZYWISCIE nie zamierzam nigdy oceniac wartosci zycia ludzkiego, jako takiego, na podstawie ilosci komorek poszczegolnego czlowieka, ani nawet jakosci tych komorek, ani nawet czegokolwiek co te komorki wspolnie reprezentuja, lub co potrafia dobrego zrobic, lub jak inne zespoly komorek sie do nich odnosza.
wujzboj napisał: | Jesli orzeczenie jest dogmatyczne, to zobowiazuje. |
Hmm, z tego co mowisz dalej, wnosze, ze obowiazuje w sensie obiektywnym (jesli rzeczywiscie jest w pelni OK), ale nie obowiazuje czlowieka, ktorego sumienia wyraznie sie temu orzeczeniu sprzeciwia. Jesli tak, to zgadzam sie z Toba. Taka sprzecznosci pokazuje, ze albo orzeczenie jednak nie jest OK, albo sumiemie nie jest OK, czy tak?
wujzboj napisał: | Ani sprawa do takich nie nalezy (bowiem wystepuje sprzecznosc z sumieniem) |
OK, tu sie zgodzilismy, tylko chcialem uscislic, ze sprzecznosc konkretnego orzeczenia z pewnym sumieniem nic nie pokazuje o jego obiektywnej dogmatycznosci. Dopiero przy zalozeniu, ze Twoje sumienie jest OK w tej sprawie, dowodzi to obiektywnej niedogmatycznosci osądu.
wujzboj napisał: | ani nie sa spelnione warunki dogmatycznosci. |
A to jest rzecz, o ktorej chcialby sie czegos wiecej dowiedziec, bo najwyrazniej nie robisz w tym konkretnym miejscu zadnych mocnych i trudnych do obiektywnej weryfikacji zalozen. Zgaduje, ze mogles juz cos o tym mowic w poprzedniej czesci tego watku, ktorej nie przeczytalem. Jesli tak, to bylbym wdzieczny za jednozdaniowe podsumowanie, zebym wiedzial czego szukac.
W szczegolnosci chcialbym sie dowiedziec, czy podwazasz obiektywna dogmatycznosc twierdzenia, ze embrion jest w pelni zywym czlowiekiem, czy tez, ze zyc ludzkich nie mozna wazyc, mierzyc i w rezulacie oceni ich wzgledna wartosc, czy tez, ze nie wolno zabic jednego czlowieka w celu ratowania zycia innego (lub milionow innych).
(Zabicie zamachowca nie miesci sie w tej ostatniej kategorii, bo nie zabijam go w celu uratowania innych ludzi, tylko strzelam w jego glowe w celu powstrzymania go od ich zabicia. Nie kupuje ich zycia za jego zycie, tylko powstrzymuje go od ukradzenia zycia. Jego smierc nie jest tu srodkiem do celu, a efektem ubocznym. Srodkiem jest powstrzymanie jego dzialania. Przy okazji: nie mam bladego pojecia, czy wolno zabic totalnie niepoczytalnego i niewinnego zamachowca. Jesli tak, to prawdopodobnie moje rozumowanie dopuszcza operacje na zrakowacialym embrionie, o ktorej wiadomo na 100%, ze go zabije, ale usunie jego rakowe komorki (czyli np. wszystkie), probujace zabic matke, z jej organizmu.)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 0:49, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
mikon napisał: | Nie jestem kompetentny, zeby dowodzic, ze ta komorka to juz czlowiek, ale z braku kompetencji zdecydowalem sie zdac w tej sprawie na nauczanie urzedow Kosciola, ktore twierdza, ze jest (dlatego tez grzecznie dziekuje za propozycje wizyty na przytoczonym przez Ciebie watku). A skoro tak, OCZYWISCIE nie zamierzam nigdy oceniac wartosci zycia ludzkiego, jako takiego, na podstawie ilosci komorek poszczegolnego czlowieka, ani nawet jakosci tych komorek, ani nawet czegokolwiek co te komorki wspolnie reprezentuja, lub co potrafia dobrego zrobic, lub jak inne zespoly komorek sie do nich odnosza. |
Tyle, ze nauka Kosciola w tej sprawie NIE jest dogmatyczna, gdyz KAZDY dogmat bylby tutaj sprzeczny z jakims oficjalny stanowiskiem wyrazanym w tej sprawie kiedys przez Urzad. Przyjmujesz wiec w ten sposob jedynie aktualna PRYWATNA (w znaczeniu: niedogmatyczna) opinie dominujacej grupy biskupow; opinie, ktora moze wygladac zupelnie inaczej nawet jutro (teoretycznie, rzecz jasna, bo praktycznie to takich sygnalow nie widac). Co wiecej, Urzad Nauczycielski doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze NIE MA POJECIA, kiedy zaczyna sie czlowiek (jak chcesz, moge odszukac odpowiedni oficjalny komentarz; jest on chyba nawet cytowany gdzies w tym watku). Urzad Nauczycielski doszedl sobie po prostu do wniosku, ze lepiej NA WSZELKI WYPADEK poswiecac kobiete, niz komorke. Moim zdaniem jest to, delikatnie mowiac, niemoralne (i nie jest to ani pierwsze, ani ostatnia niemoralne nauczanie Urzedu). Ale coz, wszyscy jestesmy ludzmi.
W kazdym razie dogmatem w tej sprawie moze byc jedynie, ze nalezy bronic zdrowia i zycia MATKI oraz, ze nalezy bronic RODZINY. Bowiem to byly niezmienne powody, dla ktorych Kosciol zawsze sprzeciwial sie aborcji. Cala reszta zmieniala sie dosc radykalnie. Spora czesc tego watku jest poswiecona omawianiu przykladow.
Jesli twoje sumienie nie mowi wiec NIC w kwestii "komorka czy matka", powinienes zdac sie na aktualna nauke Kosciola - ale nie dlatego, ze jest ona dogmatyczna, lecz dlatego, ze nawet niedogmatyczne nauczanie Kosciola stanowi w takich przypadkach wytyczną. Podobnie ludzie, ktorym sumienie nie mowilo nic na temat niewolnictwa, powinni kiedys popierac oficjalne stanowisko Kosciola w tej sprawie. A Kosciol potrafil zwalczac lamanie celibatu za pomoca dekretow soborowych nakazujacych sprzedawanie w niewole kochanek, zon i dzieci kaplanow (zajrzyj np. do [link widoczny dla zalogowanych] i poszukaj slow "Synod of Melfi, 1189, can. xii").
mikon napisał: | czy podwazasz obiektywna dogmatycznosc twierdzenia, ze embrion jest w pelni zywym czlowiekiem |
Tak. To stwierdzenie absolutnie nie spelnia warunkow dogmatycznosci; jest to nauka niedefinitywna, choc czynione jest wiele, by przedstawic ja w formie obowiazujacego dogmatu.
mikon napisał: | zyc ludzkich nie mozna wazyc, mierzyc i w rezulacie oceni ich wzgledna wartosc |
W praktyce trzeba sie zdecydowac, kiedy zaczyna sie czlowiek - czyli kiedy Bog tworzy ludzka dusze. Czy w chwili porodu? Czy gdy pojawia sie uklad nerwowy? Czy w chwili zaplodnienia jajeczko? Czy w chwili wytrysku? Czy w chwili, gdy mezczyznie przyjdzie do glowy przespac sie z kobieta? KAŻDĄ z tych mozliwosci moza spekulacyjnie uzasadnic. Ale tylko JEDNA z nich ma jako taki sens, jesli czlowieka traktuje sie jako istote swiadoma, a nie jako kawal ciala uswiecony autorstwem Boga (czyli niczym drzewo - toz Bog i drzewo stworzyl). Zgadnij, ktora to mozliwosc...
mikon napisał: | czy tez, ze nie wolno zabic jednego czlowieka w celu ratowania zycia innego (lub milionow innych). |
To jest zawsze dramat. Zas zasada, jaka w praktyce zostaje, jest w sumie przerazajaco prosta: blizsza cialu koszula niz sukmana. Jesli chodzi o ludzi nieznanych, poswieca sie mniejsza ilosc dla uratowania wiekszej, przy czym ilosci te sa wazone prawdopodobienstwem przezycia danej grupy. A jesli chodzi o ludzi znanych, iloczyn ilosci i prawdopodobienstwa ilosc wchodzi do bilansu z waga mierzaca, za kogo decydent czuje sie bardziej odpowiedzialny lub kogo uwaza za wazniejszego dla spolecznosci.
I dlatego w sumie dosc latwo zrozumiec, czemu kaplan zyjacy w celibacie jest gotow poswiecic kobiete dla komorki...
(EDIT 01.02.1007 22:58) Komentarz do ostatniego zdania: Poniewaz czlowieczenstwo kobiety nie ulega watpliwosci, natomiast czlowieczenstwo zarodka, embrionu czy nawet plodu jest niepewne i ustalane na zasadzie spekulacji (z czego Urzad Nauczycielski zdaje sobie sprawe i dostatecznie znajacy nauke katolicka kaplani tez powinni), to aby zycie zarodka (embrionu, plodu) uzyskalo ROWNA a nawet WIEKSZA wage niz zycie kobiety, potrzeba do bilansu dodac jeszcze jakies dodatkowe czynniki.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 16:25, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Edit: Wklejam tu kawalem mojego postu z wydzielonego innego watku, ktory to kawalek raczej tu pasuje.
wujzboj napisał: | [...] Czy gdy pojawia sie uklad nerwowy? [...] Ale tylko JEDNA z nich ma jako taki sens, jesli czlowieka traktuje sie jako istote swiadoma, a nie jako kawal ciala uswiecony autorstwem Boga (czyli niczym drzewo - toz Bog i drzewo stworzyl). Zgadnij, ktora to mozliwosc... |
Tu juz, zgaduje, wlazimy do innego watku w innym podforum. Wiec tylko moja osobista refleksja: ja nie zawsze jestem istota swiadoma, a kiedy jestem, to nie zawsze w tym samym stopniu, ale traktuje sie przede wszystkim jako istote kochana, kochana osobowo i bezwarunkowo, nawet kiedy sie zaleje w trupa, nawet kiedy nie potrafie osobowo odpowiedziec na te milosci, bo jestem drzewem, embrionem, pracoholikiem lub kawalem zimnego mięcha. Nawet kiedy bede tylko truposzem lezacymi na rekach Boga, bede ukochanym przez Boga kawalem zimnego mięcha i to z powodu tej milosci, a nie swiadomosci, dokonan, czy innych minionych rzeczy, Bog zacznie na nowo, jeszcze raz, delikatnie thnac w moje nozdrza tchnienie zycia.
wujzboj napisał: | Tyle, ze nauka Kosciola w tej sprawie NIE jest dogmatyczna, gdyz KAZDY dogmat bylby tutaj sprzeczny z jakims oficjalny stanowiskiem wyrazanym w tej sprawie kiedys przez Urzad. |
OK. Dziekuje za opis Twojego stanowiska w sprawie orzeczen o czlowieczenstwie embrionu. Poszukam w watku Twoich argumentow, choc pewnie nie starczy mi czasu, zeby nauczyc sie takie argumenty weryfikowac (pewnie trzeba by postudiowac troche i prawo i teologie, czyz nie?).
wujzboj napisał: | Przyjmujesz wiec w ten sposob jedynie aktualna PRYWATNA (w znaczeniu: niedogmatyczna) opinie dominujacej grupy biskupow; opinie, ktora moze wygladac zupelnie inaczej nawet jutro (teoretycznie, rzecz jasna, bo praktycznie to takich sygnalow nie widac). |
Tak. Robie to z pelna swiadomoscia. Dlatego pisalem, ze wobec swojego braku kompetencji zdaje sie na opinie "urzedu" z malej litery, a nie na orzeczenie Kosciola Jezusa Chrystusa z duzej.
wujzboj napisał: | Co wiecej, Urzad Nauczycielski doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze NIE MA POJECIA, kiedy zaczyna sie czlowiek (jak chcesz, moge odszukac odpowiedni oficjalny komentarz; jest on chyba nawet cytowany gdzies w tym watku). |
A to dla mnie nowosc. Poszukam sobie w watku, a w razie czego poprosze o pomoc.
wujzboj napisał: | Urzad Nauczycielski doszedl sobie po prostu do wniosku, ze lepiej NA WSZELKI WYPADEK poswiecac kobiete, niz komorke. Moim zdaniem jest to, delikatnie mowiac, niemoralne (i nie jest to ani pierwsze, ani ostatnia niemoralne nauczanie Urzedu). Ale coz, wszyscy jestesmy ludzmi. |
A w to, to juz nie wierze (zdaje sobie sprawe, ze powiedziales to uproszczonym i przerysowanym jezykiem, ale nie o jezyk mi chodzi). Przede wszystkim, nie wierze, zeby urzedy Kosciola, w dzisiejszych czasach, z subtelniejszym wyczuciem etyki (zasluga humanizmu) i jezykiem do mowienia o niej, swiadomie, dlugo i bez korekt za strony innych urzedow mogly mowic o etycznosci "poswiecania zycia jednych ludzi za zycie innych ludzi", niezaleznie, czy to komorke jest rzekomo etycznie poswiecic za kobiete, czy na odwrot. Patrz moj poprzedni post o wrednym zamachowcu i ze nie wolno kupic zycia milionow ludzi za cene jego smierci.
wujzboj napisał: | Jesli twoje sumienie nie mowi wiec NIC w kwestii "komorka czy matka" |
Moje sumienie mowi, jesli komorka jest czlowiekiem, to nie wolno zadawac pytania "komorka czy matka", podobnie jak nie wolno zadawac pytania "czy bardziej zal mi bedzie zabic Romka, czy raczej Wladka, zeby odebrac samochod, ktory mi, hultaje, ukradli?". A jesli jest jedynie komorka jej ciala, to odpowiedz jest oczywista. Nic wiecej w tej sprawie z mojego sumienia nie wycisniesz. Natomiast jest w nim jeszcze duzo wiecej o autorytetach, ufnosci, trzezwosci w ocenianiu swoich kompetencji i intencji, etc.
wujzboj napisał: | powinienes zdac sie na aktualna nauke Kosciola - ale nie dlatego, ze jest ona dogmatyczna, lecz dlatego, ze nawet niedogmatyczne nauczanie Kosciola stanowi w takich przypadkach wytyczną. |
Jako zywo. A czy nauka urzedow Kosciola jest dogmatyczna w sprawie 1. aborcji i 2. czlowieczenstwa embionu (mogly byc dwie wypowiedzi, mimo, ze sie czesciowo nakladaja), to niezaleznie rzeczywiscie chcialbym sie dowiedziec i z przyjemnoscia poczytam o tym w poprzednich artykulach.
wujzboj napisał: | Podobnie ludzie, ktorym sumienie nie mowilo nic na temat niewolnictwa, powinni kiedys popierac oficjalne stanowisko Kosciola w tej sprawie. A Kosciol potrafil zwalczac lamanie celibatu za pomoca dekretow soborowych nakazujacych sprzedawanie w niewole kochanek, zon i dzieci kaplanow (zajrzyj np. do [link widoczny dla zalogowanych] i poszukaj slow "Synod of Melfi, 1189, can. xii"). |
Brrrr. To smutne i rzeczywiscie ryzykuje czyms takim bedac poddanym Kosciolowi. Ale nie bedac poddanym tez nie bylbym doskonaly --- grzeszenie mi swietnie wychodzi rowniez zupelnie bez pomocy Kosciola, a nawet w ogole i innych ludzi. To co mnie otwiera na zbawienie Chrystusa, to bunt wobec niewoli grzechu i poddanie Kosciolowi jest jednym z wyrazow tego buntu (w tym wypadku buntu przeciw tyranii mojego narowistego ego, samowolnego, aroganckiego intelekutalnie, konspirujacego z emocjami przeciw prawdzie, wykorzystujacego swoje autentyczne docieranie do prawdy jako argument za probami samozbawienia przez doskonalosc).
Dalej zaczyna byc ciekawie, wiec na reszte odpowiem pozniej.
Ostatnio zmieniony przez mikon dnia Nie 1:18, 18 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:19, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Urzad Nauczycielski doszedl sobie po prostu do wniosku, ze lepiej NA WSZELKI WYPADEK poswiecac kobiete, niz komorke. Moim zdaniem jest to, delikatnie mowiac, niemoralne (i nie jest to ani pierwsze, ani ostatnia niemoralne nauczanie Urzedu). Ale coz, wszyscy jestesmy ludzmi. | mikon napisał: | nie wierze, zeby urzedy Kosciola, w dzisiejszych czasach, z subtelniejszym wyczuciem etyki (zasluga humanizmu) i jezykiem do mowienia o niej, swiadomie, dlugo i bez korekt za strony innych urzedow mogly mowic o etycznosci "poswiecania zycia jednych ludzi za zycie innych ludzi", niezaleznie, czy to komorke jest rzekomo etycznie poswiecic za kobiete, czy na odwrot. Patrz moj poprzedni post o wrednym zamachowcu i ze nie wolno kupic zycia milionow ludzi za cene jego smierci. |
Jak wobec tego ocenisz księdza tłumaczącego kobiecie i lekarzowi, że musi ona umrzeć (osieracając inne swoje dzieci), bo nie wolno pozwolić na aborcje?
mikon napisał: | Moje sumienie mowi, jesli komorka jest czlowiekiem, to nie wolno zadawac pytania "komorka czy matka", podobnie jak nie wolno zadawac pytania "czy bardziej zal mi bedzie zabic Romka, czy raczej Wladka, zeby odebrac samochod, ktory mi, hultaje, ukradli?". A jesli jest jedynie komorka jej ciala, to odpowiedz jest oczywista. Nic wiecej w tej sprawie z mojego sumienia nie wycisniesz. Natomiast jest w nim jeszcze duzo wiecej o autorytetach, ufnosci, trzezwosci w ocenianiu swoich kompetencji i intencji, etc. |
Wiem, ze nie spodoba ci się, co napisze poniżej, bo to będzie chłodny rachunek. Ale mimo to zastanów się nad nim, proszę. Wyobraź sobie, ze jesteś przed glosowaniem w sejmie nad nowelizacją prawa aborcyjnego.
W pierwszym wspomnianym przez ciebie przypadku zadanie śmierci jest tak samo złe, gdy zabijasz komórkę i gdy zabijasz kobietę. W drugim przypadku zadanie śmierci jest złe tylko, gdy zabijasz kobietę. Przypadek, w którym zadanie śmierci jest złe tylko, gdy zabijasz komórkę, nie występuje. Ponieważ nie wiesz, czy zachodzi przypadek pierwszy, czy drugi, to powinieneś ocenić prawdopodobieństwo wyrządzenia krzywdy na zdecydowanie większe, gdy zabijasz kobietę (150/200), niż gdy zabijasz komórkę (50/200). Ocena propozycji zakazu aborcji nawet w obronie życia kobiety nasuwa sie chyba sama?
mikon napisał: | nie bedac poddanym tez nie bylbym doskonaly --- grzeszenie mi swietnie wychodzi rowniez zupelnie bez pomocy Kosciola, a nawet w ogole i innych ludzi. To co mnie otwiera na zbawienie Chrystusa, to bunt wobec niewoli grzechu i poddanie Kosciolowi jest jednym z wyrazow tego buntu (w tym wypadku buntu przeciw tyranii mojego narowistego ego, samowolnego, aroganckiego intelekutalnie, konspirujacego z emocjami przeciw prawdzie, wykorzystujacego swoje autentyczne docieranie do prawdy jako argument za probami samozbawienia przez doskonalosc). |
Bardzo mi się podoba to wyjaśnienie. Jak rozumiem, zgadzamy się przy tym, że działa ono wyłącznie w przypadkach, gdy buntownik nie stawia po przeciwnej stronie barykady swojego sumienia.
PS. Moja odpowiedz na twój drugi list znajduje się nad tym tekstem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Sob 1:36, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Dobre słowa Wujek; coż mam dodać? Chyba tylko to, byś wypisał się z katolicyzmu, bo obecne stanowisko katolickiego lobby jest takie, że aborcja ma być zakazana, nawet jeśli kontynuowanie ciąży ma się skończyć śmiercią i płodu, i matki!
(por. Chile)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 2:02, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Abi, stanowiska sie zmieniaja.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Sob 14:01, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
22 stycznia 1973 r. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych wydał orzeczenie, że prawna ochrona życia, którą się cieszy każdy Amerykanin, nie obejmuje życia człowieka przed narodzeniem. W Ameryce - najbogatszym kraju świata - do dzisiaj zgodnie z "prawem" zabijane są poczęte dzieci do dziewiątego miesiąca ciąży. O tej zbrodni zadecydowało dziewięciu członków Sądu Najwyższego USA, interpretując tak skrajnie niesprawiedliwie konstytucję Stanów Zjednoczonych.
Całość pod tym adresem [link widoczny dla zalogowanych]
Szanowny Wujuzboju czy tych dziewięciu sprawiedliwych (?) Twoim zdaniem ma rację?
Regmen
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Sob 14:58, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Abi, stanowiska sie zmieniaja. |
Ale szajba pozostaje... a obecne stanowisko Krk wobec aborcji to zwyczajna szajba i bandyctwo. To się w głowie nie mieści...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Sob 16:20, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
abangel666 napisał(a)
Cytat: | Ale szajba pozostaje... a obecne stanowisko Krk wobec aborcji to zwyczajna szajba i bandyctwo. To się w głowie nie mieści...
|
Proszę o przedstawienie na forum oficjalnych dokumentów Krk potwierdzających owe bandyctwo Krk wobec aborcji!
Też chcę coś na ten temat wiedzieć.
Regmen
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 23:15, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: | 22 stycznia 1973 r. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych wydał orzeczenie, że prawna ochrona życia, którą się cieszy każdy Amerykanin, nie obejmuje życia człowieka przed narodzeniem. W Ameryce - najbogatszym kraju świata - do dzisiaj zgodnie z "prawem" zabijane są poczęte dzieci do dziewiątego miesiąca ciąży. O tej zbrodni zadecydowało dziewięciu członków Sądu Najwyższego USA, interpretując tak skrajnie niesprawiedliwie konstytucję Stanów Zjednoczonych.
Całość pod tym adresem [link widoczny dla zalogowanych]
Szanowny Wujuzboju czy tych dziewięciu sprawiedliwych (?) Twoim zdaniem ma rację? |
Przede wszystkim w tej "calosci" jedyna informacja na temat prawa obowiazujacego w USA to ten zacytowany przez ciebie fragment. Nie znam prawa amerykanskiego i nie jestem w stanie ocenic, w jakim stopniu opisano stan faktyczny, a w jakim jest to propaganda.
A po drugie spytam sie ciebie wprost: czy gdyby twoja zona zaszla w ciaze i okazaloby sie, ze porod jest dla niej praktycznie wyrokiem smierci, to skazalbys ja na te smierc?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Sob 23:46, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Wujzboj napisał
Cytat: | A po drugie spytam sie ciebie wprost: czy gdyby twoja zona zaszla w ciaze i okazaloby sie, ze porod jest dla niej praktycznie wyrokiem smierci, to skazalbys ja na te smierc? |
Wujuzboju żadną miarą!!!
Regmen
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 0:32, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
W takim razie nasze podstawowe poglady na sprawe aborcji sa zblizone.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 1:07, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Jak wobec tego ocenisz księdza tłumaczącego kobiecie i lekarzowi, że musi ona umrzeć (osieracając inne swoje dzieci), bo nie wolno pozwolić na aborcje? |
Musialbym znac sytuacje doklaniej, zeby probowac oceny. Z tego co przedstawiasz, lekarz i/lub matka chca dokonac aborcji i ksiadz slusznie sie temu przeciwstawia. Z drugiej strony, dziwi mnie, ze ten ksiadz twierdzi, ze matka "musi umrzec", bo po pierwsze nikt tego nie wie --- medycyna nie jest nauka scisla --- po drugie, zapewne mozliwa jest operacja na matce i dziecku, ktora zmiejszy ryzyko, ze dziecko zabije matke.
Trudne sprawy, na ktore nie mam odpowiedzi, zaczynaja sie, gdy ta operacja bardzo zwieksza ryzyko smierci dziecka lub przybliza jej moment lub wrecz czyni jego natychmiastowa smierc prawie pewna, przez co z punktu widzenia skutkow medycznych (i tylko przez ten ograniczony pryzmat) jest rownowazna aborcji. Zgaduje, ze nie kazdy ksiadz jest w stanie zauwazyc roznice, a ze wzgledu na mozliwe naduzycia (dziecko nie moze sie bronic, ani zasugerowac podobnej operacji, ale z symetrycznymi skutkami; poza tym rodzice i lekarze mogliby zaczac obludnie nazywac aborcje "operacjami zwiekszajacymi szanse przezycia matki", a w rzeczywistosci w sercu skazywac dziecko na smierc, oceniac jego zycie jako mniej warte, tak jak przy aborcji), rowniez zalecenia urzedow Kosciola moga byc w tej sprawie usztywnione (jasne jest, ze nie sa one wtedy nieomylnym nauczaniem, tylko dostosowanym do czasow i warunkow zastosowaniem ogolnych zasad).
wujzboj napisał: | [...]Ponieważ nie wiesz, czy zachodzi przypadek pierwszy, czy drugi, to powinieneś ocenić prawdopodobieństwo wyrządzenia krzywdy na zdecydowanie większe, gdy zabijasz kobietę (150/200), niż gdy zabijasz komórkę (50/200). Ocena propozycji zakazu aborcji nawet w obronie życia kobiety nasuwa sie chyba sama? |
Twoja analiza jest sensowna, ale opiera sie na nieprawdziwym zalozeniu. Co prawda, moje sumienie nie mowi nic o czlowieczenstwie embrionu, a zapewe dopiero gdybym trzymal skalpel w dloni, zaczeloby cos jasno i bezposrednio mowic o jego zabijaniu (oby!), ale ten warunkowy glos sumienia "jesli embrion jest czlowiekiem, to nie wolno go zabijac" wystarcza, poniewaz ja uznaje, ze embrion jest czlowiekiem. Nie jestem kompetentny, zeby to sam ustalic, uzasadniac i przekonywac, ale uznaje to, podobnie jak setki tysiecy innych rzeczy, duzych i malych, co do ktorych nie mam kompetencji, ale zdaje sie w nich na jakis uczciwie przez siebie wybrany autorytet.
wujzboj napisał: | Jak rozumiem, zgadzamy się przy tym, że działa ono wyłącznie w przypadkach, gdy buntownik nie stawia po przeciwnej stronie barykady swojego sumienia. |
Oczywiscie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Nie 2:01, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | czy gdyby twoja zona zaszla w ciaze i okazaloby sie, ze porod jest dla niej praktycznie wyrokiem smierci, to skazalbys ja na te smierc? |
Wujek... kurcze blade... coraz bardziej Cię lubię.... oto mamy sympatię między katolikiem i satanistką.... dziwne? IMHO nie dziwne.... a jakbys jeszcze przetłumaczył teksty z 5-ciu piosenek z filmu "Anarchistki" to Cię normalnie pokocham....
i jeszcze... Wujek... ja rozumiem, że wierzysz w Boga, ale powinieneś przejść na ewangelizm!
Porównaj sobie... brzuchate spasione wieprze, tuczniki polskie biskupie... tłuszcz, podwójne podbródki, brzuch na jajach, tłuszcz, tłuszcz, tłuszcz... ohyda.... i porównaj biskupke ewangelicką:
[link widoczny dla zalogowanych]
No? Wujek? Kogo wolisz? polskie biskupy-tuczniki czy tą, no fakt... niezbyt piękną Niemkę, ale szczupłą i zadbaną... i chyba sympatyczną?
Wolisz ją za biskupa, czy Paetza, Muszyńskiego, Życińskiego....
***
Kogo wolisz? Wujek?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Nie 13:58, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
abangel666 napisał(a)
Cytat: | Ale szajba pozostaje... a obecne stanowisko Krk wobec aborcji to zwyczajna szajba i bandyctwo. To się w głowie nie mieści... |
Drugi raz Proszę Szanowną abangel666 o przedstawienie na forum oficjalnych dokumentów Krk potwierdzających owe bandyctwo Krk wobec aborcji!
Jeśli drugi raz moja prośba przez abangel666 zostanie pominięta milczeniem to zwrócę się do moderatorów tego tematu do zobowiązania abangel666 do udzielenia mi odpowiedzi lub usunięcia Jej postu jako gołosłownego oskarżenia wobec Krk.
Nie godzi się, aby na tym forum można było kogokolwiek oskarżać bez podania konkretnego argumentu stwierdzającego słuszność/celowość owego oskarżenia.
Regmen
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Pon 2:12, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
(autociach)
Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Wto 5:52, 13 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 9:47, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Cóż za urocza anarcho-satanistka z Pani! Czy mogłaby Pani do mnie też tak trochę: "idiota", "bandyta" itp.?
A żeby nie było, że to zupełny offtopic: może jednak podałaby Pani jakiś konkretny cytat dotyczący aborcji (ostatecznie może być z audycji RM, ale wolałbym z oficjalnych dokumentów Krk), w którym czarno na białym byłoby widać, że "stanowisko Krk wobec aborcji to [...] bandyctwo"?
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Pon 15:56, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
abangel666 napisała
Cytat: | REGMEN napisał:
Cytat: | Drugi raz Proszę Szanowną abangel666 o przedstawienie na forum oficjalnych dokumentów Krk potwierdzających owe bandyctwo Krk wobec aborcji! |
Włącz Radio Maryja.... to wszak radio, za które codziennie dziękował Bogowi papież JPII-gi... |
Jak widzę abangel666 nie potrafi poprzeć swojej oskarżycielskiej tezy żadnym argumentem!!!
Nie dziwi mnie to, ponieważ to nie pierwszy raz tak jest!!!
Natomiast dziwię się i to bardzo, że na tym forum tak można postępować (jak postępuje abangel666) i każdemu można coś zarzucić bez najmniejszego dowodu (bandyctwo Krk wobec aborcji!) każdemu można ubliżyć... A moderatorzy, jaki i sam administrator owego forum milczą...Widocznie im takie postępowanie (abangelowskie...) przypadło do gustu.
Czyżby zdanie Tomisty o upadku tego forum miało się sprawdzić...???
Regmen
P.s. Panowie moderatorzy teraz to już nie silcie się na jakąkolwiek ripostę wobec postów abangel666, bo to będzie przysłowiowa musztarda po obiedzie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 17:20, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Wysłałem do Abangel666 prośbę o dobrowolną zmianę obraźliwego posta.
Przypominam, że zgodnie z pkt.3.6.regulaminu śfinii, nie wolno głosić tezy nieobronionej w jednym wątku podczas duskusji w innym wątku.
Przypominam, też, że za wielokrotne podobne wybryki Gość, który mówi Ni poszedł do paki na miesiąc, więc na śfinii, choć jesteśmy tolerancyjni, takie numery nie uchodzą płazem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|