 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 14:08, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Drogi Wuju, zanim zrobimy następny kroczek wyjaśnij mi zawiłości swego rozumowania. Napisałeś
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | czy analogiczne rozumowanie zaaprobowałbyś w kwestii palenia heretyków? Czy też mamy sytuację nie rozstrzygniętą, różnice stanowisk i można dalej "po katolicku" uważać, że dobrze jest palić heretyków? |
Myslalem, ze to juz sobie wyjasnilismy: OCENA faktu herezji nie zmienila sie i dazenie do zwalczania herezji tez sie nie zmienilo, bo niezmienne jest pragnienie utrzymania jednosci Kosciola i czystosci jego wiary. Natomiast METODY zmieniaja sie w czasie. |
W wypadku herezji uznajesz, że OCENA się nie zmieniła, choć zmieniły się METODY.
Z tego wynika, że z dzisiejszych łagodnych METOD (zasad dyscyplinarnych) zalecanych wobec grzechu herezji, NIE MOŻNA wyciągnąć wniosku, że "dogmatyczna pozycja" czystości wiary (OCENA) uległa zmianie.
Czemu zatem z niegdysiejszych łagodnych METOD (zasad dyscyplinarnych) zalecanych wobec grzechu aborcji, wyciągasz wniosek, iż świadczą one o odmienności OCEN (różnicach dogmatycznych) od tych, które dziś prezentuje Jan Paweł II, a zatem nie ma tu jedności Kościoła etc. etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:17, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Marku, nie podkładaj się Wujowi, który może to zaakceptować, bo czyż usuwanie czegoś podobnego do zwłok jest zabójstwem? Nie można zabić czegoś, co ma status trupa! |
Ależ mi tylko chodzi o ustalenie na jakiej podstawie wój zbój zakłada, że to co obserwuje w postaci zygoty nie ma duszy, natomiast to co obserwuje w postaci zwłok jednak gdzieś dusze ma.
Wcześniej przywoływał fakt rozróżnienia istnienia świadomości i duszy na podstawie "istnienia układu nerwowego" i twierdził, że to jest kryterium medyczne i zdroworązsądkowe. Jeżeli w zwłokach ekshumowanych po wojnie zauważył on gdzieś jakiś działający układ nerwowy to bardzo proszę o informacje.
Innymi słowy nikt chociaż trochę myślący nie może równocześnie powoływać się na medyczne argumenty w sprawie istnienia świadomości u zygoty i potem zapomnieć o nich przy zwłokach.
Albo w obu przypadkach odowłujemy się do religii albo w żadnym. Myślę, że to rozsądne rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:57, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | Ależ mi tylko chodzi o ustalenie na jakiej podstawie wój zbój zakłada, że to co obserwuje w postaci zygoty nie ma duszy, natomiast to co obserwuje w postaci zwłok jednak gdzieś dusze ma.
|
I tu właśnie popełniasz błąd. Zwłoki nigdzie nie "mają" duszy. Zwłoki nie są ludzkim ciałem! To nie jest tak, że po rozdzieleniu ciała i duszy, cialo czeka na swoją duszę, a dusza czeka na swoje ciało. Tylko dusza czeka na "zmartwychwstanie ciała", które właściwie jest stworzeniem nowego ciała. Zwłoki po prostu gniją, obracają się w proch.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:25, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I tu właśnie popełniasz błąd. |
A jezeli napiszemy tak:
a.wuj zbój obserwuje zygotę i stwierdza, że ona nie ma układu nerwowego. Na tej podstawie uznaje, że nie ma świadomości (na podstawie wiedzy medycznej)
b.Jednak dla osoby martwej wuj zbój nie jest również w stanie zaobserwować układu nerwowego. Tak więc na podstawie wiedzy medycnej uznałby, że osoba zmarła nie może mieć świadomości.
Dlatego interesuje mnie skąd u wuja taka dowolność. Ponieważ jeżeli nie opiera się na wiedzy medycznej w b (nie może się opierać bo byłoby sprzeczne z tezą) to nie może się również opierać na wiedzy medycznej w a.
Zarówno a jak i b opieramy się na argumentach nadprzyrodzonych. Ale wtedy wuj zbój musi wycofać swoje kryterium oceny świadomości na podstawie rozwoju układu nerwoweogo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:35, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
Tutaj wpastowałem teksty Vaticanum II n/t zmartwychwstania.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:25, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | b.Jednak dla osoby martwej wuj zbój nie jest również w stanie zaobserwować układu nerwowego. Tak więc na podstawie wiedzy medycnej uznałby, że osoba zmarła nie może mieć świadomości.
|
Przepraszam, Marku, że znowu się wtrącę, ale nie ma czegoś takiego jak "osoba martwa". Natomiast rozumiem Twoją idęę, bo w końcu sprowadza się ona do tego, że do istnienie duszy nie jest konieczny działający układ nerwowy. Przy poczęciu dusza tego układu nerwowego jeszcze nie ma do dyspozycji, natomiast po odłączeniu od ciłał w chwili śmierci już żadnym układem nerwowym nie dysponuje.
| Cytat: | | Dlatego interesuje mnie skąd u wuja taka dowolność. |
Tak to jest, jak się argumentuje ad hoc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaspar van der Sar
Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:47, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Nie było mnie pięć dni, a temat tak się zdążył rozwinąć, że aż mi się go czytać nie chce  .
Powiem tylko tyle, że ekskomunika latae sentientiae obowiązuje też aborterów, a to właśnie byli aborterzy są dziś czołowymi katolickimi działaczami na rzecz "ochrony życia poczętego". To m.in. dwóch występujących w Radiu Maryja byłych ginekologów, którzy jako że byli aktywni zawodowo w PRL, musieli podpisywać umowę, w imię której mieli się zgodzić na to, że wykonają zabieg aborcyjny. To samio tyczy się bodajże jakiegoś wiceministra zdrowia, "nawróconego abortera" jak czytałem zdaje się w "Ozonie".
A nauka zdaje się, że może być dogmatyczna, gdyż - według mojej chłopskiej logiki - jeżeli wygłosiło tę naukę kilku dogmatycznie nieomylnych papieży i potwierdził dogmatycznie nieomylny sobór, to nauka pewnie też jest dogmatyczna. I to jest właśnie absurd, bo dyskusja z dogmatami jest herezją, a w przypadku nieomylności papieża przemawiającego ex cathedra każde jego słowo jest dogmatycznie nieomylne. Także to, co powiedział papież Jan Paweł II do młodzieży kiedyś z okna w Krakowie - żeby poszli o północy spać, bo już późno. Dogmat, bezdyskusyjnie . Więc w sytuacji, gdy spośród kilku od XIX w. "nieomylnych" papieży, każdy miał inne zdanie na wiele tematów, to co jest nieomylne?
Najpierw znieśmy ten dogmat, potem dyskutujmy o czymkolwiek, co się tyczy dogmatyczności.
A tak nawiasem - Benedykt XVI powiedział do księży, że Kościół jest dla grzeszników. Bo to dla nich, a nie dla bezgrzesznych umarł Jezus. Bezgrzesznych nie ma, bo ludzka natura jest tak słaba. Mówił już o tym w XVI w. Marcin Luter, ale dostał klątwę. Ces't la vie... Więc po co jest ekskomunika? Każdemu należy przebaczać 77 razy i nigdy nie powinno się go odrzucić. Możecie mówić, że to nie jest odrzucenie, tylko kara. A "nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni"? Sądzić ma Bóg. Ludzie są grzesznikami. Nie może ślepiec prowadzić ślepca.
Ale daleko już odchodzę od tematu, więc kończę.
Pax Vobiscum,
Gaspar van der Sar.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:06, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
Benedykt 16 mówił tez o relatywizmie wczoraj - Gasparze. Najpierw sięgnij po wiedze, potem poddawaj w wątpliwość poszczególne tezy. Co do dogmatów i ex cathedra - sa pewne warunki jakie muszą być spełnione, by takimi - tj nieomylnymi były owe dogmaty i nauczanie ex cathedra
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaspar van der Sar
Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:19, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wiem, co Benedykt mówił o relatywizmie. Jakoś mnie to szczególnie nie przejmuje, ponieważ: 1. Nie zawsze muszę się zgadzać (a nawet zwykle się nie zgadzam) z B16. 2. Wbrew temu, co Ty byś chciał, żeby było, nie jestem relatywistą. Przykro mi, ale nie do mnie ta wypowiedź.
A wszystko co się tyczy dogmatów i ex cathedra było raczej napisane z przymrużeniem oka - takie mi złote myśli przyszły do głowy w czasie, gdy mnie przez 5 dni nie było w domu.
Pozdrawiam, Gaspar.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:31, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 2. Wbrew temu, co Ty byś chciał, żeby było, nie jestem relatywistą. Przykro mi, ale nie do mnie ta wypowiedź. |
Jak nie, jak tak?
To nie złote myśli, tylko opowieści z mchu i paproci.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaspar van der Sar
Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:10, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks. Marek napisał: | | To nie złote myśli, tylko opowieści z mchu i paproci. |
Nie wiem - czy ty nie rozumiesz słów "z przymrużeniem oka"? :wink:
| Gaspar van der Sar napisał: | | 2. Wbrew temu, co Ty byś chciał, żeby było, nie jestem relatywistą. Przykro mi, ale nie do mnie ta wypowiedź. |
| Ks. Marek napisał: | | Jak nie, jak tak? |
Podaj przykład jakiejkolwiek mojej wypowiedzi, która kwalifikuje mnie jako relatywistę. To, że powiedziałem Ci na GG, że jestem po troszę relatywistą, a po troszę relacjonistą, było niefortunnie wypowiedziane. Chciałem wtedy napisać, że żadna z tych postaw - ani relatywizm, ani relacjonizm - nie jest zgodna z moim światopoglądem. On znajduje się pomiędzy. Możesz mi mówić, że coś kombinuję, ale uwierz, że nie mówię tego tylko po to, by się bronić, lecz po to, byś zrozumiał, że mój świat nie jest dwuwymiarowy i czarno-biały. Jest znacznie głębszy.
Pozdrawiam, Gaspar.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:20, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaspar napisał: | | Chciałem wtedy napisać, że żadna z tych postaw - ani relatywizm, ani relacjonizm - nie jest zgodna z moim światopoglądem. On znajduje się pomiędzy. Możesz mi mówić, że coś kombinuję, ale uwierz, że nie mówię tego tylko po to, by się bronić, lecz po to, byś zrozumiał, że mój świat nie jest dwuwymiarowy i czarno-biały. Jest znacznie głębszy. |
1. Com napisał, napisałem - rzekł kiedys Piłat.
2. Mój światopogląd jest czrno-biały. Jest tylko Dobro i Zło, ewentualnie są akty obojetne. Nic poza tym
A propos GG. To nawet nie przeszło mi przez myśl, by mówić o sprawach, jakie znam z pisania na GG z Tobą. Twój ton doskonale oddaje Twój relatywizm.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:48, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaspar pisząc do mnie na GG w dniu 28 maja napisał: | | (...) przeciwieństwem relatywizmu nie jest relacjonizm, tylko absolutyzm, pod którym się podpisuję |
Na początek nieco historii
| Gaspar napisał: | | To mój pierwszy post na tym forum i zarazem początek nowego tematu. Moje pytanie dotyczy związków pomiędzy osobami tej samej płci. Czy zgadzacie się z doktryną Kościoła katolickiego w tej kwestii? |
| Gaspar napisał: | | Właśnie moje zdanie w tej kwestii wygląda tak samo jak zdanie Wuja. Jeżeli homoseksualizm jest miłością dwojga ludzi, a chrześcijaństwo polega na miłości, to czemu homoseksualizm ma być sprzeczny z moralnością chrześcijańską? Czy miłość ma się sprowadzać do zasady: "jak się kochacie, to róbcie jak najwięcej dzieci"? W takim wypadku - przepraszam, ale ktoś tu chyba źle rozumie miłość. |
Jeśli Twoje zdanie n/t homików jest takie wlaśnie, to jest to najczystszy relatywizm. Jeśli tu i w innych wątkach zgadzasz się z wujem, to tez jest to relatywizm, poniewaz wuj jest relatywistą.
Wspominasz o [link widoczny dla zalogowanych] Gasparze - przemyśl swe stanowisko, bo poki co, to mam wrażenie, że nie rozumiesz o czym mówisz
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaspar van der Sar
Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:18, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Przyznaję się bez bicia - masz trochę racji. Masz trochę racji, gdyż nt. absolutyzmu dowiedziałem się z papierowej edycji Encyklopedii PWN i niefortunnie zrozumiałem jego definicję.
Wuj jednak jest relatywistą? Kto to potwierdził? UNK? Kongregacja ds. Nauki Wiary? Sobór? Nieomylny papież? Czy tylko ksiądz nieuznający zasad pluralizmu? Zastanów się, jak zmienił się przez wieki stosunek Kościoła do kobiet, niewolnictwa. Dopiero potem możesz mi mówić, że Kościół nie jest relatywny. Każdy z nas jest trochę relatywny. Niezmienne są podstawy. Każda religia ma gdzieś między wersami wpisaną taką główną podstawę. W chrześcijaństwie jest nią miłość.
Pozdrawiam, Gaspar.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:23, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy tylko ksiądz nieuznający zasad pluralizmu? |
To nie prawny zarzut. Jestem pluralistą - gdyby tak nie było, to wcale bym nie pisał na tym forum
Kazdy 100% katolik przyzna ze wujosław to relatywista
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:13, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Angelus Novus, ks Marku:
Zupełnie offtopic. Szukam kogoś kto zna bardzo dobrze naukę społeczną Kościoła, bo chciałem porozmawiać o kilku rzeczach które mnie dosyć mocno dręczą. Czy znacie może kogoś takiego ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:58, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | Angelus Novus, ks Marku:
Zupełnie offtopic. Szukam kogoś kto zna bardzo dobrze naukę społeczną Kościoła, bo chciałem porozmawiać o kilku rzeczach które mnie dosyć mocno dręczą. Czy znacie może kogoś takiego ? |
A co Cię dręczy? Może też się podręczę razem z Tobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:25, 30 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Założyłem wątek "Nauka społeczna Kościoła"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:58, 07 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To "echo" ciala czlowieka, a nie ludzkie cialo |
| marekmosiewicz napisał: | | Więc na jakiej podstawie zakładasz, że zygota to nie echo, a zwłoki to echo. |
Alez ja wlasnie twierdze, ze zygota to takze echo. Albo scislej mowiac: przygrywka.
Zeby bylo jasniej. Kiedy widzisz "moje cialo", to uswiadamiasz sobie po prostu swoje doznania, a nie obserwujesz mnie bezposrednio. Twoje doznania nie sa moim cialem. Moje cialo jest czescia mnie, wraz z moja dusza - moje cialo jest tym czyms, co pozwala mi kontaktowac sie z otoczeniem i ze mna samym, a moja dusza jest tym kims, kto sie we mnie z otoczeniem i ze mna kontaktuje. Kiedy mijamy sie na ulicy, kontaktujemy sie wzrokowo - odbierasz (tj. twoje cialo odbiera) doznania, ktore traktujesz jako "cialo wuja", a ja odbieram (tj. moje cialo odbiera) doznania, ktore traktuję jako "cialo Marka Mosiewicza". Ale te doznania nie sa niczyim cialem, a ich zrodlo nie "wyglada" jak to, co widzisz; ono w ogole nie "wyglada", lecz po prostu jest. Widzisz nie mnie, lecz skutek dzialania praw, za pomoca ktorych wymieniamy ze soba informacje.
Kiedy umieram, widzisz moje zwloki. Te zwloki to "echo", ktore moje cialo zostawilo w twoich doznaniach na skutek dzialania owych praw wymiany informacji. Jednak moje cialo - to moje, a nie to widziane przez ciebie i zlozone z twoich doznan - pozostaje ze mna, choc teraz dziala juz wedlug innych praw. Nigdy, w zadnym momencie nie jestem pozbawiony ciala. Cialo jest ze mna od momentu stworzenia, cialo jest moja integralna czescia, bez ktorej nie moglbym zauwazyc, ze istnieję - nie ma wiec dla mnie sensu mowic, ze istnieję bez ciala! Prawa rzadzace moim cialem, prawa rzadzace wymiana informacji - te prawa moga sie zmieniac i zmieniaja sie (sa inne na tym a inne na tamtym swiecie, cialo ziemskie jest wiec "inne" niz cialo przebostwione, bo odczuwane jest inaczej i zachowuje sie inaczej), ale ja pozostaje przez caly czas jednoscia duszy i ciala. Po prostu zmieniam sposob komunikowania sie z otoczeniem i ze soba samym.
A co z zygota? Kiedy widzisz (jakims tam sprytnym przyrzadem) moja zygote, to widzisz "przygrywke" grana przez twoje zmysly po to, by nie bylo zgrzytu w momencie, gdy pojawie sie na swiecie ja z moim cialem. Mnie jeszcze nie ma, jeszcze nie zostalem stworzony. Ale swiat juz przygotowywuje sie na moje przyjscie. Jesli wszystko pojdzie gladko, to w pewnej chwili Bog bedzie mogl mnie stworzyc - i teraz zrodlem twoich doznan stanie sie nie owa "przygrywka" grana przez swiat bez mojego udzialu, lecz ja wlasnie. Przejscie jest niezauwazalne, podobnie jak niezauwazalny moze byc moment smierci (rozumiany jako moje odejscie z tego swiata, a nie jako smierc mozgu).
| marekmosiewicz napisał: | | kryterium które zastosowałeś wcześniej było "istnienie układu nerwowego". Mam nadzieję wuju, że jesteś chociaż wstanie przyznać, że to kryterium nie może być prawdziwe. |
To kryterium jest calkowicie naturalne. Bowiem wlasnie uklad nerwowy jest tym, co - wedlug obserwacji materialnych, czyli wedlug praw rzadzacych wymiana informacji na tym swiecie - pozwala nam kontaktowac sie z otoczeniem i byc swiadomym wlasnego istnienia. Dokad wiec nie ma ukladu nerwowego (dokad go nie jestes w stanie rozpoznac w moim plodzie), dotad nie moze byc na tym swiecie mnie. Dopiero, gdy uklad nerwowy pojawi sie (i byc moze osiagnie odpowiedni stopien rozwoju), miejsce dla mnie bedzie na tym swiecie przygotowane. I dopiero wtedy bede stworzony przez Boga. Bo zakladam, ze Bog nie stworzyl mnie z wyprzedzeniem i nie przechowywal w jakiejs niebieskiej lodowce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:16, 07 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Otóź wedle nauki ogłoszonej na soborze w Vienne od początku istnienia ludzkiego ciała formą tą jest dusza rozumna, bo jest ona formą ciała sama przez się i ze swej istoty (czyli też np. bez "pośrednictwa" innych "niższych" dusz). |
Przeciwnie. Jak zostalo to uzasadnione przeze mnie i przez neko, wedle nauki gloszonej na soborze w Vienne i przez Sw. Tomasza z Akwinu czlowiek nie zaczyna sie od momentu zaplodnienia (sobor w Vienne) lecz po wielu tygodniach od tego momentu (Sw. Tomasz). Nie mozna mowic o duszy rozumnej od momentu zaplodnienia (Sw. Tomasz), nie mozna mowic o czlowieku od momentu zaplodnienia (sobor w Vienne). Co wiecej, pietnascie wiekow praktyki koscielnej (w kwestii aborcji) pokazuje bez sladu watpliwosci, ze w tradycji katolickiej zygota (scislej: "plod nieuczlowieczony") nie byla traktowana jako czlowiek, lecz wlasnie jako przygotowanie do powstania czlowieka. Dopiero dziewietnasty wiek przyniosl zmianie opinii, najwyrazniej pod wplywem niezrozumienia wynikow badan naukowych. Ale bledy sa od tego, by je korygowac. A dogmat nie moze przeczyc tradycji.
| trabka napisał: | | 1. Papież Jan Paweł II w po wielokroć cytowanym już przeze mnie 62. fragmencie encykliki Evangelium vitae oświadczył, że "bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej". Zgoda? |
Tak oswiadczyl. Oswiadczenie to nie ma jednak mocy dogmatu, bowiem jest sprzeczne z tradycja Kosciola (tomizm, praktyka penitencjarna) oraz z uprzednimi decyzjami doktrynalnymi (sobor w Vienne).
| Angelus napisał: | | Papież chciał, ale ponieważ nie znał się ani on, ani jego doradcy, tak dobrze na historii Kościoła jak Wuj, to się i na chęciach skończyło. |
To twoje slowa.
| Angelus napisał: | | czy analogiczne rozumowanie zaaprobowałbyś w kwestii palenia heretyków? Czy też mamy sytuację nie rozstrzygniętą, różnice stanowisk i można dalej "po katolicku" uważać, że dobrze jest palić heretyków? |
| wuj napisał: | | OCENA faktu herezji nie zmienila sie i dazenie do zwalczania herezji tez sie nie zmienilo, bo niezmienne jest pragnienie utrzymania jednosci Kosciola i czystosci jego wiary. Natomiast METODY zmieniaja sie w czasie. |
| Angelus napisał: | | Z tego wynika, że z dzisiejszych łagodnych METOD (zasad dyscyplinarnych) zalecanych wobec grzechu herezji, NIE MOŻNA wyciągnąć wniosku, że "dogmatyczna pozycja" czystości wiary (OCENA) uległa zmianie. |
Dokladnie.
| Angelus napisał: | | Czemu zatem z niegdysiejszych łagodnych METOD (zasad dyscyplinarnych) zalecanych wobec grzechu aborcji, wyciągasz wniosek, iż świadczą one o odmienności OCEN (różnicach dogmatycznych) od tych, które dziś prezentuje Jan Paweł II, a zatem nie ma tu jedności Kościoła etc. etc. |
OCENA sie nie zmienila. Przypominam ci, ze w tym watku wypisalem to, co w encyklice JP2 jest dogmatyczne:
| wuj napisał: | Nieomylne i dogmatyczne jest [stanowisko UNK] natomiast w swoich podstawach mowiacych, ze zycie czlowieka nalezy chronic od samego jego poczatku, bowiem:
- wartosc kazdego czlowieka jest taka sama;
- dziecko w lonie matki jest bezbronne;
- dziecko w lonie matki jest niewinne.
Nieomylne i dogmatyczne jest stanowisko UNK w kwestii aborcji rowniez wtedy, gdy podkresla, ze obrona rodziny i wiernosci malzenskiej jest obrona milosci i godnosci ludzkiej. |
KPW?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:29, 07 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | Otóź wedle nauki ogłoszonej na soborze w Vienne od początku istnienia ludzkiego ciała formą tą jest dusza rozumna, bo jest ona formą ciała sama przez się i ze swej istoty (czyli też np. bez "pośrednictwa" innych "niższych" dusz). |
Przeciwnie. Jak zostalo to uzasadnione przeze mnie i przez neko, wedle nauki gloszonej na soborze w Vienne i przez Sw. Tomasza z Akwinu czlowiek nie zaczyna sie od momentu zaplodnienia (sobor w Vienne) lecz po wielu tygodniach od tego momentu (Sw. Tomasz).
|
Przeciwnie. Jak to zostało udowodnione przeze mnie wedle nauki głoszonej na soborze w Vienne dusza rozumna jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała. Co do nauki św. Tomasza o animacji płodu to:
a) nigdy nie była ona oficjalną nauką Kościoła,
b) sam św. Tomasz formułował ją rozmaicie i nie zawsze konsekwentnie
c) możliwa jest taka interpretacja św. Tomasza przy której dusza rozumna zaczyna działać praktycznie od chwili poczęcia.
| Cytat: | | Nie mozna mowic o duszy rozumnej od momentu zaplodnienia (Sw. Tomasz), nie mozna mowic o czlowieku od momentu zaplodnienia (sobor w Vienne). |
Proszę o przytoczenie wypowiedzi że św. Tomasza i sekretów soborowych, że "nie można". Twierdzę, że takich "wykluczających" wypowiedzi nie ma.
| Cytat: | | Co wiecej, pietnascie wiekow praktyki koscielnej |
Praktyka kościelna w zakresie dyscypliny nie jest żadnym argumentem, bo może rozmijać się z dogmatyką. Wiadomo np., że zarówno kobieta jak i mężczyzna zostali stworzeni na obraz i podobieństwo Boże, a mimo to w ciągu XIX wieków praktyki kościelnej można znaleźć wiele przykładów (w tym także wypowiedzi teologicznych) świadczących o traktowaniu kobiety jako człowieka "gorszego rodzaju". Tu też można by zacytować św. Tomasza. Jeśli traktujesz poważnie wypowiedzi św. Tomasza o zygocie, to traktuj też z tym samym pietyzmem jego wypowiedzi na temat kobiet.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:19, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Jak to zostało udowodnione przeze mnie |
Nic nie udowodniles, bo z dyskusji z neko (o Tomaszu) wycofales sie, a pileczka w dyskusji o Vienne jest po twojej stronie (chyba, ze cos przeoczylem).
| wuj napisał: | | Nie mozna mowic o duszy rozumnej od momentu zaplodnienia (Sw. Tomasz), nie mozna mowic o czlowieku od momentu zaplodnienia (sobor w Vienne). |
| Angelus napisał: | | Proszę o przytoczenie wypowiedzi że św. Tomasza i sekretów soborowych, że "nie można". Twierdzę, że takich "wykluczających" wypowiedzi nie ma. |
Wypowiedzi byly przytaczane nie raz. Tomasz pisze explicite o przemianie dusz i wspomina owe 40 tygodni - tego w zaden sensowny sposob nie da sie zamienic na milisekundy a nawet godziny.
| wuj napisał: | | Co wiecej, pietnascie wiekow praktyki koscielnej |
| Angelus napisał: | | Praktyka kościelna w zakresie dyscypliny nie jest żadnym argumentem, bo może rozmijać się z dogmatyką. |
Nie, nie moze. Od tego jest UNK, zeby sie nie rozmijala.
| Angelus napisał: | | Wiadomo np., że zarówno kobieta jak i mężczyzna zostali stworzeni na obraz i podobieństwo Boże, a mimo to w ciągu XIX wieków praktyki kościelnej można znaleźć wiele przykładów (w tym także wypowiedzi teologicznych) świadczących o traktowaniu kobiety jako człowieka "gorszego rodzaju". |
(Licze na to, ze wyliczysz te przyklady ks. Markowi - wiesz, ktory watek mam na mysli? - i przez to odciazysz troche moja klawiature.) Nie widze tu zadnego rozmijania sie z dogmatyka. Widze tu jedynie zwyczajny seksizm i tradycyjny strach przed przyjemnosciami cielesnymi.
| Angelus napisał: | | Jeśli traktujesz poważnie wypowiedzi św. Tomasza o zygocie, to traktuj też z tym samym pietyzmem jego wypowiedzi na temat kobiet. |
Jesli traktujesz jako nieomylna kazda wypowiedz UNK, ktora zostala sformulowana formalnie jako nieomylna, to musisz traktowac jako nieomylny pomysl spalenia Husa (i to pomimo tego, ze gosciu posiadal list zelazny).
Sama wypowiedz Tomasza o niczym nie swiadczy (chociaz nigdzie nie widzialem, by jakies fragmenty Sumy byly okreslone przez UNK jako heretyckie; biskup Paryza to nie UNK). Swiadczy natomiast ta wypowiedz widziala w kontekscie zarowno dekretu Soboru w Vienne (okreslonego przez papieski autorytet jako "pod wplywem nauk Tomasza") jak i pietnastoletniej tradycji Kosciola.
Ide spac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:04, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nic nie udowodniles, bo z dyskusji z neko (o Tomaszu) wycofales sie
|
Może najpierw w sprawie formalnej.
Po pierwsze z dyskusji nie wycofałem się. Kolega neko zaczął od preparowania cytatu ze św. Tomasza, a potem odwołał się do moderatora (skargi odrzucone). Gdy wykazał odrobinę dobrej woli (powoli punkt po punkcie zaczął przyznawać się do wcześniejszych "uchybień w cytowaniu") dyskusję usiłowałem kontynuować do momentu, gdy zostałem z premedytacją obrażony. Że była to robota z premedytacją wnoszę z następjących słów Kolegi Neko:
| neko napisał: | Poza tym przypominam Regulamin:
| Regulamin napisał: | | 2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. |
Twoje zastrzeżenia do ostatniego punktu mojego postu nie zwalniają Cię z „powinności”, aby odpowiedzieć na jego część merytoryczną. |
Na wcześniejszą część merytoryczną odpowiedziałem, a ponieważ Kolega Neko ostatniego punktu swojego postu nie odwołał, zgodnie z jego własnym zaleceniem popartym cytatem z Regulaminu przerwałem dalsze czytanie jego postów. Czyżby Kolega Neko znowu coś namieszał z cytatami?
Po drugie, tak między nami to absolutnie nie zależy mi, co Kolega Neko będzie myślał o rezultacie tej dyskusji. Jak dla mnie może ogłaszać się jej zwycięzcą na całym Bożym świecie. Natomiast Ciebie, Wuju, dalej czytam i Ciebie moje argumenty przedstawione w tej dyskusji obowiązują. Mógłbym je oczywiście po prostu "przekleić" do tego wątku, ale chyba nie o to chodzi.
Tyle na razie. Reszta po wyjaśnieniu tej sprawy. Nie marnowałbym na nią miejsca, ale to Ty powołałeś się na jakiś osobliwy argument z "zakończenia dyskusji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:33, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: |
Szanowny Panie Wuju Zbóju,
Ustalmy bezdyskusyjne fakty!
1. Papież Jan Paweł II w po wielokroć cytowanym już przeze mnie 62. fragmencie encykliki Evangelium vitae oświadczył, że "bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej".
Zgoda? |
| Wuj Zboj napisał: | | Tak oswiadczyl. |
Cieszę się, że w tej kwestii się zgadzamy!
Proszę jeszcze Pana o ustosunkowanie się do drugiej kwestii:
2. Forma papieskiego oświadczenia, dołączony do niego komentarz, zawierający kwalifikację teologiczną wyrażonego w tym oświadczeniu nauczania, oraz następujący bezpośrednio po tym komentarzu przypis, odsyłający do fragmentu nr 25 Konstytucji dogmatycznej Lumen gentium z Soboru Watykańskiego II, w którym to fragmencie mowa jest o tym, kiedy nauczanie Kościoła ma charakter nieomylny, jednoznacznie wskazują na to, że papież Jan Paweł II chciał przedstawić to oświadczenie jako wyraz nieomylnego nauczania Kościoła katolickiego.
Zgoda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:37, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| marekmosiewicz napisał: | | kryterium które zastosowałeś wcześniej było "istnienie układu nerwowego". Mam nadzieję wuju, że jesteś chociaż wstanie przyznać, że to kryterium nie może być prawdziwe. |
To kryterium jest calkowicie naturalne. Bowiem wlasnie uklad nerwowy jest tym, co - wedlug obserwacji materialnych, czyli wedlug praw rzadzacych wymiana informacji na tym swiecie - pozwala nam kontaktowac sie z otoczeniem i byc swiadomym wlasnego istnienia. Dokad wiec nie ma ukladu nerwowego (dokad go nie jestes w stanie rozpoznac w moim plodzie), dotad nie moze byc na tym swiecie mnie.
|
Złe rozumowanie. Z przesłanki
| Cytat: | | uklad nerwowy jest tym, co - wedlug obserwacji materialnych, czyli wedlug praw rzadzacych wymiana informacji na tym swiecie - pozwala nam kontaktowac sie z otoczeniem i byc swiadomym wlasnego istnienia. |
NIE wynika
| Cytat: | | Dokad wiec nie ma ukladu nerwowego (dokad go nie jestes w stanie rozpoznac w moim plodzie), dotad nie moze byc na tym swiecie mnie. |
Wynika najwyżej coś takiego:
Dokąd więc nie ma układu nerwowego (dokąd go nie jesteś w stanie rozpoznać w moim płodzie), dotąd nie mogę kontaktować się z otoczeniem i być świadomym własnego istnienia.
Poprzednie rozumowanie przypomina rozumowanie typu: ponieważ okna budowanego domu są zabite deskami i nie można się przez nie wychylić, to w domu na pewno nikogo być nie może (tymczasem może być ale może nie móc się wychylić). Czy gdybyś nie miał żadnych możliwości sprawdzenia, czy w takim domu nie nocuje przypadkiem spity do nieprzytomności bezdomy, zdecydowałbyś się ów dom np. wysadzić w powietrze? Wychodząc oczywiście z racjonalnego wniosku, że jest to zaledwie stadium przygotowowacze domu i że żadnej listy lokatorów jeszcze "odgórnie" nie zatwierdzono.
P.S. A tak w ogóle to takim prymitywnym układem nerwowym zawiaduje dusza zwierzęca, natomiast duszę rozumną Bóg stwarza dopiero wtedy, kiedy widzi, że "układ nerwowy" jest zdolny do przeżegnania się i wyrecytowania "Ojcze nasz". Wcześniej stwarzać duszę to byłoby czyste marnotrawstwo, bo co komu po układzie nerwowym obdarzonym duszą, który żegna się z tym światem nawet nie umiejąc się przeżegnać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
