ŚFiNiA

Błażej

Do niedawna cały ST odczytywałem jako pewną opowieść, jak naród wybrany zmagał się z pojęciem Boga, jak rozumieli siebie i swoje wartości i przede wszystkim jakim to wartością hołdowali. Ale chyba jako katolik nie do końca uprawnione jest takie rozumienie ST, trochę się gubię w tym przyznam szczerze. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę (mniej lub bardziej), ileż brutalnych nakazów i zasad moralnych jest zapisanych w ST. Kościół katolicki powołuje się na całą Biblię, a więc NT i ST. Oby dwie księgi powinny zatem stanowić integralną część wiary katolika. Kiedyś myślałem, że prawa ST przeznaczone są tylko dla judaistów, ale przecież Jezus nauczał, powoływał się na nauki ST. Ponad to, Jezus wyraźnie stwierdził: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. (Mt 5:17-19)

Czy z tego nie wynika, że Jezus uznawał prawa ST, które jest bardzo brutalne. A przecież można się spotkać z takimi nakazami i moralnością i prawem, które nakazuje np. poślubianie ofiarom gwałtów swoich gwałcicieli, boskie nakazy wymordowania niewinnych dzieci, kobiet, albo przykład z niedźwiedziami, które Bóg wysyła, aby zabiły dzieci. I Jezus wyraźnie stwierdza, że nie przyszedł znieść Prawa, jakie znamy ze ST. Jak to rozumieć ? Oczywiście można wysunąć wniosek, ze Biblia to też metafory, alegorie, ale przecież wiele z tych tekstów zawartych w ST to nakazy moralne zgodnie, z którymi naród wybrany miał żyć, a które uważa się za pochodzenia boskiego !

Jak to wszystko katolik powinien sobie łopatologicznie poukładać ? W jakich dokumentach kościoła szukać wskazówek ?

Powstaje też inny problem. Na jednej, ze stron chrześcijańskich znalazłem ciekawy arg. za istnieniem Boga. Argument odnosi się do tego, że skoro istnieją obiektywne imperatywy moralne to musi istnieć Bóg. Jeśli nie ma obiektywnego układu odniesienia dla ocen moralnych to popadamy w relatywizm, ale czy wiara etyczny monoteizm daje podstawy do tego, aby twierdzić, ze posiadamy obiektywny układ odniesienia, jakim jest Bóg ? Przecież różną naturę Boga przedstawia się w różnych wielkich tradycjach religijnych (islam, judaizm, chrześcijaństwo), a więc ten obiektywny układ odniesienia się różni. Na jakiej podstawie mamy wybrać czy zaufać Bogu, prezentowanego przez chrześcijaństwo czy np Islam ? I jedna i druga strona może powołać się na obiektywny układ odniesienia dla oceny swoich imperatywów moralnych, a przecież inne wartości moralne są prezentowane przez Boga chrześcijan i islamu. Biblia chrześcijan też chyba nie mozę stanowić takiego obiektywnego układu odniesienia, bowiem ta moralność, się zmienia, ewoluuje z czasem.

O.K.

Błażej

Wydaje mi się, że mniej zamętu byłoby, gdyby Jezus powiedział, że jednak przyszedł znieść stare Prawo i dać nowe. To czego naucza Jezus w Ewangeliach, było nie do pomyślenia dla ówczesnych Żydów, a jednak Jezus twierdzi Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo. Stąd moje niezrozumienie. Jestem ciekaw jaki Jezus miał stosunek do tych wszystkich (z naszego punktu widzenia niemoralnych) zasad starotestamentowych. I, co by odpowiedział Dawkinsowi na jego wyobrażenie Boga ze ST ;-P

Twoje wyjaśnienia oczywiście lepiej mi naświetlają problem i wielkie dzięki za to.

Korciło mnie też żeby zapytać, jak Żydzi, którzy nie uznają NT, a przyjmują ST jako księgę natchnioną, mają pojęcie natury Boga. Przecież w ST, Bóg wydaje się, no nie taki miłosierny jak Bóg "nowotestamentowy"

dla zainteresowanych:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten argument powołuje się na istnienie obiektywnych imperatywów moralnych ("prawo boże" tudzież "prawo naturalne" czy jak kto woli), ale nie definiuje jakie są to imperatywy.

Nie definiuje ? Myślałem, że właśnie definiuje w tym sensie, ze odwołuje się do pewnych standardów moralnych niezależnych od nas jak np. złem zawsze i wszędzie jest torturowanie dzieci, że prawa kobiet powinny być szanowane, że silniejszy nie ma prawa krzywdzić słabszego itp..
Jeśli zdefiniowanie ich zależy od danej grupy, a nie są one, jakby "nad" grupami światopoglądowymi to każda grupa może inaczej te imperatywy moralne definiować, w ten sposób, że w islamie mordowanie niewiernych będzie obiektywnie moralne, a w chrześcijaństwie nie będzie, no i jak rozsądzić, kto ma rację, skoro oba systemy wierzeń powołują się na obiektywny układ odniesienia, dla imperatywu moralnego ? Tak mi sie ten problem jawi.

(nie istnieje Bóg, ale istnieją obiektywne imperatywy moralne) byłby zapewne buddyzm (albo podobne systemy Wschodu)

Ciekawe, co w buddyzmie miałoby stanowić obiektywny układ odniesienia, dla imperatywów moralnych. Jeśli nie ma Boga, to jak stwierdzić, ze jedno zachowanie będzie moralne, a drugie już nie ? Wydaje się, ze tylko istnienie Boga może to zagwarantować ponieważ Bóg zna wszystkie elementy tego wszechświata i ustanawia ostateczny morlany ład. Dla mnie wtedy, tylko powstaje problem, którego Boga ? Tego w wersji islamskiej, judaistycznej czy chrześcijańskiej ? ;-P

Jak spierać się z kimś, kto wyznaje np. islam, że to ja posiadam ten właściwy punkt odniesienia...

Michał Dyszyński

O.K.

O.K.

Błażej

„Jeśli chcesz przyjrzeć się jaki Jezus miał stosunek do prawa ST, przyjrzyj się jak on reagował na kwestie które zarzucali mu faryzeusze”

I to mnie najbardziej ciekawi. Z jednej strony Jezus mówi konkret „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków” Czyli odnosi się to do Starego Testamentu i wszystkich w nich zawartych przykazań, które trzeba przestrzegać, i chyba ma to obowiązywać, aż do skończenia świata, co mają potwierdzać słowa Dopóki niebo i ziemia nie przeminą – A jeżeli to nie jest nawiązaniem do „zakończenia” się świata to po, co miałby Jezus używać tych słów ? Podałeś dużo odniesień, gdzie Jezus wyrażał inne zdanie na temat prawa zawartego w ST, ale można odnaleźć też takie, w których na nie się powołuje np. Mk, 7, 1-13, gdzie Jezus mówi „I mówił do nich: «Sprawnie uchylacie Boże przykazanie, aby swoją tradycję zachować. 10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.” Wydaje mi się, że Jezus nie tylko powołuje się na przykazanie zapisane w ST, ale także jest za tym, aby śmierć ponosiły dzieci, które złorzeczą ojcu i matce. W końcu powołuje się na prawo mojżeszowe. Skoro Jezus nie przychodzi znieść prawa, to oznacza, ze Jego działania i nauczanie jest zgodne z przykazaniami ST, a tam jest wiele brutalnych przykazań. Jezus też wiele mówił o postaciach ST na przykład o Adamie i Ewie (Mateusz 19:4,5) - "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?”. To pokazuje chyba, że opowieści ze ST nie traktował jak metafory i alegorie. Jeśli ST jest słowem Bożym, to każdy zapis jest tam ważny, jedna jota to najmniejsza litera alfabetu hebrajskiego, a jedna kreska to najmniejsza kropka w najmniejszej literze tego alfabetu i Jezus mówi „ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie”. Jezus też opowiada sie za biciem niewolników (Ew, Łukasza 12:47-48) "Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w sercu: Mój pan się ociąga z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; surowo go ukarze i wyznaczy mu miejsce z niewiernymi. 47 Ów sługa, który poznał wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę." Nie ogarniam Pisma z przed tysięcy lat, mam wrażenie, że wiele wypowiedzi Jezusa nie zazębiają się, nie dają się pogodzić. Przynajmniej tak to wygląda na pierwszy rzut oka.
:think:

Michał Dyszyński

przyjaciółka ludzkości · Dołączył: 04 Lis 2015 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

Stary Testament wywołuje wśród chrześcijan czczących Boga jako dobrego i miłosiernego wiele kontrowersji. Szczególnie fragmenty rzekomo usprawiedliwiające przez Boga mordowanie dzieci i innych mieszkańców Kanaanu wzbudzały i wzbudzają zrozumiałe przerażenie. Tradycja Kościoła nakazywała jednak rozumować te fragmenty ST jako symboliczne, a nie jako aprobatę dla religijnego ludobójstwa. Dobrze wyjaśnia to Wykład o Księdze Jozuego, którego fragment zacytuję za moim dawnym tematem o katolicyzmie na innym forum:
(żródło: [link widoczny dla zalogowanych] )
"Marcjon jednak, Walentyn i Bazylides oraz pozostali heretycy, którzy nie chcą rozumieć tego tekstu w sposób godny Ducha Świętego, zabłąkali się z dala od wiary i samych siebie przeszyli wielu niegodziwościami (1 Tm 6,10). Głoszą oni istnienie innego Boga (...), który rzekomo uczy okrucieństwa, bo nakazuje zdeptać karki wrogów i powiesić na drzewie królów zdobytej przemocą ziemi. Oby Pan mój, Jezus, Syn Boży, zezwolił mi na to, oby kazał mi podeptać moimi stopami ducha rozpusty, podeptać karki ducha gniewu i zapalczywości, podeptać demona chciwości, podeptać zuchwałość, zetrzeć stopami ducha pychy. (...) Jeśli zasłużę, aby tak postąpić, będę szczęśliwy i właśnie do mnie będą się odnosiły słowa, które Jezus wypowiedział pod adresem przodków: 'Postępujcie mężnie i bądźcie mocni, nie bójcie się ich i nie lękajcie, bo Pan Bóg wydał wam w ręce wszystkich nieprzyjaciół waszych' (Joz 10,25). Jeśli słowa te rozumiemy w sposób duchowy, jeśli toczymy duchowe wojny i wypędzamy z niebios wszelkie duchowe pierwiastki zła, to tym samym będziemy mogli otrzymać w dziedzictwie od Jezusa również ich ziemię i królestwa, to znaczy królestwa niebieskie'."
Mam nadzieję, że mój post wniesie coś pozytywnego do tej dyskusji.

Błażej

przyjaciółka ludzkości · Dołączył: 04 Lis 2015 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

Kruchy04

Raino

obiektywne normy moralne nie mogą zależeć od sytuacji. Kiedy coś zależy od sytuacji to nie jest obiektywne, jest relatywne. Ale np. bóg ST nie bał się potopić całej planety, albo spalać miast, kiedy ktoś zachowywał się niemoralnie. I co się nagle stało? Nagle niezmiennemu bytowi się odmieniło.

fedor