Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy mogło pójść coś nie tak w planach Boga?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:04, 14 Kwi 2024    Temat postu: Czy mogło pójść coś nie tak w planach Boga?

Czytam KKK 1088:
Cytat:
Śmierć jest konsekwencją grzechu. Urząd Nauczycielski Kościoła, który autentycznie interpretuje wypowiedzi Pisma świętego i Tradycji, naucza, że śmierć weszła na świat z powodu grzechu człowieka. Chociaż człowiek posiadał śmiertelną naturę, z woli Bożej miał nie umierać. Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy, a weszła na świat jako konsekwencja grzechu. "Śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył" , jest "ostatnim wrogiem" człowieka, który musi zostać zwyciężony.


Ta nauka przeżywa dziś poważny kryzys. Zakłada się w niej, że pierwsi ludzie byli istotami dojrzałymi intelektualnie i moralnie, nieśmiertelnymi, niepodległymi cierpieniu, bez skłonności do złego, żyjącymi w idealnych warunkach, podczas gdy nauki tego rodzaju wizję uznają za bezsensowną.

Jak ujął to biblista Marcin Majewski: "Jeśli rację mają nauki przyrodnicze, nie było w historii okresu, w którym człowiek doświadczyłby harmonii takiej, jak zobrazowano to w Księdze Rodzaju. W tym kontekście wydaje się, że natura człowieka i świata nie wymaga wyjaśnień w kategoriach pierwotnej doskonałości i upadku. Słabość, grzeszność, cierpienie i śmierć są częścią natury, a skłonność człowieka do zła nie jest czymś zawinionym, lecz jest jego wyposażeniem ewolucyjnym, za które nie ponosi odpowiedzialności".
[link widoczny dla zalogowanych]

Stawiam pytanie, czy możliwe jest, że cały Wszechświat i wszystko, co w nim się zawiera (włącznie z śmiercią fizyczną) jest pomyślane przez Boga? Czy to możliwe, że Bóg (jeśli istnieje) celowo uczynił nam taki świat jaki mamy i taką naturę jaką mamy? To by znaczyło, że spora część prawd wiary, w którą dotychczas ludzie wierzyli jest delikatnie mówiąc pomyłką, a sprawy mają się całkiem inaczej. :shock:
W sumie czemu nie, bo dlaczego by śmierć miałaby być"przeciwna zamysłom Boga" - to by oznaczało, że w bożym planie coś wymknęło się spod kontroli, że w którymś momencie sprawy poszły nie tak..


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:08, 14 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:31, 26 Cze 2024    Temat postu: Re: Czy mogło pójść coś nie tak w planach Boga?

Katolikus napisał:
Czytam KKK 1088:
Cytat:
Śmierć jest konsekwencją grzechu. Urząd Nauczycielski Kościoła, który autentycznie interpretuje wypowiedzi Pisma świętego i Tradycji, naucza, że śmierć weszła na świat z powodu grzechu człowieka. Chociaż człowiek posiadał śmiertelną naturę, z woli Bożej miał nie umierać. Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy, a weszła na świat jako konsekwencja grzechu. "Śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył" , jest "ostatnim wrogiem" człowieka, który musi zostać zwyciężony.


Ta nauka przeżywa dziś poważny kryzys. Zakłada się w niej, że pierwsi ludzie byli istotami dojrzałymi intelektualnie i moralnie, nieśmiertelnymi, niepodległymi cierpieniu, bez skłonności do złego, żyjącymi w idealnych warunkach, podczas gdy nauki tego rodzaju wizję uznają za bezsensowną.

Jak ujął to biblista Marcin Majewski: "Jeśli rację mają nauki przyrodnicze, nie było w historii okresu, w którym człowiek doświadczyłby harmonii takiej, jak zobrazowano to w Księdze Rodzaju. W tym kontekście wydaje się, że natura człowieka i świata nie wymaga wyjaśnień w kategoriach pierwotnej doskonałości i upadku. Słabość, grzeszność, cierpienie i śmierć są częścią natury, a skłonność człowieka do zła nie jest czymś zawinionym, lecz jest jego wyposażeniem ewolucyjnym, za które nie ponosi odpowiedzialności".
[link widoczny dla zalogowanych]

Stawiam pytanie, czy możliwe jest, że cały Wszechświat i wszystko, co w nim się zawiera (włącznie z śmiercią fizyczną) jest pomyślane przez Boga? Czy to możliwe, że Bóg (jeśli istnieje) celowo uczynił nam taki świat jaki mamy i taką naturę jaką mamy? To by znaczyło, że spora część prawd wiary, w którą dotychczas ludzie wierzyli jest delikatnie mówiąc pomyłką, a sprawy mają się całkiem inaczej. :shock:
W sumie czemu nie, bo dlaczego by śmierć miałaby być"przeciwna zamysłom Boga" - to by oznaczało, że w bożym planie coś wymknęło się spod kontroli, że w którymś momencie sprawy poszły nie tak..


Spod kontroli to twój mózg się tobie jak zwykle wymknął i to on przeżywa kryzys. Żadna "nauka" o początkach nie ma tu nic do gadania. W temacie początków świata nie ma żadnej "nauki" poza domysłami i spekulacjami. TeiStacja właśnie wypuściła trzyodcinkowy cykl na temat ograniczeń i ułomności nauki:

https://youtu.be/vTUyI_VcMaY?si=0enOGu1Rz9egDdpT

https://youtu.be/k2MrUDqg_Uk?si=jYE1wKwEKAK14eMw

https://youtu.be/14QeME6JuVM?si=8qd3tQrQb3Za9ZY-

Doucz się, nieuku


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:32, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:22, 08 Wrz 2024    Temat postu:

W Biblii też jest napisane, że "Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą." (Mdr 2,23-24)

Czy jakiś słabszy byt mógł pokrzyżować plany wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga? :shock:
Albo uznamy, że Biblia przedstawia pewne poglądy, bo takie było rozumienie świata, a nie było wtedy badań naukowych, albo Biblia ma rację i należy odrzucić to, co przedstawia na dzień dzisiejszy nauka (śmierć była przed pojawieniem się człowieka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:33, 08 Wrz 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
W Biblii też jest napisane, że "Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą." (Mdr 2,23-24)

Czy jakiś słabszy byt mógł pokrzyżować plany wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga? :shock:

Pytanie jest kluczowe i celne.
Stawia ono (nie tylko to pytanie, wiele jeszcze ma podobną wymowę) o w ogóle całościowe potraktowanie tradycji teologicznej, w której Bóg jest przedstawiany jako istota sprzeczna w atrybutach - raz wszechwiedząca, a raz dająca się w prosty sposób nabrać czy to przez diabła, czy to przez człowieka; istota raz niesłychanie mądra, a za chwilę nieodparcie gniewna, na nie panująca nad swoją złością, istota wszechmocna, ale za chwilę nie mogąca, z bliżej niesprecyzowanych powodów poradzić sobie ze złem tego świata, z bluźniercami, czy... z własnymi atrybutami, których interpretację narzuca mu jakiś teolog.
Tłumaczenia co w tym układzie Bóg może, a czego nie może są według mnie w typowej teologii zwyczajnie niespójne. One trochę przypominają w podejściu fabułę jakiegoś dzisiejszego filmu hollywodzkiego, w którym jest jakiś superbohater, który ma wielkie moce, ale za chwilę trafia się sytuacja, w której z zupełnie niewyjaśnionych powodów, nie tylko tych mocy nie używa, ale nawet znacznie mniejszych mocy i zdolności nie jest w stanie z siebie wykrzesać.
Niespójności w tym tradycyjnym teologicznym podejściu mnożą się i mnożą. Są jednak teologiczne ujęcia, które wg mnie nie rażą takim naiwnym niespójnym traktowaniem zagadnienia. Nieraz można o nich poczytać. Ale wszystkie one właściwie zrywają z dosłownością biblijnych sformułowań, transformując sytuację opisaną i w Księdze Rodzaju i dalej w Biblii do symboli, które są odczytywane już w ramach jednej i spójnej koncepcji.

W którymś momencie wypada się bowiem pożegnać z nieziszczalnym oczekiwaniem, że połączenie obrazu naiwnego, wyraźnie przygotowanego dla bardzo mało zaawansowanych w myśleniu pasterzy owiec i kóz, robotników rolnych czy żołnierzy w starożytnych społecznościach będą odpowiadały temu, jak funkcjonuje rzeczywistość już na swoim natywnym, realnym poziomie.

I chyba po prostu nie ma innego wyjścia jak już pogodzić się z tym, że gdy mamy do czynienia z opisami samego Boga, to każdy podany atrybut będzie raczej "chwytem dydaktycznym", a nie rzeczywiście pojęciem Boga opisującym.
Można to trochę zilustrować innym zadaniem, które ktoś chciałby zrealizować - przekazania spoleczności jakichś skupionych na bezpośrednim przetrwaniu pasterzy i myśliwych zasad mechaniki kwantowej. Jakby to przedstawić bezpośrednio, czyli zacząć używać pojęć typu: obserwabla, komutujące operatory, nieskończenie wymiarowa przestrzeń funkcji własnych, które ujmują stan układu jako wektor, zawierajacy w sobie wlasności składające się na superpozycję stanów, które przyjmuje jednocześnie cząstka itp. itd. to odbiorcy uznaliby to za bełkot, albo mądrość tak niepojętą, że i tak realnie od bełkotu nieodróżnialną na poziomie samego odbioru.
Autorzy natchnieni MUSIELI SIĘ POSŁUŻYĆ POJĘCIAMI ZNANYMI LUDZIOM, bo inaczej treść księgi do nikogo by nie przemówiła w żaden sposób, czyli w efekcie zostałaby odrzucona, zapomniana. Ale ta treść docelowa, to "jak jest" z kolei przecież nie da się takimi prostymi pojęciami z życia codziennego postarzy kóz i owiec poprawnie opisać. NIe da się jednego z drugim połączyć. Mamy dylemat nie do rozstrzygniecia.

Według mnie jedynym sensownym podejściem jest zdecydowane odejście od dosłowności w traktowaniu tego, co napisano w Biblii. To oczywiście ma swoje negatywne konsekwencje, bo nie wiadomo jest wtedy, jak rozumieć te opisy z Księgi, trzeba bardzo po omacku szukać w tym sensu, robota jest niczym praca detektywa. Ale alternatywa, którą jest upieranie się przy dosłowności, wyglada na zdecydowanie gorszą, wtedy już właściwie Biblia traci jakikolwiek głębszy sens i staje się tym, co nieraz głoszą ateiści - tylko zbiorem mitów, wymyślonych przez kapłanów, a przeznaczonych do zarządzania prostym ludem - pasterzami owiec i kóz, wojownikami, robotnikami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 08 Wrz 2024    Temat postu:

Jeszcze trochę dodam w podsumowaniu do wcześniejszego postu. Każdy w obliczu problemów z interpretacją tradycji religijnej, jeśli w ogóle poważnie ma potraktować to zagadnienie, staje przed DYLEMATEM SENSU.
Co zrobić z tą okolicznością, że na aktualnym poziomie rozsądzania spraw, jaki mamy SUBIEKTYWNIE w swoim umyśle, sens jakby się zatracił, nie daje się wskazać, sformułować?
Ja widzę dwie główne drogi, które sam trochę testowałem przemyśleniami, ale też obserwuję je w postawach ludzi, z którymi rozmawiam:
- Droga odrzucenia wymogu sensowności, czyli uznania, że skoro nie ma sensu, to znaczy, że ten sens w ogóle nie jest wymagany. W kontekście interpretacji Biblii oznaczać to będzie, iż dana osoba będzie próbowała (jakoś...) dać priorytet literalnemu odczytowi, tego co w Biblii zapisano (albo w ogóle uzna, że nie będzie sobie niczym tu zaprzątać swojej głowy, bo to jest i tak bezcelowe).
- Droga z priorytetem dla sensu, czyli uznania, że wymogiem absolutnie niezbywalnym jest SPÓJNOŚĆ NA POZIOMIE WEWNĘTRZNYM - na poziomie odczuwania i rozumienia. I jeśli nawet nie daje się tej spójności osiągać w idealnej i bezpośredniej formie, to trzeba wciąż o nią walczyć, także rezygnując z LITERALNEGO ODCZYTU treści uznanych za natchnione, za pochodzące od Boga.

Moim wyborem jest tu droga z priorytetem dla sensu. Nie jest to wybór idealny, są w nim różne kompromisy, które średnio mi pasują. Nie mogę powiedzieć, iż jest to ścieżka jasna, pewna i przyjemna. Problem jest ten, że ta droga przeciwna jest wg mnie ZNACZĄCO GORSZA, w niej właściwie SYPIE SIĘ WSZYSTKO. Ścieżka rezygnacji z sensu jest zwyczajnie wewnętrznie sprzeczna - ona neguje samą siebie, wymagając takiego poziomu zakłamywania odczytów rzeczywistości, że efektem robi się totalny chaos i zaprzeczenie wszelkim ideałom.
W szczególności ścieżka rezygnacji z sensu de facto przeczy temu ideałowi, który jest chyba powodem utrzymywania literalnego odczytu Biblii. Jako ten powód uznaję: zapewnienie, aby przekonania nie były uznaniowe, życzeniowe, wynikające z dowolności chciejstw interpretatora.
Niestety, ścieżka literalnego odczytu, choć rzekomo miałaby przed ową życzeniowością (uleganie swoim chciejstwom) jakoś bronić, raczej ową życzeniowość zwiększa, czyni ją za to bardziej masywną, mniej przewidywalną. Literalność wcale nie jest przed życzeniowością ochroną, lecz daje skutek odwrotny, bo przenosi aspekt życzeniowości z obszarów jako tako kontrolowalnych umysłem do formy, w której przyjmujemy sugestie "jak leci", bez już najmniejszych szans rozróżniania sugestii dobrych od złych.

Bo zastanówmy się, czym w istocie jest przyjęcie zasady "przyjmuję literalnie sens tekstu"?
Naiwna interpretacja (a do tego życzeniowa) produkuje nam iluzję: skoro skupiam się na tym, jaki jest "sam ten tekst", unikając własnych narzutów myślowych, to przecież odbiorę właśnie "sam ów tekst", czyli intencję twórcy tego tekstu. Tak się staram, więc chyba tak to będzie... Bo jak inaczej?...
Problem jest w tym, że odbieramy informacje nie jakimś "obiektywnym systemem odbiorczym", nie poprzez zaangażowanie czegos niezależnego od życiowych doświadczeń i subiektywizmu, lecz ODBIERAMY ŚWIAT TYM, CO SAMI SOBIE STWORZYLIŚMY BAZUJAC NA ŻYCIOWYCH DOŚWIADCZENIACH. Nie da się jakoś zaczarować tego, że uczymy się znaczeń języka na drodze tych licznych interakcji z intencjami ludzi, z tym, co niesie życie. Życzenie aby literalny odbiór tekstu był wiernym odbiorem tekstu jest po prostu nierealizowalne.
Literalny odbiór tekstu jest w istocie raczej odbiorem tekstu na bazie PRZYPADKOWYCH KRYTERIÓW. Kryteria zaś są przypadkowe, bo nie są poddane żadnej kontroli - one "są, bo są" - nie wiadomo skąd się wzięły, co z definicji oznacza, iż PRZYJĘTO JE BEZKRYTYCZNIE, czyli że jeśli złe, nieprawidłowe źródło, czy omylne medium po drodze te kryteria uczyniło nieadekwatnymi, albo popsutymi, to nic tego nawet nie próbuje wykryć!
Żadne chciejstwo na życzenie nie uczyni z naszego systemu pojmowania "obiektywnego systemu pojmowania". Nasz system pojmowania zawsze będzie subiektywnym systemem pojmowania świata. Zawsze.
Obiektywizm, albo też niezależność od swoich chciejstw MUSIMY DOPIERO SOBIE WYBUDOWAĆ, poprzez obserwowanie, jak funkcjonuje nasz odbiór rzeczywistości i informacji podanych słownie w różnych kontekstach. Niemowlak nie rozumie jeszcze mowy, tylko uczy się metodą porównywania tego, co mówią do niego inne osoby z tym, co widzi. Po jakimś czasie niemowlak zaczyna tworzyć sobie skojarzenia, synchronizować je z tym, co widzi w różnych sytuacjach, potem także z tym, co sam zaczyna mówić i w ten sposób powstaje w jego umyśle rozumienie słów, czyli zdolność do konstruowania w umyśle znaczeń na bazie słów.

Ci, co proponują literalność odbioru tekstu jako rzekomą metodę na wierny odczyt intencji twórcy tekstu, nie dostrzegają tego, iż w sprzeczności postawili sobie problem: co ma być tym efektem odczytu tekstu?

Czy efektem odczytu tekstu ma być pojawienie się czegoś w umyśle odbiorcy, czy niepojawianie się w tym umyśle niczego?
Tego pytania nie są w stanie uczciwie sobie zadać zwolennicy uznawania literalnego odczytu Biblii jako rzekomo tego słusznego odczytu. W efekcie nie są w stanie dostrzec, że ten literalny odczyt nie jest, jakby chcieli, tym właściwym odczytem, lecz LOSOWO WYBRANYM, czyli pierwszym z brzegu odczytem.

Literalność wcale nie jest tożsama z wiernością, poprawnością, bezpośrednio słusznym odczytem intencji, lecz jest POWIERZCHOWNOŚCIĄ tegoż odczytu.


Literalność jest raczej wzięciem tego co najmniej zaawansowane, przypadkowe, instynktowne, naiwne, nieprzemyślane, a potem przypisanie temu wagi, jakby było absolutne, najmądrzejsze, jedynie słuszne. Literalność jest postawą typu: skoro nie wiemy, jak rozwiązać trudny problem filozoficzny to może spytajmy się o to czterolatka, który bawi się na placu zabaw - wszak on będzie szczery, nie będzie nic dodawał od siebie, a więc na pewno powie nam "jak jest". Jednak czterolatek, jeśli odpowiedź z siebie wykrztusi, to będzie to coś przypadkowo skojarzonego z brzmieniem słów, zapewne bez wnikania w znaczenia - będzie dziecinne, niemądre. To równie dobrze taką wypowiedź można by sobie wylosować.

Błąd w traktowaniu tych rzeczy można zrozumieć o tyle, że niektórzy traktują umysłowość na tyle nieufnie, czasem wręcz wrogo, że utrwala się w nich przekonanie, iż "myśleniem samodzielnym bardziej się szkodzi, niż pomaga". Ale ci ludzie nie zastanawiają się nad tym, że wzięcie literalne odczytu też jest formą myślenia i w końcu też dochodzi do tego (z definicji jakoś samodzielnego) umysłu. I tak nie da się uciec od tego, że w końcu do umysłu sprawa trafia. Więc chcemy, aby do tego umysłu trafiła, czy nie chcemy?...
Umysł zwolennika literalności jest w rozdarciu:
- niby chcemy, bo przecież to chyba umysł ma "uwierzyć"
ale zaraz nie chcemy, bo jak coś trafi do umysłu, to może się "skazi" tym, że umysł coś z tym (o zgrozo po SWOJEMU!) zrobi...
- ale jakby miał ten umysł nic nie robić, to chyba należałoby w ogóle zaniechać kontaktu z tekstem - wtedy jest ideał "niepsucia samodzielnością myślenia" przez ten umysł. Postulat niepsucia idealnie się realizuje postulatem niekontaktowania, a każdy najmniejszy kontakt umysłu przecież wywoła jakąś (w znacznym stopniu spontaniczną, samodzielną, czyli już "psującą" reakcję). Każdy kontakt!
- no ale chyba jednak idee "uwierzyć w coś", jak i "przyjąć coś" domagają się, aby owo coś do umysłu jednak się dostało. Jaki sens ma słowo "wierzyć", gdy się ZUPEŁNIE nie wie, w co się "wierzy"?...
- ale jak się do umysłu dostanie, to się skazi, że umysł to sobą potraktował... - oj, jak źle... bo umysłowi nie ufamy...
- ale jednak tak nie bardzo jest jak uznać, że ktoś "wierzy", albo "uznał" coś, co jest gdzieś poza świadomością. Wtedy można by powiedzieć, że wszyscy na tym świecie "uwierzyli", albo "uznali" w ogóle wszystko, o czym zielonego pojęcia nawet nie mają... Czyli jednak do umysłu ma to trafić.
- ale jak do umysłu trafi, to znaczy, że teraz należałoby zaufać, iż się w tym umyśle od razu nie zepsuło, skoro ma z nim kontakt (a domyślne mamy tu założenie, że umysł, jak coś robi, to robi to źle, bo jest samodzielny, bo sobą coś decyduje...)
i nie ma wyjścia z tej karuzeli sprzeczności, w której nieufność do umysłu de facto paraliżuje JAKIEKOLWIEK UZNANIE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:26, 08 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin