Czy ludzie i anioły mogą się uczynić złymi?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy ludzie i anioły mogą się uczynić złymi?
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:24, 19 Sty 2025 Temat postu: Czy ludzie i anioły mogą się uczynić złymi?

Wierzymy, że Bóg stworzył ludzi z naturą, która w swej najgłębszej warstwie jest ukierunkowana ku dobru. Nie da się więc uzasadnić tezy, że ludzie dobrzy z natury sami uczynili się złymi, zbuntowali się i czynią zło wbrew swoim wrodzonym skłonnościom. To samo chyba dotyczyłoby bytów aniołów. Żadna rozumna istota nie może stać się zła tylko mocą swojej własnej woli. Bunt przeciwko Wszechmocnej Istocie i czynienie zła implikuje całkowity brak zarówno rozumu, jak i empatii. Obydwie cechy nie są kwestią wolnego wyboru, za ich brak odpowiada Stwórca. Istota pozbawiona rozumu i empatii jest poważnie upośledzona, a nie wolna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 122 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:06, 19 Sty 2025 Temat postu:

Masz jakiś dowód na zdanie podkreślone boldem? I na końcu wynika Ci, że to nie szatan jest winny tylko Bóg. Szatan właśnie chce byś tak myślał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:29, 19 Sty 2025 Temat postu: Re: Czy ludzie i anioły mogą się uczynić złymi?

Katolikus napisał:

Wierzymy, że Bóg stworzył ludzi z naturą, która w swej najgłębszej warstwie jest ukierunkowana ku dobru.
Nie da się więc uzasadnić tezy, że ludzie dobrzy z natury sami uczynili się złymi, zbuntowali się i czynią zło wbrew swoim wrodzonym skłonnościom.
To samo chyba dotyczyłoby bytów aniołów. Żadna rozumna istota nie może stać się zła tylko mocą swojej własnej woli. Bunt przeciwko Wszechmocnej Istocie i czynienie zła implikuje całkowity brak zarówno rozumu, jak i empatii. Obydwie cechy nie są kwestią wolnego wyboru, za ich brak odpowiada Stwórca. Istota pozbawiona rozumu i empatii jest poważnie upośledzona, a nie wolna.

Czytając ten Twój tekst, natchnął mnie on do pewnej myśli, która chyba najlepiej wyjaśni pewne różnice między nami, jakie ujawniały się w kilku ostatnich dyskusjach w kontekście właśnie wolności do czynienia zła, albo dobra. Przedstawię swoją myśl następująco:
1. Uważam, że właściwie to zło niejako "nie istnieje", zaś "istnieje" tylko dobro. Zło jest brakiem dobra, jest nieskonfigurowaniem sobie mechanizmów mentalnych.
2. Zło jest jak najbardziej związane z okazaniem wolności, ale będzie to wolność na bardzo niskim poziomie - wolność chaotyczna, ZWIĄZANA Z ULEGANIEM, zamiast z przetworzeniem informacji o sytuacji i SKONFRONTOWANIEM JEJ W SWOIM SUMIENIU.

Z mojego punktu widzenia ZŁO JEST ZANIECHANIEM - JEST BRAKIEM, czyli nie jest "czymś". Dlatego chyba czasem się mijamy w stawianiu tych zagadnień, bo Ty piszesz jakby z sugestią typu "zło jest", jakby owo zło było konkretem.
To, jak ja postrzegam dobro i zło, dałoby się opisać sformułowaniami typu:
- dobro jest czymś twórczym, jest ZWIĄZANE ZE ZDOLNOŚCIĄ DO OPANOWYWANIA NACISKÓW NIEUPORZĄDKOWANYCH EMOCJI.
- zło jest w tym kontekście NIEWYBUDOWANIEM W SOBIE tej umiejętności, jest gnuśnością i zaniechaniem tego udoskonalenia osobowości.
Zło pojawia się jako zaniechanie wobec:
- Instynktownych pragnień zdominowania innych istot, aby móc sobie pogrymasić
- instynktowności (żądzy) na płaszczyźnie seksualnej - jest pragnieniem zaspokojenia się przy pominięciu m.in. dobra drugiej strony (np. wykorzystanie i porzucenie), odpowiedzialności za to, co seksu wynika, jaką relację z innymi ludźmi buduje.
- instynktownego pragnienia sprawczości łatwej, szybkiej i emocjonalnie prostej, objawiającej się np. wybuchami gniewu, złości, pójściem "na luz" w emocjach, co powoduje, że nasze oceny drugiego człowieka grawitują do życzeniowych przekonań w stylu "jestem lepszy, a ktoś inny jest głupi", "mam prawo zaspokajać swoje przyjemności i ambicje kosztem inny, bo przecież inni są mniej ważni niż ja" itp.
- instynktownemu traktowaniu włąsnego stada jako po prostu lepszego, tego, któremu się więcej należy niż innym, a co za tym idzie często dozwoleniu sobie na pogardę wobec innych nacji, czy ludzi w potrzebie.
- mimowolnemu preferowaniu wszelkiej życiowej łatwizny - upraszczaniu sobie ocen, aby wyszło, że to my jesteśmy lepsi, unikaniu wysiłku poznawczego, zdawaniu się na przyjemność, bez przemyślenia konsekwencji szybkich wyborów.
Zło powstaje z tego, że ŚWIAT NAS WPYCHA W SWOJE KOLEINY, a nasza mentalna struktura nie umie temu naciskowi świata przeciwstawić swojej mocy - mocy woli, umysłu, także udoskonalonej intuicji i uczuć. Zło jest bezwolnością osoby.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:10, 19 Sty 2025 Temat postu:

Andy72 napisał:

Masz jakiś dowód na zdanie podkreślone boldem?
I na końcu wynika Ci, że to nie szatan jest winny tylko Bóg. Szatan właśnie chce byś tak myślał.

Dowód jest taki: żeby mocą własnej woli chcieć stać się złym, to trzeba mieć w sobie złą naturę na mocy, której w ogóle takie "chcę" mogłoby powstać. To zaś byłoby sprzeczne z wiarą w to, że Bóg stworzył nas z natury dobrymi.

A odnośnie Szatana to właśnie on chce abyś wierzył, że Bóg jest nieodpowiedzialnym i pozbawionym miłości Stwórcą, a to wynika właśnie z twojej wiary. Trzeba być idiotą, aby buntować się przeciwko wszechmocnej istocie. Według twojej wiary, właśnie Bóg stworzył mnóstwo takich upośledzonych duchów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 122 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:52, 19 Sty 2025 Temat postu:

natura nie determinuje! oznaczałoby to że jesteśmy robotami Gdyby "chcę zła" nie mogło powstać, nie było by wolnej woli. A co do odpowiedzialności, to może Bóg chce byśmy sami byli też odpowiedzialni a nie tylko zwalali wszystko na Jego odpowiedzialność? piszesz "Trzeba być idiotą, aby buntować się przeciwko wszechmocnej istocie" nie przejdzie zachowanie typu "nienawidzę Boga ale będę udawał że nie", Bóg to nie Stalin potrzebujący posłusznych ze strachu niewolników.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:12, 19 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

2. Zło jest jak najbardziej związane z okazaniem wolności, ale będzie to wolność na bardzo niskim poziomie - wolność chaotyczna, ZWIĄZANA Z ULEGANIEM, zamiast z przetworzeniem informacji o sytuacji i SKONFRONTOWANIEM JEJ W SWOIM SUMIENIU.

No tak, tu się rozmijamy, bo mi intuicyjnie nie pasuje wiązanie wolności z chaosem (wolność chaotyczna??? :shock:

). Nie rozumiem dlaczego nie chcesz uznać, że zło jest związane z okazaniem zniewolenia. Bo to, co tu opisałeś to w moim odbiorze spełnia warunki nie wolności tylko zniewolenia. Wolność odnosi się do innego stanu.
Ja bym więc napisał tak: zło jest związane z okazaniem zniewolenia, i czym większe to zniewolenie to wolności będzie mniej.

Ale o tym już sporo dyskutowaliśmy, a w tym temacie chcę skupić się na tym, czy można samemu uczynić się złym, czy może raczej jest efekt zbłądzenia?

Cytat:

Z mojego punktu widzenia ZŁO JEST ZANIECHANIEM - JEST BRAKIEM, czyli nie jest "czymś". Dlatego chyba czasem się mijamy w stawianiu tych zagadnień, bo Ty piszesz jakby z sugestią typu "zło jest", jakby owo zło było konkretem.

Tak, uważam, że "zło jest". Teolodzy, filozofowie (różnych światopoglądów) próbują skonfrontować się z pytaniem "dlaczego istnieje zło?", a nie dlaczego nie istnieje.. Gdyby nie istniało to nie byłoby o czym pisać, nad czym myśleć.
Ja więc powiedziałbym tak: człowiek jest zdolny do zła (czyli do czegoś, "co jest"), a wynika to z zaniechania głębszego rozwoju własnej osoby.

Cytat:

To, jak ja postrzegam dobro i zło, dałoby się opisać sformułowaniami typu:
- dobro jest czymś twórczym, jest ZWIĄZANE ZE ZDOLNOŚCIĄ DO OPANOWYWANIA NACISKÓW NIEUPORZĄDKOWANYCH EMOCJI.
- zło jest w tym kontekście NIEWYBUDOWANIEM W SOBIE tej umiejętności, jest gnuśnością i zaniechaniem tego udoskonalenia osobowości.

To tym bardziej chyba upada teza, że dobra i wolna istota może stać się zła mocą swojej własnej woli, bo niewybudowanie w sobie tej umiejętności to bardzo niejednoznaczny proces, gdzie nakłada się na siebie wiele różnych czynników. :think:

-----

katolikus napisał:

Andy72 napisał:

natura nie determinuje! oznaczałoby to że jesteśmy robotami
Gdyby "chcę zła" nie mogło powstać, nie było by wolnej woli.

Czy Bóg też może "chcieć zła"? Czy wolność Boga wiążesz z ryzykiem Jego upadku?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:16, 19 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 122 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:18, 19 Sty 2025 Temat postu:

Bóg jest doskonały, inne stworzenia nie są Bogiem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:05, 19 Sty 2025 Temat postu:

katolikus napisał:

Andy72 napisał:

natura nie determinuje! oznaczałoby to że jesteśmy robotami
Gdyby "chcę zła" nie mogło powstać, nie było by wolnej woli.

katolikus napisał:

Czy Bóg też może "chcieć zła"? Czy wolność Boga wiążesz z ryzykiem Jego upadku?

Andy72 napisał:

Bóg jest doskonały, inne stworzenia nie są Bogiem

Czy doskonały Bóg może "chcieć zła"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 122 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:10, 19 Sty 2025 Temat postu:

Z jednej strony jest wszechmogący, z drugiej nie czyni rzeczy sprzecznych ze swą naturą a ma naturę dobrą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:20, 19 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Rzeczywiście sformułowanie "istota stała się złą mocą swojej woli" również mi nie pasuje. Bo w moim języku bardziej pasuje: okazaniem wolności osoby było niewybudowanie w sobie zdolności do czynienia dobra, wskutek czego będzie ona ze statystycznie znaczącym prawdopodobieństwem czyniła złe rzeczy, jeśli znajdzie się w świecie, w którym występuje chaos.
Istota ludzka, którą obiegowo nazwalibyśmy "dobrą", też nie czyni zresztą w 100% tylko dobra, bo w warunkach niepełnej wiedzy o konsekwencjach działań, ukrywania się istotnych przesłanek do decyzji, statystycznie musi się ujawnić błąd - pojawi się on wtedy, gdy nawarstwią się wystarczająco czynniki zaburzające rozpoznanie i zdolność do kalkulowania skutecznej decyzji. Tak więc nawet istoty "dobre po ludzku" też bywają złe. Co ciekawe, ludzie obiegowo uznawani za "złych", też w statystyce swoich zachowań będą mieli czyny, które większość ludzi uznałaby za "dobre". A od jakiego poziomu dobra vs zła "zaczyna się" zatem wolność?...
Jeśli najpierw (gdy ten poziom zła w intencjach i skutkach ma znaczącą wartość), czyli gdy po Twojemu nie ma żadnej wolności, człowiek coś wybiera, to JAK WYBIERA? Jeśliby wybierał tak, że jest jakaś szansa na udoskonalenie się to, chyba by należało uznać, iż jest to dobry wybór, czyli byłaby wolność. Ale to przeczy uznaniu pierwotnego założenia, iż skoro w ogóle wybory były złe, to wolności (żadnej!) w ogóle nie może być... Ja tego nie umiem sobie ułożyć.

Tu jest rzeczywiście problem z bardziej subtelnym poziomem odczytania znaczeń. Istota chaotyczna (nie absolutnie chaotyczna, ale w dużym stopniu chaotyczna) nie za bardzo ma ukonstytuowaną wolę. Są jedynie zaczątki woli - bardziej REAKTYWNOŚCI, niż wola w pełnym znaczeniu.
Istota nieuporządkowana mentalnie przejawia reaktywność na bodźce, co jest związane z budowaniem małych SYNTEZ między tym, co w niej jest zapisane (instynktowne odbiory i reakcje), a zdarzeniami z życia w świecie. Te małe syntezy ja już zaliczam do objawów wolności. Dlaczego zaliczam?
- Bo spełniają one mi te warunki, jakie przed wolnością stawiam:
1. Powstają z tego, co stanowi daną osobowość, zawiera się tu też aspekt nieprzewidywalności
2. Są w pewnym stopniu celowe (jest to niski poziom celowości, ale jakiś już jest)
3. Polegają na rozważaniu różnych opcji
4. Ich wynikiem jest DECYZJA - pojawienie się aktywności w jakimś kierunku.
Mi te 4 punkty wypelniają definicję owej małej wolności. Tak ją rozumiem, a skoro definicja jest spelniona, to (przynajmniej ja) nie mam prawa odmówić tak powstającym wyborom prawa do określanie jej wolnością - co prawda na poziomie elementarnym, ale jednak wolnością.

Z drugiej strony, to u mnie też nie jest owa WIELKA WOLNOŚĆ, o której myślę, gdy zbliżam się myślowo do skonstruowania wyższych idei - osobowości, człowieczeństwa, duchowości. Mała wolność jeszcze nie tworzy duchowości, choć jest jej ziarnem, zaczątkiem, na bazie którego wolność wielka - duchowa może powstawać.
Problem jest w tym, że NIE POTRAFIĘ WSKAZAĆ WYRAŹNEJ GRANICY pomiędzy wolnością małą i wielką. Można ogólnie sugerować, iż wraz ze wzrostem doskonalenia się wyborów danej jednostki, celowości działań, skuteczności rozpoznań, dochodzi do coraz lepszego uwzględniania w niej aspektów duchowych, wyższych funkcji świadomości, inteligencji, odczuwania. Ale nie ma żadnego punktu, czy linii rozdzialu, która by nam powiedziała "tu się zaczyna wolność wielka" (z którą chyba można by najbardziej utożsamiać to rozumienie wolności, jakie przeczuwam u Ciebie, czyli że tu "zaczyna się wolność").
Jednocześnie chcę silnie podkreślić znaczenie tego braku zdolności do wskazania jednoznacznej granicy, pomiędzy wolnością wielką i małą (w moim języku), a wolnością i brakiem tejże (w Twoim sposobie wyrażania tej idei). Jeśli nie ma wyraźnej granicy, a dodatkowo jeśli ta wolność wielka (albo wolność w ogóle) i tak zawsze powstaje na bazie tych decyzji elementarnych, niekompletnych od strony duchowej, ale jednak już prowadzących do zadziałania w jakimś kierunku, to ja dodatkowo nie czuję się w prawie odmówić tym mechanizmom miana "wolności". Choć oczywiście powiem, że będzie to wolność niekompletna, nieostateczna, jeszcze nieuwzględniająca tej wyższej człowieczej natury.

Jednak nie wiedząc, gdzie się już zaczyna ta wielka (albo "ta prawdziwa" - w Twoim rozumieniu) wolność, miałbym ten problem, że zawsze jakiejś decyzji w tym względzie, będzie można postawić zarzut "to jeszcze nie tu, to jeszcze nie jest wolność". Wtedy z kolei wolności nie osiągnie żadna istota, która nie jest nieskończenie doskonała, nie będzie w stanie objawić nigdy. Wtedy takie definiowanie wolności oznaczałoby zredukowanie idei do uznania: jedyną wolną istotą jest Bóg, zaś człowiek wolnym nie będzie nigdy, jako że zawsze jego wybory będą nosily znamię jakiejś postaci niedoskonałości. Wtedy w ogóle dyskusja w wolności człowieka staje się bezprzedmiotowa.
I przyznam, że taka wizja idei wolności mi się zdecydowanie nie podoba. Widząc ją, czyli będącą konsekwencją definiowania wolności wyłącznie jako tej "mocy" czyniącej dobro, a dodatkowo nawet nie umiejąc NIEZALEŻNIE ZDEFINIOWAĆ DOBRA w sposób wystarczająco jednoznaczny, musiałbym (jako nieuchronną konsekwencję) uznać, iż wolność jest bardzo rozmytą, uznaniową kategorią. Jest ona zależną od tego, kto gdzie ustawia granicę zarówno pojęciu dobra, jak i pojęciu wystarczającej tego dobra realizacji.
Ja dalej nie umiem sobie poradzić z tym problemem - widzę przy owej definicji wolności tak wielką "mgłę" moich konstatacji w owej sprawie, że owa definicja nie przechodzi ostatecznie mojego osobistego testu wyłonienia pojęcia, jako WYSTARCZAJĄCO JEDNOZNACZNEGO I ZROZUMIAŁEGO. Takiej "mgły niejasności" nie mogę (subiektywnie, tu ja intuicyjnie oceniam, wytyczam tę granicę) uznać za satysfakcjonujące mnie pojęcie.
Tu oczywiście dotknąłem zagadnienia ZAŁOŻEŃ METODOLOGICZNYCH. Te założenia są arbitralne. Ja takowe czynię i z nich wynika mi konsekwencja - z nich objawia się owa konstatacja "test spójności pojęcia wolności oblany z tytułu na zbyt wielką niejasność". Komuś innemu może ten rodzaj niejasności nie przeszkadzać, on może założyć sobie bardziej tolerancyjną metodologię. I stąd będą te różnice w traktowaniu pojęć - jak ta pomiędzy Tobą a mną.

Podsumowując
Myślę, że ciekawym wkładem w rozumienie naszych stanowisk jest właśnie włączenie do tych rozważań owego aspektu metodologicznego, który jednocześnie wyjaśnia, dlaczego przynajmniej niektóre "prawdy" nigdy nie będą w pełni obiektywne. Prawda o tym, "co jest wolnością" wg mnie nigdy nie będzie obiektywna. Zamiast niej będą co najwyżej prawdy "co dana osoba gotowa jest uznać za wolność" (bo ona satysfakcjonuje tę osobę, jako że wypełnia założoną metodologię). Inna osoba, mająca odrębne założenia metodologiczne, nie uzna poprawności jakiegoś pojęcia - tu pojęcia wolności. Co skądinąd...
... samo jest efektem tego, że jesteśmy wolni w swoich uznaniach.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:50, 19 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:35, 19 Sty 2025 Temat postu:

katolikus napisał:

Andy72 napisał:

natura nie determinuje! oznaczałoby to że jesteśmy robotami
Gdyby "chcę zła" nie mogło powstać, nie było by wolnej woli.

katolikus napisał:

Czy Bóg też może "chcieć zła"? Czy wolność Boga wiążesz z ryzykiem Jego upadku?

Andy72 napisał:

Bóg jest doskonały, inne stworzenia nie są Bogiem

katolikus napisał:

Czy doskonały Bóg może "chcieć zła"?

Andy72 napisał:

Z jednej strony jest wszechmogący, z drugiej nie czyni rzeczy sprzecznych ze swą naturą a ma naturę dobrą.

Czyli chcenie zła byłoby sprzeczne z naturą Boga, która jest dobra, a jednocześnie uważasz, że gdyby osoba nie mogła chcieć zła to nie byłoby wolnej woli..
Czy twoje stanowisko nie jest wewnętrznie sprzeczne?..

Jeśli Bóg nie może chcieć zła i nie poczytujesz tego jako "bycie zdeterminowanym przez własną naturę" to dlaczego w przypadku człowieka i aniołów już taką interpretację czynisz?

------

Michał Dyszyński napisał:

Te małe syntezy ja już zaliczam do objawów wolności. Dlaczego zaliczam?
- Bo spełniają one mi te warunki, jakie przed wolnością stawiam:
1. Powstają z tego, co stanowi daną osobowość, zawiera się tu też aspekt nieprzewidywalności
2. Są w pewnym stopniu celowe (jest to niski poziom celowości, ale jakiś już jest)
3. Polegają na rozważaniu różnych opcji
4. Ich wynikiem jest DECYZJA - pojawienie się aktywności w jakimś kierunku.
Mi te 4 punkty wypelniają definicję owej małej wolności. Tak ją rozumiem, a skoro definicja jest spelniona, to (przynajmniej ja) nie mam prawa odmówić tak powstającym wyborom prawa do określanie jej wolnością - co prawda na poziomie elementarnym, ale jednak wolnością.

A jakie warunki stawiasz przed sytuacją, którą możnaby określić zniewoleniem? Co zaliczasz do objawów zniewolenia?

Uczciwe pisze, dlaczego stawiam powyższe pytanie:
Bo wydaje mi się, że gdy mi na nie odpowiesz to zatarta będzie różnica pomiędzy wolnością, a zniewoleniem, a tym samym okazałoby się, że jednego słowa używasz do określenia dwóch różnych sytuacji. Te warunki, które wyżej zaprezentowałeś są na tyle ogólne, że chyba można w nich zmieścić koncepcję zniewolenia.

Cytat:

Problem jest w tym, że NIE POTRAFIĘ WSKAZAĆ WYRAŹNEJ GRANICY pomiędzy wolnością małą i wielką.

Pewnie wyraźnej granicy nikt z nas nie potrafi wskazać (to chyba Bóg potrafi - rozeznać na ile, ktoś jest wolny, a na ile zniewolony i z czego bardziej biorą się decyzje człowieka).

Cytat:

Jednocześnie chcę silnie podkreślić znaczenie tego braku zdolności do wskazania jednoznacznej granicy, pomiędzy wolnością wielką i małą (w moim języku), a wolnością i brakiem tejże (w Twoim sposobie wyrażania tej idei). Jeśli nie ma wyraźnej granicy, a dodatkowo jeśli ta wolność wielka (albo wolność w ogóle) i tak zawsze powstaje na bazie tych decyzji elementarnych, niekompletnych od strony duchowej, ale jednak już prowadzących do zadziałania w jakimś kierunku, to ja dodatkowo nie czuję się w prawie odmówić tym mechanizmom miana "wolności". Choć oczywiście powiem, że będzie to wolność niekompletna, nieostateczna, jeszcze nieuwzględniająca tej wyższej człowieczej natury.

W zasadzie zgoda - startujemy od wolności niekompletnej, słabej, jako taki nieobrobiony jeszcze surowiec, który wymaga udoskonalenia, wzrostu. Tylko ja uważam, że można nawet tę słabą wolność tracić i że ona będzie coraz bardziej karleć (co ja wiąże z ogólnie pojętą ideą zła), a więc człowiek może coraz bardziej popadać w zniewolenie silniejsze (zniewolenie jakieś jest już na starcie dlatego mówimy o wolności małej, słabej), a wydaje mi się, że jak czytam twoje niektóre rozważania, to co by człowiek w życiu nie robił to i tak będzie miał wolność, małą, bo małą, ale wolność, czyli tak jakby u ciebie nie ma zasygnalizowanego tego spadku w dół, tego, że wolność, ta ma mała, może karleć.

Tak więc zgoda, że zaczynamy od mechanizmów, które można nazwać małą wolnością, które mogą stopniowo przekształcać się do wolności dużej, ale to nie znaczy, że mała wolność (która już jest naznaczona jakimiś czynnikami zniewalającymi) nie może cofać się do stanu większego zniewolenia, a wtedy można zadać sobie pytanie: z czego to wynika? No i ja wiąże to z ogólnym ukierunkowaniem na zło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 122 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:47, 19 Sty 2025 Temat postu:

ludzie czasem chcą zła - to jest fakt jak to wytłumaczysz? Ludzie i anioły nie są Bogiem! Wytłumaczyć to mogę tak, że dobre anioły też mając wolną wolę wybrały Dobro. I Bóg wybiera Dobro, więc mamy szczęśćcie że Bóg jest akurat dobry a nie zły! Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 20:49, 19 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:09, 19 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

A jakie warunki stawiasz przed sytuacją, którą możnaby określić zniewoleniem? Co zaliczasz do objawów zniewolenia?

Zniewolenie nie jest wg mnie prostym zaprzeczeniem wolności. Raczej jest owej wolności wynaturzeniem. Należy to rozumieć tak, że wolność w zniewoleniu dalej występuje, jednak jest ona obecna w bardzo prymitywnej, toksycznej postaci. Przy zniewoleniu osobie zniewolonej zabrakło MOCY OSOBOWEJ, aby rozpoznawać poprawnie, uczciwie, wiarygodnie, a potem, aby z rozpoznań dochodzić do decyzji, które byłyby W OSTATECZNYM ROZLICZENIU satysfakcjonujące, z których nie chciałby się ktoś wycofywać, gdy wyjdą wcześniej nieujawnione aspekty sprawy.

Katolikus napisał:

Wynika to ze SŁABOŚCI szeroko pojętej, czyli z tego że wybierający nie wytworzył w swojej świadomości owego szczególnego mentalnego ekosystemu, na który składają się:
- niezaburzone, adekwatne do rzeczywistości rozpoznawanie świata zewnętrznego
- niezaburzone, adekwatne rozpoznawanie własnych stanów, potrzeb, pragnień, satyfakcjonujących celów działania
- rozpoznawanie zludzeń, typowych błędów wszystkich typów rozpoznań
- opanowanie KONTROLI nad rozproszeniami, naciskami zewnętrznymi (przynajmniej w pewnym minimalnym stopniu). Jest tu też aspekt WOLI, jak i spojrzenia na siebie w pewnej hierarchii - porządku.
- uwzględnienie tego, co nieprzewidywalne do końca, nieokreślone, co domaga się nie zerojedynkowego - potraktowania, co zawiera w sobie WIARĘ.
- zrozumienie siebie, skonstruowanie sobie czegoś w rodzaju CELU NADRZĘDNEGO, który stanie się źródlem podstawowej satysfakcji, będzie akceptowany od strony spontanicznej części osobowości, czyli niewymuszony. Jest w tym zwarty też wewnętrzny obraz własnej osoby.
- ogólne wdrożenie się do pewnej postaci współistnienia dogadywania się emocji z rozumieniem, pragnieniami, ambicjami, odczuwaniem świata i siebie.
W tym ekosystemie wszystko to razem się wspiera, tworzy jakąś formę syntezy, ogólnego dobra osobistego.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:11, 19 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:26, 19 Sty 2025 Temat postu:

Andy72 napisał:

ludzie czasem chcą zła - to jest fakt
jak to wytłumaczysz?

Zgadzam się - ludzie chcą zła, nawet nie tyle, co "czasem", co bardzo często. Przecież są ludzie, którzy planują różne krzywdy, rozkoszują się czyimś cierpieniem, niepowodzeniem życiowym.
Chcą zła, bo sami są zainfekowani złem i grzechem, co zatruwa ich system postrzegania siebie i świata w ogólności.

To nie są ludzie wolni tylko zniewoleni w swej psychice, najgłębszej strukturze myślenia i odczuwania (zwrot podłapałem od Michała). Ludzie czynią zło z głupoty, z lęku, z faktu zainfekowania grzechem.

Naprawdę uważasz, że ich wolność jest na tym samym poziomie, co np. wolność Jezusa? Według mnie zrównywanie wolności ludzi grzesznych z wolnością Jezusa, jest uwłaczające.

Cytat:

Ludzie i anioły nie są Bogiem!

No i co z tego?

Cytat:

Wytłumaczyć to mogę tak, że dobre anioły też mając wolną wolę wybrały Dobro.

A inne dobre mające wolność anioły wybrały zło? Jakim cudem DOBRY i wolny anioł może wybrać zło w pełni świadomie i dobrowolnie? Przecież to by oznaczało, że nie jest dobry, a więc sprzeczność..
Dobra i wolna istota NIGDY nie wybierze zła chyba, że coś ją zwiodło, omamiło.

Cytat:

I Bóg wybiera Dobro, więc mamy szczęśćcie że Bóg jest akurat dobry a nie zły!

Mamy szczęście, że Bóg jest zaprogramowany na dobro? My możemy czynić i chcieć zła. Bóg nie chce. Mamy więcej wolności?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 122 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:34, 19 Sty 2025 Temat postu:

Są zniewoleni grzechem, co nie znaczy niepoczytalni. Bóg nie jest zaprogramowany na Dobro ale w swojej wolności wybiera Dobro.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:56, 19 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wynika to ze SŁABOŚCI szeroko pojętej, czyli z tego że wybierający nie wytworzył w swojej świadomości owego szczególnego mentalnego ekosystemu, na który składają się:

W sumie to masz rację. Ze słabości. :think:

Ale czuję, że temat jest trochę niedomknięty.

Spróbujmy wrócić do początku.

katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Razi mnie ten zwrot "okazaniem wolności", bo to byłoby przyznanie racji infernistom, że człowiek wpycha się do piekła odrzucając Boga i wszystko jest w porządku, bo to jest wyraz prawdziwej wolności człowieka. Takie prezentowanie sprawy, jakby wszystko było wolnością jest zaniedbywaniem ograniczeń wolności człowieka, a to jest bardzo ważny temat, który jest nie po drodze zwolennikom wiecznych cierpień. Jak więc mówić o tym temacie tak, aby nie stwarzać poczucia, że piekło jest świadomym i dobrowolnym odrzuceniem Boga w życiu ziemskim?

Moje stanowisko uwzględnia takie pojęcie jak "zniewolenie" i potrafię uzasadnić, że odrzucenie Boga zawsze będzie wiązać się z zniewoleniem, a nie pełną wolnością.

Nie potrafię tak jak ty zacząć zdania od "okazaniem wolności osoby było niewybudowanie..", bo od razu na myśl przychodzą mi ograniczenia ludzkiej wolności, a stawianie sprawy na zasadzie "osoba okazała wolność" właśnie już na starcie buduje pozycję infernistów, a pomija bardzo ważne problemy związane z spętaniem ludzkiej wolności przez grzech.

Nie wiem, czy udało mi się zasygnalizować to o co mi chodzi, czy to jest dobrze zrozumiałe. Nie wiem nawet czy zgadzasz się ze mną, że inferniści wadliwie stawiają sprawę, gdy twierdzą, że człowiek do piekła idzie na własne życzenie, bo wolny sposób wybiera grzech i zło, a Boga odrzuca. Ja uważam, że to jest wadliwe, zakłamane postawienie sprawy, ale ja już nie wiem czy ty się zgadzasz czy nie. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:04, 19 Sty 2025 Temat postu:

Andy72 napisał:

Są zniewoleni grzechem, co nie znaczy niepoczytalni.
Bóg nie jest zaprogramowany na Dobro ale w swojej wolności wybiera Dobro.

Jak są zniewoleni to jaką mają tę wolność? Można być poczytalny i nie mieć świadomości, że jest się zainfekowanym złem i grzechem, które niewolą do złych czynów. Ktoś jest świadomy, że czyni komuś jakieś cierpienie, krzywdę, ale nie uważa, aby to było coś niewłaściwego.

Bóg w swojej wolności wybiera dobro, bo wie, że wybór zła wiąże się z zniewoleniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 122 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:15, 19 Sty 2025 Temat postu:

Bóg wybiera Dobro bo chce

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:57, 19 Sty 2025 Temat postu:

Andy72 napisał:

Bóg wybiera Dobro bo chce

Ludzie też.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:38, 20 Sty 2025 Temat postu:

Andy72 napisał:

Bóg wybiera Dobro bo chce

Bo jest dobry i wolny. Dobra i wolna istota NIGDY zła nie wybierze. My wybieramy zło, bo jesteśmy niedoskonali w swojej wolności, a więc błądzimy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:41, 20 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Andy72 napisał:

Bóg wybiera Dobro bo chce

Bo jest dobry i wolny. Dobra i wolna istota NIGDY zła nie wybierze. My wybieramy zło, bo jesteśmy niedoskonali w swojej wolności, a więc błądzimy.

Ja wybrałem nieraz źle, choć miałem po swojemu dobrą intencję. Czy to oznacza, że jestem zły, skoro przynajmniej jeden raz dałem się skołować okolicznościom, mylnie rozpoznałem przesłanki, głupio zaufałem czasem komuś, czasem sobie, co dało efekt zła?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:59, 20 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Andy72 napisał:

Bóg wybiera Dobro bo chce

Bo jest dobry i wolny. Dobra i wolna istota NIGDY zła nie wybierze. My wybieramy zło, bo jesteśmy niedoskonali w swojej wolności, a więc błądzimy.

Nie, to nie oznacza, że jesteś zły. To oznacza, że jesteś nie wszechwiedzący. Nie chciałeś zła, ale tak wyszło, bo jesteś omylny i uczysz się rozeznawać, co jest dobre, a co złe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:47, 20 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Andy72 napisał:

Bóg wybiera Dobro bo chce

Bo jest dobry i wolny. Dobra i wolna istota NIGDY zła nie wybierze. My wybieramy zło, bo jesteśmy niedoskonali w swojej wolności, a więc błądzimy.

Nie, to nie oznacza, że jesteś zły. To oznacza, że jesteś nie wszechwiedzący. Nie chciałeś zła, ale tak wyszło, bo jesteś omylny i uczysz się rozeznawać, co jest dobre, a co złe.

W takim razie dokładając do tego całkiem chyba naturalne założenie, że u innych ludzi będzie z tym podobnie, czyli że też trochę się starali, trochę coś zaniedbali, trochę ich rozproszyło, a w ogóle nie są wszechwiedzący, to oni też by nie byli po prostu "źli", gdy robili ten, czy inny zły czyn. Tak im się wydawało wtedy, że może tak powinni, bo np....
- mężczyzna nie może okazać się ciapą, albo nawet ciotą
- bo było domniemanie ewidentnie złej woli ze strony "tamtych", czy tamtego
- bo się zdenerwowali
- bo ogólnie są "nieco nerwowi"
- bo tak oczekiwano u nich w rodzinnym domu, albo w takim środowisku rówieśniczym dorastali
itp. itd.
Czy można zatem jednoznacznie powiedzieć, kto "jest zły"?
A jeśli nawet w jednej sytuacji intuicja nam podpowie coś w rodzaju "no tutaj mamy ewidentne zło", bo ten sam człowiek był jeszcze w 100 innych sytuacjach dzisiaj, w których nawet okazał się "dobry". Czyli czy jest on zły?
Piszę to w kontekście tego, co wcześniej napisałeś:

katolikus napisał:

Dobra i wolna istota NIGDY zła nie wybierze.

Czy aby na pewno podtrzymujesz owo NIGDY?
Bo wtedy należałoby chyba uznawać, iż nikt nie jest dobrą i wolną istotą, jeśli CHOĆ JEDEN RAZ w życiu wybrał jakieś zło. Ja przy takim założeniu też muszę uznać się a osobowość zniewoloną, bo zdarzało mi się dokonywać różnych złych wyborów.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:17, 21 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2886
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:44, 31 Sty 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Andy72 napisał:

Bóg wybiera Dobro bo chce

Bo jest dobry i wolny. Dobra i wolna istota NIGDY zła nie wybierze. My wybieramy zło, bo jesteśmy niedoskonali w swojej wolności, a więc błądzimy.

Nie, to nie oznacza, że jesteś zły. To oznacza, że jesteś nie wszechwiedzący. Nie chciałeś zła, ale tak wyszło, bo jesteś omylny i uczysz się rozeznawać, co jest dobre, a co złe.

katolikus napisał:

Dobra i wolna istota NIGDY zła nie wybierze.

Piszesz Michał o ludziach, a ja z Andy pisałem o Bogu, ale uważam, że w przypadku człowieka będzie podobnie: dobry i wolny człowiek świadomie i dobrowolnie NIGDY zła nie wybierze (wcześniej nie dodałem "świadomie i dibrowolnie". Teraz to doprecyzowuje).

Podtrzymuję to, że taka istota (bez względu na to czy myślimy o Bogu, czy człowieku) NIGDY zła nie wybierze, jeśli jest prawdziwie wolna i dobra.

Tak, uznaje, że tu na w naszym świecie nikt nie jest w pełni dobry i wolny, i dlatego często wybieramy zło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34218
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:17, 31 Sty 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

To w takim razie mamy inny poziom problematyczności takiego postawienia sprawy. Zawiera się on w pytaniu: JAKIE WARUNKI MUSZĄ BYĆ SPEŁNIONE, aby uznać czyjąś decyzję za tą naprawdę świadomą i dobrowolną?

Bo w gruncie rzeczy, gdy ten problem stawiasz, ja próbuję go odnieść do swoich własnych decyzji - czasem tych trafionych, ale czasem chybionych. Grzech w źródłosłowie jest "chybianiem celu", niekoniecznie jest związany ze złą intencję, albo...
... jest jeszcze ten drugi (a kto wie, czy tutaj nie KLUCZOWY) poziom zadania sobie pytania: czy, w jakim stopniu moje intencje można uznać za rzeczywiście dobre?

Ja myślę nie tylko o tym złu, które czynimy najbardziej bezpośrednią formą decyzji, ale o:
- zaniechaniach pomocy komuś (wszystkie powody potępienia kozłów u MT 25 są zaniechaniami)
- zaniechaniach dokładniejszego przyjrzenia się sprawie, aby lepiej rozpoznać, co powinniśmy zrobić
- ULEGANIU IMPULSOM, które niekoniecznie jawnie sugerują coś złego, ale potem już "tak samo wychodzi", że z tego zło się dzieje.
Ludzie w moi otoczeniu właściwie nigdy nie zadeklarowali jawnego opowiedzenia się po stronie zła, ale wielu z nich miewa mocno chybione wybory. Nawet Putin, z dużym prawdopodobieństwem nie nazwie swoich decyzji wojennych "złem". Będzie ich bronił jako "dobrych", powołując się na "nazizm" Ukraińców, czy potrzebę obrony Rosji przed agresją Zachodu. Ale czy to oznacza, że - patrząc na to, co świadome i dobrowolne - Putin jest dobrym człowiekiem, osobą czyniącą dobro?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:19, 31 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin