 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 8:28, 26 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
Tak w ogóle to w uznaniu wartości tradycji zaszyte jest założenie, że na początku, czyli ta podana w ewangeliach nauka nie była pełna. Gdyby już od początku była pełna (a co za tym idzie mogłaby być niezmienna), to zbędne byłoby:
- dointerpretowywanie owej nauki przez ojców Kościoła (np. św. Hieronima, św. Augustyna, św. Tomasza)
- ustalenia soborów
- dekrety magisterium, dykasterii.
- encykliki papieski itp.
Te wszystkie dodatkowe sformułowania w kwestii wiary, jakie pojawiają się od 2 tysięcy lat, skoro są przyjmowane, oznaczają z samego faktu ich przyjęcia, że BYŁA POTRZEBA ICH PRZYJĘCIA. Skoro tak jest, to na jakiej zasadzie ktoś miałby w ogóle sugerować, iż nauka Kościoła jest "niezmienna"?... 
Czy dołożenie nowego sformułowania (na nie wiadomo jakiej zasadzie) nagle przestało być "zmianą" nauki?...
Ale jeśli jednak uznamy fakty bezpośrednio obserwowane - czyli pojawianie się kolejnych sformułowań teologicznych, to wypadałoby zrezygnować z głoszenia fikcji o rzekomej "niezmienności" owej nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:28, 26 Cze 2024 Temat postu: Re: Czy Kościół jest nieomylny, a jego nauka niezmienna? |
|
|
| Katolikus napisał: | Naucza się, że Kościół nie ustala nauki. Ma za zadanie tylko nauczać, bez prawa do zmiany, to co zostało objawione, tym samym opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
Św Ireneusz (ur. 130-140):
"(...) jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie."
- cytat z książki Marka Piotrowskiego Dlaczego ufam Kościołowi?
W Kościele wierzy się w asystencję Ducha Świętego w rozsądzaniu o tym jaka jest prawdziwa nauka Biblii. Czyli wierzy się w nieomylność w orzekaniu o Prawdach Wiary.
Tylko Magisterium (powstanie Magisterium uzasadnia się na takich fragmentach jak np. Łk 24,45; Mt 18,18; Łk 10,16) interpretuje Pismo Święte w sposób nieomylny i te w prawdy w sposób niezmienny trwają w Kościele.
Wierzy się w ciągłość przekazywania w Kościele przez stulecia Depozytu Wiary.
Pewien duchowny wyjaśnia to tak:
| Cytat: | Niezmienna w Kościele jest otrzymana od Chrystusa nauka, autentycznie zapisana w Piśmie Świętym, zwłaszcza w czterech Ewangeliach – i w ciągu wieków rozpoznawana (dzięki obecności i pomocy Ducha Świętego) w żywej Tradycji. W Kościele jest czymś nie do pomyślenia, żeby ktokolwiek – choćby nawet papież czy sobór powszechny – miał prawo ustalać albo zmieniać prawdę Bożą. Kiedy kolejne sobory czy papieże ogłaszają dogmaty wiary, nigdy ich nie ustanawiają. Wszystkie dogmaty Kościoła były i będą ogłaszane w łączności z wiarą poprzednich pokoleń Kościoła, jako prawdy już od początku w wierze chrześcijańskiej obecne.
(...)
Nie ma zgody na zmienianie prawdy Bożej jakoby „Objawienie Boże było niedoskonałe i dlatego podlegało ciągłemu i nieokreślonemu rozwojowi, który odpowiada postępowi rozumu ludzkiego”.
(...)
Prawda znaleziona przez największych nawet geniuszy domaga się dopracowania przez uczniów i następców, niekiedy korekty, a zawsze – spojrzeń sprawdzających, krytycznych i polemicznych, a nawet propozycji alternatywnych. Nie tak jest z prawdą przyniesioną przez Jezusa Chrystusa. Ona jest darem Bożym, na który trzeba się otworzyć możliwie całkowicie w pełnym zawierzenia posłuszeństwie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
O tym, czy Kościół posiada gwarancję astytencji Ducha Świętego, było już trochę w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/sam-bowiem-szatan-podaje-sie-za-aniola-swiatlosci,24733.html
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761627
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1500.html#791445
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wiara-w-boga-czy-wiara-w-swoje-religijne-stado,24805.html
Teraz skupię się na tym, czy faktycznie można twierdzić, że nauczanie Kościoła, jego doktryna charakteryzuje się stałością od początku istnienia Kościoła, czy może podlega zmianom, ewolucji. Temat wydaje się ciekawy.
Szkoda, że na sfini nie ma eksperta od historii Kościoła. 
Wydaje mi się jednak, że doktryna nie jest monolitem i podlega zmianom. Poniżej zaprezentuję kilka ciekawych przykładów, jakie udało mi się zebrać.
Pierwszy przykład z trochę wcześniejszych czasów, czyli XIII w. W tamtych czasach, aktorstwo czy w ogóle teatr był potępiony przez Kościół. Inaczej mówiąc, osoby występujące, grające w teatrach nie mogły otrzymać rozgrzeszenia. Chyba, że rezygnowały z zawodu. Kościół odrzucał wtedy teatr jako nośnik niemoralności. Używano wtedy takich argumentów, że aktorzy, reżyserzy promują bezeceństwo, promują nieczystość, wprowadzają w nasze pobożne dobre społeczeństwo seksualizacje, rozbijają jedność małżeństwa, odciągają ludzi od dobrych myśli o Panu Bogu. I to dlatego ludziom związanym z teatrem odmawiano pochówku. Teraz okazuje się, że chowamy aktorów i to czasem nawet z honorami absolutnymi.
Przykład drugi. Podobny do pierwszego to przykład z osobami popełniającymi samobójstwo. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu odmawiano im pogrzebu. Teraz Kościół podchodzi do tych kwestii o wiele ostrożniej. Dlatego, że Kościół teraz wie, że kryzys samobójczy jest rzeczywistością niezmiernie skomplikowaną. Teraz Kościół próbuje zrozumieć wielkie cierpienie tych ludzi, które popchnęło ich do takich decyzji, a nie mówiąc, że to są grzesznicy, którzy zasłużyli na piekło.
Przykład trzeci. Zmieniają się zapisy kary śmierci. Przecież kiedyś Kościół akceptował i dopuszczał karę śmierci. Teraz naucza się, że kara śmierci jest niemoralna i nie ewangeliczna.
Przykład czwarty to los dzieci nieochrzczonych. W dawnym, powszechnym i oficjalnym nauczaniu Kościoła istniała doktryna zwana jako "limbus puerorum", która zakładała, że takie dzieci idą do z pewnością do piekła (tylko nie cierpią tak samo jak człowiek, który np. był ochrzczony, ale umarł w grzechu śmiertelnym). Aż do drugiej połowy XX w. było w Kościele określone oficjalne nauczanie Magisterium Kościoła nt. losu dzieci zmarłych bez chrztu. Na skutek rewolucji Soboru Watykańskiego II zmieniło się nauczanie na ten temat. W obecnym nauczaniu (którego nie było kiedyś) podkreśla się nadzieję, że być może jednak, w sposób wiadomy tylko Bogu, takie dzieci mogą osiągnąć zbawienie.
Przykład piąty to reinterpretacja twierdzenia "Poza Kościołem nie ma zbawienia". Dyskusja na ten temat z mojej strony była w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-150.html#759797
Dawniej nauczano bardzo dosłownie, że poza Kościołem ludzie nie mają szans na zbawienie. Gdy weźmiemy orzeczenia Kościoła na soborach, to można zauważyć wyraźny ekskluzywizm: kto jest poza Kościołem rzymskim, nie może być zbawiony. Jednym z najbardziej drastycznych jest orzeczenie soboru florenckiego: "Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew za Chrystusa, jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim". W tekście orzeczenia stwierdzono, że ani poganie, ani Żydzi, ani heretycy i schizmatycy nie mogą być dziedzicami życia wiecznego, lecz pójdą "w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom" (Mt 25,41).
Czasem się ładnie mówi, że nauka Kościoła się doprecyzowała. No, ale ten proces doprecyzowania oznacza, że niektóre nauki wcześniejsze po doprecyzowaniu otrzymywały kompletnie inny sens.
Sądzę, że nie może być mowy o pełnej ciągłości. |
Znowu same głupoty wypisujesz bo nie rozumiesz nie tylko nauczania Kościoła, ale nie rozumiesz nawet podstaw logiki. Żaden z przykładów jakie podałeś nie jest przykładem nauczania dogmatycznego. W tej sytuacji Kościół proponuje jedynie hipotezy i tymczasowy punkt widzenia, który może się zmienić. Jest to zupełnie naturalne i nie ma w tym nic dziwnego
| Michał Dyszyński napisał: | Można by tu dodać też parę innych - np.:
- celibat - jako obowiązkowy - ustalono dopiero na soborze trydenckim, zaś sama Biblia ma taki oto ciekawy fragment na ten temat: (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
(1 List do Tymoteusza 3:2)
- spowiedź - doiero w 1215 Sobór laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące przepisy dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku oraz tajemnicę spowiedzi.
- msze w językach narodowych (czy parę innych protestanckich "wynalazków teologicznych") - uznane po soborze Watykańskim II (wcześniej bywały uznawane za herezję). |
Następny nieprzytomny, który nie rozumie nauki Kościoła, którą bezmyślnie komentuje. Akurat przykład nauki o celibacie jest najlepszym przykładem nauki, która nie jest dogmatyczna. Celibat był wprowadzony jedynie z przyczyn organizacyjnych. Nauka ta może zostać zatem w każdym momencie zmieniona i nawet są w Kościele prowadzone dyskusje na ten temat. Nie ma tu żadnego dogmatu
| Katolikus napisał: | W kontekście tego tematu też wydaje mi się, że ważne jest zastanowić się, w jaki sposób człowiek ma szukać, pytać się o Boga i jak budować rozumnie i duchowo swoją wiarę.
Raczej w Kościele uważa się, że bez Kościoła, bez wspólnoty nie można samemu szukać odpowiedzi na pytanie, kim jest Bóg, czym jest wiara itd. My tej odpowiedzi sami nie znajdziemy i nawet nie powinniśmy jej sami szukać, bo jeśli, ktoś próbuje znaleźć to sam na własną rękę, bez wspólnoty i bez Kościoła to nie znajdzie tych odpowiedzi ponieważ to właśnie Kościołowi, wspólnocie zostało dane słowo boże i została dana wiara w sensie treści tego w co wierzymy. I dlatego to Kościół musi nam po prostu pomóc żebyśmy to przyjęli, zrozumieli i zaczęli tym żyć.
Tylko się zastanawiam, czy aby na pewno tak to jest, bo przecież Kościół też chyba może się mylić.. |
Na razie to ty się we wszystkim mylisz. Mylisz się nawet wtedy, kiedy teoretycznie mógłbyś się nie pomylić
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | W kontekście tego tematu też wydaje mi się, że ważne jest zastanowić się, w jaki sposób człowiek ma szukać, pytać się o Boga i jak budować rozumnie i duchowo swoją wiarę.
Raczej w Kościele uważa się, że bez Kościoła, bez wspólnoty nie można samemu szukać odpowiedzi na pytanie, kim jest Bóg, czym jest wiara itd. My tej odpowiedzi sami nie znajdziemy i nawet nie powinniśmy jej sami szukać, bo jeśli, ktoś próbuje znaleźć to sam na własną rękę, bez wspólnoty i bez Kościoła to nie znajdzie tych odpowiedzi ponieważ to właśnie Kościołowi, wspólnocie zostało dane słowo boże i została dana wiara w sensie treści tego w co wierzymy. I dlatego to Kościół musi nam po prostu pomóc żebyśmy to przyjęli, zrozumieli i zaczęli tym żyć.
Tylko się zastanawiam, czy aby na pewno tak to jest, bo przecież Kościół też chyba może się mylić.. |
Z drugiej strony w tym samym Kościele ja słyszę dość częste nawoływania do np. samodzielnego czytania Biblii i zastanawiania się nad jej treścią. Wszystko zależy od tego, ku które frakcji katolicyzmu nadstawimy ucho... |
Tak możesz słyszeć, ale w takiej sytuacji ksiądz powinien zaznaczyć, że wyjaśnienie tego, co się czyta powinno interpretować się w granicach tego, co naucza Kościół.
Ja uważam, że można samodzielnie, a nawet na pewnym etapie swojego życia duchowego (to jest chyba do indywidualnego rozeznania, kiedy tak mogłoby się stać) człowiek powinien bardziej samodzielnie próbować odpowiedzieć sobie na pytanie kim jest Bóg i jakie jest rozumienie wiary. To nie wyklucza inspirowania się tym, co głoszą autorytety, ale jednak od pewnego momentu mojej drogi w wierze ja sam bardziej zaczynam stawać się samodzielny i zaczynam odważniej pytać się czy mnie przekonuje to, co głoszą autorytety, a może warto coś przemyśleć głębiej, posłuchać kogoś innego i starać się to wszystko jakoś wyważyć, poukładać. Tak wydaje mi się, że powinno być. Jeśli ktoś szuka szczerze i z potrzeby serca to ma szansę na samodzielne poszukiwania w wierze. Wspólnota wcale nie daje gwarancji prawdy. W sumie to nic tej gwarancji chyba nie daje. |
No i rzeczywiście ta "samodzielność" dużo wam pomogła. Ty jak tkwiłeś w ateizmie tak tkwisz w nim nadal, a Dyszyński to co najwyżej pluszowy deista, który sam nie wie o co mu chodzi bo potrafi zaprzeczać i negować nawet te wnioski, które jeszcze przed momentem popierał. Jeden wielki lucyferyczny chaos, to jest właśnie to do czego obaj doszliście pozbawiając się kierownictwa Kościoła. I do niczego więcej nigdy nie dojdziecie
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | W kontekście tego tematu też wydaje mi się, że ważne jest zastanowić się, w jaki sposób człowiek ma szukać, pytać się o Boga i jak budować rozumnie i duchowo swoją wiarę.
Raczej w Kościele uważa się, że bez Kościoła, bez wspólnoty nie można samemu szukać odpowiedzi na pytanie, kim jest Bóg, czym jest wiara itd. My tej odpowiedzi sami nie znajdziemy i nawet nie powinniśmy jej sami szukać, bo jeśli, ktoś próbuje znaleźć to sam na własną rękę, bez wspólnoty i bez Kościoła to nie znajdzie tych odpowiedzi, ponieważ to właśnie Kościołowi, wspólnocie zostało dane słowo boże i została dana wiara w sensie treści tego, w co wierzymy. I dlatego to Kościół musi nam po prostu pomóc, żebyśmy to przyjęli, zrozumieli i zaczęli tym żyć.
Tylko się zastanawiam, czy aby na pewno tak to jest, bo przecież Kościół też chyba może się mylić.. |
Z drugiej strony w tym samym Kościele ja słyszę dość częste nawoływania do np. samodzielnego czytania Biblii i zastanawiania się nad jej treścią. Wszystko zależy od tego, ku które frakcji katolicyzmu nadstawimy ucho... |
Tak możesz słyszeć, ale w takiej sytuacji ksiądz powinien zaznaczyć, że wyjaśnienie tego, co się czyta powinno interpretować się w granicach tego, co naucza Kościół.
Ja uważam, że można samodzielnie, a nawet na pewnym etapie swojego życia duchowego (to jest chyba do indywidualnego rozeznania, kiedy tak mogłoby się stać) człowiek powinien bardziej samodzielnie próbować odpowiedzieć sobie na pytanie kim jest Bóg i jakie jest rozumienie wiary. To nie wyklucza inspirowania się tym, co głoszą autorytety, ale jednak od pewnego momentu mojej drogi w wierze ja sam bardziej zaczynam stawać się samodzielny i zaczynam odważniej pytać się czy mnie przekonuje to, co głoszą autorytety, a może warto coś przemyśleć głębiej, posłuchać kogoś innego i starać się to wszystko jakoś wyważyć, poukładać. Tak wydaje mi się, że powinno być. Jeśli ktoś szuka szczerze i z potrzeby serca to ma szansę na samodzielne poszukiwania w wierze. Wspólnota wcale nie daje gwarancji prawdy. W sumie to nic tej gwarancji chyba nie daje. |
Ja tym wręcz powiedział, że "poszukiwanie niesamodzielne" jest de facto ŻADNYM poszukiwaniem.
Jeśli ktoś poszukuje czegoś, jakichś prawd, sensów, wartości, inspiracji to Z SAMEJ NATURY RZECZY ROBI TO SAMODZIELNIE. Nie da się poszukiwać niesamodzielnie, to jest zwyczajnie niewykonalne.
Tu się trochę wyjaśnia, dlaczego tak uparcie występuję przeciw integrystycznemu pojmowaniu religii, w ramach którego wierzący miałby się ograniczyć do akceptacji tego, co mu autorytety ogłosiły. Taką operację niesamodzielnego przeżywania religii można wykonać właściwie tylko w jednym zakresie - KOPIUJĄC BEZMYŚLNIE FRAZĘ Z ZAPISEM danej doktryny, tezy, przekonania. Już jakakolwiek próba dopasowania tej frazy do własnych doświadczeń, do swojego życia będzie musiała zaangażować ASPEKT SAMODZIELNY ROZUMIENIA. Bo aby np. odnieść dowolne znaczenie do rozumienia, którym dysponujemy musimy przecież właśnie sięgnąć do tego znaczenia, czyli dokładnie do tego, czym MY - osobiście - dysponujemy. Zabraniając samodzielności w zgłębianiu religijnych myśli, w istocie postuluje się BRAK JAKIEJKOLWIEK AKTYWNOŚCI (z wyjątkiem skopiowania jak najbardziej bezmyślnego, tego co autorytety podały) w zakresie kontaktu z myślą religijną. Bo inaczej niż zaniechaniem aktywności w ogóle, tego postulatu zrealizować się nie da. |
Tak, tak, Dyszyński. Te twoje "samodzielne rozumienie" skończyło się tak, że po tym jak dostajesz pytanie co ty właściwie "samodzielnie zrozumiałeś', to nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Kręcisz się w kółko w swoim własnym chaosie i nic poza tym. Tak właśnie się kończy anarchia i bunt wobec wszelkim autorytetom, która to anarchia jest w zasadzie jedynym poglądem, któremu jesteś wierny. Jak to u każdego anarchizującego lewaka. A reszta to już tylko preteksty, które do tego wszystkiego wymyślasz na zasadzie dodatku (te wszystkie twoje pierdoły o "samodzielnym rozumieniu" i inne pierdoły, które są jedynie pustymi zbitkami liter)
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu się trochę wyjaśnia, dlaczego tak uparcie występuję przeciw integrystycznemu pojmowaniu religii, w ramach którego wierzący miałby się ograniczyć do akceptacji tego, co mu autorytety ogłosiły. |
W Kościele się wierzy, że człowiek na swojej drodze wiary potrzebuje obiektywnych wytycznych. Kościół daje ci do tego narzędzia, drogowskazy, GPS-y itd. Tak wielką wagę przywiazuje się do oficjalnych dokumentów Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, bo wierzy się, że nad prawdą czuwa Duch Św.
Tak więc jakieś uzasadnienie tego dlaczego zwykły wierny ma słuchać autorytetów - jest. To dla jego dobra.
Problem - dla zwykłego wiernego - jest wtedy, gdy zwykły wierny zaczyna się nad tym nauczaniem szczerze zastanawiać i dochodzi po czasie do wniosku, że on nie bardzo tu wszystko rozumie, to nauczanie jest mętne, rodzi wiele trudnych pytań, na które oficjalnie odpowiedzi już nie ma, a poza tym uzasadnienie go nie przekonuje. I co wtedy? Niestety w oficjalnym nauczaniu nie znalazłem, co wtedy ma zrobić zwykły wierny. Raczej Kościół stawia się w pozycji tego, który przechowuje prawdę, a jego nauczanie jest pewne więc z konieczności taki zwykły wierny, do którego to nauczanie nie trafia musi się mylić, błądzić - z punktu widzenia Kościoła |
Skoro czegoś nie znalazłeś to oznacza to, że za mało szukałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Wyrażę to jeszcze inaczej. Czy gdy człowiek szuka odpowiedzi na najważniejsze pytania dotyczące wiary to czy ma tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak pójść za Kościołem, który jest wspólnotą i przyjąć doktrynę, bo nie ja jestem tym, który coś tu powinien ustalać w kwestiach wiary..
Bo w sumie, gdy zbiera się tysiące biskupów z papieżem na czele i oni dochodzą do jakichś prawd wiary, budują doktrynę to.. kim ja jestem, aby kwestionować tak wielką jednomyślność i twierdzić, że oni wszyscy coś źle przemyśleli?..
Co o tym myślisz? Proszę o szczerą odpowiedź chyba, że wolisz nie zdradzać swoich przemyśleń to zrozumiem.  |
Jest między nami najwyraźniej jedna istotna różnica w rozumieniu pojęć: rozumienia, przyjęcia, wiary. I to tutaj jest kwestia do dogadania.
Piszesz "kim ja jestem, aby kwestionować". A ja na to napiszę: wcale nie musisz kwestionować, jeśli IGNORUJESZ. A będziesz ignorował, bo jeśli nie rozumiesz sensów, to dalej NIE WIESZ, CO Z TYM STWIERDZENIEM ZROBIĆ.
Choć integrystów krytykuję, to w jednym postępujemy identycznie - ignorujemy to, co nie wiemy, jakie ma znaczenie. Ignorujemy, bo nie wiemy, jak reagować, a INACZEJ SIĘ NIE DA. Jeśli nie wiedziałbyś, co oznacza fraza "o szesnastej zrobić trzy podskoki" (bo np. została Ci zaprezentowana w nieznanym języku), to nie mógłbyś być tej frazie posłuszny, nie zrobiłbyś podskoków. Nie byłbyś posłuszny nie z powodu swojej "krnąbrności", nie z powodu "kwestionowania", ale z powodu braku zrozumienia, o co chodzi.
Wiele rzeczy integrysta i ja zrobimy podobnie - jeśli obaj nie zrozumiemy jakiejś frazy doktrynalnej, to zignorujemy jej (jaka by ona nie była) treść. Potem będziemy się może różnić w tym, że integrysta nie przyzna się, że nic z ową doktryną konkretnego nie robi, bo integrysta stosuje realnie zasadę "posłuszeństwa zastępczego". Integrysta uznaje, że GŁOSZĄC POTRZEBĘ BYCIA POSŁUSZNYM, już jest posłusznym, czyli nie musi nawet rozumieć, co głosi sformułowanie, które on do swojego kanonu tez do posłuchu zalicza. Integrysta nic nie zrobi i ja nic nie zrobię w tej sytuacji. Ja tylko uczciwie przyznam, że nie zrobiłem nic, bo nie wiedziałem, co mam zrobić. Integrysta ogłosi, że "jest posłuszny", co będzie rozumiał tak, że jako wypełnienie "posłuszeństwa" potraktuje swoją agitację za władzą religijną. Ciągnąc analogię, integrysta, który by w nieznanym języku dostał polecenie "o szesnastej zrobić trzy podskoki", uznałby, że jest temu poleceniu posłusznym, jeśliby zaagitował za źródłem owego nieznanego sobie nakazu. Oczywiście też nie zrobiłby podskoków, ale by "posłusznie" (  ) agitował (niezależnie od tego, że w tej sytuacji to nie agitacji przecież od niego oczekiwano, tylko podskoków).
Nie rozumiejąc, co jest treścią nakazu, nie będziemy wiedzieli, jak ten nakaz wypełnić, a więc nie możemy mu być posłusznym. I nie jest to z powodu "kwestionowania", tylko z powodu tego, że nie umiemy skonstruować w swoim umyśle wizji, co mielibyśmy zrobić. Jeśli by nawet milion biskupów ogłosiło coś niezrozumiałego, do spełniania, to nikt tego nie spełni, bo nie wie, co właściwie ma zrobić. I nie spełni tego wcale nie dlatego, że cokolwiek tu "kwestionuje".
Wszyscy, którzy nie przemyśleli tego, jak doktryny tworzone przez biskupów zastosować w ich konkretnym życiu, unikalnych sytuacjach, nie będą tym doktrynom posłuszni - co się objawi tym, że nic nie zrobią w tej sprawie. Może "być posłusznym nakazowi" ktoś, kto zrozumiał sens nakazu. Ale aby zrozumieć sens nakazu, trzeba się posłużyć SAMODZIELNYM MYŚLENIEM, ROZPOZNAWANIEM SENSU (sensu owego nakazu). Inaczej nie ma jak być. |
I co ty niby "samodzielnie rozpoznałeś", Dyszyński? Nic. Nie jesteś w stanie wskazać ani jednej takiej rzeczy i już dostawałeś pytanie w tej kwestii. Zawsze przed nim uciekałeś w krzaki
| Katolikus napisał: | | ze mnie faktycznie kiepski katolik |
Raz napisałeś prawdę. Zapomniałeś tylko dodać, że w głębi duszy jesteś ateistą
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest między nami najwyraźniej jedna istotna różnica w rozumieniu pojęć: rozumienia, przyjęcia, wiary. I to tutaj jest kwestia do dogadania.
Piszesz "kim ja jestem, aby kwestionować". A ja na to napiszę: wcale nie musisz kwestionować, jeśli IGNORUJESZ. A będziesz ignorował, bo jeśli nie rozumiesz sensów, to dalej NIE WIESZ, CO Z TYM STWIERDZENIEM ZROBIĆ. |
Jeśli nie wiem, co z tym dalej zrobić, bo nie rozumiem sensów jakiegoś fragmentu doktryny to pewnie usłyszę od integrysta, że powinienem iść z tym do księdza, do jakiegoś doktora teologii, jakiejś wspólnoty - generalnie kogoś, kto mi to wyjaśni.
| Cytat: | | Ale aby zrozumieć sens nakazu, trzeba się posłużyć SAMODZIELNYM MYŚLENIEM, ROZPOZNAWANIEM SENSU (sensu owego nakazu). Inaczej nie ma jak być. |
Pytanie, co dalej jeśli już się zrozumie i dalej się z tym w swoim umyśle i sercu nie zgadzasz. |
Dwie kwestie tu się nasuwają:
1. czy można mówić "już rozumiem" o czymś, co jest przecież tylko stanem mojego umysłu, co może być złudne. Czy czasem nie jest tak, że "rozumienie" każdy definiuje sobie zawsze po uważaniu, bo i tak nie ma jak tego zweryfikować obiektywnie?...
2. Spory teologiczne trwają od początku chrześcijaństwa. Nie uważam, aby integrystyczne chciejstwo, próbujące zaczarować uległością i przyznaniu racji w czymś, co jest przecież zagadnieniem światopoglądowym, filozoficznym miało moc sprawczą.
Jest tu kluczem KWESTIA KRYTERIÓW - czy stawiamy sobie pytanie o to, na ile nasze stwierdzenia są obiektywne, a na ile może są tylko życzeniową deklaracją?...
Ortodoksi i integryści w ogóle odpuścili sobie samokrytycyzm. Nie udzielają odpowiedzi na to CO POTWIERDZA to, co głoszą - im wystarcza STWIERDZANIE W KÓŁKO SWEGO, z ewentualnym manipulowaniem dyskusji w stronę uwag personalnych. Ale nie znam integrysty, który by był w stanie PODAĆ KRYTERIA, od kiedy np. swój stan rozumienia ma prawo nazywać "wiarą".
Ja kiedyś, wiele lat temu przyrzekłem sobie jedną rzecz: Michale, unikaj pustosłowia!
Dlatego zanim cokolwiek o sobie miałby uznać, staram się zadać sobie pytanie: a co poza moim widzimisiem to potwierdza?... Jakie OBIEKTYWNE KRYTERIA odróżniłyby życzeniową deklarację w zakresie tego, co "wiem", "rozumiem", "wierzę", od takich, gdy POTRAFIĘ WSKAZAĆ PODSTAWY (niezależne od mojej buńczucznej stwierdzalności, czy ogłaszania swego, bo głośniej i częściej...), dla których moja "wiara", "rozumienie", wiedza" są czymś więcej niż samochwalstwem?...
Z integrystą o tym nie pogadasz uczciwie, bo on będzie zawsze taką dyskusję przemieniał w nieuczciwą postać - taką, w której on nigdy niczego o swoich poglądach nie musi wykazywać, zaś jego oponent jest rzekomo zobowiązany wykazać wszystko na 100%. Dla mnie brak symetrii w traktowaniu spraw jest przyznaniem się dyskutanta do tego, że jest nieuczciwy, czyli próbuje drugie stronie NARZUCIĆ ZASADY, KTÓRYCH SAM SPEŁNIĆ NIE JEST W STANIE. Jeśli ktoś nie umie być uczciwy w dyskusji, to mamy "wszystko na ten temat", czyli nawet nie ma sensu dyskutować, tak jak nie ma sensu grać w karty, ułożone, czy znaczone.
Sam sobie narzucam obowiązek podania (najczęściej z ludźmi o tym nie mówię, dla siebie to czynię) kryteriów, które odróżniają moje przekonana od pustosłowia, od czczych deklaracji. Formułuje kryteria, patrzę, czy są spełnione. I często mi wychodzi, że...
NIE SĄ SPEŁNIONE!
Stąd ja o wielu rzeczach, w których chyba mam świadomość zbioru informacji, modelowania nawet większą niż ludzie, z którymi dyskutuję, powstrzymuję się od nazwania "wiedzą" tego stanu, bo jednak nie spełniłem swoich kryteriów. Podobnie nie nazwę "wiarą" jakiegoś banalne "nie sprzeciwiam się temu, co głoszą, więc znaczy, że w to wierzę". Nie!  Dla mnie to jest pustosłowie!
Pytam sam siebie PO CZYM OBIEKTYWNIE MOGĘ STWIERDZIĆ, że wierzę np. w jakąś prawdę wiary?...
- Dopóki nie poznam takiego obiektywnego mechanizmu weryfikacji, dopóki nie mogę konkretnie i detalicznie wskazać, że rzeczywiście mój stan świadomości zasługuje na nazwanie go "wiarą", a nie tylko "życzeniową deklaracją, składaną oportunistycznie", dopóty nie mówię, że "wierzę". Bo nie znalazłem podstaw do obiektywnego stwierdzenia! Moje samo chcenie nazwania tego "wiarą: uważam za niewystarczające. |
Znowu te same banialuki Dyszyńskiego, mielone w kółko. Tyle pisze o "rozumieniu", tylko jak zapytacie go, co on właściwie w życiu "zrozumiał", to okaże się, że nic 
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ortodoksi i integryści w ogóle odpuścili sobie samokrytycyzm. |
Zostawmy na chwilę ortodoksów i integrystów. Problem, który stawiam, czyli czy tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak uznać, że istnieją jakieś powołane przez samego Boga autorytety, które będą od wyjaśniania wiary, to może być problem kogoś, kto w ogóle rozpoczyna swoją przygodę z wiarą i jest na jej początku, a tym samym musi się określić, co wybrać. Biblia jest tu, na pierwszy rzut oka, jakby po stronie tej drogi, że to nie człowiek ma ustalać coś w kwestiach wiary, nie zwykły wierny ma wyjaśniać Biblię, tylko wyjaśnienia ma szukać u autorytetów i oni mają być tym źródłem, które wyjaśni w co wierzyć, jak wierzyć, jak rozumieć całą tą układankę z zbawieniem, potępieniem, obrazem Boga, czym jest grzech, jak go "usunąć", dlaczego jest zło i kto jest odpowiedzialny, jaka jest nasza natura itd.
Chociaż trochę przesłanek za bardziej indywidualnym, osobistym poszukiwaniem, rozumieniem wiary też wydaje mi się, że Biblia podaje. Ale bardziej narzuca się ta interpretacja wiary z drogą przez autorytety, które będą nam wszystko wyjaśniać i ich wierzący powinien słuchać.
A tobie jak się wydaje? |
Dobre. To są te momenty o których mówiłem, że gość naprawdę ma chwilowo przebłyski prawdy. Tu zrozumiał na chwilę, że chrześcijaństwo polega właśnie na słuchaniu autorytetów. I tak było od początku. Ale co z tego skoro gość za chwilę i tak wyprze ten przebłysk prawdy lub raczej Dyszyński wybije mu to z głowy 
Popatrzmy:
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ortodoksi i integryści w ogóle odpuścili sobie samokrytycyzm. |
Zostawmy na chwilę ortodoksów i integrystów. Problem, który stawiam, czyli czy tworzyć sobie swoją własną wiarę, czy jednak uznać, że istnieją jakieś powołane przez samego Boga autorytety, które będą od wyjaśniania wiary, to może być problem kogoś, kto w ogóle rozpoczyna swoją przygodę z wiarą i jest na jej początku, a tym samym musi się określić, co wybrać. Biblia jest tu, na pierwszy rzut oka, jakby po stronie tej drogi, że to nie człowiek ma ustalać coś w kwestiach wiary, nie zwykły wierny ma wyjaśniać Biblię, tylko wyjaśnienia ma szukać u autorytetów i oni mają być tym źródłem, które wyjaśni w co wierzyć, jak wierzyć, jak rozumieć całą tą układankę z zbawieniem, potępieniem, obrazem Boga, czym jest grzech, jak go "usunąć", dlaczego jest zło i kto jest odpowiedzialny, jaka jest nasza natura itd.
Chociaż trochę przesłanek za bardziej indywidualnym, osobistym poszukiwaniem, rozumieniem wiary też wydaje mi się, że Biblia podaje. Ale bardziej narzuca się ta interpretacja wiary z drogą przez autorytety, które będą nam wszystko wyjaśniać i ich wierzący powinien słuchać.
A tobie jak się wydaje? |
Ja po prostu nie rozumiem idei "wyjaśnienia mi przez kogoś" czegokolwiek (! Obojętnie czy jest to doktryna religijna, przepis na pączki, czy metoda wypełniania PIT-a), gdy ktoś coś mi klaruje, a mi nie wolno jest swojego umysłu zaangażować w rozumienie tego. A nie umiem inaczej angażować swojego umysłu w rozumienie, jak osobiście, poszukująco, krytycznie i szczerze. W tym znaczeniu, że człowiek ma nie angażować się sam, żaden magisterium, żadna dykasteria, żaden autorytet nie ma szansy niczego skutecznie wyjaśnić, bo brak zaangażowania osobistego oznacza z automatu ZIGNOROWANIE treści mi przekazywanych - także przez ten właśnie autorytet. |
No i mamy to Dyszyński po prostu "nie rozumie" jak można być posłusznym autorytetom (bo tak naprawdę w głębi duszy jest anarchistą), więc wniosek do jakiego Dyszyński dochodzi jest taki, że autorytetom posłusznym być nie wolno. Ot, "logika" rodem z domu bez klamek
Tak więc autorytetów Dyszyński nie potrzebuje bo niby to on sam musi wszystko "zrozumieć". A co do tej pory "zrozumiał" bez autorytetów? Nic. Spytajcie go a sami zobaczycie, że odpowiedzi nie dostaniecie. Ja już wiele razy pytałem i odpowiedzi ZERO
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości. |
Wierność Kościołowi jest sprzeczna wyłącznie z twoim anarchizmem i buntem wobec Boga, Dyszyński. Z niczym więcej
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości. |
Powiem szczerze, że nie rozumiem tej sprzeczności. W wątku obok zastanawialiśmy się nad wypowiedzą Pawła Lisickiego, jest on publicystą, dziennikarzem, a także pisze książki (bardzo logicznie i dobrze się je czyta, choć nie trzeba się ze wszystkim zgadzać), ale chodzi mi o to, że nie można odmówić mu inteligencji, erudycji. Z drugiej strony jest on ortodoksyjnym katolikiem, który posłusznie i wiernie przyjmuje, i broni doktryny Kościoła. Wydaje mi się, że gdybyś miał rację, że postawa wierności i posłuszeństwa wyklucza z konieczności umysłowe zaangażowanie w rozumienie tego czemu deklaruje się posłuszeństwo i wierność w sprawach wiary to integrysta np. taki jak Lisicki byłby umysłowo upośledzony jakiś. A on jest i inteligentny, i rozumie nauczanie Kościoła, które wiernie przyjmuje.
Krótko mówiąc, mnie się wydaje, że przyjęcie postawy, polegającej na wiernym i posłusznym ograniczeniu się do tego co mi autorytety ogłaszają w sprawach wiary NIE MUSI wiązać się z bezmyślnym przyjęciem tego do swojego umysłu.
Problemy leżą gdzie indziej dla takich osób. Integrysta może przecież próbować zrozumieć w co ma wierzyć, gdy jego autorytety przedstawiają coś do uwierzenia. Problem integrysty jest w innym miejscu. Integrysta nie może kwestionować tego, co mu autorytety zapodają do uwierzenia. Integrysta nie może podjąć indywidualnej głębszej, szerszej aktywności umysłowej, w której uruchamia poszukiwanie, drążenie, zastanawianie się czy faktycznie to, co podają to jest prawda, nie może analizować alternatyw, badać wszystkiego - takie działania w jego postawie są bezsensu, bo on ma być wierny i posłuszny, a więc przyjmuje z góry, że w to, co każą mu wierzyć to jest na pewno prawda i nie może poddawać tego w głębszą wątpliwość, ale zrozumieć może to w co ma wierzyć. |
Różni nas to jak rozumiemy w ogóle myślenie jako takie. To, o czym ja tu myślę i piszę, wynika z moich wieloletnich refleksji kognitywistycznych, z przeanalizowania jak w naszych umysłach funkcjonuje wyłanianie się z chaosu i niebytu koncepcji, przekonań, nastawień mentalnych. Temat jest szeroki, chyba na całe książki, więc go tu w paru akapitach nie jestem w stanie przedstawić.
Nie chcę się powtarzać, więc tylko dorzucę jeszcze jedną tezę, którą uważam za ważną i słuszną: przekonania, jakie tworzy nasz umysł, powstające w trybie agitowania za z góry założoną tendencją mogą mieć sens jedynie w bardzo roboczym trybie myślenia, zaś całościowo patrząc, są z zasady wadliwe, są wg mnie niepoprawnym używaniem umysłu. |
Znowu same bajeczki i puste słowa. Co niby wynika z twoich "wieloletnich refleksji kognitywistycznych, z przeanalizowania jak w naszych umysłach funkcjonuje wyłanianie się z chaosu i niebytu koncepcji, przekonań, nastawień mentalnych"? Kompletnie nic. Nie jesteś w stanie wskazać ani jednej rzeczy, która "wyłoniła się" u ciebie "z chaosu i niebytu koncepcji". A to dlatego, że ty sam tkwisz w jednym wielkim chaosie, Dyszyński
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Czy wg ciebie, jest jakaś sprzeczność pomiędzy postawą posłuszeństwa i wierności Kościołowi, a tym samym wycofania się z samodzielnych interpretacji Biblii i osobistego tworzenia sobie wiary, a postawą zaangażowania własnego umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu? |
Tak - ściślej: domyślnie rozumiana "wierność kościołowi" jest wg mnie sprzeczna ze szczerą i prawdziwą postawą zaangażowania swojemu umysłu w zrozumienie tego czemu deklarujemy się być posłuszni i wierni w wyznawaniu.
Umysł nie pracuje poprawnie w trybie jednostronnego tylko zgadzania się. Umysł rozważający jakąś sprawę musi być wolny w tym sensie, że dopiero gdy nie stawia sobie dodatkowych barier pod postacią odgórnych żądań i nastawień, to zyskuje kontakt z przedmiotem rozważań. Uważam, że działanie umysłu w trybie narzucania sobie odgórnych agitacji jest sprzeczne z wymaganiami prawdziwości. |
Powiem szczerze, że nie rozumiem tej sprzeczności. W wątku obok zastanawialiśmy się nad wypowiedzą Pawła Lisickiego, jest on publicystą, dziennikarzem, a także pisze książki (bardzo logicznie i dobrze się je czyta, choć nie trzeba się ze wszystkim zgadzać), ale chodzi mi o to, że nie można odmówić mu inteligencji, erudycji. Z drugiej strony jest on ortodoksyjnym katolikiem, który posłusznie i wiernie przyjmuje, i broni doktryny Kościoła. Wydaje mi się, że gdybyś miał rację, że postawa wierności i posłuszeństwa wyklucza z konieczności umysłowe zaangażowanie w rozumienie tego czemu deklaruje się posłuszeństwo i wierność w sprawach wiary to integrysta np. taki jak Lisicki byłby umysłowo upośledzony jakiś. A on jest i inteligentny, i rozumie nauczanie Kościoła, które wiernie przyjmuje.
Krótko mówiąc, mnie się wydaje, że przyjęcie postawy, polegającej na wiernym i posłusznym ograniczeniu się do tego co mi autorytety ogłaszają w sprawach wiary NIE MUSI wiązać się z bezmyślnym przyjęciem tego do swojego umysłu.
Problemy leżą gdzie indziej dla takich osób. Integrysta może przecież próbować zrozumieć w co ma wierzyć, gdy jego autorytety przedstawiają coś do uwierzenia. Problem integrysty jest w innym miejscu. Integrysta nie może kwestionować tego, co mu autorytety zapodają do uwierzenia. Integrysta nie może podjąć indywidualnej głębszej, szerszej aktywności umysłowej, w której uruchamia poszukiwanie, drążenie, zastanawianie się czy faktycznie to, co podają to jest prawda, nie może analizować alternatyw, badać wszystkiego - takie działania w jego postawie są bezsensu, bo on ma być wierny i posłuszny, a więc przyjmuje z góry, że w to, co każą mu wierzyć to jest na pewno prawda i nie może poddawać tego w głębszą wątpliwość, ale zrozumieć może to w co ma wierzyć. |
Różni nas to jak rozumiemy w ogóle myślenie jako takie. To, o czym ja tu myślę i piszę, wynika z moich wieloletnich refleksji kognitywistycznych, z przeanalizowania jak w naszych umysłach funkcjonuje wyłanianie się z chaosu i niebytu koncepcji, przekonań, nastawień mentalnych. Temat jest szeroki, chyba na całe książki, więc go tu w paru akapitach nie jestem w stanie przedstawić.
Nie chcę się powtarzać, więc tylko dorzucę jeszcze jedną tezę, którą uważam za ważną i słuszną: przekonania, jakie tworzy nasz umysł, powstające w trybie agitowania za z góry założoną tendencją mogą mieć sens jedynie w bardzo roboczym trybie myślenia, zaś całościowo patrząc, są z zasady wadliwe, są wg mnie niepoprawnym używaniem umysłu. |
W 19:25 min. wypowiada się bardzo szczęśliwa para:
https://youtu.be/TvPGzcChvL0?si=LEOOkhMVyDE4kL2p
Jakie widzisz zagrożenia dla duchowości w takiej postawie jaką oni przyjmują? Może jednak uda ci się trochę mi to wytłumaczyć. |
Zagrożenie główne jest jedno i fundamentalne, a jest nim GROŹBA ZIGNOROWANIA ISTOTY SPRAWY W WYNIKU SKUPIENIA SIĘ NA DEKLARACJACH.
Problem jest bardzo głęboki, związany z SAMOKRYTYCYZMEM, czyli zdolnością do stawiania sobie problemu CZY RZECZYWIŚCIE REALIZUJĘ TO, CO DEKLARUJĘ. Od pewnego poziomu skupiania się na deklaracjach, gdy życzeniowe aspekty naszego umysłu nas dominują do uznawania:
Ależ chcę, aby tak było, to na pewno tak jest!
Zdecydowałem się, głoszę to, to znaczy, że tak jest!
Wskazuję cel z mocą, wskazuję go wciąż, głoszę jego potrzebę, bo przecież o to chodzi!...
A jeśli TAK NAPRAWDĘ realizuję coś zupełnie innego, niż to sobie życzeniowo głoszę?...
Tu życzeniowa część naszej umysłowości zakrzyknie:
Nie! Niemożliwe! Skoro to chcę, skoro się na to nastawiam, to tak właśnie jest! Nie mogę się mylić, jeśli mam silną intencję!zz
Ta para może sobie na milion sposobów deklarować swoje posłuszeństwo, bo deklaracje są tanie. Ale to jest właśnie ta pułapka mentalna (zasadzka szatana), że intencje i deklaracje bierzemy za samą realizację celu.
Realizacja celu, ale ta poprawna (trafianie w cel, niczym strzałem z łuku - hamartia) w zdecydowanej większości przypadku DOMAGA SIĘ KOREKT W TRAKCIE DZIAŁANIA, domaga się PODEJŚCIA CZUJNEGO, REAGUJĄCEGO NA ZMIANY, domaga się stałego nadzoru przez umysł, który UTRZYMUJE ODPOWIEDNIOŚĆ POMIĘDZY CELEM, A BIEŻĄCĄ SYTUACJĄ.
Tymczasem postawa posłuszeństwa, jeśli się jej przyjrzymy uczciwie, nie unikając percepcji także niewygodnych aspektów sprawy, jest z samej zasady powiązana z uznaniem jakiejś postaci AKTUALNEJ (a nie pewnej i ostatecznej) rozpoznania za absolut. Posłuszeństwo z samej swojej zasady jest zanegowaniem rozwoju, czujności, dostosowawczości. Intencja posłuszeństwa jest - już w praniu, w funkcjach umysłu - postawą NADANIA PREFERENCJI CZEMUŚ POZA UMYSŁEM.
Tyle, że przecież tego, co jest poza umysłem, umysł nie zna, nie ma, nie rozumie. Umysł rzeczy poza umysłem tylko opisuje, domyśla się ich sensu, TWORZY OBRAZY. Inaczej mówiąc, słuszna jest teza:
Logicznie nie można być posłusznym samemu nakazowi zewnętrznemu, a jedynie da się być posłusznym WŁASNEMU ROZUMIENIU nakazu zewnętrznego.
Zawsze tak jest! Nigdy nie mamy szansy być bezpośrednio posłusznymi nakazowi zewnętrznemu, tylko zawsze - już konkretnie i realnie - co najwyżej jesteśmy posłuszni tej instancji naszego zrozumienia owego nakazu, jaką byliśmy w stanie wytworzyć. Zatem negowanie konieczności rozwoju własnego rozumienia na rzecz "bycia posłusznym temu zewnętrznemu", to sprzeczność, oksymoron, kłamstwo. Można co najwyżej być bardziej czujnym w tworzeniu tych swoich zrozumień jakiegoś nakazu, aby nie wprowadzać jakichś skrajnie nieodpowiedzialnych, osobistych ignorujących ważne okoliczności intencji do tworzonego obrazu tego zewnętrznego nakazu, ale i tak ROZUMUJĄC, ZAWSZE PRACUJEMY NA TYM, CO W UMYŚLE, A NIE NA TYM, CO POZA NIM.
Zakończę tą wyróżnioną tezą, aby komentarzami jej nie "przykryć". Refleksja, możliwie jak najgłębsza nad sensem tej tezy wyjaśni chyba najlepiej to, o czym tu piszę. |
Znowu to wszystko sprowadza się jedynie do manifestu anarchii, czyli jedynej idei, której Dyszyński jest tak naprawdę posłuszny. "Rozwój rozumienia". Co ty w ogóle zrozumiałeś, Dyszyński? Jest chociaż jedna rzecz, którą mógłbyś wskazać? Nie. Tak więc to wszystko są tylko puste deklaracje bez pokrycia
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zagrożenie główne jest jedno i fundamentalne, a jest nim GROŹBA ZIGNOROWANIA ISTOTY SPRAWY W WYNIKU SKUPIENIA SIĘ NA DEKLARACJACH. |
W ogóle postawa bezwzględnego posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary to de facto zabójstwo dla osobistego i samodzielnego przejścia drogi życia. Jeżeli Urząd Nauczycielski formułuje doktrynę i domaga się, by wierni przyjmowali posłusznie i wiernie, co "Kościół do wierzenia podaje", to kiedy i w jaki sposób ma zaistnieć człowiek, który wybudował własne moce poznawcze, własną indywidualność? Jak się narodzić na nowo, jeżeli wiara nie wyłoni się z pytań, głębokiego osobistego namysłu?
Ciekaw jestem, jak to widzą ci, co opowiadają się za postawą posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary swoim autorytetom. Może Litek miałby coś na ten temat do powiedzenia? |
I to ty niby "zbudowałeś" bez Urzędu Nauczycielskiego Kościoła? Też nic. W niczym nie różnisz się ze swoimi poglądami od setek sekt protestanckich, które mają sprzeczne poglądy z twoimi w wielu kwestiach. Tak właśnie kończy się anarchia i bunt przeciw Kościołowi, które podłapałeś od Dyszyńskiego
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zagrożenie główne jest jedno i fundamentalne, a jest nim GROŹBA ZIGNOROWANIA ISTOTY SPRAWY W WYNIKU SKUPIENIA SIĘ NA DEKLARACJACH. |
W ogóle postawa bezwzględnego posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary to de facto zabójstwo dla osobistego i samodzielnego przejścia drogi życia. Jeżeli Urząd Nauczycielski formułuje doktrynę i domaga się, by wierni przyjmowali posłusznie i wiernie, co "Kościół do wierzenia podaje", to kiedy i w jaki sposób ma zaistnieć człowiek, który wybudował własne moce poznawcze, własną indywidualność? Jak się narodzić na nowo, jeżeli wiara nie wyłoni się z pytań, głębokiego osobistego namysłu?
Ciekaw jestem, jak to widzą ci, co opowiadają się za postawą posłuszeństwa i wierności w sprawach wiary swoim autorytetom. Może Litek miałby coś na ten temat do powiedzenia? |
Świadkowie Jehowy mają sami może nawet większe ciśnienie na posłuszeństwo autorytetom, niż to jest w katolicyzmie. Nie znam ŚJ (wciąż aktualnego), który by jakkolwiek ważył się poddać wątpliwość jakiekolwiek wypowiedzi ich mędrców z Brooklynu.
Przy czym tak naprawdę to wcale nie chodzi mi o to, aby poddawać w wątpliwość, kwestionować. W pewnym sensie to ten system totalnego integrystycznego posłuszeństwa...
można "zhakować" wykorzystując właśnie dokładnie to, co integryzm postuluje!
Wystarczy zauważyć, że...
Jeśli nie wolno mi myśleć samodzielnie, to jedynym trybem uznawania doktryn jest literalne odczytywanie fraz podawanych przez autorytety, przy separowaniu kontaktu z nimi od jakiegokolwiek osobistego myślenia, odczuwania, rozumienia to wystarczy się do tego właśnie zastosować!
Zastosowanie się ścisłe (!) polega zaś na tym, że jak przychodzi doktryna, to traktujemy ją na zasadzie: NIE MYŚLĘ NIC NA TEN TEMAT! Nie wiążę tego z niczym osobistym! (wszak jakieś powiązanie np. z moimi wcześniejszymi myślami byłoby okazaniem, tej pysznej i niewłaściwej samodzielności rozumu...). Nie kombinuję, tylko literalnie powtarzam frazy, aby nie czynić prywatnych do nich wtrętów! Zabronili myśleć, to nie myślę - traktuję każdą doktrynę, jak frazę do powtarzania. I TYLKO DO POWTARZANIA, bo innych (tych spontanicznych myślowych) operacji na tej frazie mi zabroniono!
Skoro w tym układzie powstał taki dychotomiczny podział - doktryny, do literalnego powtarzania, bez osobistej myśli vs reszta (tu już można myśleć), to "nam w to graj". To w zgodzie z zasadą posłuszeństwa jest zignorowanie wszelkich potencjalnych (dostrzeżonych samodzielnie) konsekwencji doktryn głoszonych przez dykasterium czy inne autorytety jest właśnie trzymanie tych wszystkich doktryn w myślowym "rezerwacie". Tylko bowiem w rezerwacie, tylko w odseparowaniu od tego, co osobiste, spontaniczne, własne mamy wypełnioną tę zasadę, aby samodzielnie nic od siebie nie dodawać. Czyli wszelkie życie, wszystko co robimy, ma być (co wynika właśnie z zasady owego bezwzględnego posłuszeństwa) ODSEPAROWANE od doktryn, czyli doktryny się do niego stosują. Jest tu separacja totalna!
W takim układzie najbardziej posłusznym jest ten, kto w życiu...
robi co chce, a dla doktryn ma tryb "powtarzam, co mówią, nie myśląc, nie rozpoznając, nie wiążąc z niczym osobistym". Idealna sytuacja dla zwolenników swobody. |
W "myślowym rezerwacie" to ty tkwisz, Dyszyński. Nie ma tam nic poza chaosem i anarchią. Czysty lucyferianizm. Nawet sobie samemu nie jesteś posłuszny bo co chwila negujesz wnioski do jakich sam doszedłeś. Jeden wielki chaos
| Katolikus napisał: | Czy wiara chrześcijańska powinna być wiarą w ludzkie autorytety, czy wiarą Bogu?
Ktoś może powiedzieć, że jedno nie wyklucza drugiego.
Bóg dał ludziom Urząd Nauczycielski Kościoła, który ma za zadanie wyjaśniać naszą wiarę?
powstanie Magisterium uzasadnia się na takich fragmentach jak np.
Łk 24,45-49: "Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka»."
Mt 18,18: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Łk 10,16: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał»."
Krótko mówiąc, Jezus powiedział, że On jest ostatecznym autorytetem, często przekładał swój autorytet ponad autorytet ST, a później, kiedy wstąpił do nieba, udzielił tego autorytetu interpretacji swoim uczniom. Powiedział: "Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." (Mt 28,18-19). A potem najwcześniejsi chrześcijanie rozumieli to jako odnoszące się do apostolskiej sukcesji biskupów.
Tak więc, może chrześcijanin, żeby wierzyć Bogu, powinien wierzyć w ludzkie autorytety, które wyjaśniają wiarę i podają jej treść do wierzenia, a obowiązkiem wierzącego jest uznać, że autorytety nie mylą się w wyjaśnianiu.. |
Znowu masz przebłysk prawdy
Zobaczmy jak Dyszyński wyprze te fakty:
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Łk 24,45-49: "Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka»."
Mt 18,18: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Łk 10,16: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał»." |
Do JAKIEGO STOPNIA i w JAKIM SENSIE wierny ma "słuchać" apostoła?...
Dziecko też powinno chyba "słuchać rodziców", tylko czy to miałoby oznaczać, iż ma zaniechać osobistego rozwoju, aby tylko literalnie powtarzać za rodzicami?...
Zresztą, jeśli już JESTEŚMY LITERALNI, to literalnie to zostało POWIEDZIANE APOSTOŁOM I TYLKO IM. Niby dlaczego osoby, które ktoś gdzieś setki, czy tysiące lat po wypowiedzeniu owych słów zaczął uznawać za następców apostołów, bo jakieś tam rytuały zostały nad tymi odprawione, miałyby być uznane za równych, czy wręcz wyższych (wyższych, bo apostołowie nie zgłaszali roszczeń do nieomylności) apostołom?...
Albo patrzymy literalnie - wtedy NIC NIE DODAJEMY, nie dorzucamy nowej interpretacji (bo interpretacją jest, że ludzie ogłoszeni następcami rzeczywiście tymi następcami są, w tym znaczeniu, jak to też głoszą). Jeśli jesteśmy w opcji TYLKO LITERALNIE, to mamy w Biblii coś powiedzianego do apostołów - do bezpośrednich uczniów Jezusa. Jeśli zaś uznajemy opcję "jednak nie tylko literalnie te słowa potraktujemy, ale zinterpretujemy je, co da nam prawo uznawać ogłoszonych przez Kościół ludzi następcami apostołów", to już nie będziemy mieli prawa głosić owej "tylkoliteralności" i absolutnej bezpośredniej zgodności z Biblią, lecz wypadałoby uczciwie przyznać, że ZINTERPRETOWANO sobie te słowa w jakimś tam duchu, czyli nie możemy już się wtedy powoływać na nie jako na bezpośrednie słowa Jezusa.
A każdej z tych opcji - zarówno literalnej, jak i dopuszczającej interpretacje - mamy wątpliwość: czy aby na pewno uzasadniony jest posłuch względem TEJ OSOBY?...
Choć oczywiście niezależnie od tego mamy pytanie o ZAKRES POSŁUSZEŃSTWA - czy aż do zaniedbania samodzielnego myślenia, czyli rozwoju osobistego?...
Apostołowie byli liderami pierwszych wspólnot chrześcijańskich, więc jakaś forma przywództwa, a dalej też i posłuszeństwa była naturalna. Ale czy ma to być aż forma absurdalna, tak na maksa i bez ograniczeń?... Czy dziecko, które też "ma być posłuszne rodzicom", ma nie myśleć, nie czuć, więc jak jego ojciec psychopata nakazuje mu zabicie kolegi ze szkoły, to po prostu "nie ma gadania", to moralnym obowiązkiem "posłusznego" dziecka jest tak robić?... Bo przecież "dzieci mają być posłuszne rodzicom" (co z resztą też jest zapisane w Biblii)...
Aż do absurdu, aż do sparaliżowania głosu sumienia obowiązuje "posłuszeństwo"? Inne wskazówki ze strony Jezusa traktujemy w granicach rozsądku (bo np. zgadzamy się z tym, co Jezus zdroworozsądkowo mówiło o przykazaniu świętowania szabatu), a tu robimy gigantyczny wyjątek i tę wzmiankę o posluszeństwie rozwijamy na maksa?...
Dlaczego posłuszeństwo przełożonym miałoby być wyżej postawione niż posłuszeństwo sumieniu, które to ostatnie wiąże się z rozumieniem, samodzielnym myśleniem, rozwojem osobistym?...
Tak pytam w trybie retorycznym, choć pewnie większość domyśla się, o jakiej odpowiedzi tu myślę. |
Ha ha ha. Znowu Dyszyński sprowadził wszystko do banałów i nieadekwatnych analogii (posłuszeństwo rodzicom), dodając jeszcze typową dla niego amnezję w stylu "co to znaczy być posłusznym", co ma usprawiedliwiać jego anarchię. "Logika" Dyszyńskiego jest taka: nie wiem co znaczy być posłusznym więc oznacza to, że będę nieposłuszny Przy innych okazjach Dyszyński już oczywiście wie co to znaczy być posłusznym. Wyobraźmy sobie, że Dyszyńskiego łapie policjant, a Dyszyński mu odpowiada: nie wiem co to znaczy być posłusznym prawu. Jak myślicie, policjant to kupi? A może jakiś sąd to kupi
| Katolikus napisał: | Michał, oczywiście dziękuję za ten powyższy, bardzo cenny wpis, bo daje do myślenia. 
---
Będę dalej ciągnął temat, bo mimo wszystko nie daje mi on spokoju.
Na czym polega oś sporu pomiędzy chrześcijanami, którzy dają prymat własnemu sumieniu i umysłowi, a chrześcijanami integrystami?
Chyba na tym, że ci pierwsi uważają, że Biblia jest do prywatnego wyjaśniania i tzw. autorytety religijne nie są jakimiś przewodnikami wiary, których wiernie i posłusznie należy słuchać, co nie oznacza, że z góry odrzuca się to, co owe autorytety mówią na temat Biblii. Ci drudzy zaś uważają, że wiara osobista, czyli taka, gdzie to, ktoś sam po namyśle wybiera takie całościowe rozumienie Biblii i jej poszczególnych fragmentów, które wydaje mu się najbardziej wiarygodne - jest niezgodna z Biblią, z nauczaniem Jezusa i nauczaniem pierwszych uczniów Chrystusa.
Od początku było bowiem tak, że liczyła się wiara w autorytety, które to ustalały treść wiary, którą zwykły wierzący powinien przyjąć. W Kościele mamy Urząd Nauczycielski Kościoła, który formułuje doktrynę i domaga się, by wierni przyjmowali posłusznie i wiernie, co "Kościół do wierzenia podaje".
Ale ja bym chciał ten temat ugryźć jeszcze nieco inaczej. Bo zwolennicy "autorytetów religijnych", postulują też, że nasza wiara nie powinna sprowadzać się do "prywatnego wyjaśniania" Biblii, tylko do jak najwierniejszego, jak najbardziej prawdopodobnego odczytania tego w co wierzono "na początku", czyli nie chodzi o to, aby Biblię rozumieć po swojemu i tworzyć własną wiarę, ale wiernie odczytać, co nauczał Jezus, a później apostołowie i to powinna być nasza wiara, czyli np. jeśli mamy silne dowody na to, że pierwsi apostołowie wierzyli, że Adam i Ewa byli realnymi ludźmi i cała ta sytuacja z Księgi Rodzaju to wydarzenie historyczne, to my dziś też tak powinniśmy wierzyć. Jeśli pierwsi apostołowie wierzyli, że np. "[...] jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [...]" 2 Tes 1,6-10.
Czyli jeśli wierzyli, że Bóg "odpłaca uciskiem", "wymierza karę" w postaci wiecznej zagłady itd., to my też powinniśmy tak wierzyć. Dlaczego?
Dlatego, że chrześcijaństwo to konkretna religia założona przez Nauczyciela, który powołał grupę uczniów, powiedział, że zbuduje swój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą, wskazał temu Kościołowi pewne struktury i dał prerogatywy, obiecał zesłać Ducha Św., który będzie asystował na tych wszystkich konklawach itd., kazał tym ludziom iść w świat (Mt 28,18-19), a ci ludzie później to nauczanie przekazywali swoim następcom itd.
Czyli chrześcijaństwo to nie coś takiego, że mamy Biblię, w której są wielkie dzieła różnych myślicieli o Bogu, zbawieniu, grzechu, ludzkiej kondycji, i to wszystko zostało zebrane w jedną całość i nazywamy to Biblią, i teraz każdy indywidualnie może nad tym się zastanawiać. No nie, chrześcijaństwo to konkretna religia ze swoim przywódcą i Jego następcami, a więc czy powinno dziwić, jeśli integryści głoszą, że nasza wiara powinna być zgodna z tym, w co wierzono od początku? Czy w takim razie nie wolno (nie ma to żadnego uzasadnienia) Biblii np. łączyć ze współczesną wiedzą naukową, nie wolno alegorycznie interpretować opowieści o upadku, trzeba wierzyć w taki sposób jak wierzono od samego początku? Czy może jednak Biblia powinna służyć do własnych rozważań na temat sensu życia i iść za tym, co mi wydaje się najbardziej wiarygodne nawet, jeśli będzie to wiara inaczej rozumienia niż wiara apostołów itd.?
Bo wydaje mi się, że teoretycznie jest tak, że czy to protestanci, czy katolicy, czy prawosławni, to cel jest taki, że każda z tych grup przekonuje, że to ich rozumienie chrześcijaństwa to jest to rozumienie, które wiernie odpowiada temu rozumieniu wiary z samych początków (czyli od Jezusa i apostołów). Tylko, że to rozumowanie kryje w sobie chyba takie ukryte założenie, że czymś słusznym i właściwym jest wierne dążenie do dokładnie takiego rozumienia, jakie było na początku.
Wydaje mi się, że problem jest bardzo złożony, bo chrześcijanin powinien iść za nauczaniem Jezusa, tylko to nauczanie trzeba jakoś zinterpretować. Dwa, jest jakieś nauczanie pierwszych apostołów, ale czy oni na pewno we wszystkim dobrze zrozumieli Jezusa i czy na ich wiarę nie wpłynęła też ówczesna kultura i wierzenia? A poza tym, ich nauczanie też nie zawsze jest łatwe do zrozumienia i pojawia się wiele różnych możliwości rozumienia..
Czyli generalnie trochę wychodzi na to, że nie da się osobiście nie interpretować..
No, ale powiedzmy, że jesteśmy pewni, że pierwsi uczniowie, pierwsze gminy i ich przywódcy NIE WIERZYLI w apokatastaze, tylko wierzyli, że spora część ludzi będzie potępiona sprawiedliwie przez Boga. To teraz jak mają się do tego odnieść współcześni myśliciele chrześcijańscy, którzy np. uzasadniają teologię apokatastazy biorąc pod uwagę całą Biblię? Czy mają porzucić swoją interpretację, bo religia chrześcijańska od początku, to wiara w to, że wielu będzie sprawiedliwie osadzonych i pójdą do piekła?
No więc właśnie, czy interpretować Pismo prywatnie, czy dążyć do wiernego zrozumienia w co wierzono "na początku"?
Trudny temat. |
To nie "integryści" coś sobie uważają, ale Biblia tak mówi. Ale dalej słuchaj prywatnej ewangelii Dyszyńskiego, a zostaniesz przeklęty:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
| Michał Dyszyński napisał: | Tak w ogóle to w uznaniu wartości tradycji zaszyte jest założenie, że na początku, czyli ta podana w ewangeliach nauka nie była pełna. Gdyby już od początku była pełna (a co za tym idzie mogłaby być niezmienna), to zbędne byłoby:
- dointerpretowywanie owej nauki przez ojców Kościoła (np. św. Hieronima, św. Augustyna, św. Tomasza)
- ustalenia soborów
- dekrety magisterium, dykasterii.
- encykliki papieski itp.
Te wszystkie dodatkowe sformułowania w kwestii wiary, jakie pojawiają się od 2 tysięcy lat, skoro są przyjmowane, oznaczają z samego faktu ich przyjęcia, że BYŁA POTRZEBA ICH PRZYJĘCIA. Skoro tak jest, to na jakiej zasadzie ktoś miałby w ogóle sugerować, iż nauka Kościoła jest "niezmienna"?...
Czy dołożenie nowego sformułowania (na nie wiadomo jakiej zasadzie) nagle przestało być "zmianą" nauki?...
Ale jeśli jednak uznamy fakty bezpośrednio obserwowane - czyli pojawianie się kolejnych sformułowań teologicznych, to wypadałoby zrezygnować z głoszenia fikcji o rzekomej "niezmienności" owej nauki. |
Doprecyzowywanie nauki nie oznacza zmieniania nauki. Masz podstawowe problemy z logiką, Dyszyński
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:39, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:05, 26 Cze 2024 Temat postu: Re: Czy Kościół jest nieomylny, a jego nauka niezmienna? |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Można by tu dodać też parę innych - np.:
- celibat - jako obowiązkowy - ustalono dopiero na soborze trydenckim, zaś sama Biblia ma taki oto ciekawy fragment na ten temat: (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
(1 List do Tymoteusza 3:2)
- spowiedź - doiero w 1215 Sobór laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące przepisy dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku oraz tajemnicę spowiedzi.
- msze w językach narodowych (czy parę innych protestanckich "wynalazków teologicznych") - uznane po soborze Watykańskim II (wcześniej bywały uznawane za herezję). |
Następny nieprzytomny, który nie rozumie nauki Kościoła, którą bezmyślnie komentuje. Akurat przykład nauki o celibacie jest najlepszym przykładem nauki, która nie jest dogmatyczna. Celibat był wprowadzony jedynie z przyczyn organizacyjnych. Nauka ta może zostać zatem w każdym momencie zmieniona i nawet są w Kościele prowadzone dyskusje na ten temat. Nie ma tu żadnego dogmatu |
Wypowiedź nie nawiązująca do tego, co napisałem. Jeśli ktoś się nie zorientował, to komentowałem ASPEKT NIEZMIENNOŚCI nauki Kościoła, a mój oponent jakoś dziwnie "zrozumiał", a potem "polemizuje" wskazując aspekt niedogmatyczności celibatu, czyli kwestię przeze mnie w ogóle nie poruszaną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:01, 27 Cze 2024 Temat postu: Re: Czy Kościół jest nieomylny, a jego nauka niezmienna? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Można by tu dodać też parę innych - np.:
- celibat - jako obowiązkowy - ustalono dopiero na soborze trydenckim, zaś sama Biblia ma taki oto ciekawy fragment na ten temat: (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
(1 List do Tymoteusza 3:2)
- spowiedź - doiero w 1215 Sobór laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące przepisy dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku oraz tajemnicę spowiedzi.
- msze w językach narodowych (czy parę innych protestanckich "wynalazków teologicznych") - uznane po soborze Watykańskim II (wcześniej bywały uznawane za herezję). |
Następny nieprzytomny, który nie rozumie nauki Kościoła, którą bezmyślnie komentuje. Akurat przykład nauki o celibacie jest najlepszym przykładem nauki, która nie jest dogmatyczna. Celibat był wprowadzony jedynie z przyczyn organizacyjnych. Nauka ta może zostać zatem w każdym momencie zmieniona i nawet są w Kościele prowadzone dyskusje na ten temat. Nie ma tu żadnego dogmatu |
Wypowiedź nie nawiązująca do tego, co napisałem. Jeśli ktoś się nie zorientował, to komentowałem ASPEKT NIEZMIENNOŚCI nauki Kościoła, a mój oponent jakoś dziwnie "zrozumiał", a potem "polemizuje" wskazując aspekt niedogmatyczności celibatu, czyli kwestię przeze mnie w ogóle nie poruszaną.
|
To czego właśnie nie poruszyłeś wskazuje na twoją manipulację ponieważ właśnie aspekt niedogmatyczności omawianej nauki pokazuje, że twój zarzut o zmienność tej określonej nauki jest idiotyczny. Nie ma nic złego w zmienianiu nauk, które z natury podlegają rewizji z przyczyn osadzonych w okolicznościach organizacyjnych. Tak więc jesteś po prostu manipulantem, Dyszyński, chociaż prędzej myślę, że w tym aspekcie nauki Kościoła jesteś po prostu niedouczony
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:05, 27 Cze 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:02, 27 Cze 2024 Temat postu: Re: Czy Kościół jest nieomylny, a jego nauka niezmienna? |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Można by tu dodać też parę innych - np.:
- celibat - jako obowiązkowy - ustalono dopiero na soborze trydenckim, zaś sama Biblia ma taki oto ciekawy fragment na ten temat: (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
(1 List do Tymoteusza 3:2)
- spowiedź - doiero w 1215 Sobór laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące przepisy dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku oraz tajemnicę spowiedzi.
- msze w językach narodowych (czy parę innych protestanckich "wynalazków teologicznych") - uznane po soborze Watykańskim II (wcześniej bywały uznawane za herezję). |
Następny nieprzytomny, który nie rozumie nauki Kościoła, którą bezmyślnie komentuje. Akurat przykład nauki o celibacie jest najlepszym przykładem nauki, która nie jest dogmatyczna. Celibat był wprowadzony jedynie z przyczyn organizacyjnych. Nauka ta może zostać zatem w każdym momencie zmieniona i nawet są w Kościele prowadzone dyskusje na ten temat. Nie ma tu żadnego dogmatu |
Wypowiedź nie nawiązująca do tego, co napisałem. Jeśli ktoś się nie zorientował, to komentowałem ASPEKT NIEZMIENNOŚCI nauki Kościoła, a mój oponent jakoś dziwnie "zrozumiał", a potem "polemizuje" wskazując aspekt niedogmatyczności celibatu, czyli kwestię przeze mnie w ogóle nie poruszaną.
|
To czego właśnie nie poruszyłeś wskazuje na twoją manipulację ponieważ właśnie aspekt niedogmatyczności omawianej nauki pokazuje, że twój zarzut o zmienność tej określonej nauki jest idiotyczny. Nie ma nic złego w zmienianiu nauk, które z natury podlegają rewizji z przyczyn osadzonych w okolicznościach organizacyjnych. Tak więc jesteś po prostu manipulantem, Dyszyński, chociaż prędzej myślę, że w tym aspekcie nauki Kościoła jesteś po prostu niedouczony |
I znowu próbujesz zmanipulować odbiorem mojej wypowiedzi (pewnie robisz to bezwiednie, bo Twój umysł nie obsługuje innego trybu myślenia jak tylko trybu twardej nawalanki), nie zwracając uwagi na to, że żadnej z owych sugestii, których się tu dopatrzyłeś z mojej strony nie było. Coś tu chaotycznie próbujesz zasugerować, ale to jest wyłącznie jakaś piramidalna nadinterpretacja.
1, nie pisałem, że jest coś złego w zmienianiu nauk (od dawna głoszę ideę rozwoju, czyli wręcz postuluję, że nauki należy zmieniać)
2. W zdaniu "To czego właśnie nie poruszyłeś wskazuje na twoją manipulację ponieważ właśnie aspekt niedogmatyczności omawianej nauki pokazuje, że twój zarzut o zmienność tej określonej nauki jest idiotyczny." ja nie widzę żadnego sensu, nawet odwołania się do jakiejkolwiek tezy. Co tu jest z mojej strony "idiotyczne"?... Jaką tezę wg Ciebie (idiotyczną) tu podałem?... (bo się najwyraźniej dopatrzyłeś w mojej wypowiedzi czegoś, czego tam ani nie ma, ani nie chciałem, aby ktoś się tego dopatrywał).
Inaczej mówiąc: moja rzekoma "manipulacja" = piramidalna fedorowa nadinterpretacja, chochoł, wciskanie tez, które z mojej strony w ogóle nie padły.
Ale...
Już się przyzwyczailem, że w ten sposób z Tobą się dyskutuje, czyli że nie potrafisz utrzymać się w reżimie omawiania tego, co zostało przedstawione, a polemizujesz ze swoimi nadinterpretacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:20, 27 Cze 2024 Temat postu: Re: Czy Kościół jest nieomylny, a jego nauka niezmienna? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Można by tu dodać też parę innych - np.:
- celibat - jako obowiązkowy - ustalono dopiero na soborze trydenckim, zaś sama Biblia ma taki oto ciekawy fragment na ten temat: (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
(1 List do Tymoteusza 3:2)
- spowiedź - doiero w 1215 Sobór laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące przepisy dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku oraz tajemnicę spowiedzi.
- msze w językach narodowych (czy parę innych protestanckich "wynalazków teologicznych") - uznane po soborze Watykańskim II (wcześniej bywały uznawane za herezję). |
Następny nieprzytomny, który nie rozumie nauki Kościoła, którą bezmyślnie komentuje. Akurat przykład nauki o celibacie jest najlepszym przykładem nauki, która nie jest dogmatyczna. Celibat był wprowadzony jedynie z przyczyn organizacyjnych. Nauka ta może zostać zatem w każdym momencie zmieniona i nawet są w Kościele prowadzone dyskusje na ten temat. Nie ma tu żadnego dogmatu |
Wypowiedź nie nawiązująca do tego, co napisałem. Jeśli ktoś się nie zorientował, to komentowałem ASPEKT NIEZMIENNOŚCI nauki Kościoła, a mój oponent jakoś dziwnie "zrozumiał", a potem "polemizuje" wskazując aspekt niedogmatyczności celibatu, czyli kwestię przeze mnie w ogóle nie poruszaną.
|
To czego właśnie nie poruszyłeś wskazuje na twoją manipulację ponieważ właśnie aspekt niedogmatyczności omawianej nauki pokazuje, że twój zarzut o zmienność tej określonej nauki jest idiotyczny. Nie ma nic złego w zmienianiu nauk, które z natury podlegają rewizji z przyczyn osadzonych w okolicznościach organizacyjnych. Tak więc jesteś po prostu manipulantem, Dyszyński, chociaż prędzej myślę, że w tym aspekcie nauki Kościoła jesteś po prostu niedouczony |
I znowu próbujesz zmanipulować odbiorem mojej wypowiedzi (pewnie robisz to bezwiednie, bo Twój umysł nie obsługuje innego trybu myślenia jak tylko trybu twardej nawalanki), nie zwracając uwagi na to, że żadnej z owych sugestii, których się tu dopatrzyłeś z mojej strony nie było. Coś tu chaotycznie próbujesz zasugerować, ale to jest wyłącznie jakaś piramidalna nadinterpretacja.
1, nie pisałem, że jest coś złego w zmienianiu nauk (od dawna głoszę ideę rozwoju, czyli wręcz postuluję, że nauki należy zmieniać)
2. W zdaniu "To czego właśnie nie poruszyłeś wskazuje na twoją manipulację ponieważ właśnie aspekt niedogmatyczności omawianej nauki pokazuje, że twój zarzut o zmienność tej określonej nauki jest idiotyczny." ja nie widzę żadnego sensu, nawet odwołania się do jakiejkolwiek tezy. Co tu jest z mojej strony "idiotyczne"?... Jaką tezę wg Ciebie (idiotyczną) tu podałem?... (bo się najwyraźniej dopatrzyłeś w mojej wypowiedzi czegoś, czego tam ani nie ma, ani nie chciałem, aby ktoś się tego dopatrywał).
Inaczej mówiąc: moja rzekoma "manipulacja" = piramidalna fedorowa nadinterpretacja, chochoł, wciskanie tez, które z mojej strony w ogóle nie padły.
Ale...
Już się przyzwyczailem, że w ten sposób z Tobą się dyskutuje, czyli że nie potrafisz utrzymać się w reżimie omawiania tego, co zostało przedstawione, a polemizujesz ze swoimi nadinterpretacjami. |
Zacząłeś się tradycyjnie wypierać tego co pisałeś. Zawsze się to tak kończy po tym jak zostałeś przyparty do muru. Zaplątanie się w twoim załganiu widać choćby w tym, że najpierw dorzuciłeś celibat do listy zarzutów przeciw Kościołowi już w pierwszej odpowiedzi na pierwszy wpis w tym wątku, który był jawnie wrogi wobec KrK. Teraz nagle z zarzutu zrobiła się u ciebie zaleta:
| Michał Dyszyński napisał: | | od dawna głoszę ideę rozwoju, czyli wręcz postuluję, że nauki należy zmieniać |
Tyle tylko, że nic takiego nie pisałeś gdy się dokładałeś do listy zarzutów. Po prostu tradycyjnie lawirujesz i mataczysz po tym jak zostałeś skornerowany. Albo udajesz głupiego:
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | To czego właśnie nie poruszyłeś wskazuje na twoją manipulację ponieważ właśnie aspekt niedogmatyczności omawianej nauki pokazuje, że twój zarzut o zmienność tej określonej nauki jest idiotyczny |
ja nie widzę żadnego sensu, nawet odwołania się do jakiejkolwiek tezy. Co tu jest z mojej strony "idiotyczne"? |
Idiotyczne jest właśnie to co ci tu wytknąłem. I to właśnie ja się przyzwyczaiłem, że jak ktoś cię przyłapie na jakiejś głupocie to zaczynasz się wykręcać tekstami w stylu "to tylko twoja nadinterpretacja". Innymi słowy - złapcie Dyszyńskiego za rękę to powie wam, że to nie jego ręka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:11, 28 Cze 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:58, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Dlaczego nauczanie Kościoła nie może się zmieniać? Wyjaśnia to duchowny katolicki w taki o to sposób:
| Cytat: | Misja nauczania Kościoła w wymiarze teologicznym i moralnym pochodzi od Boga. Z tego powodu nie może ono podlegać żadnej zmianie. Bóg jest absolutnie doskonały i święty, nieomylny! A zatem zmiana jest nauki miałaby charakter impertynencki i bluźnierczy. Bóg się nie myli. Jest samą prawdą i przekazuje wyłącznie prawdę, a zadaniem wiernych jest jedynie poznanie i wierne wypełnianie Jego woli. Inna opcja jest absolutnie nie do przyjęcia, powodowałaby bowiem odejście od Boga, zerwanie z Nim wspólnoty.
Tymczasem wiele osób próbuje tworzyć swój własny kościół, oparty wyłącznie na własnych zasadach, tzn. w istocie rzeczy tworzy własną pseudoreligijkę, sektę, w której sam ustanawiam się bogiem i służę wyłącznie sobie. W tej pseudoreligijce, jednoosobowym "kościele", ustanawiam własną "doktrynę, liturgię i systemem moralny". Ale ten dziwaczny twór nie ma absolutnie nic wspólnego z prawdziwym Bogiem, z prawdziwym Kościołem i z prawdziwą wiarą katolicką.
Niepoważne jest zatem wybiórcze traktowanie nauczania Kościoła. Ludzie nie mogą sobie "od tak, jak gdyby nic" zmieniać doktryny Kościoła, wybierać z jego nauczania cokolwiek im się spodoba i – stańmy w prawdzie – dogadza ich zmysłom, korzyściom. Nikt nie może dowolnie, wedle własnego widzimisię, kaprysów i fanaberii zmieniać nauczania Kościoła. Byłoby to działanie anarchistyczne i prosekciarskie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawdziwe to, prawdziwe tamto..
Odrzuca mnie ten absolutyzujący i wywyższający ton, ale też staram się zrozumieć, bo gdyby Kościół co chwilę zmieniał zdanie, swoje nauczanie to chyba szybko by się rozpadł.
Natomiast nie wydaje mi się, że osobiste poszukiwanie sensownego kształtu wiary miałoby być odejściem od Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:44, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
Bardzo dobrze tłumaczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:58, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Dlaczego nauczanie Kościoła nie może się zmieniać? Wyjaśnia to duchowny katolicki w taki o to sposób:
| Cytat: | Misja nauczania Kościoła w wymiarze teologicznym i moralnym pochodzi od Boga. Z tego powodu nie może ono podlegać żadnej zmianie. Bóg jest absolutnie doskonały i święty, nieomylny! A zatem zmiana jest nauki miałaby charakter impertynencki i bluźnierczy. Bóg się nie myli. Jest samą prawdą i przekazuje wyłącznie prawdę, a zadaniem wiernych jest jedynie poznanie i wierne wypełnianie Jego woli. Inna opcja jest absolutnie nie do przyjęcia, powodowałaby bowiem odejście od Boga, zerwanie z Nim wspólnoty.
Tymczasem wiele osób próbuje tworzyć swój własny kościół, oparty wyłącznie na własnych zasadach, tzn. w istocie rzeczy tworzy własną pseudoreligijkę, sektę, w której sam ustanawiam się bogiem i służę wyłącznie sobie. W tej pseudoreligijce, jednoosobowym "kościele", ustanawiam własną "doktrynę, liturgię i systemem moralny". Ale ten dziwaczny twór nie ma absolutnie nic wspólnego z prawdziwym Bogiem, z prawdziwym Kościołem i z prawdziwą wiarą katolicką.
Niepoważne jest zatem wybiórcze traktowanie nauczania Kościoła. Ludzie nie mogą sobie "od tak, jak gdyby nic" zmieniać doktryny Kościoła, wybierać z jego nauczania cokolwiek im się spodoba i – stańmy w prawdzie – dogadza ich zmysłom, korzyściom. Nikt nie może dowolnie, wedle własnego widzimisię, kaprysów i fanaberii zmieniać nauczania Kościoła. Byłoby to działanie anarchistyczne i prosekciarskie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawdziwe to, prawdziwe tamto..
Odrzuca mnie ten absolutyzujący i wywyższający ton, ale też staram się zrozumieć, bo gdyby Kościół co chwilę zmieniał zdanie, swoje nauczanie to chyba szybko by się rozpadł.
Natomiast nie wydaje mi się, że osobiste poszukiwanie sensownego kształtu wiary miałoby być odejściem od Boga. |
Integrystyczna część religii katolickiej zaklina rzeczywistość. Mamy ciągłą ewolucję poglądów teologicznych - od czasów apostołów do dzisiaj. Znane są daty ogłaszania nowych encyklik, nowych dogmatów, nowych zarządzeń kościelnych, a każde takie ogłoszenie jest zmianą w stosunku do stanu poprzedniego. I nie są to bynajmniej zmiany kosmetyczne, ale - jak np. w przypadku dogmatyki - podstawowe dla rozumienia, a przynajmniej nazywania spraw wiary religijnej.
Można oczywiście wpierać, że jakieś bliżej nieokreślone "coś" w samej religii pozostaje niezmienne i to o to właśnie chodzi w dyskusji, a już nie o to, że np. papież zalecił odmawiania dodatkowej tajemnicy różańca. Owo "coś". to jest właśnie "od Boga". Ale wtedy należałoby zadać pytanie: a to pozostałe od kogo jest? W jakiej relacji jest do owego "coś" i do całej nauki?...
Wtedy już integrystyczny agitator może zacząć tylko kluczyć, zagłuszać sens wątpliwości górnolotnymi sformułowaniami, byle tylko ukryć coś, co przecież widać gołym okiem: w kościele zmieniało się przez wieki bardzo wiele!
Ja dzisiaj uważam, iż właśnie wolą Boga jest skłonienie człowieka do ODKRYWANIA Jego praw i sposobów relacji z Nim. Nie chodzi zatem Bogu o to, aby sobie robić na Ziemi wyznawców - robotów, którzy powtarzają w kółko to samo, działając, pokolenie za pokoleniem, w zaprogramowany ściśle, niezmienny sposób. Sam fakt, iż księga od Niego - Biblia jest dziełem tak metaforycznym, tak pelnym symboli, nawiązań kulturowych już świadczy o tym, że jeśli rzeczywiście, szczerze, bez oszukiwania się mielibyśmy ową Księgę uznawać, to powinniśmy UWZGLĘDNIĆ TO CO W NIEJ JEST. Uwzględnić to, co w Biblii jest, oznacza wg mnie wzięcie na klatę tego, iż jest to przekaz niejednoznaczny, symboliczny, metaforyczny, bardziej skłaniający do dalszych fefleksji niż zamykający kwestie. Nie wzięcie tego na klatę, udawanie czego innego, niż wyraźnie jawi się jako bezpośredni odbiór rzeczywistości, to nic innego tylko zakłamywanie, a w konsekwencji też wzgardzenie realnie daną przez Boga postacią kontaktu z człowiekiem.
Przedstawiając sprawę za pomocą symbolicznego "dialogu", można by ująć ten problem następująco:
Bóg: daję ci rzeczywistość, w której prawie nic nie jest jednoznaczne, także przekaz ode mnie jest uwikłany w aspekty kulturowe, niejasność rozumienia.
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: skoro Ty jesteś doskonały, to przyjmuję przekaz od Ciebie jako już doskonały z założenia.
- Bóg: widzisz, jaki ten przekaz jest - przyjmij go TAKIM, JAKI CI GO DAJĘ, a nie jaki sobie wymyślasz że miałby być, w związku z twoim wyobrażeniem mnie.
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: niemożliwe, żebyś dawał mi przekaz, który domaga się jakiegoś dostosowania. I tak uznaję jedynie taką formę kontaktu z Tobą, w której to, co dostanie etykietę "od Boga" musi być od razu kompletne, skończone, absolutne.
- Bóg: daję ci też też niejednoznaczny świat wokoło, daję ci życie, które zaczynasz jako bezradna, nic nie wiedząca istotka. I to nie daje ci do myślenia?...
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: moim założeniem, które jest ponad wszelką perswazję jest to, iż przekaz od Boga nie podlega żadnej formie rozwoju.
- Bóg: a ty się chyba rozwijasz, a więc i twoje rozumienie przekazu ode mnie będzie się przecież rozwijało. Dlaczego nie chcesz wziąć tej okoliczności pod uwagę?
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: zmienność zupełnie nie mieści mi się w głowie w kontekście Twojej boskości. To zatem Ty się raczej dostosuj do moich oczekiwań owej niezmienności, a nie ja będę uznawał rozwój w tej naszej wzajemnej relacji.
- Bóg: chcesz mi stawiać jakieś twarde warunki?... Nie umiesz zaakceptować tego, że zmienność i rozwój wpisałem w całe stworzenie?...
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: Tak właśnie! Nie przyjmę nigdy idei zmiany i rozwoju w kontekście czegokolwiek, co wiąże się z Tobą. Skoro jesteś doskonały, to znaczy, że jesteś niezmienny, Twoja nauka i wola jest niezmienna. I inaczej być po prostu nie może!
- Bóg: czy nie widzisz, że tym sobie przeczysz? - Jeśli to ja jestem doskonały, jeśli to ja - z czym się w deklaracjach nieraz zgodziłeś - jestem wyżej w naszej relacji, to powinieneś ty się dostosować, powinieneś przyjąć to, co ci zsyłam, a nie uznawać swoją, życzeniową, stworzoną pod odgórne założenie statycznej wizji doskonałości przemienioną wersję naszej relacji. Niby się podporządkowujesz, ale tak naprawdę to, ja mam ci się tu podporządkować, bo nie potrafisz ogarnąć dynamicznej, opartej o doskonalenie się wizji doskonałości?...
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: Tak definiuję doskonałość - jako coś ostatecznego, niezmiennego.
- Bóg: a jeśli tą doskonałością, którą ja chcę dać, jest doskonałość rozumiana dynamicznie - jako ZDOLNOŚĆ ŚWIADOMOŚCI DO WYDAWANIA OWOCU W ZMIENNYCH OKOLICZNOŚCIACH ZEWNĘTRZNYCH. Dlaczego stawiasz tu jakieś własne, pryncypialne "nie" wobec mojej woli czynienia świata dla ciebie i posiadania oczekiwań wobec ciebie, tak jak ja to widzę?
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: Nic Ci nie narzucam, przecież boję się Ciebie bardzo! To ze strachu, że się na mnie obrazisz, stworzyłem sobie ten obraz relacji z Tobą, w którym ja maksymalnie umniejszam swoje rozumienie, aby tylko przyjąć to, co mi ukazujesz. Umniejszając swoje rozumienie, okazuję Ci całkowitą uległość. Nic lepszego nie umiem tu dać.
- Bóg: A nie byłbyś w stanie okazać tej uległości na sposób bardziej aktywny - stając się istotą, którą mógłbym postrzegać jako mądrą, kreatywną, zdolną do rozwiązywania problemów, a nie tylko biernie - niczym robot - akceptującą jakieś sztywne nakazy albo zakazy?
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: okazuję Ci przecież uległość właśnie tak, że uznaję tylko statyczną formę relacji z Tobą, co wynika przecież z Twojej doskonałości, a więc i niezmienności.
- Bóg: Dlaczego to ty chcesz mi tu narzucać, co wynika z moich atrybutów?
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: ja niczego nie narzucam, ja tylko mówię, jak musi być...
- Bóg: Nie! Narzucasz, nie przyjmujesz tego, co - z resztą z miłości do ciebie, z pragnienia abyś "bardziej był" - ci sugeruję, jako twoją drogę życia. Wypierając konieczność rozwoju, przyjmując postawę bierności, sprzeciwiasz się mojej woli, choć przy tym...
jednocześnie nazywasz to "uległością" wobec mnie. A tymczasem właśnie krnąbrny, a nie uległy jesteś!
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: przecież jesteś doskonały! To ja muszę Cię uznawać za doskonałego! Czyli musisz być niezmienny! A więc wszystko od Ciebie jest niezmienne! A więc ja nie mogę niczego tu zmieniać! A więc mogę się jedynie dostosowywać do tego, co mi dajesz! Nie ma jak być inaczej!
- Bóg: Mantrujesz tu ciągle swoje dogmatyczne spojrzenie na naszą relację - spojrzenie, które ja oceniam jako wynikające z twojej słabości, niezrozumienia, ale chyba też i krnąbrności. Akceptuję to, że jesteś ograniczony, że budujesz sobie obraz rzeczywistości na bazie tego, co zrozumiałeś do tej pory, układając sobie myślenie, biorąc przykłady ze swojego życia. Ale też wzywam cię do PRZEKROCZENIA TEJ PIERWOTNEJ MNIEJSZEJ SWOJEJ NATURY, która nie jest kompatybilna z ideą rozwoju, wzrastaniem duchowości, pomnażaniem talentów, wydawaniem (stukrotnego) plonu swojego życia i myślenia.
- Krnąbrny ortodoksyjny wyznawca: to nie ja tu coś narzucam, tylko biorę to, co jest koniecznością - Twoją doskonałość. Inaczej nie jestem w stanie tego postrzegać.
- Bóg: A ja chcę, abyś właśnie tę moją doskonałość zaczął postrzegać nie po swojemu, ale po mojemu - jako otwarcie się na to, co nieskończone i twórcze. Dla ciebie "doskonałością" jest trwanie w schematach, ale to jest wizja doskonałości naiwna, wzięta z rozumowania właśnie bardzo niedoskonałego, z rozumowania, które chcę, abyś w sobie przekroczył, abyś wzbił się ponad nie. Doskonałość w moim rozumieniu jest ściśle związana z wolnością. To co jest twardo poddane schematom, nie jest doskonałe w tym znaczeniu, jakie ja postrzegam, a wręcz jest to przeciwieństwo doskonałości - to jest ograniczoność, niewola, ugrzęźnięcie w tym, co jest niskie i małe. Wciąż oczekuję od ciebie, że będziesz w stanie ujrzeć to "coś ponad" aktualne twoje postrzeganie. Dałem ci ku temu możliwości, ale to ty sam musisz po te możliwości, w twojej naturze zawarte sięgnąć. Sięgnij po tą możliwość dostrzegania doskonałości na sposób otwartości na nieskończoność, rozwoj, kreację. Zrób to, bo to jest twoim powołaniem, to tobie przeznaczyłem, gdy cię stwarzałem. Jeśłi tego zaniechasz, nie wydasz plonu swojego życia, zakopiesz swój talent, który masz, a który został ci dany z zaleceniem, obracania nim. Uległość i "posłuszeństwo", które tu niby okazujesz - tę uległość w samoograniczaniu siebie, blokowaniu swojego rozwoju, wydawania plonu swojego życia - zastąp innym rodzajem uległości i posłuszeństwa, polegającym na wydobyciu z siebie całej tej głębi darów ode mnie. Ale to ty sam musisz teraz dać odpowiedź, ty sam masz po nie sięgnąć, czyli OKAZAĆ AKTYWNOŚĆ, PRZEMYŚLNOŚĆ, ROZUM, SERCE I WOLĘ. Gdybym chciał mieć automaty, a nie ludzi, to stworzyłbym automaty i to by mi wystarczało. Ale stworzyłem ludzi - wolne istoty - i teraz oczekuję, że te istoty wykorzystają to, co w ich stworzeniu jest zaszyte, co stanowi ich powołanie.
Kończę ten dialog. Przepraszam za jego bezpośrednią formę, za to, że się tu wypowiadam jakby za Boga, do czego oczywiście nikt nie przyznał mi praw. Proszę o uznanie tej formy za "licentia poetica", a nie za jakieś moje lansowanie się na kogoś mówiącego boskim głosem, za skrót stylistyczny, który ma służyć ZARYSOWANIU ODBIORU PEWNEJ IDEI, a nie sugerowaniu mojej wiedzy na temat tego, co myśli Bóg.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:09, 14 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:30, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Bardzo dobrze tłumaczy. |
To wyjaśnij mi o co w tym chodzi.
Po co - z punktu widzenia ortodoksyjnego katolicyzmu - człowiek żyje na ziemi? Jaki jest sens naszego tu pobytu?..
Na czym polega zbawienie?
Dlaczego Bóg zbawia w Kościele i poza Kościołem nie ma zbawienia? Czy to jest chciejstwo Boga, czy wynika to z jakiejś głębszej konieczności?
Dlaczego sakramenty święte są tymi środkami, które zbawiają? Z czego to wynika? Chciejstwo czy jakaś głębsza konieczność?
I dlaczego tylko kapłani mogą ich udzielać?
Tan duchowny mówi tak (cytuję z powyżej zalinkowanego art.):
| Cytat: | | Prawdziwej wiary, prowadzącej do prawdziwego Boga i do prawdziwego zbawienia wiecznego nie sposób wzbudzić i rozwijać bez Kościoła i życia sakramentalnego. Ci, którzy wierzą po swojemu, bez Kościoła, są jak pusta łuska po naboju, jak droga, która "urywa się" w polu, wiedzie donikąd. Po co komu taka "wiara" – sprywatyzowana, pusta i fałszywa. To nie jest droga, którą wyznaczył Bóg. Jeżeli człowiek odrzuca środki oferowane przez Boga, to w oczywisty sposób naraża się na potępienie wieczne. |
Potępienie wieczne to nie byle co. Dobrze byłoby zrozumieć, dlaczego polewanie głowy wodą przez duchownego i spowiedź jest tym, co ratuje przed piekłem. Z czego to wynika? W jakiej nadrzędnej logice to funkcjonuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:53, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
To wyjaśnij mi o co w tym chodzi.
Po co - z punktu widzenia ortodoksyjnego katolicyzmu - człowiek żyje na ziemi? Jaki jest sens naszego tu pobytu?..
|
Święty Ignacy Loyola doskonale to tłumaczy
człowiek jest stworzony, aby Boga swego Pana chwalił, czcił i Jemu służył, a przez to zbawił duszę swoją:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:22, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: |
To wyjaśnij mi o co w tym chodzi.
Po co - z punktu widzenia ortodoksyjnego katolicyzmu - człowiek żyje na ziemi? Jaki jest sens naszego tu pobytu?..
|
Święty Ignacy Loyola doskonale to tłumaczy
człowiek jest stworzony, aby Boga swego Pana chwalił, czcił i Jemu służył, a przez to zbawił duszę swoją: |
A dlaczego nasza dusza jest w stanie niezbawionym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:37, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Bo jeszcze nie jesteśmy w Niebie tylko na ziemi ( i nie ma apokatastazy)
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 19:49, 14 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:51, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Bo jeszcze nie jesteśmy w Niebie tylko na ziemi ( i nie ma apokatastazy) |
To nie jest odpowiedź (na pytanie: A dlaczego nasza dusza jest w stanie niezbawionym?), tylko właściwie w innych słowach powtórzenie okoliczności, które stanowią treść pytania.
Ale może warto pytanie katolikusa sformułować inaczej: dlaczego, jeśliby wszystko i tak miało zależeć od Boga, który i tak jest wszechmocny, musimy się tu męczyć na Ziemi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:10, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
słyszałeś historię o grzechu pierworodnym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:50, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | słyszałeś historię o grzechu pierworodnym? |
Słyszałem. A Ty potrafisz tę historię połączyć wyrazistym tłumaczeniem z pytaniem, które jest na tapecie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:44, 15 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Dlaczego nauczanie Kościoła nie może się zmieniać? Wyjaśnia to duchowny katolicki w taki o to sposób:
| Cytat: | Misja nauczania Kościoła w wymiarze teologicznym i moralnym pochodzi od Boga. Z tego powodu nie może ono podlegać żadnej zmianie. Bóg jest absolutnie doskonały i święty, nieomylny! A zatem zmiana jest nauki miałaby charakter impertynencki i bluźnierczy. Bóg się nie myli. Jest samą prawdą i przekazuje wyłącznie prawdę, a zadaniem wiernych jest jedynie poznanie i wierne wypełnianie Jego woli. Inna opcja jest absolutnie nie do przyjęcia, powodowałaby bowiem odejście od Boga, zerwanie z Nim wspólnoty.
Tymczasem wiele osób próbuje tworzyć swój własny kościół, oparty wyłącznie na własnych zasadach, tzn. w istocie rzeczy tworzy własną pseudoreligijkę, sektę, w której sam ustanawiam się bogiem i służę wyłącznie sobie. W tej pseudoreligijce, jednoosobowym "kościele", ustanawiam własną "doktrynę, liturgię i systemem moralny". Ale ten dziwaczny twór nie ma absolutnie nic wspólnego z prawdziwym Bogiem, z prawdziwym Kościołem i z prawdziwą wiarą katolicką.
Niepoważne jest zatem wybiórcze traktowanie nauczania Kościoła. Ludzie nie mogą sobie "od tak, jak gdyby nic" zmieniać doktryny Kościoła, wybierać z jego nauczania cokolwiek im się spodoba i – stańmy w prawdzie – dogadza ich zmysłom, korzyściom. Nikt nie może dowolnie, wedle własnego widzimisię, kaprysów i fanaberii zmieniać nauczania Kościoła. Byłoby to działanie anarchistyczne i prosekciarskie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawdziwe to, prawdziwe tamto..
Odrzuca mnie ten absolutyzujący i wywyższający ton, ale też staram się zrozumieć, bo gdyby Kościół co chwilę zmieniał zdanie, swoje nauczanie to chyba szybko by się rozpadł.
Natomiast nie wydaje mi się, że osobiste poszukiwanie sensownego kształtu wiary miałoby być odejściem od Boga. |
Integrystyczna część religii katolickiej zaklina rzeczywistość. Mamy ciągłą ewolucję poglądów teologicznych - od czasów apostołów do dzisiaj. Znane są daty ogłaszania nowych encyklik, nowych dogmatów, nowych zarządzeń kościelnych, a każde takie ogłoszenie jest zmianą w stosunku do stanu poprzedniego. I nie są to bynajmniej zmiany kosmetyczne, ale - jak np. w przypadku dogmatyki - podstawowe dla rozumienia, a przynajmniej nazywania spraw wiary religijnej.
Można oczywiście wpierać, że jakieś bliżej nieokreślone "coś" w samej religii pozostaje niezmienne i to o to właśnie chodzi w dyskusji, a już nie o to, że np. papież zalecił odmawiania dodatkowej tajemnicy różańca. Owo "coś". to jest właśnie "od Boga". Ale wtedy należałoby zadać pytanie: a to pozostałe od kogo jest? W jakiej relacji jest do owego "coś" i do całej nauki?...
Wtedy już integrystyczny agitator może zacząć tylko kluczyć, zagłuszać sens wątpliwości górnolotnymi sformułowaniami, byle tylko ukryć coś, co przecież widać gołym okiem: w kościele zmieniało się przez wieki bardzo wiele!
Ja dzisiaj uważam, iż właśnie wolą Boga jest skłonienie człowieka do ODKRYWANIA Jego praw i sposobów relacji z Nim.
(...) |
Oczywiście, w Kościele zmieniało się przez wieki bardzo wiele, ale nawet jeśli przyjąć, że fundamentalne nauczanie się nie zmieniało to i tak pozostaje pytanie czy właściwie rozpoznano to, co Bóg chciał człowiekowi przekazać.
No i (kolejny problem dla doktrynalnych fundamentalistów) dlaczego Bóg nie objawił swojej nauki tak, aby była ona bezdyskusyjna, odporna na różne jej zinterpretowanie.
Perspektywa Kościoła jest chyba taka, jak to opisuje poniżej pewien teolog:
| Cytat: | Co więc jest niezmienne w Kościele Bożym?
Przede wszystkim niezmienna jest miłość Boga do Kościoła. Niezmienne w Kościele jest to, że zawsze jego widzialnym centrum będzie ofiara Najświętszej Eucharystii. Niezmienne są również inne pozostawione nam przez Chrystusa źródła łaski - chrzest i pozostałe sakramenty. Niezmienne jest to, że struktura sakramentalna Kościoła opiera się na sukcesji apostolskiej, a widzialnym osobowym znakiem jedności Kościoła jest następca Piotra. Niezmienna w Kościele jest otrzymana od Chrystusa nauka, autentycznie zapisana w Piśmie Świętym, zwłaszcza w czterech Ewangeliach – i w ciągu wieków rozpoznawana (dzięki obecności i pomocy Ducha Świętego) w żywej Tradycji. W Kościele jest czymś nie do pomyślenia, żeby ktokolwiek – choćby nawet papież czy sobór powszechny – miał prawo ustalać albo zmieniać prawdę Bożą. Kiedy kolejne sobory czy papieże ogłaszają dogmaty wiary, nigdy ich nie ustanawiają. Wszystkie dogmaty Kościoła były i będą ogłaszane w łączności z wiarą poprzednich pokoleń Kościoła, jako prawdy już od początku w wierze chrześcijańskiej obecne.
Jednak nasze rozumienie Bożej prawdy się rozwija?
Sam tekst Nowego Testamentu stanowi bezcenne świadectwo rozwoju wiary w wymiarze całego Kościoła. Chodzi nie tylko o to, że przed Kościołem raz po raz stawały jakieś nowe problemy, które trzeba było rozstrzygnąć. Zresztą cała jego historia świadczy o tym, że nie było jeszcze pokolenia, w którym by Kościół nie stanął przed jakimiś nieznanymi dotychczas, a nieraz nawet dotąd nieprzeczuwanymi problemami. Co więcej, zazwyczaj bywa tak, że do jasnego i jednoznacznego ich rozstrzygnięcia dochodzi Kościół w trudzie długich poszukiwań i polemik. Aż do Dnia Sądu Kościół będzie się pogłębiał w swoim poznaniu i rozumieniu Objawienia, jakim Bóg raz na zawsze obdarzył nas w Jezusie Chrystusie.
A więc rozwój świadomości wiary jest czymś koniecznym. Kościół ma święty obowiązek troszczyć się o to, ażeby rozwój rozumienia dogmatów w niczym nie naruszył prawdy wiary, czyli jej pełnej zgodności z Bożym Objawieniem.
Ale czy ten rozwój oznacza, że zmienia się, powiększa Boże Objawienie?
Taki pogląd istnieje nawet u niektórych chrześcijan. Ale odbierałby on wszelki sens prawdzie – od początku wyznawanej przez chrześcijan – że w Chrystusie Bóg objawił się nam ostatecznie i w pełni, że w Nim zawarł z nami przymierze nowe i wieczne.
Trudno zakwestionować tezę piątą Syllabusa błogosławionego Piusa IX (z 1864 roku), że nie da się być katolikiem i jednocześnie wyznawać poglądu. Nie ma zgody na zmienianie prawdy Bożej jakoby „Objawienie Boże było niedoskonałe i dlatego podlegało ciągłemu i nieokreślonemu rozwojowi, który odpowiada postępowi rozumu ludzkiego”. I trudno nie zgodzić się ze spostrzeżeniem świętego Piusa X – sformułowanym zarówno w dekrecie Lamentabili, jak i w encyklice Pascendi – że powyższy pogląd świadczy o zniekształceniu samego pojęcia Objawienia, jakoby polegało ono jedynie na „uświadomieniu sobie przez człowieka swego stosunku do Boga”.
Takie poglądy na temat Objawienia otwierały szeroko bramę dla dogmatycznego relatywizmu, a ich przyjęcie oznaczałoby koniec wiary katolickiej. Otóż po autorytatywnym ich odrzuceniu przez Stolicę Apostolską pojawiły się próby - ale to dopiero po Soborze Watykańskim II – otwarcia przynajmniej furtki dla takiego relatywizmu. Przestrzega przed nimi deklaracja Kongregacji Doktryny Wiary z 24 czerwca 1973 roku. „Wierni muszą odrzucić – mówi się we wspomnianej deklaracji - opinię, według której, po pierwsze, formuły dogmatyczne (albo pewne ich rodzaje) nie potrafią wyrazić prawdy dokładnie, lecz podają ją tylko w zamiennych przybliżeniach, które mogą zniekształcić lub zmienić prawdę; po drugie, wspomniane formuły przedstawiają prawdę w sposób niedokładny i dlatego należy jej ustawicznie szukać za pomocą owych przybliżeń. Kto przyjmuje taką opinię, nie może się uchronić przed relatywizmem dogmatycznym i zniekształca pojęcie nieomylności Kościoła” |
Więcej w linku:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:48, 15 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | No i (kolejny problem dla doktrynalnych fundamentalistów) dlaczego Bóg nie objawił swojej nauki tak, aby była ona bezdyskusyjna, odporna na różne jej zinterpretowanie. |
Może po to aby ci doktrynalni fundamentaliści (fajny termin  ) teraz mogli ogłaszać sobie już tę swoją absolutną władzę doktrynalną w czymkolwiek, co im się spodoba. Wtedy nie można już im zarzucić błędu, czy wadliwości postaw, jako że ci się zawsze wywiną - zagrają na emocjach, zrobią nadętą minę obrażonego autorytetu, zasugerują oponentom winę (to zawsze oponenci mogą być winni, bo oni sami żadnych win własnych nigdy nie dopuszczą do rozważań).
Ale już nie z przekąsem pisząc, to nawet w tym widzę sens, jeśli się spojrzy na życie z perspektywy testu. To, że spotykamy na swojej drodze życia różnych fałszywych proroków, którzy nami próbują manipulować (częściowo pewnie im się to udaje, ale miejmy nadzieję, że przejściowo, nie do końca), jest dla każdego szansą na OKAZANIE SWOJEJ MOCY UMYSŁU I SERCA.
Dobrze jest zatem, że jacyś doktrynalni fundamentaliści będą nam wciskać jakieś słowa, do rzekomego "uwierzenia", rozumianego jako zaniechanie dalszych dociekań w sprawie i poprzestanie na postawie uległości wobec autorytetów. Dobrze jest, gdy coś takiego na naszej drodze się pojawi, a my to - może po jakimś tam przejściowym okresie uległości, ale jednak tylko przez jakiś czas - rozpoznamy ostatecznie jako manipulację wrogich sił.
Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. (2 list do Koryntian 11:14)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:50, 15 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:50, 15 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. (2 list do Koryntian 11:14) |
Waśnie,
oraz
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:37, 15 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | słyszałeś historię o grzechu pierworodnym? |
Szkoda, że na forum nie ma katolika, który jest perfekcyjnie obyty z wielowiekowym nauczaniem Kościoła. Kiedyś był tu katolikt o nicku TS7 i on miał całkiem niezłe rozeznanie w oficjalnym nauczaniu, ale po dyskusji z Wujemzbujem zniknął z forum.
Z tego, co ja rozumiem, to Kościół naucza, że człowiek na ziemi ma jeden cel - dojście do nieba i albo ten cel osiągniemy, albo nie. Taki jest - wg nauki Kościoła - przekaz Jezusa, że czeka nas niebo albo piekło. Celem jest Królestwo Niebieskie, które jest jak to perło z jednej z przypowieści, człowiek, który ją znajdzie oddaje wszystko, aby ją uzyskać. I Kościół naucza jak mamy ten cel osiągnąć.
Nasz pobyt tu na ziemi nie jest pierwotnym celowym zamysłem bożym tylko raczej czymś, co Bóg nie miał w planach. Życie na ziemi jest konsekwencją wyrzucenia człowieka z raju za zerwanie i skosztowanie owocu. Człowiek od tego momentu nie mógł być już dalej w raju. Tak więc nasz pobyt tu na ziemi nie tyle jest jakimś testem i pomysłem na stworzenie trwałe szczęśliwych świadomych istot, ale raczej konieczną konsekwencją tego, że człowiek okazał nieposłuszeństwo. Na szczęście Bóg nie odwraca się od człowieka i już w raju zapowiada akcję ratunkową, która ma przywrócić człowieka do życia w bliskości z Bogiem (dlaczego Bóg pozwolił rozmnożyć się pierwszej parze, która miała upadłą naturę, zamiast akcję ratunkową dokonać już wobec pierwszej pary tak, aby cierpienie i zło się nie zaczęło powiększać? A któż to wie?).
To powyżej to moja interpretacja nauczania Kościoła. Być może w czymś się mylę, ale mi to się tak przedstawia.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
(Katecheza o stworzeniu; od 282 aż do samego końca)
| Michał Dyszyński napisał: | | Może po to aby ci doktrynalni fundamentaliści (fajny termin ) teraz mogli ogłaszać sobie już tę swoją absolutną władzę doktrynalną w czymkolwiek, co im się spodoba. |
Fajny, a przeczytałem o nim o tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:57, 15 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Może po to aby ci doktrynalni fundamentaliści (fajny termin ) teraz mogli ogłaszać sobie już tę swoją absolutną władzę doktrynalną w czymkolwiek, co im się spodoba. |
Fajny, a przeczytałem o nim o tu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Podoba mi się wstęp do tego artykułu: Podejście papieża pozwala uniknąć dwóch skrajności: fundamentalizmu doktrynalnego, który chce czytać teksty Magisterium Kościoła, jakby nie było historii, kultury i kontekstów, oraz fundamentalizmu teraźniejszości, który chce rozstrzygać współczesne dylematy, jakby nie było historii.
Znamienne były te nasze sfinskie dyskusje z integrystycznymi oponentami - w nich pojawiał się wątek ustawiania sobie oponenta na zasadzie "ty interpretujesz, a ja tu przecież piszę, jak jest, bez żadnej interpretacji odczytuję prawdę Biblii". Wciśnięcie tej tezy (z gruntu fałszywej, ktokolwiek by tak nie głosił) miało (w intencji) zapewniać stronie wciskającej monopol na prawdziwość. Bo oto zawsze miałoby tak być, że wciskający tezę o swoim nieinterpretowaniu niczego, niemal odziedziczył boskie atrybuty - jest nieomylny, samą absolutną prawdę głosi...
Znamienne jest, że środowiska fundamentalizmu doktrynalnego tak właśnie próbują od początku zmanipulować dialog, aby przepchnąć tę sugestię, iż to im z zasady należy się zdecydowanie większe zaufanie do ich argumentów. Często nawet dalej w ogóle trudno jest się dopatrzyć rzetelnych argumentów, bo mamy do czynienia nie tyle z argumentacją, ile rzucaniem dobrze wyglądających haseł, wciskaniem z góry ustawionych tez, manipulacjami obliczonymi na naiwność odbiorców. Tak naprawdę to doktrynalni fundamentaliści NIE PODEJMUJĄ DYSKUSJI w tym intelektualnym sensie słowa.
Doktrynalni fundamentaliści nawet jeśli jakiś argument skomentują, to zrobią to po łebkach od strony intelektualnej - np. odrzucą pod pretekstem "a ja mam inny cytat" (z niewypowiedzianą sugestią: przecież mój jeden cytat zawsze wygrywa, pokonuje dowolną ilość cytatów oponenta), albo tylko obdarzą kąśliwym epitetem. Bo ci doktrynerzy, integryści, ortodoksi z reguły nie tyle dyskutują w intelektualnym rozumieniu, tylko manipulują i agitują, mieszając rozumowanie z wywieraniem nacisku personalnego, emocjonalnego, powiązanego działaniem na podświadomość. Dyskusja rozumiana jako dochodzenie do WSPÓLNOTY ROZUMIENIA doktrynerskich fundamentalistów kompletnie nie interesuje, ich celem jest bowiem jedynie INWAZYJNE NARZUCANIE SWOJEGO OBRAZU TRAKTOWANIA SPRAW, a do tego narzucania ich w bardzo powierzchownym i mylnym znaczeniu - jako wezwanie do osobowego podporządkowania, uległości władzy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:59, 12 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:31, 15 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Z tego, co ja rozumiem, to Kościół naucza, że człowiek na ziemi ma jeden cel - dojście do nieba i albo ten cel osiągniemy, albo nie. Taki jest - wg nauki Kościoła - przekaz Jezusa, że czeka nas niebo albo piekło. Celem jest Królestwo Niebieskie, które jest jak to perło z jednej z przypowieści, człowiek, który ją znajdzie oddaje wszystko, aby ją uzyskać. I Kościół naucza jak mamy ten cel osiągnąć. |
Pociągnę ten wątek sobie dalej.
Tak więc Kościół naucza, że najważniejszym celem człowieka tu na ziemi jest dążenie do zbawienia duszy przez korzystanie ze wszystkich środków jakie Jezus nam zostawił, aby nas do zbawienia wiecznego prowadzić. Kościół naucza, że Chrystus jest drogą prawdą i życiem, i że człowiek powinien do Niego się upodobnić. Tylko Kościół prowadzi do Chrystusa poprzez swoje:
- nauczanie o naukach Jezusa
- udzielanie sakramentów
- liturgię świętą
itd.
Nauczaniem Kościoła jest, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Co to znaczy?
Wg ks. Bańki:
| Cytat: | Słowo Wcielone staje się człowiekiem, aby nam przypomnieć jaki jest nasz cel, i aby wskazać nam do niego drogę, i aby umożliwić nam pójście tą drogą. Ten cel jest nadprzyrodzony, czyli przerasta nasze naturalne możliwości. Czyli nie wystarcza być dobrym człowiekiem, aby ten cel osiągnąć. Chrystus mówi, że On jest krzewem winnym, On Bóg wcielony, jest krzewem winnym, my jesteśmy latoroślami i każdy, kto w Nim nie przynosi owoców, kto nie czerpie życia z Niego, będzie odcięty i w ogień wrzucony. Św. Piotr mówi, że staliśmy się uczestnikami boskiej natury i ma na myśli właśnie to wszczepienie w Chrystusa. Poprzez zjednoczenie z Chrystusem staliśmy się uczestnikami boskiej natury. A więc zgodnie z teologią Kościoła nie stajemy się stricte sensu dziećmi Boga poprzez samą naszą ludzką naturę, dlatego, że wtedy nie mamy tej samej natury, co Bóg. Poprzez wszczepienie w Chrystusa stajemy się uczestnikami boskiej natury i jesteśmy w sensie dosłownym faktycznie dziećmi Boga. A więc, aby osiągnąć nasz cel, który jest nadprzyrodzony, tj. szczęśliwość samego Boga, Trójcy Świętej, żeby tam wejść potrzebujemy faktycznie być uczestnikami boskiej natury. Dlatego potrzebujemy łaski uświęcającej, czyli właśnie tego zjednoczenia nadprzyrodzonego, zjednoczenia z Chrystusem. Pan nasz Jezus Chrystus przychodzi na ziemię, mówi nam o tym, zakłada swój Kościół, aby wszystkim przekazywał tą naukę i aby również uświęcał, aby ludzi prowadził, aby ludzi wszczepiał wciąż na nowo w Chrystusa poprzez sakramenty, poprzez mszę świętą, i tutaj Pan nasz Jezus Chrystus to wszystko powierza Kościołowi. Mówi do św. Piotra "ty jesteś skałą i na tej skale wybuduję mój Kościół". Chrystus mówi o jednym Kościele wybudowanym na świętym Piotrze. Kościół musi więc być apostolski. Pan nasz Jezus Chrystus przekazuje wszystkie te władze właśnie sakramenty, nauczanie przekazuje apostołom i każe im iść, po krańce świata. Więc ten jeden Kościół ma iść na cały świat "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego". Zostawia im swoje ciało, swoją krew pod postaciami chleba i wina jako ten cudowny, zadziwiający pokarm "to jest ciało moje, to jest krew moja, to czyńcie na moją pamiątkę", czyli również msza święta.
A więc ten Kościół jest jedyną instytucją założoną przez Boga, aby ludzi prowadziła do zbawienia, do tego nadprzyrodzonego celu. A więc nie ma innej łaski niż Chrystusowa. Chrystus bardzo wyraźnie o tym mówi, że On jest tą bramą, tylko przez Niego można wejść. A więc aby dojść do tego nadprzyrodzonego celu potrzebujemy zjednoczenia, wszczepienia w Chrystusa, a ten jest głową Kościoła. Nie ma innej łaski niż Chrystusowa, a Kościół jest jedyną instytucją stworzoną do jej przekazywania i to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Kościół jest tą jedyną instytucją stworzoną do przekazywania Chrystusowej łaski, a więc prowadzenia ludzi do zbawienia.
Oczywiście nie oznacza to jednak, że wszyscy, którzy są w Kościele pójdą do nieba, a wszyscy, którzy są poza Kościołem pójdą do piekła. Nauczanie czegoś takiego byłoby straszliwą patologią. Oczywiście tak to nie działa. Nie każdy członek Kościoła zostanie zbawiony i oczywiście nie każdy, kto jest poza Kościołem zostanie potępiony.
A więc co z tymi poza Kościołem. Święty Tomasz mówi, że ten, kto szczerze szuka prawdy i chce się pod nią poddać, chce żyć zgodnie z tą prawdą, chce żyć zgodnie z tą prawdą moralną również, którą pozna, chce żyć zgodnie z tymi przykazaniami, które pozna, taki człowiek pozna najbardziej podstawowe prawdy o Bogu i człowieku. Św. Tomasz mówi, że Bóg pośle mu albo misjonarza, który go pouczy, albo pośle mu anioła, co możemy rozumieć jako oświecenie wewnętrzne, a więc człowiek pozna, to co jest absolutnie konieczne do tego, aby osiągnąć zbawienie. I oczywiście taki człowiek może uzyskać łaskę uświęcającą, może zostać wszczepiony w Chrystusa właśnie nawet bez sakramentów, bez widzialnej ingerencji Kościoła, będzie to jednak zawsze łaska Chrystusowa, bo nie ma innej drogi. Jest tylko jeden zbawiciel. A więc człowiek może się zbawić tylko przez Chrystusa choć czasami odbędzie się to poza widzialną strukturą Kościoła. Człowiek, który np. żyje gdzieś w jakiejś zapadłej wiosce wychowanej w kulturze muzułmańskiej, słyszał nawet o Kościele katolickim, ale słyszał o nim tylko same straszliwe rzeczy i stara się szukać tej prawdy, ale nie jest wstanie do niej dotrzeć na tyle żeby faktycznie się przekonać, że Kościół katolicki jest Kościołem Chrystusowym, że to jest ten Kościół, który faktycznie jest założony przez samego Boga. I może się zdarzyć, że on faktycznie nie należąc widzialnie do Kościoła otrzyma łaskę uświęcającą. Natomiast zbawi się on pomimo swojej fałszywej religii, a nie dzięki niej. Czyli ona sama go do zbawienia nie zaprowadzi. Ona sama nie wszczepi go w Chrystusa. A więc można się zbawić pomimo fałszywej religii, a nie dzięki niej.
Jeśli Pan Bóg do nas przemówił, powiedział jak mamy żyć, jaka jest droga, która do Niego prowadzi, no to wtedy wszystkie inne drogi, które nie pochodzą od Pana Boga, różnią się od tej wskazanej przez samego Boga, oczywiście są fałszywe. Jeśli wierzymy, że Chrystus wskazał nam drogę i powiedział, że On jest jedyną drogą, jeśli wierzymy w to, co on powiedział, no to musimy powiedzieć tak to jest ta droga, i jeśli ktoś mówi, że nie to nie jest ta droga, prawdziwa droga to jest ta, która prowadzi obok, i która naucza, co innego, no to musimy powiedzieć, nie to nie jest prawdziwa droga i mówienie, że są 3,4,5,6,12,18 itd. prawdziwych dróg również nie zgadza się ani z logiką, bo te drogi są bardzo różne, ani z tym, co Pan nasz Jezus Chrystus powiedział, że On jest drogą, prawdą i życiem. |
https://youtu.be/jthYGdFtrec?si=z2DTcKGw3AgoEm--
Tak więc przynajmniej udało mi się znaleźć całkiem przejrzyste stanowisko wyjaśniające pewne kwestie.
Ale warto to przemyśleć.
Pierwsza kwestia, czy nie wystarczy być dobrym człowiekiem, aby osiągnąć zbawienie?
Zakładam, że gdy mówi się "być dobrym człowiekiem" to myśli się o kimś, kto robi jakieś dobre uczynki, ponadto nie krzywdzi, jest spokojny, nikomu nie wchodzi w drogę, jak trzeba to komuś pomoże. Taki, ktoś może być dobrym człowiekiem, bo "tak go wychowano", bo z natury ma spokojny charakter i w sumie to jest taki, bo taki był zawsze i tyle. I tu bym się zgodził, że "być dobrym człowiekiem", gdy wynika to bardziej z okoliczności zewnętrznych, nad którymi ktoś nigdy nawet się nie zastanawiał, to faktycznie to nie wystarczy..
Ale "bycie dobrym człowiekiem" można też spróbować zrozumieć głębiej, szerzej. Ktoś kto mocno zaangażował się w zrozumienie własnej natury, w walkę z własnymi słabościami i ŚWIADOMIE stara się zapanować nad tym, co podpowiadają mu instynkty, geny, kultura. Jeśli ktoś taki świadomie, w wyniku głębszego rozeznania postanowił opowiedzieć się za takimi wartościami jak miłość, przebaczenie, pomoc słabszemu to czy - zakładając, że ktoś taki odrzuca instytucję Kościoła, a nawet załóżmy, że jest to ateista - w istocie nie jest tak, że taki człowiek jest tym, który wszczepia się w Chrystusa?
Oczywiście nikt nie jest ideałem. Po śmierci człowiek taki uświadomi sobie swoje grzechy, błędy, ale być może właśnie wtedy na jego drodze stanie Chrystus, który zaoferuje takiemu człowiekowi pomoc w stawaniu się dzieckiem Boga i w tym sensie nikt nie może być zbawiony bez Chrystusa.
Druga kwestia, w jaki sposób sakramenty wszczepiają w Chrystusa? W jaki sposób sprawiają, że człowiek staje się uczestnikiem boskiej natury? Czy to jest bardziej arbitralna decyzja Boga, czy jest jakaś w tym logiczna konieczność?
Nie potrafię sobie tego wytłumaczyć na zasadzie innej niż takiej, że działa to na zasadzie "magicznego chciejstwa". No, bo jak polanie głowy wodą ma wszczepiać w Chrystusa? Co się realnie wtedy dzieje? Jakie zmiany zachodzą w człowieku? Coś jest wtedy "zamazywane", ale niby co? Jak to rozumieć? Nie da się? To jak w to wierzyć?
Spowiedź, czyli sakrament pojednania, chyba uważany za jeden z najistotniejszych sakramentów, bo bez spowiedzi to nawet Eucharystii nie można przyjąć. No więc w spowiedzi ważne jest uzyskanie rozgrzeszenia. Możesz powiedzieć księdzu wszystkie grzechy, żałować za nie, ale jeśli zdarzy się tak, że odejdziesz od konfesjonału, a ksiądz nie zdążył ci udzielić rozgrzeszenia to spowiedź nie jest ważna.
Dlaczego ta formułka z rozgrzeszeniem jest tak istotna? Bez niej Bóg nie wybaczy, nie odpóści?
Czytam sobie to z Katechizmu:
| KKK 1496 napisał: | Skutki duchowe sakramentu pokuty są następujące:
- pojednanie z Bogiem, przez które penitent odzyskuje łaskę;
- pojednanie z Kościołem;
- darowanie kary wiecznej spowodowanej przez grzechy śmiertelne;
- darowanie, przynajmniej częściowe, kar doczesnych, będących skutkiem grzechu;
- pokój i pogoda sumienia oraz pociecha duchowa;
- wzrost sił duchowych do walki, jaką musi prowadzić chrześcijanin. |
[link widoczny dla zalogowanych]
A jeszcze więcej tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale do rzeczy..
Jeśli coś źle zrozumiałem to niech mnie ktoś mądrzejszy poprawi, ale ja mam wrażenie, że sakrament pokuty sprawia, że człowiek staje się uczestnikiem boskiej natury na tej zasadzie, że Bóg wybacza wtedy człowiekowi jego złe czyny.
Czyli możemy sobie wyobrazić sytuację, że ktoś, kto jest poza Kościołem, przechodzi wielką przemianę swojej osobowości i staje się lepszym człowiekiem, ale z tej racji, że Kościół odrzuca i do spowiedzi nie chodzi to nie uzyskał przebaczenia Boga, które może uzyskać w sakramencie pojednania.
Czy de facto wszystko opiera się na arbitralnej decyzji Boga?
To chyba wygląda tak: żeby osiągnąć zbawienie trzeba być uczestnikiem boskiej natury, a to osiągniemy, jeśli uzyskamy przebaczenie Boga, a Jego przebaczenie uzyskasz tylko w Kościele katolickim.
Może coś źle rozumiem..
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 23:52, 15 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:45, 16 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: |
To wyjaśnij mi o co w tym chodzi.
Po co - z punktu widzenia ortodoksyjnego katolicyzmu - człowiek żyje na ziemi? Jaki jest sens naszego tu pobytu?..
|
Święty Ignacy Loyola doskonale to tłumaczy
człowiek jest stworzony, aby Boga swego Pana chwalił, czcił i Jemu służył, a przez to zbawił duszę swoją: |
Czyżby?
A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
(Rdz 1, 26-28)
Doczesne życie jako etap (albo jak chce M.D. test), okres, w którym niejako wykluwamy się do życia wiecznego u boku Boga albo w stanie potępienia (cokolwiek to znaczy) to koncepcja zdecydowanie późniejsza. Prawie przez cały ST obserwujemy ludzkie zabiegi o szczęśliwe życie doczesne i powodzenie narodu Izraelskiego. Te wszystkie pomysły na określone ofiary dla Boga wzięły się z wiary, że dzięki temu Bóg będzie przychylny ofiarodawcom i da im szczęście w postaci dobrego życia i powodzenia dla narodu Izraelskiego. Gdy to nie pomagało, szukano wyjaśnienia, że nie o to Bogu chodzi, a gdy nic nie pomagało (Izraelici ciągle dostawali bęcki i co chwila wpadali w jakąś niewolę, byli pod jakąś okupacją) to zaczęto liczyć na cud i upatrywać nadziei w przyszłych wydarzeniach i sprawiedliwym osądzeniu grzeszników oraz wrogów Izraela (Dzień Pański, który w chrześcijaństwie wyewoluował do paruzji i nastania Królestwa Bożego, które według Jezusa zaczęło się już w czasach, gdy głosił swoje nauki, a za chwilę zapanuje całkowicie i nastąpią zmartwychwstania i sąd Boży).
Niektórzy izraelscy myśliciele, jak Kohelet, uważali, że z uwagi na to, że nie wiadomo, co czeka człowieka po śmierci, trzeba korzystać z życia ziemskiego (Ks. Koheleta, rozdz. 3. i 9.).
Pomysł, że "człowiek jest stworzony, aby Boga swego Pana chwalił, czcił i Jemu służył, a przez to zbawił duszę swoją" mocno antropomorfizuje Boga i to w kierunku dość okropnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:21, 16 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Za czasów Starego Testamentu nie znano całej prawdy, zwłaszcza Księga Koheleta mówi o tym, że świat jest bezsensowny, jeśli ograniczymy się tylko do świata widzialnego.,
Leibniz mówił że nasz świat to najlepszy ze sœiatów. Można rzec że najlepszy jest pełny świat, świat plus, czyli świat widzialny wraz z niewidzialnym jako całość, i że on jest najlepszy. Natomiast sam świat widzialny, to zgodnie z Księgą Koheleta to marność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:26, 16 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Za czasów Starego Testamentu nie znano całej prawdy, zwłaszcza Księga Koheleta mówi o tym, że świat jest bezsensowny, jeśli ograniczymy się tylko do świata widzialnego.,
Leibniz mówił że nasz świat to najlepszy ze sœiatów. Można rzec że najlepszy jest pełny świat, świat plus, czyli świat widzialny wraz z niewidzialnym jako całość, i że on jest najlepszy. Natomiast sam świat widzialny, to zgodnie z Księgą Koheleta to marność. |
A dlaczegóż to nie znano całej prawdy? Co szkodziło na przeszkodzie, żeby Bóg objawił Izraelitom całą prawdę. No i dlaczego tylko Izraelitom Bóg cokolwiek objawił? Mała garstka ludzi dąstapiła tego zaszczytu i przez tysiące lat nikt inny nie mógł się o Bogu dowiedzieć. Zaiste przedziwna jest polityka informacyjna biblijnego Boga.
Co do Koheleta to wyraźnie napisał, że nie wiadomo co jest po smierci, więc najlepiej korzystać z życia:
Poznałem, że dla niego nic lepszego,
niż cieszyć się i o to dbać,
by szczęścia zaznać w swym życiu.
13 Bo też, że człowiek je i pije,
i cieszy się szczęściem przy całym swym trudzie -
to wszystko dar Boży.
(Koh 3, 12)
I dalej:
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
co i los zwierząt;
los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
i oddech życia ten sam.
W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
bo wszystko jest marnością.
Wszystko idzie na jedno miejsce:
powstało wszystko z prochu
i wszystko do prochu znów wraca.
Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę,
a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?
Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego
nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł,
gdyż taki jego udział.
Bo któż mu pozwoli widzieć,
co stanie się potem?
(Koh 3, 19-22)
Używaj życia z niewiastą, którąś ukochał,
po wszystkie dni marnego twego życia,
których ci [Bóg] użyczył pod słońcem.
Po wszystkie dni twej marności!
Bo taki jest udział twój w życiu i w twoim trudzie,
jaki zadajesz sobie pod słońcem.
(Koh 9, 9)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
