 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Śro 8:33, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli, bo czyjaś wiedza o wyborze nie determinuje wyboru ani nie świadczy o tym, ze wybór jest pozorny. Problem z Bogiem polega na tym, że jednocześnie jest jedynym stwórcą wszystkiego, więc także wszystkich ludzkich wyborów. Świat z wszystkimi ludzkimi historiami został stworzony z Bożel woli.
Wybór nie jest wolny, gdy jest przymuszony. Nie jest jednak sprawą prostą ocenić, czy wybory ludzi są wymuszone, czy nie. Z jednej strony nie są, gdy człowieka nikt do czegoś nie zmusza, ale z drugiej strony wybory są wymuszone przez naturę danego człowieka, której przyczyna sprowadza się do przyczyny spoza ludzkiej woli i to niezależnie od tego, czy istnieje Bóg. Robimy coś dlatego, ze chcemy to zrobić, ale chcemy z powodów niezależnych od nas.
Jest jeszcze problem tego, czy decyzję jedynie sobie uświadamiamy, czy też rzeczywiście ją świadomie podejmujemy, i czy możliwość wybrania innej opcji jest rzeczywista, czy pozorna (determinizm).
Jeżeli decyzja jest odbiciem/przyczyną stanu mózgu, a przyczyną stanu mózgu jest łańcuch przyczynowo-skutkowy, którego początkiem jest Bóg, to przyczyna sprowadza się do Boga. Obojętnie czy ten łańcuch ma poczatek czy nie, i czy jest zalezny od woli Boga czy istniejących bez przyczyny praw natury, to jest niezależny od naszej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:58, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli, bo czyjaś wiedza o wyborze nie determinuje wyboru ani nie świadczy o tym, ze wybór jest pozorny |
Anbuś potrzebował jakieś 20 lat żeby zrozumieć tę prostą rzecz. Michał i Wujek nie zrozumieli tego do dzisiaj
| anbo napisał: | | Problem z Bogiem polega na tym, że jednocześnie jest jedynym stwórcą wszystkiego, więc także wszystkich ludzkich wyborów. Świat z wszystkimi ludzkimi historiami został stworzony z Bożel woli. |
Nic to nie zmienia. Wolne wybory nadal są możliwe w takim świecie i odpowiedzialność za nie tak samo
| anbo napisał: | | Wybór nie jest wolny, gdy jest przymuszony. Nie jest jednak sprawą prostą ocenić, czy wybory ludzi są wymuszone, czy nie. Z jednej strony nie są, gdy człowieka nikt do czegoś nie zmusza, ale z drugiej strony wybory są wymuszone przez naturę danego człowieka, której przyczyna sprowadza się do przyczyny spoza ludzkiej woli i to niezależnie od tego, czy istnieje Bóg. Robimy coś dlatego, ze chcemy to zrobić, ale chcemy z powodów niezależnych od nas. |
To jest obalanie chochoła. Nikt nie twierdzi, że ludzka wolność jest absolutna i niczym nie uwarunkowana. Nawet jeśli ludzka wolność nie jest absolutna i wybory są czymś uwarunkowane, to w takich warunkach i tak może zachodzić wolność wyborów bo jednostka może ignorować uwarunkowania i nadal wybierać pomiędzy nimi
| anbo napisał: | Jest jeszcze problem tego, czy decyzję jedynie sobie uświadamiamy, czy też rzeczywiście ją świadomie podejmujemy, i czy możliwość wybrania innej opcji jest rzeczywista, czy pozorna (determinizm).
Jeżeli decyzja jest odbiciem/przyczyną stanu mózgu, a przyczyną stanu mózgu jest łańcuch przyczynowo-skutkowy, którego początkiem jest Bóg, to przyczyna sprowadza się do Boga. Obojętnie czy ten łańcuch ma poczatek czy nie, i czy jest zalezny od woli Boga czy istniejących bez przyczyny praw natury, to jest niezależny od naszej woli. |
Brak wynikania. Wybory ludzkie nie są w żaden sposób zdeterminowane przez sam fakt, że ludzie zostali stworzeni przez Boga bo wolność ludzka nie musi być absolutna i niczym nie uwarunkowana aby wolne wybory dokonywały się. Anbuś nigdy nie wykaże, że jest wynikanie w tym co wyżej napisał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:26, 21 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:00, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nadal nie widzę wynikania między wiedzą i wyborem, który ta wiedza rzekomo miałaby "determinować". Nie wyłoniłeś żadnego takiego mechanizmu ale jedynie go arbitralnie zapostulowałeś. Powtórzyłeś od nowa to samo zamiast uzasadnić to samo. Powtórzenie czegoś ze zdwojoną siłą nie jest uzasadnieniem |
Nie o to mi chodziło, że to wiedza coś determinuje, tylko o to, że FAKT iż taka wiedza występuje w pewnej postaci przed wyborem, OZNACZA (nie determinuje), iż wybór jest pozorny.
| fedor napisał: | | Cytat: | | Zakładam wręcz, że wystarczy iż w jakimś uniwersum istnieje wszechwiedzący agent (nie boski, tylko jakiś tam na poły mechaniczny), który wręcz jest ABSOLUTNIE BEZWOLNY (totalny brak sprawczości i możliwości wpływu, odwrotność wszechmocy), to sam fakt, że taki agent w takim uniwersum istnieje też jest wskaźnikiem, iż w tym uniwersum nie są możliwe wolne wybory |
To jest nadal tylko postulat a nie uzasadnienie tego postulatu. Nie wskazałeś żadnego mechanizmu w zakresie którego wiedza miałaby determinować wybory u tych, którzy tej wiedzy nie posiadają. Odwołujesz się tu co najwyżej do jakiejś magicznej siły, która miałaby to jakoś robić, tylko nie wiadomo jak |
Odpowiedź wyżej. Wiedza NIE determinuje. Źle zrozumiałeś moją myśl.
Dodam wręcz, że piszę o determinowaniu NIE WSKAZUJĄC CO jest daterminantą. Może to być nieskończony zespół czynników razem się na efekt składających. Używam pojęcia "determinować", choć też nie uważam, aby miało ono miejsce w prawdziwym świecie wolnych wyborów (dla pozornych wyborów determinizm wystąpi).
| fedor napisał: | | W przypadku Boga Jego wiedza o naszych wyborach jest wtórna do naszych wyborów więc kolejność czasowa jest tu nieistotna. Dla Boga kolejność czasowa w ogóle może nie istnieć i czas może być jedynie naszym złudzeniem |
Nie potrafię sobie wyobrazić takiej koncepcji czasu, jeśli wybory miałyby być wolne. Z definicji.
| fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Aż dziw, że wykładasz się na takim elementarzu |
Sama argumentacja w sprawie z Twojej strony nie wystarcza?
Musisz ją "wzmacniać" uwagą ad personam?...
Sądzisz zapewne, że to rzeczywiście działa na korzyść Twojej argumentacji... 
Spieszę donieść, że dla pewnej grupy odbiorców "wykłada się" w dyskusji ten, który pierwszy wprowadzi do niej niemerytoryczne, personalne odzywki. Bo to znaczy, że wątpi w moc tego, co przedstawił na gruncie intelektualnym. Dodatkowo to sugeruje, że taki dyskutant wierzy, iż lekceważąca odzywka coś w ogóle znaczy.
Choć... pewnie i znaczy..
W określonych środowiskach, jak się nie da mordę, to się nie jest szanowanym. Są to środowiska, w których intelekt raczej mało komu imponuje, bo liczy się głównie demonstracja twardości w uporze i walce o personalną dominację. Mam wrażenie, że z mentalności takich środowisk wzięła się ta Twoja uwaga |
Dyskusja o dyskusji, byleby tylko nie dyskutować. To Michał lubi najbardziej |
Tak, bo mianowałeś się samozwańczo jakimś szeryfem tego forum, który ma prawo ścigać osoby o odmiennych od Twoich przekonaniach, czy światopoglądach.Nie widzisz, że większość Twoich postów nie powinna w ogóle pojawić się w DR.
| fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie bowiem wolność woli OZNACZA dokładnie to, że czegoś takiego nie może być |
Skoro sobie coś błędnie założyłeś to nic dziwnego, że i wniosek jest błędny. Pokaż mi gdzie jest logiczne wynikanie między "wiedza Boga" a "wolność wyboru". Bo nie ma tu żadnego wynikania. Spróbuj udowodnić tu nawet przed sobą samym wynikanie i zobaczysz, że skończysz na arbitralnym powtarzaniu tego co ma zostać udowodnione, zamiast na udowodnieniu tego |
Nie zamierzam udowadniać definicji. Bo niby Z CZEGO miałbym tu dowód brać. Definicje są pewnym wyrazem SYNTEZY JAK RZECZ CHCEMY ROZUMIEĆ, czyli właściwie ich pochodzenie jest subiektywne, związane z tym, jak każdy z nas układa sobie dany obraz sprawy.
W moim przekonaniu nawet przy definicjach nie tyle poprawną jest kategoria "błędność", co: niespójność pomiędzy użyciami, niezrozumiałość, chaos w przekazywaniu znaczeń. Dlatego moja definicja jest do rozważenia, ale nigdy nie będzie przeze mnie wykazana jako jedyna słuszna. I nie aspiruje do takiego statusu. Jeśli uważasz z kolei, że Twoja definicja działa na innej zasadzie (czyli jest tu obiektywny charakter wynikania) to zawszy Ty możesz te obiektywny charakter wynikania swojej definicji wskazać |
Nic nie pisałem o żadnej "definicji". Twoja odpowiedź nijak ma się do tego co napisałem. Przeczytaj to co ja napisałem i to co ty na to odpisałeś |
Ja zaś pisałem o definicji.
Zatem w ogóle się mijamy z komentarzami.
[quote="fedor"] | Cytat: | [quote="fedor"] | Michał Dyszyński napisał: | | Rozumiem, że postrzegasz sprawę w ramach jakiegoś innego rozumienia pojęcia wolności woli. Ja szukam w swoich myślach miejsca dla takiego pojęcia, ale zawsze mi wtedy wychodzi, że takie coś (nazwę to robocza "wolna wola 2") jest zakamuflowanym determinizmem. I nie potrafię w swoim umyśle odnaleźć argumentu, że to nie jest determinizm. Bo ja właśnie tak determinizm definiuję, że: proces nazywamy deterministycznym, jeśli logicznie występuje jednoznaczne połączenie typu pewna wiedza, pomiędzy okolicznością kandydującą do miana "wybór", a okolicznością wcześniejszą od tej (poprzedzającą ją w czasie) |
Zakodowałeś się pewnym błędnym myśleniem i się w nim zapętlasz. Wiedza Boga niczego nie determinuje jeśli nie jest znana niezależnemu podmiotowi podejmującemu decyzję. Po prostu nie ma tu wynikania. |
Powtórz to jeszcze 100 razy, to będziesz miał "większy" argument.
Ja odpadam z tej rywalizacji, kto swoją tezę więcej razy powtarza. Uznajmy Twoje zwycięstwo - Ty powtórzyłeś swoją tezę znacząco więcej razy.
Jeśli ktoś Ci to poczyta za argument w sprawie, to jego wybór. Pewnie są tacy ludzie, którzy argumentację uznają po ilości wpierania i stosowania metody zdartej płyty. Jeśli do tych środowisk "intelektualnych" aspirujesz, to spieszę donieść, że tu mamy odrębne aspiracje.
| fedor napisał: | | Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma |
Znowu piszesz o tych "interakcjach", czy "determinowaniu wiedzą". Kompletnie o czymś innym, niż ja. To wg mnie nie ma prawie nic do rzeczy (przynajmniej w tym układzie pojęciowym, jaki do tej pory się wyłonił).
Na razie na tym zakończę, bo mam pilne roboty...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:44, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nadal nie widzę wynikania między wiedzą i wyborem, który ta wiedza rzekomo miałaby "determinować". Nie wyłoniłeś żadnego takiego mechanizmu ale jedynie go arbitralnie zapostulowałeś. Powtórzyłeś od nowa to samo zamiast uzasadnić to samo. Powtórzenie czegoś ze zdwojoną siłą nie jest uzasadnieniem |
Nie o to mi chodziło, że to wiedza coś determinuje, tylko o to, że FAKT iż taka wiedza występuje w pewnej postaci przed wyborem, OZNACZA (nie determinuje), iż wybór jest pozorny |
No ale to właśnie jest punkt sporu. Póki wiedza jest nieznana wybierającemu to wychodzi na to samo jakby jej nie było. Nie ma żadnej różnicy. A więc wybór nie jest pozorny. Nie ma żadnej racji uzasadniającej, że jest "pozorny". Nie wynika to w żaden sposób z przesłanek. Nawet anbuś już to pojął i wyżej napisał:
| anbo napisał: | | Z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli, bo czyjaś wiedza o wyborze nie determinuje wyboru ani nie świadczy o tym, ze wybór jest pozorny |
Koniec cytatu
| Michał Dyszyński napisał: | | FAKT iż taka wiedza występuje w pewnej postaci przed wyborem |
No właśnie nie jest to "fakt" bo nie wiadomo jak interpretować tu "przed" i czy w ogóle jest jakieś "przed" dla Boga. Tylko dla nas może być "przed" a dla Boga to na przykład tylko złudzenie naszego umysłu, który z powodu swej ograniczoności operuje w kategoriach czasu, będącego dla Boga jedynie złudzeniem. Poza tym źródłem wiedzy Boga o naszym wyborze jest nasz wybór i Bóg wie po naszym wyborze, a nie przed. I tylko my to odwracamy do góry nogami bo operujemy w skali czasowej, która dla Boga jest jedynie złudzeniem spowodowanym ograniczonością naszych umysłów. A dla Boga może być tylko TERAZ. Tak więc to co tu uznasz za "fakt" jest zależne od wielu różnych interpretacji i tym samym żaden goły fakt sam w sobie tu nie występuje
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Zakładam wręcz, że wystarczy iż w jakimś uniwersum istnieje wszechwiedzący agent (nie boski, tylko jakiś tam na poły mechaniczny), który wręcz jest ABSOLUTNIE BEZWOLNY (totalny brak sprawczości i możliwości wpływu, odwrotność wszechmocy), to sam fakt, że taki agent w takim uniwersum istnieje też jest wskaźnikiem, iż w tym uniwersum nie są możliwe wolne wybory |
To jest nadal tylko postulat a nie uzasadnienie tego postulatu. Nie wskazałeś żadnego mechanizmu w zakresie którego wiedza miałaby determinować wybory u tych, którzy tej wiedzy nie posiadają. Odwołujesz się tu co najwyżej do jakiejś magicznej siły, która miałaby to jakoś robić, tylko nie wiadomo jak |
Odpowiedź wyżej. Wiedza NIE determinuje. Źle zrozumiałeś moją myśl.
Dodam wręcz, że piszę o determinowaniu NIE WSKAZUJĄC CO jest daterminantą. Może to być nieskończony zespół czynników razem się na efekt składających. Używam pojęcia "determinować", choć też nie uważam, aby miało ono miejsce w prawdziwym świecie wolnych wyborów (dla pozornych wyborów determinizm wystąpi). |
Jeśli wiedza Boga nie determinuje ludzkich wyborów to nie ma ograniczenia wolności przez tę wiedzę
| Cytat: | | fedor napisał: | | W przypadku Boga Jego wiedza o naszych wyborach jest wtórna do naszych wyborów więc kolejność czasowa jest tu nieistotna. Dla Boga kolejność czasowa w ogóle może nie istnieć i czas może być jedynie naszym złudzeniem |
Nie potrafię sobie wyobrazić takiej koncepcji czasu, jeśli wybory miałyby być wolne. Z definicji. |
"Nie potrafię sobie wyobrazić" to marny argument. W sytuacji gdy nasze umysły są ograniczone i tę ograniczoność jeszcze dostrzegasz, powinieneś się wstrzymać z ferowaniem stanowczych osądów w kwestii ograniczenia naszej wolności przez wiedzę Boga. Tu naprawdę jest zbyt dużo niewiadomych żeby coś twierdzić na pewno. Nie wiadomo nawet czy kategorie czasowe nie są jedynie złudzeniem wynikającym z ograniczoności naszych umysłów
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Aż dziw, że wykładasz się na takim elementarzu |
Sama argumentacja w sprawie z Twojej strony nie wystarcza?
Musisz ją "wzmacniać" uwagą ad personam?...
Sądzisz zapewne, że to rzeczywiście działa na korzyść Twojej argumentacji...
Spieszę donieść, że dla pewnej grupy odbiorców "wykłada się" w dyskusji ten, który pierwszy wprowadzi do niej niemerytoryczne, personalne odzywki. Bo to znaczy, że wątpi w moc tego, co przedstawił na gruncie intelektualnym. Dodatkowo to sugeruje, że taki dyskutant wierzy, iż lekceważąca odzywka coś w ogóle znaczy.
Choć... pewnie i znaczy..
W określonych środowiskach, jak się nie da mordę, to się nie jest szanowanym. Są to środowiska, w których intelekt raczej mało komu imponuje, bo liczy się głównie demonstracja twardości w uporze i walce o personalną dominację. Mam wrażenie, że z mentalności takich środowisk wzięła się ta Twoja uwaga |
Dyskusja o dyskusji, byleby tylko nie dyskutować. To Michał lubi najbardziej |
Tak, bo mianowałeś się samozwańczo jakimś szeryfem tego forum, który ma prawo ścigać osoby o odmiennych od Twoich przekonaniach, czy światopoglądach.Nie widzisz, że większość Twoich postów nie powinna w ogóle pojawić się w DR. |
To właśnie brzmi jak oświadczenie samozwańczego szeryfa
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie bowiem wolność woli OZNACZA dokładnie to, że czegoś takiego nie może być |
Skoro sobie coś błędnie założyłeś to nic dziwnego, że i wniosek jest błędny. Pokaż mi gdzie jest logiczne wynikanie między "wiedza Boga" a "wolność wyboru". Bo nie ma tu żadnego wynikania. Spróbuj udowodnić tu nawet przed sobą samym wynikanie i zobaczysz, że skończysz na arbitralnym powtarzaniu tego co ma zostać udowodnione, zamiast na udowodnieniu tego |
Nie zamierzam udowadniać definicji. Bo niby Z CZEGO miałbym tu dowód brać. Definicje są pewnym wyrazem SYNTEZY JAK RZECZ CHCEMY ROZUMIEĆ, czyli właściwie ich pochodzenie jest subiektywne, związane z tym, jak każdy z nas układa sobie dany obraz sprawy.
W moim przekonaniu nawet przy definicjach nie tyle poprawną jest kategoria "błędność", co: niespójność pomiędzy użyciami, niezrozumiałość, chaos w przekazywaniu znaczeń. Dlatego moja definicja jest do rozważenia, ale nigdy nie będzie przeze mnie wykazana jako jedyna słuszna. I nie aspiruje do takiego statusu. Jeśli uważasz z kolei, że Twoja definicja działa na innej zasadzie (czyli jest tu obiektywny charakter wynikania) to zawszy Ty możesz te obiektywny charakter wynikania swojej definicji wskazać |
Nic nie pisałem o żadnej "definicji". Twoja odpowiedź nijak ma się do tego co napisałem. Przeczytaj to co ja napisałem i to co ty na to odpisałeś |
Ja zaś pisałem o definicji.
Zatem w ogóle się mijamy z komentarzami. |
Spór jest nie o twoją "definicję" (nawet nie wiadomo czego) ale o to, że postulujesz ograniczenie wolności ludzkich wyborów przez wiedzę Boga. Nie ma tu wynikania
| Cytat: | [quote="fedor"] | Cytat: | [quote="fedor"] | Michał Dyszyński napisał: | | Rozumiem, że postrzegasz sprawę w ramach jakiegoś innego rozumienia pojęcia wolności woli. Ja szukam w swoich myślach miejsca dla takiego pojęcia, ale zawsze mi wtedy wychodzi, że takie coś (nazwę to robocza "wolna wola 2") jest zakamuflowanym determinizmem. I nie potrafię w swoim umyśle odnaleźć argumentu, że to nie jest determinizm. Bo ja właśnie tak determinizm definiuję, że: proces nazywamy deterministycznym, jeśli logicznie występuje jednoznaczne połączenie typu pewna wiedza, pomiędzy okolicznością kandydującą do miana "wybór", a okolicznością wcześniejszą od tej (poprzedzającą ją w czasie) |
Zakodowałeś się pewnym błędnym myśleniem i się w nim zapętlasz. Wiedza Boga niczego nie determinuje jeśli nie jest znana niezależnemu podmiotowi podejmującemu decyzję. Po prostu nie ma tu wynikania. |
Powtórz to jeszcze 100 razy, to będziesz miał "większy" argument.
Ja odpadam z tej rywalizacji, kto swoją tezę więcej razy powtarza. Uznajmy Twoje zwycięstwo - Ty powtórzyłeś swoją tezę znacząco więcej razy.
Jeśli ktoś Ci to poczyta za argument w sprawie, to jego wybór. Pewnie są tacy ludzie, którzy argumentację uznają po ilości wpierania i stosowania metody zdartej płyty. Jeśli do tych środowisk "intelektualnych" aspirujesz, to spieszę donieść, że tu mamy odrębne aspiracje |
Jak do kogoś coś nie dociera to mu powtarzam. Jesteś w stanie wskazać powiązanie między wiedzą Boga i naszymi wyborami? Nie, a mimo to wciąż to postulujesz. Jak widzę bezpodstawność jakiegoś sądu i jednocześnie ten sąd wciąż się pojawia to nic dziwnego, że w tej sprawie cisnę
| Cytat: | | fedor napisał: | | Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma |
Znowu piszesz o tych "interakcjach", czy "determinowaniu wiedzą". Kompletnie o czymś innym, niż ja. To wg mnie nie ma prawie nic do rzeczy (przynajmniej w tym układzie pojęciowym, jaki do tej pory się wyłonił). |
Piszę o interakcjach i determinowaniu bo aby nasz wybór był przez coś ograniczony, to nie da się go inaczej ograniczyć niż przez determinowanie i interakcję
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:52, 21 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:01, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma |
Znowu piszesz o tych "interakcjach", czy "determinowaniu wiedzą". Kompletnie o czymś innym, niż ja. To wg mnie nie ma prawie nic do rzeczy (przynajmniej w tym układzie pojęciowym, jaki do tej pory się wyłonił). |
Piszę o interakcjach i determinowaniu bo aby nasz wybór był przez coś ograniczony, to nie da się go inaczej ograniczyć niż przez determinowanie i interakcję |
Po raz kolejny wychodzi, że gdy ja piszę o gruszkach, to Ty odpowiadasz o śliwkach. Akceptuję fakt doświadczalny, ze nie jesteś zdolny zrozumieć o co mi chodzi w tym, co piszę, a więc - zastępczo - musisz odpowiadać "mi" podkładając swoje własne koncepcje - chochoły. W zakresie tych koncepcji możesz mieć rację (w jakimś sensie, przy jakichś tam założeniach), ale po prostu nie pisz, ze dyskutujesz ze mną o tych samych znaczeniach. Bo Ty piszesz o czymś innym, niż ja.
Nie ma obowiązku dyskutować o tym, o czym się nie chce dyskutować, więc nie powinienem mieć do Ciebie pretensji, że o tym moim nie dyskutujesz. Ale mam pretensje o to, ze zamiast uczciwie przyznać, że nie chce Ci się podejmować polemiki z moją koncepcją, to wstawiasz zamiast niej do dyskusji własne koncepcje, ale..
- tu jest najważniejsze i o to mam pretensję...
sugerujesz, że to jest dyskusja z tym. co ja napisałem.
Otóż w ogóle nie podjąłeś wątku, o którym pisałem, w którym WIELOKROTNIE NEGOWAŁEM ZWIĄZEK Z INGERENCJĄ (z potrzebą jej wciskania do rozważań).
Jeśli pojmujesz wolność woli jako coś nierozerwalnego z ideą ingerencji, to myślisz o czymś fundamentalnie innym niż ja, więc nie masz prawa przedstawiać tego, jako polemika z moją koncepcją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:56, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma |
Znowu piszesz o tych "interakcjach", czy "determinowaniu wiedzą". Kompletnie o czymś innym, niż ja. To wg mnie nie ma prawie nic do rzeczy (przynajmniej w tym układzie pojęciowym, jaki do tej pory się wyłonił). |
Piszę o interakcjach i determinowaniu bo aby nasz wybór był przez coś ograniczony, to nie da się go inaczej ograniczyć niż przez determinowanie i interakcję |
Po raz kolejny wychodzi, że gdy ja piszę o gruszkach, to Ty odpowiadasz o śliwkach. Akceptuję fakt doświadczalny, ze nie jesteś zdolny zrozumieć o co mi chodzi w tym, co piszę, a więc - zastępczo - musisz odpowiadać "mi" podkładając swoje własne koncepcje - chochoły. W zakresie tych koncepcji możesz mieć rację (w jakimś sensie, przy jakichś tam założeniach), ale po prostu nie pisz, ze dyskutujesz ze mną o tych samych znaczeniach. Bo Ty piszesz o czymś innym, niż ja.
Nie ma obowiązku dyskutować o tym, o czym się nie chce dyskutować, więc nie powinienem mieć do Ciebie pretensji, że o tym moim nie dyskutujesz. Ale mam pretensje o to, ze zamiast uczciwie przyznać, że nie chce Ci się podejmować polemiki z moją koncepcją, to wstawiasz zamiast niej do dyskusji własne koncepcje, ale..
- tu jest najważniejsze i o to mam pretensję...
sugerujesz, że to jest dyskusja z tym. co ja napisałem.
Otóż w ogóle nie podjąłeś wątku, o którym pisałem, w którym WIELOKROTNIE NEGOWAŁEM ZWIĄZEK Z INGERENCJĄ (z potrzebą jej wciskania do rozważań).
Jeśli pojmujesz wolność woli jako coś nierozerwalnego z ideą ingerencji, to myślisz o czymś fundamentalnie innym niż ja, więc nie masz prawa przedstawiać tego, jako polemika z moją koncepcją. |
Polemika jest wyżej i to bardzo drobiazgowa. Ale już się z tej polemiki ulotniłeś. Skończyłeś jak zawsze, na dyskusji o dyskusji. To lubisz najbardziej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:59, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Jeszcze o wszechwiedzy Boga. Niekoniecznie musi być przedwiedzą w kwestii tego, co my widzimy jako przyszłość. Da sie pomyśleć taką sytuację, ze Bóg nie przewiduje ale obserwuje. Przy czym "obserwuje" jest tu jedynie opisem z naszego języka tego, jak to wygląda z punktu widzenia tzw. Boga pozaczasowego. Wątpię jednek, żeby o takim Bogu dało się rozmawiać czy nawet go analizować w myślach ponieważ nasze pojęcia są czasowe, odwołują się do upływu czasu. Jest też problem z reagowaniem Boga na modlitwy i inne sytuacje jeżeli jest pozaczasowy; jest tez problem z nawiązaniem relacji bo człowiek wchodzi w relacje czasowe. Bóg pozaczasowy generuje rozmaite problemy ale rozwiązuje (może tylko pozornie wobec wspomnianych problemółw?) sprzeczności między wolną wolą a wszechwiedzą Boga.
Może też być tak, że mamy do czynienia z rzeczywistą przedwiedzą, ale ta przedwiedza nie musi wynikać z deterministyznej natury świata, ale na przykład z tego, że Bóg doskonale zna swoje stworzenia (zdaje się, że tak to przedstawia klasyczny fragment ST o wszechwiedzy Boga) i jako wszechwiedzący wie, że nic nie przeszkodzi temu człowiekowi w wykonaniu swojego postanowienia.
Być może rozwiązanie jest inne, generalnie chodzi o to, że Bóg może znać nasze wolne wybory. Z tego, że je zna nie wynika, ze nie są wolne.
Ale w ten sposób stawiana kwestia wolnej woli człowieka w kontekście Bożych atrybutów pomija aspekt, który wszystko zmienia, w każdym razie jest niezwykle istotny. Nie można żadnego problemu rozważać z pomijaniem kwestii dla niego istotnych, a taką kwestią jest to, że Bóg jest jedynym stwórcą świata. Jako taki zdecydował o ludzkich wyborach stwarzając świat z gotowymi ludzkimi historiami. Ponieważ jest jedynym stwórca świata ex nihilo to tylko od niego zależało jaki ten świat (włącznie z wszystkimi ludzkimi historiami) będzie. Mając do wyboru różne możliwości wybrał stworzenie konkretnego świata, w tym świata z konkretnymi ludzkimi historiami. Tu już nie ma miejsca na wolną wolę. Ale dopiero po dodaniu do wszechwiedzy stworzenia świata ex nihilo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:38, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeszcze o wszechwiedzy Boga. Niekoniecznie musi być przedwiedzą w kwestii tego, co my widzimy jako przyszłość. Da sie pomyśleć taką sytuację, ze Bóg nie przewiduje ale obserwuje. Przy czym "obserwuje" jest tu jedynie opisem z naszego języka tego, jak to wygląda z punktu widzenia tzw. Boga pozaczasowego. Wątpię jednek, żeby o takim Bogu dało się rozmawiać czy nawet go analizować w myślach ponieważ nasze pojęcia są czasowe, odwołują się do upływu czasu. Jest też problem z reagowaniem Boga na modlitwy i inne sytuacje jeżeli jest pozaczasowy; jest tez problem z nawiązaniem relacji bo człowiek wchodzi w relacje czasowe. Bóg pozaczasowy generuje rozmaite problemy ale rozwiązuje (może tylko pozornie wobec wspomnianych problemółw?) sprzeczności między wolną wolą a wszechwiedzą Boga |
Nie ma żadnych "problemów" w sytuacji gdy Bóg jest poza czasem bo w tej sytuacji czas jest jedynie naszym złudzeniem, któremu Bóg po prostu nie podlega
Co ciekawe, są też fizycy, którzy właśnie twierdzą, że czas jest złudzeniem i nie istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych]
Próby zrozumienia wszystkiego swym ograniczonym umysłem kończą się fatalnie dla tego umysłu, a nie dla Boga
| anbo napisał: | Może też być tak, że mamy do czynienia z rzeczywistą przedwiedzą, ale ta przedwiedza nie musi wynikać z deterministyznej natury świata, ale na przykład z tego, że Bóg doskonale zna swoje stworzenia (zdaje się, że tak to przedstawia klasyczny fragment ST o wszechwiedzy Boga) i jako wszechwiedzący wie, że nic nie przeszkodzi temu człowiekowi w wykonaniu swojego postanowienia.
Być może rozwiązanie jest inne, generalnie chodzi o to, że Bóg może znać nasze wolne wybory. Z tego, że je zna nie wynika, ze nie są wolne |
Anbuś zrozumiał tę banalnie prostą kwestię dopiero po 20 latach. Michał i Wujek nie są w stanie tego pojąć do dziś. Patrz moja powyższa dyskusja z Michałem
| anbo napisał: | | Ale w ten sposób stawiana kwestia wolnej woli człowieka w kontekście Bożych atrybutów pomija aspekt, który wszystko zmienia, w każdym razie jest niezwykle istotny. Nie można żadnego problemu rozważać z pomijaniem kwestii dla niego istotnych, a taką kwestią jest to, że Bóg jest jedynym stwórcą świata. Jako taki zdecydował o ludzkich wyborach stwarzając świat z gotowymi ludzkimi historiami. Ponieważ jest jedynym stwórca świata ex nihilo to tylko od niego zależało jaki ten świat (włącznie z wszystkimi ludzkimi historiami) będzie. Mając do wyboru różne możliwości wybrał stworzenie konkretnego świata, w tym świata z konkretnymi ludzkimi historiami. Tu już nie ma miejsca na wolną wolę. Ale dopiero po dodaniu do wszechwiedzy stworzenia świata ex nihilo. |
Brak tu jak zwykle wynikania. Nie ma zakłócenia wolnej woli nawet wtedy gdy Bóg wszystko stworzył bo wtedy stworzył też aspekt losowości i wolnej woli wbudowanej inherentnie w świat. Nie ma tu związku, to są zupełnie odrębne zagadnienia. Anbuś wciąż tylko powtarza tę samą arbitralną mantrę ale nie jest w stanie tego uzasadnić. Pozostaje mu tylko powtarzanie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:40, 22 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:36, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma |
Znowu piszesz o tych "interakcjach", czy "determinowaniu wiedzą". Kompletnie o czymś innym, niż ja. To wg mnie nie ma prawie nic do rzeczy (przynajmniej w tym układzie pojęciowym, jaki do tej pory się wyłonił). |
Piszę o interakcjach i determinowaniu bo aby nasz wybór był przez coś ograniczony, to nie da się go inaczej ograniczyć niż przez determinowanie i interakcję |
Po raz kolejny wychodzi, że gdy ja piszę o gruszkach, to Ty odpowiadasz o śliwkach. Akceptuję fakt doświadczalny, ze nie jesteś zdolny zrozumieć o co mi chodzi w tym, co piszę, a więc - zastępczo - musisz odpowiadać "mi" podkładając swoje własne koncepcje - chochoły. W zakresie tych koncepcji możesz mieć rację (w jakimś sensie, przy jakichś tam założeniach), ale po prostu nie pisz, ze dyskutujesz ze mną o tych samych znaczeniach. Bo Ty piszesz o czymś innym, niż ja.
Nie ma obowiązku dyskutować o tym, o czym się nie chce dyskutować, więc nie powinienem mieć do Ciebie pretensji, że o tym moim nie dyskutujesz. Ale mam pretensje o to, ze zamiast uczciwie przyznać, że nie chce Ci się podejmować polemiki z moją koncepcją, to wstawiasz zamiast niej do dyskusji własne koncepcje, ale..
- tu jest najważniejsze i o to mam pretensję...
sugerujesz, że to jest dyskusja z tym. co ja napisałem.
Otóż w ogóle nie podjąłeś wątku, o którym pisałem, w którym WIELOKROTNIE NEGOWAŁEM ZWIĄZEK Z INGERENCJĄ (z potrzebą jej wciskania do rozważań).
Jeśli pojmujesz wolność woli jako coś nierozerwalnego z ideą ingerencji, to myślisz o czymś fundamentalnie innym niż ja, więc nie masz prawa przedstawiać tego, jako polemika z moją koncepcją. |
Polemika jest wyżej i to bardzo drobiazgowa. Ale już się z tej polemiki ulotniłeś. Skończyłeś jak zawsze, na dyskusji o dyskusji. To lubisz najbardziej |
To uściślę.
Bo polemika w sensie istnienia tekstu o polemicznej wymowie, rzeczywiście z Twojej strony się pojawiła (to trochę podobnie, jak Irbisol podjął ze mną polemikę skupiając się na tym, czy moje słowo "osobno" o znaczeniach w jego postach, nie koliduje z osobnością istnienia dwóch zdań napisanych obok siebie). Nie ma jednak z Twojej strony polemiki z moją koncepcją w tym sensie, żebyś poruszał zagadnienia TEJ KONCEPCJI, a nie koncepcji pobocznej względem tej tej koncepcji.
W szczególności gdy wobec mojej (?...) koncepcji stawiasz zarzut, że przecież nie ma interakcji, a tymczasem ja w ogóle na temat interakcji się nie wypowiadam, to znaczy, że polemizujesz z zupełnie inną koncepcją - taką, w której pojawia się zagadnienie interakcji.
Już może bardziej w stronę nawiązania do mojej koncepcji jest przyjęcie idei Boga, będącego poza czasem. Ja konwertuję tę ideę do bardziej ogólnego przypadku teoretycznego, w którym nie koniecznie Bóg miałby być poza czasem. ale w ogóle mamy COŚ POZACZASOWEGO, CO GROMADZI WIEDZĘ O ZDARZENIACH ZARÓWNO Z PRZESZŁOŚCI, JAK I PRZYSZŁOŚCI. Specjalnie chcę uogólnić problem, odczepić go od kwestii Boga, rozważając czysto konceptualnie (niejako w modelowym podejściu, a nie pytając o rzeczywistość., w której jesteśmy), aby sobie nie psuć myślenia dodatkiem nadmiarowych emocji, koncepcji, nawet czci, wiar itp. Chcę mieć na tacy SAMĄ IDEĘ wszechwiedzy, czasu, wyboru, wolności, aby zobaczyć, czy ona da się jakoś dopasować do siebie, tworząc jakąś formę syntezy. W ostateczności może się nawet okazać, iż moje rozważania nie pasują do tej rzeczywistości w jakiej żyjemy (co nie będzie błędem tego rozumowania, tylko po prostu opcją). Ale przynajmniej ustalę sobie (potencjalnie także dyskutantowi, z którym prowadzę dyskusję) CO WŁAŚCIWIE MYŚLĘ, gdy używam takich słów jak: wolność, wybór, wiedza, wszechwiedza, czas.
Z góry zastrzegam, że zagadnienie uważam za trudne. Do tego ledwo je musnęła ta dyskusja. Domyślam się też, że możesz odrzucić tak bardzo "teoretyczny" tryb podejścia do tego zagadnienia. Ja jednak nie zamierzam z niego rezygnować, bo jego alternatywą jest dla mnie po prostu bełkot - brak używania pojęć w sposób spójny, chaotyczne podczepianie słów pod różne niesprecyzowane intuicje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:52, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma |
Znowu piszesz o tych "interakcjach", czy "determinowaniu wiedzą". Kompletnie o czymś innym, niż ja. To wg mnie nie ma prawie nic do rzeczy (przynajmniej w tym układzie pojęciowym, jaki do tej pory się wyłonił). |
Piszę o interakcjach i determinowaniu bo aby nasz wybór był przez coś ograniczony, to nie da się go inaczej ograniczyć niż przez determinowanie i interakcję |
Po raz kolejny wychodzi, że gdy ja piszę o gruszkach, to Ty odpowiadasz o śliwkach. Akceptuję fakt doświadczalny, ze nie jesteś zdolny zrozumieć o co mi chodzi w tym, co piszę, a więc - zastępczo - musisz odpowiadać "mi" podkładając swoje własne koncepcje - chochoły. W zakresie tych koncepcji możesz mieć rację (w jakimś sensie, przy jakichś tam założeniach), ale po prostu nie pisz, ze dyskutujesz ze mną o tych samych znaczeniach. Bo Ty piszesz o czymś innym, niż ja.
Nie ma obowiązku dyskutować o tym, o czym się nie chce dyskutować, więc nie powinienem mieć do Ciebie pretensji, że o tym moim nie dyskutujesz. Ale mam pretensje o to, ze zamiast uczciwie przyznać, że nie chce Ci się podejmować polemiki z moją koncepcją, to wstawiasz zamiast niej do dyskusji własne koncepcje, ale..
- tu jest najważniejsze i o to mam pretensję...
sugerujesz, że to jest dyskusja z tym. co ja napisałem.
Otóż w ogóle nie podjąłeś wątku, o którym pisałem, w którym WIELOKROTNIE NEGOWAŁEM ZWIĄZEK Z INGERENCJĄ (z potrzebą jej wciskania do rozważań).
Jeśli pojmujesz wolność woli jako coś nierozerwalnego z ideą ingerencji, to myślisz o czymś fundamentalnie innym niż ja, więc nie masz prawa przedstawiać tego, jako polemika z moją koncepcją. |
Polemika jest wyżej i to bardzo drobiazgowa. Ale już się z tej polemiki ulotniłeś. Skończyłeś jak zawsze, na dyskusji o dyskusji. To lubisz najbardziej |
To uściślę.
Bo polemika w sensie istnienia tekstu o polemicznej wymowie, rzeczywiście z Twojej strony się pojawiła (to trochę podobnie, jak Irbisol podjął ze mną polemikę skupiając się na tym, czy moje słowo "osobno" o znaczeniach w jego postach, nie koliduje z osobnością istnienia dwóch zdań napisanych obok siebie). Nie ma jednak z Twojej strony polemiki z moją koncepcją w tym sensie, żebyś poruszał zagadnienia TEJ KONCEPCJI, a nie koncepcji pobocznej względem tej tej koncepcji.
W szczególności gdy wobec mojej (?...) koncepcji stawiasz zarzut, że przecież nie ma interakcji, a tymczasem ja w ogóle na temat interakcji się nie wypowiadam, to znaczy, że polemizujesz z zupełnie inną koncepcją - taką, w której pojawia się zagadnienie interakcji.
Już może bardziej w stronę nawiązania do mojej koncepcji jest przyjęcie idei Boga, będącego poza czasem. Ja konwertuję tę ideę do bardziej ogólnego przypadku teoretycznego, w którym nie koniecznie Bóg miałby być poza czasem. ale w ogóle mamy COŚ POZACZASOWEGO, CO GROMADZI WIEDZĘ O ZDARZENIACH ZARÓWNO Z PRZESZŁOŚCI, JAK I PRZYSZŁOŚCI. Specjalnie chcę uogólnić problem, odczepić go od kwestii Boga, rozważając czysto konceptualnie (niejako w modelowym podejściu, a nie pytając o rzeczywistość., w której jesteśmy), aby sobie nie psuć myślenia dodatkiem nadmiarowych emocji, koncepcji, nawet czci, wiar itp. Chcę mieć na tacy SAMĄ IDEĘ wszechwiedzy, czasu, wyboru, wolności, aby zobaczyć, czy ona da się jakoś dopasować do siebie, tworząc jakąś formę syntezy. W ostateczności może się nawet okazać, iż moje rozważania nie pasują do tej rzeczywistości w jakiej żyjemy (co nie będzie błędem tego rozumowania, tylko po prostu opcją). Ale przynajmniej ustalę sobie (potencjalnie także dyskutantowi, z którym prowadzę dyskusję) CO WŁAŚCIWIE MYŚLĘ, gdy używam takich słów jak: wolność, wybór, wiedza, wszechwiedza, czas.
Z góry zastrzegam, że zagadnienie uważam za trudne. Do tego ledwo je musnęła ta dyskusja. Domyślam się też, że możesz odrzucić tak bardzo "teoretyczny" tryb podejścia do tego zagadnienia. Ja jednak nie zamierzam z niego rezygnować, bo jego alternatywą jest dla mnie po prostu bełkot - brak używania pojęć w sposób spójny, chaotyczne podczepianie słów pod różne niesprecyzowane intuicje. |
Z tego, że nie uwzględniasz zagadnienia interakcji (jako falsyfikującego twoją koncepcję) uczyniłem zarzut. I to nie jest pisanie bez związku z twoją koncepcją ale po prostu to ty unikasz tego, co uziemia twoje zarzuty w kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. A teraz już tylko tradycyjnie przykrywasz to morzem słów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:29, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Z tego, że nie uwzględniasz zagadnienia interakcji (jako falsyfikującego twoją koncepcję) uczyniłem zarzut. I to nie jest pisanie bez związku z twoją koncepcją ale po prostu to ty unikasz tego, co uziemia twoje zarzuty w kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. A teraz już tylko tradycyjnie przykrywasz to morzem słów |
Nie bardzo rozumiem, jak zarzutem wobec MOJEJ koncepcji miałoby być zaatakowanie aspektu, który w MOJEJ koncepcji nie występuje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:25, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wyznawcy Boga gróźb i kar (np. fedor uważa, że Bóg nie jest miekiszonem i frajerem, i dlatego nie pozwoli się obrażać) w ogóle nie rozumieją (albo nie chcą zrozumieć) wspaniałości wiary w Boga miłości. Mówienie o Bogu, który jest najwyższą miłością traktują jako wiarę w pluszowego Boga. Pluszowy Bóg to taki, który akceptuje ludzi bez względu na ich wierzenia i praktyki. Nie osądza, nie wymierza sprawiedliwości i nie karze. To taki Bóg "czystej miłości", który akceptuje wszystkich, nikogo nie osądza i wszystkim przebacza.
Taka wizja Boga też wydaje mi się nieprawdziwa. Przegiąć można w każdą stronę. Ja wierzę, że jakaś forma sądu będzie, ale Sędzią jest Bóg miłujący ludzi i pragnący zbawienia każdego człowieka.
Hryniewicz argumentował, że "Po śmierci każdy zobaczy, jakie było jego życie. Bóg, który jest Miłością i Światłością, pomoże mu je zobaczyć. Potępi to, co było niedobrego. Jeśli ukarze, to tak, aby kara nas uleczyła, poprawiła i nawróciła."
Nie jest więc tak, że wierzymy w pluszowy obraz Boga. Niewiara w Boga surowego i wrogiego wobec najcięższych grzeszników nie wyklucza sądu ludzkiego, stanięcia w prawdzie po śmierci. I tego chyba zwolennicy Boga "surowego sędziego" nie mogą zrozumieć. |
Michał, a ty jak uważasz, kiedy mogłoby nastąpić "przegięcie", które faktycznie świadczyłoby, że obraz Boga to obraz Boga pluszowego? Jaki to musiałby być obraz żeby móc tak powiedzieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:11, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Katolikus napisał: | Wyznawcy Boga gróźb i kar (np. fedor uważa, że Bóg nie jest miekiszonem i frajerem, i dlatego nie pozwoli się obrażać) w ogóle nie rozumieją (albo nie chcą zrozumieć) wspaniałości wiary w Boga miłości. Mówienie o Bogu, który jest najwyższą miłością traktują jako wiarę w pluszowego Boga. Pluszowy Bóg to taki, który akceptuje ludzi bez względu na ich wierzenia i praktyki. Nie osądza, nie wymierza sprawiedliwości i nie karze. To taki Bóg "czystej miłości", który akceptuje wszystkich, nikogo nie osądza i wszystkim przebacza.
Taka wizja Boga też wydaje mi się nieprawdziwa. Przegiąć można w każdą stronę. Ja wierzę, że jakaś forma sądu będzie, ale Sędzią jest Bóg miłujący ludzi i pragnący zbawienia każdego człowieka.
Hryniewicz argumentował, że "Po śmierci każdy zobaczy, jakie było jego życie. Bóg, który jest Miłością i Światłością, pomoże mu je zobaczyć. Potępi to, co było niedobrego. Jeśli ukarze, to tak, aby kara nas uleczyła, poprawiła i nawróciła."
Nie jest więc tak, że wierzymy w pluszowy obraz Boga. Niewiara w Boga surowego i wrogiego wobec najcięższych grzeszników nie wyklucza sądu ludzkiego, stanięcia w prawdzie po śmierci. I tego chyba zwolennicy Boga "surowego sędziego" nie mogą zrozumieć. |
Michał, a ty jak uważasz, kiedy mogłoby nastąpić "przegięcie", które faktycznie świadczyłoby, że obraz Boga to obraz Boga pluszowego? Jaki to musiałby być obraz żeby móc tak powiedzieć? |
Pluszowość (w moim rozumieniu) pojawiłaby się wtedy, gdyby UDAWAŁO SIĘ OSZUKAĆ STAN RZECZYWISTY swojej duszy, np. to, że do społeczności zbawionych dostanie się ktoś zły w swoich myślach i emocjach. Gdyby ktoś nie spełniał wymogów Boga, bo za pomocą jakiegoś tam układu działań, niezależnie od tego, miało mu się należeć przyjęcie do grona istot zbawionych, POMIMO TEGO, że w sercu i w szczerości jest zły,
Temu ma służyć u Żydów wypełnianie drobiazgowych przepisów. A w katolicyzmie czasem tez wielu ludzi skupia się zaliczonych tysiącami zdrowaśkach i nabożeństwach, nie patrząc na to, czym stały się ich serca, czyli CZY POTRAFIĄ KOCHAĆ I PRZEBACZAĆ.
W modlitwie pańskiej "Ojcze nasz" jest tylko jedno wezwanie do człowieka "odpuść nam winy, jako i MY ODPUSZCZAMY naszym winowajcom" (reszta wezwań kierowana jest ku Ojcu). Pluszowość byłaby zatem wtedy, gdyby Bóg przyjął do raju osobę, która nie przebaczyła i nie kocha (najważniejsze przykazanie)!
Tymczasem wydaje się, że niektórzy gotowi są zabić w sobie miłość, zlekceważyć przebaczenie, licząc na to, ze jakiś tam zestaw zabiegów formalnych, czy przyznawanie się głośne do tego, co ogłosiły ich autorytety, ma im zapewnić przepustkę do nieba. Otóż nie zapewni! Chrześcijaństwo nie jest pluszowe, czyli PRZEMIANA WEWNĘTRZNA jest w nim warunkiem niezbywalnym. Nie deklaracje, nie przyznawanie się do tych czy owych, nawet nie głośne wezwania do Boga ("ten lud czci mnie wargami, a sercem...") tylko szczere i rzeczywiste przemienienie siebie w duchu miłości i przebaczenia się liczy.
Mam wrażenie, że istnieje spora część wyznawców chrześcijaństwa, która chyba wierzy, iż samymi czynnościami liturgicznymi, połączonymi z wyznawaniem przynależności do swojej grupy wiernych (np. do kościoła katolickiego), ale bez przemiany wewnętrznej, czyli mają pełne nienawiści, złości, roszczeń, gniewu dusze dostaną się do nieba. Dla takiego rozumienia zbawienia potrzebna jest wizja Boga, który jest maksymalnie arbitralny podczas sądu nad człowiekiem, a także który kieruje się jakimiś względami lojalności i posłuszeństwa na pierwszym miejscu, przy ZIGNOROWANIU STANU DUSZY. Wtedy Ci, co są przepełnieni złem, złością, agresją, nienawiścią teoretycznie mogliby się załapać na raj, bo to wszystko co mają w sobie by się nie liczyło, bo chodziłoby tylko o to, czy dobrze się wywiązywali z wykazywania swojej lojalności formalnej. Ja uważam, że chrześcijaństwo głosi taką postać sądu, który do społeczności zbawionych nie przepuści żadnej duszy chorej na nienawiść i chęć czynienia zła, na niewrażliwość i zakłamanie. Chrześcijaństwo tak rozumiane nie jest pluszowe, ale w innym znaczeniu, niż to co niektórzy ortodoksi uważają.
Tu jest kluczowe zagadnienie zbawienia - co się bardziej liczy?
- uczynki, które zapisane są w księdze życia
czy
- STAN DUSZY danej osoby (już niezależnie od jej dokonań i porażek życiowych).
Czy dusza, która nie nauczyła się kochać, akceptować innych, przebaczać im, być dobra i życzliwą, a utrzymuje w sobie złość i nienawiść może się prześlizgnąć do raju (bo na przykład zaliczyła gigantyczną liczbę praktyk religijnych i bardzo głośno i wyraziście deklarowała swoją religijność)?...
- Ja uważam, ze się nie prześlizgnie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:51, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:12, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że nie uwzględniasz zagadnienia interakcji (jako falsyfikującego twoją koncepcję) uczyniłem zarzut. I to nie jest pisanie bez związku z twoją koncepcją ale po prostu to ty unikasz tego, co uziemia twoje zarzuty w kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. A teraz już tylko tradycyjnie przykrywasz to morzem słów |
Nie bardzo rozumiem, jak zarzutem wobec MOJEJ koncepcji miałoby być zaatakowanie aspektu, który w MOJEJ koncepcji nie występuje... |
Nie obchodzą mnie twoje "koncepcje". Dyskusja jest o tym, że zapostulowałeś ograniczenie wolności ludzkiej z powodu wszechwiedzy Boga i nie jesteś w stanie tego postulatu udowodnić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:14, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że nie uwzględniasz zagadnienia interakcji (jako falsyfikującego twoją koncepcję) uczyniłem zarzut. I to nie jest pisanie bez związku z twoją koncepcją ale po prostu to ty unikasz tego, co uziemia twoje zarzuty w kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. A teraz już tylko tradycyjnie przykrywasz to morzem słów |
Nie bardzo rozumiem, jak zarzutem wobec MOJEJ koncepcji miałoby być zaatakowanie aspektu, który w MOJEJ koncepcji nie występuje... |
Nie obchodzą mnie twoje "koncepcje". Dyskusja jest o tym, że zapostulowałeś ograniczenie wolności ludzkiej z powodu wszechwiedzy Boga i nie jesteś w stanie tego postulatu udowodnić |
Acha...
Czyli krytykujesz to, co Cię nie interesuje, czego nawet nie próbowałeś zrozumieć.
Czyli jesteś nieuczciwy pisząc, że skrytykowałeś MOJĄ koncepcję. Przyznałeś się niniejszym do kłamstwa, bo od początku sugerowałeś, że dyskutujesz ze mną (z moimi koncepcjami), a wychodzi na to, ze było inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:21, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że nie uwzględniasz zagadnienia interakcji (jako falsyfikującego twoją koncepcję) uczyniłem zarzut. I to nie jest pisanie bez związku z twoją koncepcją ale po prostu to ty unikasz tego, co uziemia twoje zarzuty w kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. A teraz już tylko tradycyjnie przykrywasz to morzem słów |
Nie bardzo rozumiem, jak zarzutem wobec MOJEJ koncepcji miałoby być zaatakowanie aspektu, który w MOJEJ koncepcji nie występuje... |
Nie obchodzą mnie twoje "koncepcje". Dyskusja jest o tym, że zapostulowałeś ograniczenie wolności ludzkiej z powodu wszechwiedzy Boga i nie jesteś w stanie tego postulatu udowodnić |
Acha...
Czyli krytykujesz to, co Cię nie interesuje, czego nawet nie próbowałeś zrozumieć.
Czyli jesteś nieuczciwy pisząc, że skrytykowałeś MOJĄ koncepcję. Przyznałeś się niniejszym do kłamstwa, bo od początku sugerowałeś, że dyskutujesz ze mną (z moimi koncepcjami), a wychodzi na to, ze było inaczej. |
Nie ma tu żadnego "kłamstwa". Po prostu dyskutuję z twoim zarzutem a nie z tym w co potem odleciałeś w ramach tematu zastępczego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:22, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:05, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że nie uwzględniasz zagadnienia interakcji (jako falsyfikującego twoją koncepcję) uczyniłem zarzut. I to nie jest pisanie bez związku z twoją koncepcją ale po prostu to ty unikasz tego, co uziemia twoje zarzuty w kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. A teraz już tylko tradycyjnie przykrywasz to morzem słów |
Nie bardzo rozumiem, jak zarzutem wobec MOJEJ koncepcji miałoby być zaatakowanie aspektu, który w MOJEJ koncepcji nie występuje... |
Nie obchodzą mnie twoje "koncepcje". Dyskusja jest o tym, że zapostulowałeś ograniczenie wolności ludzkiej z powodu wszechwiedzy Boga i nie jesteś w stanie tego postulatu udowodnić |
Acha...
Czyli krytykujesz to, co Cię nie interesuje, czego nawet nie próbowałeś zrozumieć.
Czyli jesteś nieuczciwy pisząc, że skrytykowałeś MOJĄ koncepcję. Przyznałeś się niniejszym do kłamstwa, bo od początku sugerowałeś, że dyskutujesz ze mną (z moimi koncepcjami), a wychodzi na to, ze było inaczej. |
Nie ma tu żadnego "kłamstwa". Po prostu dyskutuję z twoim zarzutem a nie z tym w co potem odleciałeś w ramach tematu zastępczego |
Dyskutujesz z chochołem, którego manipulacyjnie określasz słowami "twój zarzut". A nawet sam przyznajesz, że nie Cię interesuje to, co piszę. Tylko, że zamiast od razu uczciwie tu napisać "nie chce mi się dyskutować z Michałem, bo mam negatywne zdanie o tym, co może mi napisać, więc nie wiem o czym on pisze, a zatem się nie wypowiadam (bo nie mam do tego prawa) na temat jego poglądów", Ty manipulujesz, że jednak dyskutujesz ze mną. Sam się za chwilę przyznajesz, że jest inaczej, ale chyba sam sobie nie wierzysz, bo potem znowu to negujesz.
Ja głęboko wierzę, że zdziwią się bardzo ci, którzy wierzą, iż zostaną zbawieni bez podstawowych warunków, które jasno określił Jezus:
przebaczenie
miłość
prawda.
Chrześcijaństwo nie jest pluszowe, co dla mnie oznacza, iż nie ma tu taryf ulgowych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:56, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:05, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że nie uwzględniasz zagadnienia interakcji (jako falsyfikującego twoją koncepcję) uczyniłem zarzut. I to nie jest pisanie bez związku z twoją koncepcją ale po prostu to ty unikasz tego, co uziemia twoje zarzuty w kwestii wszechwiedzy i wolnej woli. A teraz już tylko tradycyjnie przykrywasz to morzem słów |
Nie bardzo rozumiem, jak zarzutem wobec MOJEJ koncepcji miałoby być zaatakowanie aspektu, który w MOJEJ koncepcji nie występuje... |
Nie obchodzą mnie twoje "koncepcje". Dyskusja jest o tym, że zapostulowałeś ograniczenie wolności ludzkiej z powodu wszechwiedzy Boga i nie jesteś w stanie tego postulatu udowodnić |
Acha...
Czyli krytykujesz to, co Cię nie interesuje, czego nawet nie próbowałeś zrozumieć.
Czyli jesteś nieuczciwy pisząc, że skrytykowałeś MOJĄ koncepcję. Przyznałeś się niniejszym do kłamstwa, bo od początku sugerowałeś, że dyskutujesz ze mną (z moimi koncepcjami), a wychodzi na to, ze było inaczej. |
Nie ma tu żadnego "kłamstwa". Po prostu dyskutuję z twoim zarzutem a nie z tym w co potem odleciałeś w ramach tematu zastępczego |
Dyskutujesz z chochołem, którego manipulacyjnie określasz słowami "twój zarzut". A nawet sam przyznajesz, Cię interesuje to, co piszę. Tylko, że zamiast od razu uczciwie tu napisać "nie chce mi się dyskutować z Michałem, bo mam negatywne zdanie o tym, co może mi napisać, więc nie wiem o czym on pisze, a zatem się nie wypowiadam (bo nie mam do tego prawa) na temat jego poglądów", Ty manipulujesz, że jednak dyskutujesz ze mną. Sam się za chwilę przyznajesz, że jest inaczej, ale chyba sam sobie nie wierzysz, bo potem znowu to negujesz. |
Jak zwykle mnóstwo słów i zero treści. Cała moja dyskusja wyżej jest z tym co piszesz. Dyskusja była o wszechwiedzy kontra wolna wola ale już całkiem od tego odjechałeś
| Cytat: | Ja głęboko wierzę, że zdziwią się bardzo ci, którzy wierzą, iż zostaną zbawieni bez podstawowych warunków, które jasno określił Jezus:
przebaczenie
miłość
prawda.
Chrześcijaństwo nie jest pluszowe, co dla mnie oznacza, iż nie ma tu taryf ulgowych. |
Coś okrojone te warunki i mocno ogólnikowe. Nadal wygląda to jak pluszowe chrześcijaństwo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:01, 28 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | Ja głęboko wierzę, że zdziwią się bardzo ci, którzy wierzą, iż zostaną zbawieni bez podstawowych warunków, które jasno określił Jezus:
przebaczenie
miłość
prawda.
Chrześcijaństwo nie jest pluszowe, co dla mnie oznacza, iż nie ma tu taryf ulgowych. |
Coś okrojone te warunki i mocno ogólnikowe. Nadal wygląda to jak pluszowe chrześcijaństwo |
Nie są pluszowe. Widzę po niektórych, że wybaczenie komuś jest w ich przypadku zadaniem ponad siły. Podobnie wymóg prawdy - czyli nie zakłamywania tego, co widać, wraz z uporem w dążeniu do jak najlepszego oglądu spraw - jest nie do przejścia dla bardzo wielu ludzi. A już z tą miłością...
... mam wrażenie, że spotykam ludzi, którzy tak naprawdę w życiu nigdy nie kochali.
I jak tacy mają zaadoptować się do królestwa Tego, który Jest Miłością?...
To jest dla nich nie do przejścia.  Czyli też i zbawienia nie będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:21, 28 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | Ja głęboko wierzę, że zdziwią się bardzo ci, którzy wierzą, iż zostaną zbawieni bez podstawowych warunków, które jasno określił Jezus:
przebaczenie
miłość
prawda.
Chrześcijaństwo nie jest pluszowe, co dla mnie oznacza, iż nie ma tu taryf ulgowych. |
Coś okrojone te warunki i mocno ogólnikowe. Nadal wygląda to jak pluszowe chrześcijaństwo |
Nie są pluszowe. Widzę po niektórych, że wybaczenie komuś jest w ich przypadku zadaniem ponad siły. Podobnie wymóg prawdy - czyli nie zakłamywania tego, co widać, wraz z uporem w dążeniu do jak najlepszego oglądu spraw - jest nie do przejścia dla bardzo wielu ludzi. A już z tą miłością...
... mam wrażenie, że spotykam ludzi, którzy tak naprawdę w życiu nigdy nie kochali.
I jak tacy mają zaadoptować się do królestwa Tego, który Jest Miłością?...
To jest dla nich nie do przejścia. Czyli też i zbawienia nie będzie. |
Nadal nie wykracza to poza pluszowe chrześcijaństwo. Nie wspomniałeś nawet o akcie skruchy i żalu więc podtrzymuję, że mocno okroiłeś warunki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:31, 28 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | Ja głęboko wierzę, że zdziwią się bardzo ci, którzy wierzą, iż zostaną zbawieni bez podstawowych warunków, które jasno określił Jezus:
przebaczenie
miłość
prawda.
Chrześcijaństwo nie jest pluszowe, co dla mnie oznacza, iż nie ma tu taryf ulgowych. |
Coś okrojone te warunki i mocno ogólnikowe. Nadal wygląda to jak pluszowe chrześcijaństwo |
Nie są pluszowe. Widzę po niektórych, że wybaczenie komuś jest w ich przypadku zadaniem ponad siły. Podobnie wymóg prawdy - czyli nie zakłamywania tego, co widać, wraz z uporem w dążeniu do jak najlepszego oglądu spraw - jest nie do przejścia dla bardzo wielu ludzi. A już z tą miłością...
... mam wrażenie, że spotykam ludzi, którzy tak naprawdę w życiu nigdy nie kochali.
I jak tacy mają zaadoptować się do królestwa Tego, który Jest Miłością?...
To jest dla nich nie do przejścia. Czyli też i zbawienia nie będzie. |
Nadal nie wykracza to poza pluszowe chrześcijaństwo. Nie wspomniałeś nawet o akcie skruchy i żalu więc podtrzymuję, że mocno okroiłeś warunki |
To teraz dodaję. Akt żalu właściwie uważam za niezbywalny. To jednak nie znaczy, że Bóg uzależnia jakoś na sztywno swoją decyzję o przebaczeniu od tego aktu i przebacza dopiero gdy ten akt się zrealizuje.
Akt żalu jest bowiem czymś nierozerwalnie związanym z UŚWIADOMIENIEM SOBIE SPRAWCZOŚCI W DUCHU ODPOWIEDZIALNOŚCI. I w każdej sytuacji, gdy skutki wyborów były złe, akt żalu jest naturalnym biegiem rzeczy. Ja nigdy nie negowałem tego, że żal za grzechy powinien się pojawić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:20, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy uważam swoją wizję chrześcijaństwa, wizję, w której przebaczenie jest kluczowe i niezbywalne za "pluszową"?...
- Nie, wcale tak nie uważam. Wręcz uważam, że w pewnych zakresach będzie tu silniejszy rygor, niż to różni ortodoksi twardej kary nawet sobie wyobrażają. Ale rzecz (niekoniecznie diabeł) tkwi tu w szczegółach i pewnych konkretach. Te zaś pojawią się, gdy w końcu wyjaśnimy O CO WŁAŚCIWIE CHODZI. |
Chrześcijaństwo akcentujące OBOWIĄZEK przebaczenia może być dla wielu o wiele trudniejsze, niż to się z pozoru wydaje. Bo co, jeśli ktoś nie jest w stanie przebaczyć swoim winowajcom?
W modlitwie pańskiej mamy frazę "odpuść nam nasze winy, JAKO I MY ODPUSZCZAMY naszym winowajcom". Czyli nie ma odpuszczenia dla kogoś, kto sam nie odpuszcza!
Twardy wymóg, bardzo daleki od pluszowości, szczególnie wobec osób, które pragną chować urazy!
Problem mogą mieć osoby, które nawet nie za bardzo pragną te urazy chować, ale NIE POTRAFIĄ SIĘ ICH POZBYĆ. Może by i chciały już przebaczyć, ale im to nie wychodzi. Negatywne myśli nawracają...
A wymóg jest twardy - masz przebaczyć!
Może być z resztą jeszcze trudniej - może chodzi nie tylko o to, aby przebaczyć (w szczególności z łaski się zmusić do deklaracji "no dobra, niech wam będzie, przebaczam...", ale wręcz chodzi o to, aby NIE MIEĆ ZA ZŁE, NIE SZUKAĆ POWODÓW do chowania uraz.
Niektórzy mogą tego po prostu nie być w stanie wykonać, bo ich psychika zbytnio się urazami żywi, bo bez tych uraz, oskarżeń wobec ludzi wokoło, nie są w stanie dostrzegać celów do życiowego spełniania się.
A tu trzeba nie zazdrościć, nie żywić negatywnych uczuć... Czyli (niejeden tak odczuje...) jak żyć? Jak się odnaleźć jako osoba, jeśli się relacji z innymi ludźmi miało nie opierać o spory, zarzuty, pretensje?...
O co w tym życiu zabiegać, jeśli nie o to, kto jest lepszy, bo tamten jest zły i wredny?... O co się starać, jak nie o ustalenie: kto kogo pokonał?
Są tacy, dla których spełnienie życiowe zdaje się być możliwe tylko w oparciu o rywalizację, spór, walkę o swoje, wykazywanie wyższości i dominacji. Dla nich inaczej, nie ma po co żyć, bo nie ma w takim życiu celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:52, 21 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Ja jestem przekonany, że chrześcijaństwo przebaczenia jest dla wielu megatrudne. Dodatkowo wierzę w wymóg BYCIA WYSTARCZAJĄCO DOBRYM, pod rygorem nie dostania się do nieba. Oznacza to, że do nieba nikt nie dostanie się "po znajomości", albo "mając układy", czyli na zasadach, które w ludzkich społecznościach "przechodzą". W szczególności chodzi o to, że Bóg nie da się nabrać na to, że ktoś werbalnie Go chwalił, tylko że serce i myśli miał wredne, nieczułe, pełne zła.
W ludzkich układach z tyranami to przechodzi - tyranowi wszak chodzi o posłuch, o to, czy mu się nikt nie sprzeciwia. I zdaje mi się, że wielu wrednych ludzi też jakby na to liczyło, że ostatecznie Bóg bardziej weźmie pod uwagę to, że ktoś głośno się deklarował "po stronie" władcy czyli Boga, a może nie weźmie na serio pod uwagę innych wymogów - w szczególności miałby nie wziąć pod uwagę przykazania najważniejszego, czyli przykazania miłości. Bo przecież tyran by tak się zachował - wziąłby pod uwagę deklaracje posłuszeństwa i czołobitności, a nie czy ktoś ma na przykład dobre serce.
Ja uważam, że to nie przejdzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:27, 23 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ja jestem przekonany, że chrześcijaństwo przebaczenia jest dla wielu megatrudne. Dodatkowo wierzę w wymóg BYCIA WYSTARCZAJĄCO DOBRYM, pod rygorem nie dostania się do nieba. Oznacza to, że do nieba nikt nie dostanie się "po znajomości", albo "mając układy", czyli na zasadach, które w ludzkich społecznościach "przechodzą". W szczególności chodzi o to, że Bóg nie da się nabrać na to, że ktoś werbalnie Go chwalił, tylko że serce i myśli miał wredne, nieczułe, pełne zła.
W ludzkich układach z tyranami to przechodzi - tyranowi wszak chodzi o posłuch, o to, czy mu się nikt nie sprzeciwia. I zdaje mi się, że wielu wrednych ludzi też jakby na to liczyło, że ostatecznie Bóg bardziej weźmie pod uwagę to, że ktoś głośno się deklarował "po stronie" władcy czyli Boga, a może nie weźmie na serio pod uwagę innych wymogów - w szczególności miałby nie wziąć pod uwagę przykazania najważniejszego, czyli przykazania miłości. Bo przecież tyran by tak się zachował - wziąłby pod uwagę deklaracje posłuszeństwa i czołobitności, a nie czy ktoś ma na przykład dobre serce.
Ja uważam, że to nie przejdzie. |
Tu jest pytanie o to: w jakiego Boga wierzymy?
Mam wrażenie, że choć używamy nieraz tej samej nazwy na określenie - Jezus, Bóg, Jahwe, Stwórca, to myślimy - w groni moich współbraci teistów - o znacząco odmiennych osobach. Jak napisano w Księdze Rodzaju Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Teraz człowiek - odwrotnie - "stwarza" w swoim umyśle obraz Boga, jaki jest kompatybilny z tego człowieka strukturą mentalną. Człowiek nie skonstruuje sobie obrazu Boga kompletnie niezrozumiałego, jakoś totalnie odmiennego od tego, co potrafi umysłem modelować. Nie umiemy myśleć inaczej, jak PRZEZ SWOJE ROZUMIENIE spraw. Można by zasugerować powiedzenie: powiedz mi w jakiego Boga wierzysz, a powiem ci, kim jesteś. Tradycyjnie wszyscy użyją tej samej nazwy - Bóg - bo nazwy w języku są publiczne, wspólne. Ale już jak się przyjrzymy właściwościom przypisywanym temu bytowi myślowemu, to wyjdą często drastyczne różnice.
Bo "stwarzamy" sobie Boga w umyśle tak, aby był "sensowny". Więc jak ktoś sensowność wiąże z dominacją, zwyciężaniem to sobie stworzy obraz Boga dominatora i tyrana. Jak ktoś umysłem jest w stanie obsłużyć ideę miłości, to i Bogu zapewne atrybut miłości będzie w stanie przypisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:48, 23 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ja jestem przekonany, że chrześcijaństwo przebaczenia jest dla wielu megatrudne. Dodatkowo wierzę w wymóg BYCIA WYSTARCZAJĄCO DOBRYM, pod rygorem nie dostania się do nieba. Oznacza to, że do nieba nikt nie dostanie się "po znajomości", albo "mając układy", czyli na zasadach, które w ludzkich społecznościach "przechodzą". W szczególności chodzi o to, że Bóg nie da się nabrać na to, że ktoś werbalnie Go chwalił, tylko że serce i myśli miał wredne, nieczułe, pełne zła.
W ludzkich układach z tyranami to przechodzi - tyranowi wszak chodzi o posłuch, o to, czy mu się nikt nie sprzeciwia. I zdaje mi się, że wielu wrednych ludzi też jakby na to liczyło, że ostatecznie Bóg bardziej weźmie pod uwagę to, że ktoś głośno się deklarował "po stronie" władcy czyli Boga, a może nie weźmie na serio pod uwagę innych wymogów - w szczególności miałby nie wziąć pod uwagę przykazania najważniejszego, czyli przykazania miłości. Bo przecież tyran by tak się zachował - wziąłby pod uwagę deklaracje posłuszeństwa i czołobitności, a nie czy ktoś ma na przykład dobre serce.
Ja uważam, że to nie przejdzie. |
Tu jest pytanie o to: w jakiego Boga wierzymy?
Mam wrażenie, że choć używamy nieraz tej samej nazwy na określenie - Jezus, Bóg, Jahwe, Stwórca, to myślimy - w groni moich współbraci teistów - o znacząco odmiennych osobach. Jak napisano w Księdze Rodzaju Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Teraz człowiek - odwrotnie - "stwarza" w swoim umyśle obraz Boga, jaki jest kompatybilny z tego człowieka strukturą mentalną. Człowiek nie skonstruuje sobie obrazu Boga kompletnie niezrozumiałego, jakoś totalnie odmiennego od tego, co potrafi umysłem modelować. Nie umiemy myśleć inaczej, jak PRZEZ SWOJE ROZUMIENIE spraw. Można by zasugerować powiedzenie: powiedz mi w jakiego Boga wierzysz, a powiem ci, kim jesteś. Tradycyjnie wszyscy użyją tej samej nazwy - Bóg - bo nazwy w języku są publiczne, wspólne. Ale już jak się przyjrzymy właściwościom przypisywanym temu bytowi myślowemu, to wyjdą często drastyczne różnice.
Bo "stwarzamy" sobie Boga w umyśle tak, aby był "sensowny". Więc jak ktoś sensowność wiąże z dominacją, zwyciężaniem to sobie stworzy obraz Boga dominatora i tyrana. Jak ktoś umysłem jest w stanie obsłużyć ideę miłości, to i Bogu zapewne atrybut miłości będzie w stanie przypisać. |
Czy chrześcijanie wierzą, że stwarzają sobie obraz Boga w swoim umyśle? Chrześcijanie wierzą, że opierają się na Słowie Bożym, tylko i wyłącznie, gdyż wierzą, że jest ono jedynym źródłem prawdy, które zostało dane ludziom do tego, aby dowiedzieć się, co Bóg chce człowiekowi powiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
