 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 14:57, 16 Sie 2024 Temat postu: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
Myślę, że pytanie zadane w tytule jest w kontekście religii fundamentalne, niejako rozdzielające (odsiewające wyznawców) rzeszę wyznawców na dwie, wyraźnie odmienne grupy. Jest w tym problemie też chyba zawarte głębokie pytanie o rozumienie pojęć prawdy, wiary, bycia oddanym szczerze czemuś.
Przypuszczam, że kto wie, czy nie większość ateistów, którzy wychowani byli w wierze chrześcijańskiej na tym pytaniu niejako się "potknęła", a potem odrzuciła religię, bo zwykle tym ostatecznym impulsem przejścia na ateizm jest decyzja w rodzaju: no ale w taką głupotę, jaką mi tu serwuje ta moja religia, nie jestem w stanie nijak uwierzyć, więc odrzucam całość religii...
Z góry zastrzegam, że w tych rozważaniach będę starał się unikać wartościujących emocjonalnie ocen. Bardziej chciałbym po prostu ZEBRAĆ POTENCJALNE SCENARIUSZE KSZTAŁTOWANIA SIĘ POSTAW, niż opowiedzieć się tak całkowicie za którymś z nich. Będę więc unikał stwierdzania, co ostatecznie miałoby być dobre i słuszne, co najwyżej WSKAZUJĄC POWIĄZANIA pomiędzy różnymi aspektami zagadnienia i ludzkich postaw.
Na początek postawię sprawę akceptująco względem tytułowego pytania - uznajmy ROBOCZO, że tak właśnie jest, czyli że Bóg oczekuje od człowieka jakiejś formy ostatecznego okazania się ze swoim oddaniem, zawierzeniem Mu, niejako chciałby, aby człowiek "spalił za sobą wszystkie mentalne mosty". Przyjmijmy, iż to jest właśnie wola Boga, a On przecież najlepiej wie, jak jest słusznie. Przyjrzyjmy się jednak KONSEKWENCJOM takiego uznania, zobaczmy W ZWIĄZKU Z TYM, CO DALEJ.
Dodam jeszcze, że tego pytania o oczekiwanie, iż uwierzy się w coś, co przynajmniej wygląda jak głupota, nie wziąłem tylko ze swoich myśli, ale dzisiaj natrafiłem na tekst, który w tym duchu chyba można zinterpretować.
| Autor hasła Ignacy Loyola w Wikipedii napisał: | | Papież Juliusz III w bulli „Exposcit debitum” (1550) odnawia formułę Stowarzyszenia według nowego projektu Konstytucji Towarzystwa Jezusowego, napisanej przez Ignacego z pomocą ojca Polanco, ostatecznie przyjętej w 1554. Była to ściśle zhierarchizowana instytucja, oparta na posłuszeństwie i podporządkowana tylko papieżowi; jak to określił „Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne”. |
Jest w tym wyrażeniu wyraźne odwołanie się do czego, co bezpośrednio osobie wierzącej się jawi, czyli czego odrzucenie byłoby bezsensem, odbierane jako rodzaj głupoty. Ale może właśnie o to chodzi?...
Może właśnie chodzi o takie rodzaj absolutnego zawierzenie, oddania nawet własnych mocy poznawczych posłuszeństwu absolutnemu?...
Widzę w tym jeden podstawowy problem - rozpoznanie wyznawcy, czego od niego oczekuje Kościół (w innej opcji może też rozpoznanie, czego oczekuje sam Bóg) jest przecież też tej samej klasy, co rozpoznanie "to, co teraz widzę, jest czarne".
Oto wyznawca staje przed dwoma takimi samymi co do mocy przekonującej okolicznościami:
1. Mocą moich zmysłów i myśli wyraźnie rozpoznaję okoliczność X.
2. Kościół podaje mi okoliczność Y - co... przecież stwierdzam na tej samej zasadzie, co 1: mocą moich myśli i zmysłów rozpoznaję, że Kościół podaje mi Y.
Jeśli zaprzeczam poprawności rozpoznania na sposób 1, to automatycznie poddaję w wątpliwość 2.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:00, 17 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
Zadam tu bardziej podstawowe pytanie:
Czy da się w ogóle SKUTECZNIE uwierzyć, uznać coś, czego umysł nie ogarnia, co dla człowieka - zgodnie z jego subiektywnym rozumieniem - jest pozbawione możliwości dowiązania do tego SPÓJNYCH ZNACZEŃ?
Co by miało właściwie znaczyć" "uznałem, uwierzyłem, że 1=4"?
Czym takie "uznanie" w swoich realnych konsekwencjach (poinformowania o czymś, zmiany postawy w kolejnych decyzjach) różni się właściwie od: "uznałem, uwierzyłem, że ji468j8"?
Czy uznanie czegoś, czego nie rozumiem, różnicuje jakoś owo coś, od uznania chaosu, uznania "nie wiadomo czego", uznania beztreściowego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:02, 17 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zadam tu bardziej podstawowe pytanie:
Czy da się w ogóle SKUTECZNIE uwierzyć, uznać coś, czego umysł nie ogarnia, co dla człowieka - zgodnie z jego subiektywnym rozumieniem - jest pozbawione możliwości dowiązania do tego SPÓJNYCH ZNACZEŃ?
Co by miało właściwie znaczyć" "uznałem, uwierzyłem, że 1=4"?
Czym takie "uznanie" w swoich realnych konsekwencjach (poinformowania o czymś, zmiany postawy w kolejnych decyzjach) różni się właściwie od: "uznałem, uwierzyłem, że ji468j8"?
Czy uznanie czegoś, czego nie rozumiem, różnicuje jakoś owo coś, od uznania chaosu, uznania "nie wiadomo czego", uznania beztreściowego? |
Oczywiście, że tak. Możesz rozumieć co znaczy x, ale nie rozumieć, że się od ciebie x wymaga. Na przykład możesz nie rozumieć, że Bóg chce od ciebie ofiary z syna, ale rozumieć, co to znaczy złożyć w ofierze syna. Możesz nie rozumieć, dlaczego masz nie jeść owocu z drzewa poznania, ale rozumieć, co to jest owoc z drzewa poznania. Natomiast jak się od ciebie będzie wymagało twojego ulubionego ji468j8, to przede wszystkim nie będziesz wiedział, czego się od ciebie wymaga.
Ty M.D. chyba się strasznie nudzisz albo jesteś uzależniony od pisania niczym jakiś grafoman.
Jeszcze dodam, że była już na Śfini dyskusja o ślepym posłuszeństwie Bogu, czego przykładem jest np. gotowość ofiarowania Izaaka.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 11:05, 17 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:12, 17 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
Michał pisz książkę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:57, 17 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
Mogła by powstać gruba księga "Dyskusje o dyskusji"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:06, 17 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zadam tu bardziej podstawowe pytanie:
Czy da się w ogóle SKUTECZNIE uwierzyć, uznać coś, czego umysł nie ogarnia, co dla człowieka - zgodnie z jego subiektywnym rozumieniem - jest pozbawione możliwości dowiązania do tego SPÓJNYCH ZNACZEŃ?
Co by miało właściwie znaczyć" "uznałem, uwierzyłem, że 1=4"?
Czym takie "uznanie" w swoich realnych konsekwencjach (poinformowania o czymś, zmiany postawy w kolejnych decyzjach) różni się właściwie od: "uznałem, uwierzyłem, że ji468j8"?
Czy uznanie czegoś, czego nie rozumiem, różnicuje jakoś owo coś, od uznania chaosu, uznania "nie wiadomo czego", uznania beztreściowego? |
Oczywiście, że tak. Możesz rozumieć co znaczy x, ale nie rozumieć, że się od ciebie x wymaga. Na przykład możesz nie rozumieć, że Bóg chce od ciebie ofiary z syna, ale rozumieć, co to znaczy złożyć w ofierze syna. Możesz nie rozumieć, dlaczego masz nie jeść owocu z drzewa poznania, ale rozumieć, co to jest owoc z drzewa poznania. Natomiast jak się od ciebie będzie wymagało twojego ulubionego ji468j8, to przede wszystkim nie będziesz wiedział, czego się od ciebie wymaga.
Ty M.D. chyba się strasznie nudzisz albo jesteś uzależniony od pisania niczym jakiś grafoman.
Jeszcze dodam, że była już na Śfini dyskusja o ślepym posłuszeństwie Bogu, czego przykładem jest np. gotowość ofiarowania Izaaka. |
Twórczo skomentowałeś, pociągnąłeś sprawę (pomijam wycieczki osobiste, bo te w obliczu tego, że ZAPREZENTOWALEŚ ZROZUMIAŁE STANOWISKO, warte były znoszenia przeze mnie, jako że w końcu mam oponenta, który jednak jest w stanie wytłumaczyć, o co mu chodzi  ), więc odnoszę się do Twojej myśli, którą wyróżniłem na niebiesko.
Tak rzeczywiście może być, że komunikat ma różne aspekty, z których jeden może być zrozumiały (czyli osoba UMIE POŁĄCZYĆ ZNACZENIA ze słowami - treścią komunikatu), a drugi juź jest jedynie totalną magmą i chaosem poznawczym.
W ogóle to uważam, iż porozumiewanie się polega na WZAJEMNYM DOMYŚLANIU SIĘ, ANTYCYPOWANIU ZNACZEŃ, które tworzy komunikatami druga strona. Tu nie ma prostego odczytu 1 o 1, czyli że odbiorca odczytuje bezpośrednio znaczenie, o którym myślał nadawca komunikatu. Niektóre komunikaty wymagają dodatkowej wiedzy, aby dało się odczytać ich sens - choćby znajomości sensu użytego terminu.
Ale nie ukrywam, że wg mnie skomentowałeś trochę poboczny aspekt zagadnienie - tak, nieraz się zdarza, że coś w komunikacie rozumiemy (albo przynajmniej tak nam się zdaje, że to rozumiemy, a nie wiadomo do końca, czy rozumiemy to samo co nadawca komunikatu), ale nie rozumiemy innych aspektów - np. jak tego użyć, w jakim zakresie intencja się stosuje.
W przypadku religijnych nakazów pojawia się tu nieraz ogromny problem, bo wyznawca religijny często nie wie, czy jakiś nakaz/zakaz obowiązuje
1. ZA WSZELKĄ CENĘ, absolutnie, ignorując jakiekolwiek dodatkowe aspekty, czy zasady
2. Z wykorzystaniem rozsądku, czyli WAŻĄC KOSZTY I SENSY, a w szczególności ŁĄCZĄC Z RESZTĄ ROZUMIENIA SIEBIE I ŚWIATA
Tak to było np. z czczeniem szabatu, gdy ortodoksi zarzucali Jezusowi nawet pokruszenie kłosów, czy uzdrawianie chorych w szabat. Ale trochę bym tych ortodoksów może i bronił - w końcu NIE WIADOMO, czy interpretacja czczenia szabatu powinna być w duchu 1, czy w duchu 2.
Ortodoksi "radzą sobie" z problemem, próbując być jak najbliżej opcji 1. Ci, co wierzą, że Bóg oczekuje od człowieka rozumnych osądów, w duchu samodzielnego rozpoznania sensu spraw, będą bliżej opcji interpretacyjnej 2.
Czy jednak w ogóle ów problem jest tak obiektywnie rozwiązywalny?...
Ja podam własną metodę, co robię w obliczu podobnych dylematów.
1. Po pierwsze staram się zadać pytanie: CZY ROZUMIEM (wystarczająco! - nigdy niczego nie rozumiem absolutnie, a także rzadko rozumienie mam po prostu zerowe, bo zwykle jakieś tam minimalne intuicje do czyichś słów będę miał) to, o czym mowa?
2. Jeśli uważam, że nie rozumiem, to NAKŁADAM NA SIEBIE OBOWIĄZEK NIE UDAWANIA, ŻE ROZUMIEM, co też oznacza, że NADMIAROWO SIĘ NIE DOMYŚLAM.
Dalej u mnie ta strategia ewoluuje do reguły (czasem zdarzy się jakiś wyjątek, nie wiem na ile "potwierdzający"): ignoruję sugestie wobec mnie, które uważam za niewystarczająco mi wytłumaczone.
Uważam, ze domyślając się nadmiernie, czyli opacznie, błędnie MOGĘ ZASZKODZIĆ SPRAWIE, bo to co dla ej sprawy najważniejsze potraktuję po prostu odwrotnie do intencji wzorcowej dla danej sprawy (tej bliskiej najbardziej jak to jest tylko możliwe boskiemu rozumieniu). A uznaję zasadę lekarską: primum non nocere.
To dalej oznacza, iż DOMAGAM SIĘ (OCZEKUJĘ) OD TYCH, KTÓRZY CZEGOŚ ODE MNIE OCZEKUJĄ JASNOŚCI SFORMUŁOWAŃ, o co im chodzi. Jak ktoś jest zbytnio mętny w swoich tłumaczeniach, to mu w duszy powiem: koleś! Spadaj na bambus. Ja nie zamierzam się brać za realizację czegoś, co z dużym prawdopodobieństwem mogę zrealizować odwrotnie do tego obiektywnego sensu spraw.
Według mnie cała masa ortodoksów domyśla się woli Boga błędnie, wadliwie, wręcz ODWROTNIE do tego, czego Bóg od człowieka oczekuje. Mechanizm jest taki, że nie znając konkretnych znaczeń, a jednocześnie będąc mentalnie przygniecionym żądaniem "to jest absolutne, od Boga, superważne, KONIECZNIE trzeba to zastosować", ortodoks zaczyna KREOWAĆ WŁASNĄ WIZJĘ SENSU SPRAWY, najczęściej kreując ją JAK NAJBLIŻEJ TEGO, CO EMOCJONALNIE WYRAZISTE I DOTKLIWE. Czyli ortodoks wykreuje "wolę Boga" na zasadzie: musi być być groźnie, musi być władczo, musi być z żądaniem ofiar. Często ortodoks wykreuje tę rzekomą "wolę Boga" właściwie przeciwnie do źrodłowej intencji.
Podsumowując: ortodoks "zrozumie" najczęściej każdy komunikat, który skądś dostanie etykietkę "od Boga" (czy słusznie ją dostanie, to osobne zagadnienie...) - on po prostu DOMYŚLI SIĘ - WYKREUJE treść na bazie owego komunikatu, czerpiąc de facto ze swoich emocjonalnie nacechowanych oczekiwań, czego boskość się musi domagać: czegoś (wg ortodoksa) groźnego, władczego, żądającego ofiar, potępiającego, wykazującego przewagę nad człowiekiem i sugerującego ludzkie winy. Dlaczego ortodoks właśnie ku takiemu pojmowaniu intencji (rzekomo boskiej) będzie grawitował z pojmowaniem? - Bo podlega atawizmowi, który domaga się przede wszystkim posłuszeństwa instynktom i emocjom (które z instynktów biorą swoje wzorce). To nie rozum odpowiada za instynktowne, bezwiedne decyzje, a właśnie sfera emocjonalna i instynktowna, czyli powiązana z tymi silnymi emocjami: lęku, gniewu, dominacji, wywyższenia w walce itp.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:21, 17 Sie 2024, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:57, 18 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zadam tu bardziej podstawowe pytanie:
Czy da się w ogóle SKUTECZNIE uwierzyć, uznać coś, czego umysł nie ogarnia, co dla człowieka - zgodnie z jego subiektywnym rozumieniem - jest pozbawione możliwości dowiązania do tego SPÓJNYCH ZNACZEŃ?
Co by miało właściwie znaczyć" "uznałem, uwierzyłem, że 1=4"?
Czym takie "uznanie" w swoich realnych konsekwencjach (poinformowania o czymś, zmiany postawy w kolejnych decyzjach) różni się właściwie od: "uznałem, uwierzyłem, że ji468j8"?
Czy uznanie czegoś, czego nie rozumiem, różnicuje jakoś owo coś, od uznania chaosu, uznania "nie wiadomo czego", uznania beztreściowego? |
Oczywiście, że tak. Możesz rozumieć co znaczy x, ale nie rozumieć, że się od ciebie x wymaga. Na przykład możesz nie rozumieć, że Bóg chce od ciebie ofiary z syna, ale rozumieć, co to znaczy złożyć w ofierze syna. Możesz nie rozumieć, dlaczego masz nie jeść owocu z drzewa poznania, ale rozumieć, co to jest owoc z drzewa poznania. Natomiast jak się od ciebie będzie wymagało twojego ulubionego ji468j8, to przede wszystkim nie będziesz wiedział, czego się od ciebie wymaga.
Ty M.D. chyba się strasznie nudzisz albo jesteś uzależniony od pisania niczym jakiś grafoman.
Jeszcze dodam, że była już na Śfini dyskusja o ślepym posłuszeństwie Bogu, czego przykładem jest np. gotowość ofiarowania Izaaka. |
wg mnie skomentowałeś trochę poboczny aspekt zagadnienie |
A według mnie jego istotę. Temat dyskusji, którą zainicjowałeś jest taki: "Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?"
Wymaganie od człowieka czegoś dla niego bezsensownego może polegać na wymaganiu czegoś dla człowieka niezrozumiałego (twoje ji468j8) albo zrozumiałego ale niezrozumiałe jest, że Bóg tego wymaga. Zaistnienie pierwszego przypadku oznaczałoby, że Bóg nie zdaje sobie sprawy z tego, co człowiek może zrozumieć, a czego nie, albo się z tym nie liczy. Drugi przypadek to kwestia zaufania Bogu. Jak Bogu ufasz to chociaż nie rozumiesz, dlaczego czegoś od ciebie chce, to to robisz. Proste? Proste.
| Michał Dyszyński napisał: |
- tak, nieraz się zdarza, że coś w komunikacie rozumiemy (albo przynajmniej tak nam się zdaje, że to rozumiemy, a nie wiadomo do końca, czy rozumiemy to samo co nadawca komunikatu), ale nie rozumiemy innych aspektów - np. jak tego użyć, w jakim zakresie intencja się stosuje. |
Nie można wtedy mówić o bezsensie ale o niepewności co do treści komunikatu. Innymi słowy nie do końca wiesz, czego Bóg od ciebie oczekuje czy też co ci komunikuje, ale to jeszcze nie znaczy, że komunikat jest bezsensem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku religijnych nakazów pojawia się tu nieraz ogromny problem, bo wyznawca religijny często nie wie, czy jakiś nakaz/zakaz obowiązuje
1. ZA WSZELKĄ CENĘ, absolutnie, ignorując jakiekolwiek dodatkowe aspekty, czy zasady
2. Z wykorzystaniem rozsądku, czyli WAŻĄC KOSZTY I SENSY, a w szczególności ŁĄCZĄC Z RESZTĄ ROZUMIENIA SIEBIE I ŚWIATA |
I dlatego, że nie zawsze można mieć w tych kwestiach pewność, to takie przypadki nazywasz oczekiwaniem Boga od człowieka uznania bezsensu? Obawiam się, że w takim razie na przykład wiele z nakazów Jezusa będziesz musiał nazwać bezsensownymi:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. /…/ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy
(Mt 6, 25-34).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:26, 18 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- tak, nieraz się zdarza, że coś w komunikacie rozumiemy (albo przynajmniej tak nam się zdaje, że to rozumiemy, a nie wiadomo do końca, czy rozumiemy to samo co nadawca komunikatu), ale nie rozumiemy innych aspektów - np. jak tego użyć, w jakim zakresie intencja się stosuje. |
Nie można wtedy mówić o bezsensie ale o niepewności co do treści komunikatu. Innymi słowy nie do końca wiesz, czego Bóg od ciebie oczekuje czy też co ci komunikuje, ale to jeszcze nie znaczy, że komunikat jest bezsensem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku religijnych nakazów pojawia się tu nieraz ogromny problem, bo wyznawca religijny często nie wie, czy jakiś nakaz/zakaz obowiązuje
1. ZA WSZELKĄ CENĘ, absolutnie, ignorując jakiekolwiek dodatkowe aspekty, czy zasady
2. Z wykorzystaniem rozsądku, czyli WAŻĄC KOSZTY I SENSY, a w szczególności ŁĄCZĄC Z RESZTĄ ROZUMIENIA SIEBIE I ŚWIATA |
I dlatego, że nie zawsze można mieć w tych kwestiach pewność, to takie przypadki nazywasz oczekiwaniem Boga od człowieka uznania bezsensu? Obawiam się, że w takim razie na przykład wiele z nakazów Jezusa będziesz musiał nazwać bezsensownymi:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. /…/ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy
(Mt 6, 25-34). |
Czytając tę część Twojego komentarza dochodzę do wniosku, że spór jest o język, o użyte sformułowanie. Myślę, że jeśli (co będzie zgodne z moją intencją) potraktujesz moje sformułowanie "bezsens" jako "subiektywnie odbierany bezsens", to Ci się wyjaśni, o czym pisałem. Nad tym, czy ów "bezsens" jest obiektywnym bezsensem nawet nie chciałem się zastanawiać. Poprzestałem na tym, że to dana osoba POSTRZEGA coś jako "bezsens", czyli NIE POTRAFI POŁĄCZYĆ Z RESZTĄ ROZUMIENIA (SENSÓW) to, czego się z komunikatu dowiedziała, jako to - przy najlepszej swojej woli - była w stanie zrozumieć.
Dodam na koniec pewną dość ogólną uwagę na temat moich typowych wpisów - staram się o ocenach mówić wyłacznie w kontekście subiektywnym. Dla mnie nikt nie ma prawa głosić, że "mówi jak jest - obiektywnie", każdy osądzający ten świat, osądza go JAKO ON - subiektywnie. To, czy coś ktoś widzi jako "(bez)sensowne" też oczywiście jest subiektywne. I w ogóle w dyskusji (tak Ty, jak i ja) mówimy o SUBIEKTYWNYCH OCENACH I PRZEKONANIACH w zakresie tego, jak jest, a nie o obiektywnej, niezależnej od osób warstwie spraw.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:48, 18 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:02, 18 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- tak, nieraz się zdarza, że coś w komunikacie rozumiemy (albo przynajmniej tak nam się zdaje, że to rozumiemy, a nie wiadomo do końca, czy rozumiemy to samo co nadawca komunikatu), ale nie rozumiemy innych aspektów - np. jak tego użyć, w jakim zakresie intencja się stosuje. |
Nie można wtedy mówić o bezsensie ale o niepewności co do treści komunikatu. Innymi słowy nie do końca wiesz, czego Bóg od ciebie oczekuje czy też co ci komunikuje, ale to jeszcze nie znaczy, że komunikat jest bezsensem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku religijnych nakazów pojawia się tu nieraz ogromny problem, bo wyznawca religijny często nie wie, czy jakiś nakaz/zakaz obowiązuje
1. ZA WSZELKĄ CENĘ, absolutnie, ignorując jakiekolwiek dodatkowe aspekty, czy zasady
2. Z wykorzystaniem rozsądku, czyli WAŻĄC KOSZTY I SENSY, a w szczególności ŁĄCZĄC Z RESZTĄ ROZUMIENIA SIEBIE I ŚWIATA |
I dlatego, że nie zawsze można mieć w tych kwestiach pewność, to takie przypadki nazywasz oczekiwaniem Boga od człowieka uznania bezsensu? Obawiam się, że w takim razie na przykład wiele z nakazów Jezusa będziesz musiał nazwać bezsensownymi:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. /…/ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy
(Mt 6, 25-34). |
Czytając tę część Twojego komentarza dochodzę do wniosku, że spór jest o język, o użyte sformułowanie. Myślę, że jeśli (co będzie zgodne z moją intencją) potraktujesz moje sformułowanie "bezsens" jako "subiektywnie odbierany bezsens", to Ci się wyjaśni, o czym pisałem. |
Oczywiście, że twój "bezsens" odbieram jako subiektywny bezsens. Gdyby przyjąć, że mowa jest o bezsensie obiektywnym, to musielibyśmy przyjąć, że Bóg wymaga posłuszeństwa nawet wobec obiektywnych bezsensów, czyli tworzy bezsensowne polecenia i sprawdza, czy człowiek jest mu tak dalece ślepo posłuszny, że wykonuje obiektywnie bezsensowne polecenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nad tym, czy ów "bezsens" jest obiektywnym bezsensem nawet nie chciałem się zastanawiać. Poprzestałem na tym, że to dana osoba POSTRZEGA coś jako "bezsens", czyli NIE POTRAFI POŁĄCZYĆ Z RESZTĄ ROZUMIENIA (SENSÓW) to, czego się z komunikatu dowiedziała, jako to - przy najlepszej swojej woli - była w stanie zrozumieć. |
I tak to też odebrałem. Nie wiem, jak mogłeś pomyśleć, że inaczej. Kiedy już to sobie wyjaśniliśmy to możesz się cofnąć do mojego poprzedniego wpisu i na niego odpowiedzieć, piłka po twojej stronie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:21, 18 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | Wymaganie od człowieka czegoś dla niego bezsensownego może polegać na wymaganiu czegoś dla człowieka niezrozumiałego (twoje ji468j8) albo zrozumiałego ale niezrozumiałe jest, że Bóg tego wymaga. Zaistnienie pierwszego przypadku oznaczałoby, że Bóg nie zdaje sobie sprawy z tego, co człowiek może zrozumieć, a czego nie, albo się z tym nie liczy. Drugi przypadek to kwestia zaufania Bogu. Jak Bogu ufasz to chociaż nie rozumiesz, dlaczego czegoś od ciebie chce, to to robisz. Proste? Proste.
| Michał Dyszyński napisał: |
- tak, nieraz się zdarza, że coś w komunikacie rozumiemy (albo przynajmniej tak nam się zdaje, że to rozumiemy, a nie wiadomo do końca, czy rozumiemy to samo co nadawca komunikatu), ale nie rozumiemy innych aspektów - np. jak tego użyć, w jakim zakresie intencja się stosuje. |
Nie można wtedy mówić o bezsensie ale o niepewności co do treści komunikatu. Innymi słowy nie do końca wiesz, czego Bóg od ciebie oczekuje czy też co ci komunikuje, ale to jeszcze nie znaczy, że komunikat jest bezsensem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku religijnych nakazów pojawia się tu nieraz ogromny problem, bo wyznawca religijny często nie wie, czy jakiś nakaz/zakaz obowiązuje
1. ZA WSZELKĄ CENĘ, absolutnie, ignorując jakiekolwiek dodatkowe aspekty, czy zasady
2. Z wykorzystaniem rozsądku, czyli WAŻĄC KOSZTY I SENSY, a w szczególności ŁĄCZĄC Z RESZTĄ ROZUMIENIA SIEBIE I ŚWIATA |
I dlatego, że nie zawsze można mieć w tych kwestiach pewność, to takie przypadki nazywasz oczekiwaniem Boga od człowieka uznania bezsensu? Obawiam się, że w takim razie na przykład wiele z nakazów Jezusa będziesz musiał nazwać bezsensownymi:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. /…/ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy
(Mt 6, 25-34). |
Można chyba rzeczywiście problem omawiać na podstawie tego cytatu (Mt 6, 25-34). Więc pociągnijmy sprawę: Jest to bezsens, czy nie w TYPOWYM ODBIORZE?
- Chyba rzeczywiście jego treść jawi się jako przesadna. Jest to typowy językowy semityzm, czyli przesadna, emocjonalna forma przekazu. Teraz bowiem można zadać sobie pytanie: to może skoro mam się nie troszczyć o to, co będę jadł (w oryginale greckim nawet nie ma owego słówka "zbytnio", które zostało dodane już w polskim tłumaczeniu)?...
- To może w ogóle zrezygnować z jedzenia?...
- Może ten prawdziwy, gorliwy wyznawca chrześcijaństwa powinien liczyć na to, że bez jedzenia przeżyje, jeśli tylko będzie starał się o Królestwo?... 
Jak dalece mamy potraktować te słowa?...
Ortodoksi będą starali się brać je maksymalnie dosłownie. A "normalni" chrześcijanie - co mają z taką radą zrobić, skoro właściwie wygląda ona jako pozbawiona sensu. Ale może jakiś fanatyk ją zastosuje w literalnej postaci i zrezygnuje z jedzenie, picia, ubierania się ... 
Ten przykład pokazuje bardzo podstawowy dylemat interpretacji Biblii.
Nigdzie w greckim oryginale nie ma "zbytnio" w tym fragmencie Biblii. Tłumacze go dodali. Chyba słusznie, bo raczej Jezusowi o taką treść z owym dodanymi "zbytnio" chodziło. Choć biorąc literalnie tekst grecki (czy "prawdziwy" ortodoks czasem nie powinien tak właśnie Biblii traktować), wygląda na to, że Jezus zachęca do bretarianizmu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:18, 18 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
|
Michał gdyby Bóg przemówił do Ciebie i kazał zabić wszystkich ateistów to co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:20, 18 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał gdyby Bóg przemówił do Ciebie i kazał zabić wszystkich ateistów to co? |
To zapewne uznałbym, że to nie był prawdziwy głos od Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:33, 19 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Wymaganie od człowieka czegoś dla niego bezsensownego może polegać na wymaganiu czegoś dla człowieka niezrozumiałego (twoje ji468j8) albo zrozumiałego ale niezrozumiałe jest, że Bóg tego wymaga. Zaistnienie pierwszego przypadku oznaczałoby, że Bóg nie zdaje sobie sprawy z tego, co człowiek może zrozumieć, a czego nie, albo się z tym nie liczy. Drugi przypadek to kwestia zaufania Bogu. Jak Bogu ufasz to chociaż nie rozumiesz, dlaczego czegoś od ciebie chce, to to robisz. Proste? Proste.
| Michał Dyszyński napisał: |
- tak, nieraz się zdarza, że coś w komunikacie rozumiemy (albo przynajmniej tak nam się zdaje, że to rozumiemy, a nie wiadomo do końca, czy rozumiemy to samo co nadawca komunikatu), ale nie rozumiemy innych aspektów - np. jak tego użyć, w jakim zakresie intencja się stosuje. |
Nie można wtedy mówić o bezsensie ale o niepewności co do treści komunikatu. Innymi słowy nie do końca wiesz, czego Bóg od ciebie oczekuje czy też co ci komunikuje, ale to jeszcze nie znaczy, że komunikat jest bezsensem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku religijnych nakazów pojawia się tu nieraz ogromny problem, bo wyznawca religijny często nie wie, czy jakiś nakaz/zakaz obowiązuje
1. ZA WSZELKĄ CENĘ, absolutnie, ignorując jakiekolwiek dodatkowe aspekty, czy zasady
2. Z wykorzystaniem rozsądku, czyli WAŻĄC KOSZTY I SENSY, a w szczególności ŁĄCZĄC Z RESZTĄ ROZUMIENIA SIEBIE I ŚWIATA |
I dlatego, że nie zawsze można mieć w tych kwestiach pewność, to takie przypadki nazywasz oczekiwaniem Boga od człowieka uznania bezsensu? Obawiam się, że w takim razie na przykład wiele z nakazów Jezusa będziesz musiał nazwać bezsensownymi:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. /…/ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy
(Mt 6, 25-34). |
Można chyba rzeczywiście problem omawiać na podstawie tego cytatu (Mt 6, 25-34). |
Z zastrzeżeniem, że to nie jest przykład polecenia mjhgyj. To jest przykład czegoś pomiędzy kjhli a pełnym zrozumieniem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Więc pociągnijmy sprawę: Jest to bezsens, czy nie w TYPOWYM ODBIORZE?
- Chyba rzeczywiście jego treść jawi się jako przesadna. Jest to typowy językowy semityzm, czyli przesadna, emocjonalna forma przekazu. |
Niekonicznie. Takie zalecenia łatwo zrozumieć, gdy się je umieści w kontekście Jezusa zapowiadającego rychły koniec świata.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teraz bowiem można zadać sobie pytanie: to może skoro mam się nie troszczyć o to, co będę jadł (w oryginale greckim nawet nie ma owego słówka "zbytnio", które zostało dodane już w polskim tłumaczeniu)?...
- To może w ogóle zrezygnować z jedzenia?...
- Może ten prawdziwy, gorliwy wyznawca chrześcijaństwa powinien liczyć na to, że bez jedzenia przeżyje, jeśli tylko będzie starał się o Królestwo?...
Jak dalece mamy potraktować te słowa?...
Ortodoksi będą starali się brać je maksymalnie dosłownie. A "normalni" chrześcijanie - co mają z taką radą zrobić, skoro właściwie wygląda ona jako pozbawiona sensu. Ale może jakiś fanatyk ją zastosuje w literalnej postaci i zrezygnuje z jedzenie, picia, ubierania się ...
Ten przykład pokazuje bardzo podstawowy dylemat interpretacji Biblii.
Nigdzie w greckim oryginale nie ma "zbytnio" w tym fragmencie Biblii. Tłumacze go dodali. Chyba słusznie, bo raczej Jezusowi o taką treść z owym dodanymi "zbytnio" chodziło. Choć biorąc literalnie tekst grecki (czy "prawdziwy" ortodoks czasem nie powinien tak właśnie Biblii traktować), wygląda na to, że Jezus zachęca do bretarianizmu... |
Ortodoks być może powiedziałby, że każdą naukę Jezusa należy traktować jako nakaz dążenia do ideału, który on zaleca, w tym przypadku nieprzesadne ("zbytnio") zajmowanie się życiem doczesnym bo są ważniejsze kwestie, a mianowicie w perspektywie Królestwo Niebieskie i przede wszystkim na to, żeby się w nim znaleźć powinno się ukierunkowywać swoje myśli i czyny.
Podsumowując: niekoniecznie musi to być przykład bezsensu. Sama konieczność zastanowienia się nad poleceniem/zaleceniem Jezusa jeszcze nie czyni go bezsensownym. Oczywiście bezsens wzrasta, gdy zlikwidujemy "zbytnio", ale i bez niego zalecenie ma sens, gdy umieści się je w kontekście nauki Jezusa o zbliżającym się apokaliptycznym końcu świata i nadejścia Królestwa Niebieskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:24, 19 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Michał gdyby Bóg przemówił do Ciebie i kazał zabić wszystkich ateistów to co? |
To zapewne uznałbym, że to nie był prawdziwy głos od Boga. |
Fedor by tak samo pomyślał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:27, 19 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Wymaganie od człowieka czegoś dla niego bezsensownego może polegać na wymaganiu czegoś dla człowieka niezrozumiałego (twoje ji468j8) albo zrozumiałego ale niezrozumiałe jest, że Bóg tego wymaga. Zaistnienie pierwszego przypadku oznaczałoby, że Bóg nie zdaje sobie sprawy z tego, co człowiek może zrozumieć, a czego nie, albo się z tym nie liczy. Drugi przypadek to kwestia zaufania Bogu. Jak Bogu ufasz to chociaż nie rozumiesz, dlaczego czegoś od ciebie chce, to to robisz. Proste? Proste.
| Michał Dyszyński napisał: |
- tak, nieraz się zdarza, że coś w komunikacie rozumiemy (albo przynajmniej tak nam się zdaje, że to rozumiemy, a nie wiadomo do końca, czy rozumiemy to samo co nadawca komunikatu), ale nie rozumiemy innych aspektów - np. jak tego użyć, w jakim zakresie intencja się stosuje. |
Nie można wtedy mówić o bezsensie ale o niepewności co do treści komunikatu. Innymi słowy nie do końca wiesz, czego Bóg od ciebie oczekuje czy też co ci komunikuje, ale to jeszcze nie znaczy, że komunikat jest bezsensem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku religijnych nakazów pojawia się tu nieraz ogromny problem, bo wyznawca religijny często nie wie, czy jakiś nakaz/zakaz obowiązuje
1. ZA WSZELKĄ CENĘ, absolutnie, ignorując jakiekolwiek dodatkowe aspekty, czy zasady
2. Z wykorzystaniem rozsądku, czyli WAŻĄC KOSZTY I SENSY, a w szczególności ŁĄCZĄC Z RESZTĄ ROZUMIENIA SIEBIE I ŚWIATA |
I dlatego, że nie zawsze można mieć w tych kwestiach pewność, to takie przypadki nazywasz oczekiwaniem Boga od człowieka uznania bezsensu? Obawiam się, że w takim razie na przykład wiele z nakazów Jezusa będziesz musiał nazwać bezsensownymi:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. /…/ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy
(Mt 6, 25-34). |
Można chyba rzeczywiście problem omawiać na podstawie tego cytatu (Mt 6, 25-34). |
Z zastrzeżeniem, że to nie jest przykład polecenia mjhgyj. To jest przykład czegoś pomiędzy kjhli a pełnym zrozumieniem. |
Tak jest w większości przypadków, że kontrowersyjne w wysokim stopniu znaczenia, PRZYNAJMNIEJ W CZĘŚCI POTENCJLALNYCH INTERPRETACJI będą już albo jawnie bezsensowne, albo się mocno o bezsens otrą.
I ciekawe jest, że historia religii pokazuje pełne spektrum postaw dostosowawczych do sytuacji, w której wystąpią owe 3 kluczowe elementy:
1. Przekaz pochodzi od źrodła wysoce autorytarnego, władczego, boskiego, którego z założenia nie wolno jest zignorować
2. Przekaz jest "tak na oko" pozbawiony sensu, bo np. stosując go literalnie doprowadzimy do sytuacji skrajnie niebezpiecznych, niszczących inne ważne wartości
3. Można się dopatrzyć łagodniejszej formy interpretacji przekazu, która sensowność w jakimś przynajmniej stopniu przywraca.
Mistrzami w tworzeniu wymówek, w ramach których bardzo niewygodne zakazy i nakazy religijne były unieczynniane byli Żydzi. Jeśli w Torze było napisane, że nie wolno jest podróżować w szabat na ośle, to prawowierny Żyd brał sobie pod siodlo bukłaczek z wodą i już się tak załapywał na pojęcie "podróżuje wodą", a w Torze nie było zakazu podróży wodą, bo byłby to bezsens, patrząc z punktu widzenia wielodniowych wypraw morskich, których czas zahaczał o ten dzień tygodnia - wszak nie zawsze jest możliwość dobicia do jakiegoś portu.
To jest w ogóle ciekawe zagadnienie ogólne, jak następuje przejście od sformułowania słownego do czegoś do odczytu sensu. Zwykle się mało o tym myśli, tylko bierze tę najbardziej narzucającą się intepretację, traktując ją na zasadzie "to już jest ten właściwy sens - znaczenie". Ale jak się przyjrzymy dokładniej historii prób porozumiewania się w różnych warunkach, jak weźmiemy pod lupę te niezliczone przypadki niedogadania się ludzi, bo jeden myślał o czymś innym, niż drugi, to zacznie trochę wychodzić na jaw "kuchnia porozumienia się". Wtedy to może niejeden zauważy (jak zechce dostrzegać to, co jest nieco mniej narzucające się, jak porzuci typową postawę brania niemal wyłącznie tego, co pierwsze narzucające się i nie szukania alternatyw), iż w konstruowaniu ostatecznie znaczeń do komunikatów grają rolę liczne, mało oczywiste czynniki:
- kulturowe (czasem lokalne) naleciałości/interpretacje językowe
- kontekst rozmowy (co wczesniej powiedziano, ku czemu zmierza argumentacja)
- stopień emocjonalności rozmowy, wiedza o mentalności rozmówcy (np. rozmawiając z dzieckiem nie zinterpretujemy niektórych jego sformulowań jako świadectwo wiedzy w sprawie, a co najwyżej jako powtarzanie za dorosłymi słów, których sensu ono nie rozumie, albo przynajmniej nie rozumie na domyślnym poziomie)
- nawet mimika osoby, różne dodatkowe konwencje, które są w stanie wręcz odwracać sugestie - np. powiedzenie czegoś ze znacząco zmrużonym okiem będzie budował sugestie ironiczną, zaprzeczajacą domyślnej treści słów.
W gruncie rzeczy porozumienie jest złożonym procesem, w którym strony muszą nieraz ustalać dodatkowe okoliczności na temat rozmówcy i całej sytuacji:
- jego poziom wiedzy - a więc czy mówi coś ze zrozumieniem, bo jeśli nie, to prosty, wyjęty z kontekstu komunikat, nawet jeśli w innych ustach brzmiałby "rozsądnie", to w obliczu tego, że nie spodziewamy się po rozmówcy rozumienia, zostanie odczytany jako coś innego, niż świadectwo racjonalnego osądu sprawy ze strony rozmówcy.
- czy obie strony bazują na tym samym materiale faktograficznym, czy stosują podobne zasady oceniania
- czy konwencje rozumowania i interpretacje językowe są zbliżone
itp. itd.
Większość ludzi jednak nie myśli o tych problemach, raczej typową postawą będzie ułatwianie sobie uznania znaczeń komunikowanych przez rozmówcę do tego, co się pierwszy skojarzyło. Tak jest szybciej, wygodnej mentalnie, ale jednocześnie przy takiej strategii komunikacji pojawia się wiele niezdiagnozowanych nieporozumień. Częstym efektem tego jest, że strony się złoszczą, każda upiera przy swoim, oskarżając oponenta o złą wolę, głupotę itp. itd.
Jak się to ma do zagadnienia z tego wątku?...
- Ano ma się tak, że chyba należałoby przyjąć, że przekaz świętej księgi typu Biblia, też jest tworzony w sposób nawiązujący do typowych zachowań w ludzkiej komunikacji. Czyli cały ten bagaż potencjalnych pomyłek w rozumieniu intencji twórcy tekstu tutaj też będzie występował. I też, aby mieć interpretację jakiegoś tekstu nie na zasadzie "biorę pierwsze lepsze z wierzchu, co mi przyszło do głowy i ignoruję niewygodne dla tego uznania okoliczności", ale jednak starając się dociec, o co twórcy danych fraz mogło chodzić, trzeba się MYŚLOWO NAPRACOWAĆ, rozwiazać liczne KONFLIKTY INTERPRETACJI.
Ortodoksi jednak pryncypialnie będą negowali, że coś interpretują. Oni bowiem rzekomo mają "tę jedyną pewną wiedzę" o tym, czego np. się domaga od nich Bóg w tekście świętej księgi. Ortodoksi zakłamują rzeczywistość, naginają ją pod swoją potrzebę pewności własnych przekonań.
Niestety, w typowym dyskursie światopoglądowym bardzo szybko ujawnia się emocjonalna i wojownicza strona dyskusji, co powoduje, że oponenci zaczynają sobie skakać do oczu, zamiast zajmować zagadnieniem interpretacji od strony logicznej. A jeśli jeszcze do treści rozpatrywanych problemów nawiązują, to czynią to często w takim bałaganie intencji i interpretacji, że dyskusja traci szansę na konkluzywne, czy choćby dające szanse na poznanie stanowisk stron zakończenie.
Dla mnie pierwszym warunkiem do uznania mojego partnera w dyskusji za jako tako rozsądnego, jest ustalenie, czy tej w ogóle miał minimalną ochotę ZROZUMIEĆ, O CO MI CHODZI, czy tylko jest w tej dyskusji szczęśliwy, że może do moich słów doczepiać swoje chochoły i z nim prowadzić zaciekły (a zapewne też zwycięski) bój. Ten TEST MINIMALNEJ RESPONSYWNOŚCI ROZMÓWCY dla wielu jest nie do przejścia. I dotyczy to tak rozmów osób, jak i....
zwalczających się interpretacji teologicznych, wspieranych przez całe grupy wyznawców i antywyznawców. Jeśli tylko owe strony potrafią o Biblii dyskutować na zasadzie "każdy z mocą wpiera swoje", to już wiadomo, że dyskusja ma niewielką szansę być czymś więcej niż stratą nerwów i czasu.
| Semele napisał: | | Fedor by tak samo pomyślał? |
Ja nie stawiam sobie takich pytań. A Ty je stawiasz juz którys raz. Wierzysz, że jakakolwiek odpowiedź na to pytanie by Cie zadowoliła?...
Bo przypuszczam, że ktokolwiek by Ci tutaj odpowiedzi udzielił, to i tak byś zaraz w to zaczęła wątpić. I pewnie słusznie, bo jeślibym ja np. odpowiedział Ci na pytanie o myślenie Fedora, to byś zasadnie miała wątpliwości, czy moje zdolności telepatyczne są wystarczające, aby udzielać wrtościowych odpowiedzi. Więc chyba zadajesz to pytanie "a muzom"...
Myślę, że to jest cecha stała Twojej natury, że większość Twojej komunikacji jest właściwie a muzom, a nie po to, aby ku czemuś konkluzywnemu zmierzać. Zgodzisz się w tym spostrzeżeniu ze mną?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:31, 19 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
/.../
Jak się to ma do zagadnienia z tego wątku?...
- Ano ma się tak, że chyba należałoby przyjąć, że przekaz świętej księgi typu Biblia, też jest tworzony w sposób nawiązujący do typowych zachowań w ludzkiej komunikacji. Czyli cały ten bagaż potencjalnych pomyłek w rozumieniu intencji twórcy tekstu tutaj też będzie występował. I też, aby mieć interpretację jakiegoś tekstu nie na zasadzie "biorę pierwsze lepsze z wierzchu, co mi przyszło do głowy i ignoruję niewygodne dla tego uznania okoliczności", ale jednak starając się dociec, o co twórcy danych fraz mogło chodzić, trzeba się MYŚLOWO NAPRACOWAĆ, rozwiazać liczne KONFLIKTY INTERPRETACJI. |
I dlatego Boże polecenia nazywasz bezsensownymi?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ortodoksi jednak pryncypialnie będą negowali, że coś interpretują. Oni bowiem rzekomo mają "tę jedyną pewną wiedzę" o tym, czego np. się domaga od nich Bóg w tekście świętej księgi. Ortodoksi zakłamują rzeczywistość, naginają ją pod swoją potrzebę pewności własnych przekonań. |
Nie zamierzam się bawić w adwokata ortodoksów, ale myślę, że mamy do czynienia z przypadkami, gdzie biblijny przekaz jest oczywisty oraz z przypadakmi, gdzie mamy do czynienia z interpretacją, co pewnie ortodoksi przyznają. Każdy, nie tylko ortodokci, uważają, że ich interpretacja jest słuszna. Ale czy to jst dyskusja o ortodoksach czy bezsensownych poleceniach Boga, na co wskazywałby temat tej dyskusji?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 14:33, 19 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:39, 19 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | I dlatego Boże polecenia nazywasz bezsensownymi? |
W gruncie rzeczy nie tak widzę sprawę, że jakiekolwiek polecenia Boże miałyby być bezsensowne, lecz ZAWSZE będzie tak, że to LUDZKIE ROZUMIENIE sugeruje na bezsensowność pewnych przekazów. Ja nigdy tych prawdziwych Bożych poleceń nie nazwę "bezsensownymi". Ale mogę uznać, iż jakaś postać domyślnej INTERPRETACJI fraz traktowanych jako "od Boga" będzie pozbawiona sensu.
| anbo napisał: | | Nie zamierzam się bawić w adwokata ortodoksów, ale myślę, że mamy do czynienia z przypadkami, gdzie biblijny przekaz jest oczywisty oraz z przypadakmi, gdzie mamy do czynienia z interpretacją, co pewnie ortodoksi przyznają. Każdy, nie tylko ortodokci, uważają, że ich interpretacja jest słuszna. Ale czy to jst dyskusja o ortodoksach czy bezsensownych poleceniach Boga, na co wskazywałby temat tej dyskusji? |
Ja łączę te dwa elementy dyskusji, bo nie mam bezpośredniego dostępu do woli Boga. Mam tekst, który powstawał w jakichś warunkach i mam jego interpretacje. Jedną klasą interpretacji są interpretacje ortodoksów, które z reguły zakładają, iż pierwszeństwo ma literalny odczyt znaczeń tekstu. Tymczasem to jest wg mnie mylne podejście - mylne w tym sensie, że twórca tekstu miał zapewne inną intencję, niż to potem literalny interpretator uzna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:40, 19 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:19, 19 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | I dlatego Boże polecenia nazywasz bezsensownymi? |
W gruncie rzeczy nie tak widzę sprawę, że jakiekolwiek polecenia Boże miałyby być bezsensowne, |
To juz ustaliliśmy wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
lecz ZAWSZE będzie tak, że to LUDZKIE ROZUMIENIE sugeruje na bezsensowność pewnych przekazów. |
Czyli z czyjegoś punku widzenia jakieś Boże polecenie wygląda na bezsensowne? No to - jak już pisałem - to jest kwestia zaufania Bogu. Jak ufasz, to o ile rozumiesz polecene, to chociaż z twojego punkttu widenia jest bezsensowne, to je wykonujesz tak, jak je rozumiesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja nigdy tych prawdziwych Bożych poleceń nie nazwę "bezsensownymi". |
Omawiany fragment Mateusza łapie się na bezsens w twoim rozumieniu, bo spełnia przedstawione przez ciebie kryteria.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale mogę uznać, iż jakaś postać domyślnej INTERPRETACJI fraz traktowanych jako "od Boga" będzie pozbawiona sensu. |
Też to mogę przyznać. Nawet uważam, że przynajmniej niektóre twoje interpretacje sa bez sensu ;) Ale czy chciałeś w tym temacie mówić o tym, że niektóre interpretacje biblijnych tekstów są bez sensu? Pomału przestaje rozumieć, o co ci chodzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Nie zamierzam się bawić w adwokata ortodoksów, ale myślę, że mamy do czynienia z przypadkami, gdzie biblijny przekaz jest oczywisty oraz z przypadakmi, gdzie mamy do czynienia z interpretacją, co pewnie ortodoksi przyznają. Każdy, nie tylko ortodokci, uważają, że ich interpretacja jest słuszna. Ale czy to jst dyskusja o ortodoksach czy bezsensownych poleceniach Boga, na co wskazywałby temat tej dyskusji? |
Ja łączę te dwa elementy dyskusji, bo nie mam bezpośredniego dostępu do woli Boga. Mam tekst, który powstawał w jakichś warunkach i mam jego interpretacje. Jedną klasą interpretacji są interpretacje ortodoksów, które z reguły zakładają, iż pierwszeństwo ma literalny odczyt znaczeń tekstu. Tymczasem to jest wg mnie mylne podejście - mylne w tym sensie, że twórca tekstu miał zapewne inną intencję, niż to potem literalny interpretator uzna. |
To by trzeba omawiać konkretne teksty przedstawiając argumenty dla danej interpretacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:02, 19 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Fedor by tak samo pomyślał?
Ja nie stawiam sobie takich pytań. A Ty je stawiasz juz którys raz. Wierzysz, że jakakolwiek odpowiedź na to pytanie by Cie zadowoliła?...
Bo przypuszczam, że ktokolwiek by Ci tutaj odpowiedzi udzielił, to i tak byś zaraz w to zaczęła wątpić. I pewnie słusznie, bo jeślibym ja np. odpowiedział Ci na pytanie o myślenie Fedora, to byś zasadnie miała wątpliwości, czy moje zdolności telepatyczne są wystarczające, aby udzielać wrtościowych odpowiedzi. Więc chyba zadajesz to pytanie "a muzom"... |
Pisz sobie co chcesz. Wiem, że boisz sie fedora. Dlatego nie chcesz przyznać mi racji.
Fedor nienawidził ateistów. Piszę w czasie przeszłym bo już go tu nie ma...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 16:05, 19 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:44, 19 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | Semele napisał:
Fedor by tak samo pomyślał?
Ja nie stawiam sobie takich pytań. A Ty je stawiasz juz którys raz. Wierzysz, że jakakolwiek odpowiedź na to pytanie by Cie zadowoliła?...
Bo przypuszczam, że ktokolwiek by Ci tutaj odpowiedzi udzielił, to i tak byś zaraz w to zaczęła wątpić. I pewnie słusznie, bo jeślibym ja np. odpowiedział Ci na pytanie o myślenie Fedora, to byś zasadnie miała wątpliwości, czy moje zdolności telepatyczne są wystarczające, aby udzielać wartościowych odpowiedzi. Więc chyba zadajesz to pytanie "a muzom"... |
Pisz sobie co chcesz. Wiem, że boisz sie fedora. Dlatego nie chcesz przyznać mi racji.
Fedor nienawidził ateistów. Piszę w czasie przeszłym bo już go tu nie ma... |
Nie chodzi o fedora, tylko o zasadę, którą wyznaję: NIE DOMYŚLAĆ SIĘ CUDZYCH INTENCJI, bez naprawdę ważnych powodów.
Dlaczego się ich nie domyślam Z ZASADY? (bywają wyjątki, ale też ściśle przeze mnie ograniczone)
- Bo obserwując, jak INNI NIETRAFNIE MOICH INTENCJI się domyślają interpretują, wyciągam wniosek o tym, że są małe szanse na interpretacje trafione. Jeśli coś ma małe szanse powodzenia, to ja sobie daruję każdą taką działalność (o ile nie mam dodatkowych powodów, w szczególności przymusu).
Nie rozumiem, po co miałbym poświęcać swój czas i energię na zgadywanie myśli jakiejś osoby. Mam prośbę, abyś mi już nie zawracała głowy sugestiami takich domysłów (w szczególności domysłów fedora), bo nie widzę w tym sensu, a jedynie bezproduktywną stratę czasu. Spróbuj sobie sama te domysły tworzyć, bo ja nie piszę się na to.
Jeśli zaś stworzyłaś tamten post tylko dla podtrzymania rozmowy, to proponuję dalsze procedowanie w innym wątku - np. tu http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/konflikt-konkluzywnosci-i-towarzyskosci-rozmow-dyskusji,26307.html#811303 Gdzie pragnę zająć się bliżej tą sprzecznością odmiennych celów - towarzyskiego zagadywania vs dociekania sensu idei.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:48, 19 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:33, 19 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | I dlatego Boże polecenia nazywasz bezsensownymi? |
W gruncie rzeczy nie tak widzę sprawę, że jakiekolwiek polecenia Boże miałyby być bezsensowne, |
To juz ustaliliśmy wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
lecz ZAWSZE będzie tak, że to LUDZKIE ROZUMIENIE sugeruje na bezsensowność pewnych przekazów. |
Czyli z czyjegoś punku widzenia jakieś Boże polecenie wygląda na bezsensowne? No to - jak już pisałem - to jest kwestia zaufania Bogu. Jak ufasz, to o ile rozumiesz polecene, to chociaż z twojego punktu widzenia jest bezsensowne, to je wykonujesz tak, jak je rozumiesz. |
Tyle, że ja twierdzę iż owo "tak jak rozumiesz" na nic tu nie wskazuje. Albo inaczej "tak jak rozumiesz mnm90n08". Można wypisywać frazę "jak rozumiesz", ale dalej i tak nie będzie wiadomo, jak do tego PRZYPISAĆ ZNACZENIA. Bo tych znaczeń nie ma w odpowiednio stabilnej postaci. Co jest?...
- Jest jakaś mgła domysłów, które nie odróżniają tego, co się pomyślało w luźnym skojarzeniu A, od tego, co za chwilę ktoś pomyśli w luźnej asocjacji B. Wszystko się może tu skojarzyć i "też będzie dobrze...".
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja nigdy tych prawdziwych Bożych poleceń nie nazwę "bezsensownymi". |
Omawiany fragment Mateusza łapie się na bezsens w twoim rozumieniu, bo spełnia przedstawione przez ciebie kryteria.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale mogę uznać, iż jakaś postać domyślnej INTERPRETACJI fraz traktowanych jako "od Boga" będzie pozbawiona sensu. |
Też to mogę przyznać. Nawet uważam, że przynajmniej niektóre twoje interpretacje sa bez sensu ;) Ale czy chciałeś w tym temacie mówić o tym, że niektóre interpretacje biblijnych tekstów są bez sensu? Pomału przestaje rozumieć, o co ci chodzi. |
Cały czas chodzi mi o to, że jedyne interpretacje i tak muszą być SUBIEKTYWNE. Sens jest, ale tylko taki, jaki sobie uzgodnimy w naszej grupie. W obliczu kontrowersji nikt nie będzie miał najczęściej kładącego argumentu na swoją stronę.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Nie zamierzam się bawić w adwokata ortodoksów, ale myślę, że mamy do czynienia z przypadkami, gdzie biblijny przekaz jest oczywisty oraz z przypadakmi, gdzie mamy do czynienia z interpretacją, co pewnie ortodoksi przyznają. Każdy, nie tylko ortodokci, uważają, że ich interpretacja jest słuszna. Ale czy to jst dyskusja o ortodoksach czy bezsensownych poleceniach Boga, na co wskazywałby temat tej dyskusji? |
Ja łączę te dwa elementy dyskusji, bo nie mam bezpośredniego dostępu do woli Boga. Mam tekst, który powstawał w jakichś warunkach i mam jego interpretacje. Jedną klasą interpretacji są interpretacje ortodoksów, które z reguły zakładają, iż pierwszeństwo ma literalny odczyt znaczeń tekstu. Tymczasem to jest wg mnie mylne podejście - mylne w tym sensie, że twórca tekstu miał zapewne inną intencję, niż to potem literalny interpretator uzna. |
To by trzeba omawiać konkretne teksty przedstawiając argumenty dla danej interpretacji. |
Właśnie chcę uniknąć tych konkretnych omówień, bo zgubią one clou sprawy. A co jest tym clou?
- Pogodzenie się wewnętrzne z tym, że i tak ROZWÓJ OSOBISTY jest nieusuwalnym elementem (i chyba głównym) tej układanki myślowej w interpretowanie tekstów świętych ksiąg, czy innych "tekstów mądrościowych" ogólnie rozumianych.
Trochę inaczej rzecz ujmując: debilowi i tak niczego nie wytłumaczysz - ani z interpretacji Biblii, ani z chemii, ani z zasad hodowli pieczarek. Intelektualnemu średniakowi wytłumaczysz z grubsza te aspekty, które on w swoim średniactwie może ogarnąć. Zaawansowanym (a jeszcze lepiej geniuszom, ekspertom) wytłumaczysz najwięcej. I każdy z nich - debil, średniak, geniusz - będzie miał ZNACZĄCO INNE ROZUMIENIE SPRAWY. Z tego dalej wynika, że "nie ma realnie czegoś takiego jak TA INTERPRETACJA" (w przypadku świętych ksiąg). Jest wiele interpretacji - inna dla debila, inna dla średniaka, inna dla geniusza.
Tym, co jest realnie w grze, to LUDZKIE ROZUMIENIA. Bez tych (z)rozumień nie ma sprawy, nie ma o czym gadać, albo - inaczej rzecz ujmując - mamy jedynie gadanie o mgle, o czymkolwiek, o nieokreślonym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:57, 19 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:08, 20 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | Semele napisał:
Fedor by tak samo pomyślał?
Ja nie stawiam sobie takich pytań. A Ty je stawiasz juz którys raz. Wierzysz, że jakakolwiek odpowiedź na to pytanie by Cie zadowoliła?...
Bo przypuszczam, że ktokolwiek by Ci tutaj odpowiedzi udzielił, to i tak byś zaraz w to zaczęła wątpić. I pewnie słusznie, bo jeślibym ja np. odpowiedział Ci na pytanie o myślenie Fedora, to byś zasadnie miała wątpliwości, czy moje zdolności telepatyczne są wystarczające, aby udzielać wartościowych odpowiedzi. Więc chyba zadajesz to pytanie "a muzom"... |
Pisz sobie co chcesz. Wiem, że boisz sie fedora. Dlatego nie chcesz przyznać mi racji.
Fedor nienawidził ateistów. Piszę w czasie przeszłym bo już go tu nie ma... |
Nie chodzi o fedora, tylko o zasadę, którą wyznaję: NIE DOMYŚLAĆ SIĘ CUDZYCH INTENCJI, bez naprawdę ważnych powodów.
Dlaczego się ich nie domyślam Z ZASADY? (bywają wyjątki, ale też ściśle przeze mnie ograniczone)
- Bo obserwując, jak INNI NIETRAFNIE MOICH INTENCJI się domyślają interpretują, wyciągam wniosek o tym, że są małe szanse na interpretacje trafione. Jeśli coś ma małe szanse powodzenia, to ja sobie daruję każdą taką działalność (o ile nie mam dodatkowych powodów, w szczególności przymusu).
Nie rozumiem, po co miałbym poświęcać swój czas i energię na zgadywanie myśli jakiejś osoby. Mam prośbę, abyś mi już nie zawracała głowy sugestiami takich domysłów (w szczególności domysłów fedora), bo nie widzę w tym sensu, a jedynie bezproduktywną stratę czasu. Spróbuj sobie sama te domysły tworzyć, bo ja nie piszę się na to.
Jeśli zaś stworzyłaś tamten post tylko dla podtrzymania rozmowy, to proponuję dalsze procedowanie w innym wątku - np. tu http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/konflikt-konkluzywnosci-i-towarzyskosci-rozmow-dyskusji,26307.html#811303 Gdzie pragnę zająć się bliżej tą sprzecznością odmiennych celów - towarzyskiego zagadywania vs dociekania sensu idei. |
Boczne myślenie.
[link widoczny dla zalogowanych]
każdy, kto czytał więcej niż jedną książkę de Bono, zauważy pewien problem. Przede wszystkim, wszystkie one są pisane mocno metaforycznym językiem, co powoduje wrażenie ogólnej niejasności i nieprecyzyjności. Dodatkowo, są one po prostu straszliwie rozwlekłe (w stosunku do ilości treści w nich zawartej). Tam, gdzie de Bono mógłby powiedzieć coś w jednym akapicie, ma tendencję do pisania całego rozdziału, kiedy mógłby napisać rozdział, pisze całą książkę. Kilka z nich jest wręcz takich samych, zawierają praktycznie te same treści. Teoretycznie to wodolejstwo, metafory i przykłady w jakiś sposób mają rekompensować teoretyczny bałagan, brak badań, dowodów lub choćby spójnej wewnętrznie koncepcji. Jednak nie rekompensują. Ilość nie przechodzi w jakość ale jak dowiemy się za moment to w sumie zrozumiałe.
No ale dobrze. Czym więc, z grubsza, jest myślenie lateralne? Po dłuższym poszukiwaniu dowiadujemy się, że myślenie boczne zostało opracowane, odkryte lub nomen omen - wymyślone przez samego Edwarda de Bono w odpowiedzi na następujące pytanie: Dlaczego niektórzy ludzie zdają się mieć nowe pomysły, podczas gdy inni, równie inteligentni, ich nie mają? (Edward de Bono, New Think)
De Bono opisuje myślenie lateralne jako szczególny rodzaj myślenia, który różni się od zwykłej logiki (czyli myślenia wertykalnego), a osoby kreatywne podobno tak właśnie myślą.
Myślenie lateralne związane jest z wytwarzaniem nowych pomysłów... (jak rozumiem logika nie jest).Myślenie lateralne to wyrwanie się ze starych sposobów myślenia i stereotypów.Myślenie lateralne prowadzi do zmiany nastawienia i podejścia; do patrzenia w inny sposób na problemy. Myślenie lateralne to wyzwolenie ze starych pomysłów i pobudzanie nowych.
De Bono twierdzi, że tylko nieliczne jednostki mają wrodzoną zdolność stosowania tego myślenia w praktyce, lecz każdy jest w stanie nabyć tę umiejętność na drodze odpowiedniego treningu. No oczywiście 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:23, 20 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Michał może Bóg myśli lateralnie...
| Cytat: | | Na początek postawię sprawę akceptująco względem tytułowego pytania - uznajmy ROBOCZO, że tak właśnie jest, czyli że Bóg oczekuje od człowieka jakiejś formy ostatecznego okazania się ze swoim oddaniem, zawierzeniem Mu, niejako chciałby, aby człowiek "spalił za sobą wszystkie mentalne mosty". Przyjmijmy, iż to jest właśnie wola Boga, a On przecież najlepiej wie, jak jest słusznie. Przyjrzyjmy się jednak KONSEKWENCJOM takiego uznania, zobaczmy W ZWIĄZKU Z TYM, CO DALEJ |
Jesli dał czlowiekowi wolna wolę to na pewno tego nie oczekuje.
To tak jakby mąż czy kochanek oczekiwał od kobiety, ze spali swoje wszystkie mentalne mosty.
Podobnie w przypadku żony lub kochanki w stosunku do mężczyzny.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:29, 20 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:22, 20 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | I dlatego Boże polecenia nazywasz bezsensownymi? |
W gruncie rzeczy nie tak widzę sprawę, że jakiekolwiek polecenia Boże miałyby być bezsensowne, |
To juz ustaliliśmy wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
lecz ZAWSZE będzie tak, że to LUDZKIE ROZUMIENIE sugeruje na bezsensowność pewnych przekazów. |
Czyli z czyjegoś punku widzenia jakieś Boże polecenie wygląda na bezsensowne? No to - jak już pisałem - to jest kwestia zaufania Bogu. Jak ufasz, to o ile rozumiesz polecene, to chociaż z twojego punktu widzenia jest bezsensowne, to je wykonujesz tak, jak je rozumiesz. |
Tyle, że ja twierdzę iż owo "tak jak rozumiesz" na nic tu nie wskazuje. |
Czasami można wykazać, że rozumienie jest błędne na bazie naszej wiedzy, czyli może wskazywać na luki w wiedzy albo w poprawnym rozumowaniu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Albo inaczej "tak jak rozumiesz mnm90n08". |
"Nie zabjaj" to jest dla ciebie to samo co mnm90n08?
| Michał Dyszyński napisał: |
Można wypisywać frazę "jak rozumiesz", ale dalej i tak nie będzie wiadomo, jak do tego PRZYPISAĆ ZNACZENIA. |
O jakie znaczenia ci chodzi?
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo tych znaczeń nie ma w odpowiednio stabilnej postaci. |
Co to jest stabilna postać znaczeń?
| Michał Dyszyński napisał: |
Co jest?...
- Jest jakaś mgła domysłów, które nie odróżniają tego, co się pomyślało w luźnym skojarzeniu A, od tego, co za chwilę ktoś pomyśli w luźnej asocjacji B. Wszystko się może tu skojarzyć i "też będzie dobrze...". |
Domysły nie odróżniają? Dla mnie to jest bełkot. Możesz prościej i jaśniej napisać, o co ci chodzi?
| Michał Dyszyński napisał: |
Cały czas chodzi mi o to, że jedyne interpretacje i tak muszą być SUBIEKTYWNE. Sens jest, ale tylko taki, jaki sobie uzgodnimy w naszej grupie. W obliczu kontrowersji nikt nie będzie miał najczęściej kładącego argumentu na swoją stronę. |
I dlatego biblijne nakazy uważasz za bezsensowne?
| Michał Dyszyński napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam tekst, który powstawał w jakichś warunkach i mam jego interpretacje. Jedną klasą interpretacji są interpretacje ortodoksów, które z reguły zakładają, iż pierwszeństwo ma literalny odczyt znaczeń tekstu. Tymczasem to jest wg mnie mylne podejście - mylne w tym sensie, że twórca tekstu miał zapewne inną intencję, niż to potem literalny interpretator uzna. |
| anbo napisał: |
To by trzeba omawiać konkretne teksty przedstawiając argumenty dla danej interpretacji. |
Właśnie chcę uniknąć tych konkretnych omówień, bo zgubią one clou sprawy. |
Żeby rozstrzygnąć co miał na myśi i/albo jakie miał intencje twórca tekstu to trzeba go omówić, innego sposobu nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: |
A co jest tym clou?
- Pogodzenie się wewnętrzne z tym, że i tak ROZWÓJ OSOBISTY jest nieusuwalnym elementem (i chyba głównym) tej układanki myślowej w interpretowanie tekstów świętych ksiąg, czy innych "tekstów mądrościowych" ogólnie rozumianych. |
Prawidłowośc rozwoju zależy od prawidlowego odczytania biblijnych tekstów - zgadza się?
Albo Bóg przekazuje nam coś w sposób mogący zostać przez nas prawodlowo zrozumiany albo nie. Chyba nie uważasz, że to nie ma znaczenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:21, 20 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Albo inaczej "tak jak rozumiesz mnm90n08". |
"Nie zabjaj" to jest dla ciebie to samo co mnm90n08?
|
Akurat to przykazanie chyba jest tym jednym z bardziej jasnych. Tu wątpliwości pojawiają się w rzadkich przypadkach, choć i tu się pojawiają - np. wobec sytuacji z terminalnie chorymi osobami, co do których nie ma pewności, czy można im odstawić terapię, która polega jedynie na podtrzymywaniu gasnącego życia za wszelką cenę.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Można wypisywać frazę "jak rozumiesz", ale dalej i tak nie będzie wiadomo, jak do tego PRZYPISAĆ ZNACZENIA. |
O jakie znaczenia ci chodzi? |
O żadne konkretne w tym wyrażeniu. Chodzi o to, że samo słowo "rozumieć coś" ma chyba jakiś desygnat. Według mnie tym desygnatem jest pewien MINIMALNY POZIOM WYOBRAŻANIA SOBIE ODNIESIEŃ powiązanych z okolicznością, którą "się rozumie". Wiele ludzi mocno zalicza sobie coś jako "rozumiem to", choć w rzeczywistości mają bardzo nikłe wyobrażenie o sprawie. Nieźle to dostrzegałem w mojej pracy nauczyciela, gdy nieraz pytałem się uczniów: rozumiecie? - Tak rozumiemy. No to proszę, rozwiążcie przykład na bazie tego, co zrozumieliście. I...
- Wtedy okazuje się, że nieliczni "zrozumieli" na tyle, aby użyć owego zrozumienia na poziomie operacyjnym.
Tymczasem ja właśnie tak traktuję "zrozumienie" - nie jako akceptację użytej nazwy, czy akceptację osoby, która daną rzecz klarowała, lecz jako POSIADANIE STANU UMYSŁU POZWALAJĄCEGO NA ROZWIĄZYWANIE PROBLEMÓW - OPERATYWNOŚĆ, DZIAŁANIE.
Ludzie często bardzo sobie zaniżają ten poziom operatywności intelektualnej, powyżej którego swój stan świadomości określają terminem "rozumiem to". Wręcz spora część termin "zrozumienie" wiąże tylko z samą akceptacją głoszącego, czyli na zasadzie nie tyle rozumienia idei, co zaakceptowania osoby. Takie pocieszające "rozumiem ciebie, starałeś się, ale nie wyszło" jest jednym ze znaczeń idei zrozumienia, ale raczej odrębnym - jest pojęciem empatycznej akceptacji, niekoniecznie z jakąkolwiek zmianą w umyśle o intelektualnym charakterze.
Ja się na takie podejście nie godzę w kontekście rozumienia idei. To nie jest TO zrozumienie, o którym myślę. Rozumieć o co chodzi, jest czymś innym niż "zrozumieć osobę" (czyli de facto akceptować ją, nie odrzucać jej). W tym ostatnim znaczeniu wystarczą dobre chęci i akceptacja, a w tym pierwszym niezbędny jest OPERACYJNY POZIOM WIEDZY i MODELOWANIE ZAGADNIENIA.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam tekst, który powstawał w jakichś warunkach i mam jego interpretacje. Jedną klasą interpretacji są interpretacje ortodoksów, które z reguły zakładają, iż pierwszeństwo ma literalny odczyt znaczeń tekstu. Tymczasem to jest wg mnie mylne podejście - mylne w tym sensie, że twórca tekstu miał zapewne inną intencję, niż to potem literalny interpretator uzna. |
| anbo napisał: |
To by trzeba omawiać konkretne teksty przedstawiając argumenty dla danej interpretacji. |
Właśnie chcę uniknąć tych konkretnych omówień, bo zgubią one clou sprawy. |
Żeby rozstrzygnąć co miał na myśi i/albo jakie miał intencje twórca tekstu to trzeba go omówić, innego sposobu nie ma. |
Żeby rozstrzygnąć co konkretnie w jakimś tekście ktoś miał na myśli, to masz rację. Jednak mi chodzi o inne rozstrzygnięcie - o rozstrzygnięcie na poziomie wyżej, zwiazane z pytaniem: czy sama METODOLOGIA rozumowania, polegająca na tym, że tekst o wątpliwym znaczeniu należy, jak to czynią domyślnie ortodoksi, ściągać w rozumieniu do narracji możliwie najbardziej groźnej, rygorystycznej, twardej?
- Tu wskazanie konkretnego tekstu nic nam nie rozstrzygnie, bo w tym konkretnym przypadku może być tak, albo siak, a my dalej nie będziemy wiedzieli, czy ta OGÓLNA RAMA INTEPRETACYJNA jest słuszna, czy nie. Bo ja o tę ogólną ramę interpretacyjną tu pytam, stawiam w wątpliwość, czy zasadne jest branie raczej skrajnej interpretacji tekstu. Bo może jest sens wzięcia tej "średniej" interpretacji?... A może nawet tej łagodnej interpretacji?...
Dostępu do absolutnej interpretacji nie mamy i chyba musimy się z tym pogodzić. Dlaczego zatem mielibyśmy wybierać tę z jednego bieguna?... Dlaczego z tego bieguna, a nie tego przeciwnego?...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A co jest tym clou?
- Pogodzenie się wewnętrzne z tym, że i tak ROZWÓJ OSOBISTY jest nieusuwalnym elementem (i chyba głównym) tej układanki myślowej w interpretowanie tekstów świętych ksiąg, czy innych "tekstów mądrościowych" ogólnie rozumianych. |
Prawidłowośc rozwoju zależy od prawidlowego odczytania biblijnych tekstów - zgadza się?
Albo Bóg przekazuje nam coś w sposób mogący zostać przez nas prawidłowo zrozumiany albo nie. Chyba nie uważasz, że to nie ma znaczenia? |
Uważam, że jak najbardziej to ma znaczenie. Jednak chodzi mi o inny aspekt sprawy - o pewien rodzaj ŚWIADOMOŚCI, NIEPEWNOŚCI WSZYSTKICH ELEMENTÓW UKŁADANKI.
Tu jest pułapka, w którą wpadają często umysły, które bardzo pragną coś uczynić absolutem, czemuś zaufać "tak do końca", czyli np. ortodoksi próbują "całkowicie" zaufać Biblii. Ale zaufanie samo jest tu problemem, samo jest pytaniem. Co to znaczy "ufać"? Co to znaczy "wierzyć"? (w znaczeniu wierzenia w coś, a nie tylko agitowaniu za swoimi i ogólną akceptacją).
Niektórzy stawiają sprawę na zasadzie: ale przecież coś tu muszę uznać za stałe i ostateczne, więc uznaję, że już ostatecznym jest rozumienie X w kontekście np. interpretacji Biblii. Tymczasem to jest myślenie życzeniowe. Nic nie jest ostateczne. I w przypadku interpretacji Biblii też nic nie jest ostateczne, stuprocentowo pewne. I nie naprawi tego wzięcie interpretacji maksymalnie surowej, bo wcale nie wiemy, czy to właśnie o maksimum surowości chodzi. Nie wiemy tego i się zapewne nie dowiemy.
Występuję przeciw tej formie życzeniowego myślenia, która arbitralnie wskazuje jakieś wybrane aspekty rozumowania, czyniąc je absolutnymi, stuprocentowo pewnymi. Za to stoję na stanowisku STAŁEJ CZUJNOŚCI, czyli gotowości do zmiany stanowiska także w tych obszarach, które sobie ortodoksi zafiksowali na stanie "to na pewno jest tak". Ja za to mówię "na pewno nie wiadomo tu nic!", można jedynie dbać o swój stały rozwój intelektualny, duchowy, dzięki czemu przybliżymy się do bardziej sensownego rozumienia - także w kontekście jakichś fraz z Biblii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
