 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
 Wysłany: Pią 12:53, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Inaczej mówiąc, tak jak nie godzę się na uznanie "wierzę w jjhp87", tak nie (już w nieco mniejszym stopniu, ale wciąż też) nie godzę się na zasadność sformułowania "wierzę w zmartwychwstanie" |
Pojęcie "zmartwychwstanie" jest dla ciebie tylko trochę bardziej zrozumiałe od zbitki przypadkowych znaków? |
Właściwie...
to zależy! 
Pytam się, jak mam rozumieć zmartwychwstanie? |
Tak, jak to opisano w NT: Jezus ożył, wstał z grobu i ukazywal się w ciele (jadł, chodził i rozmawiał) apostolom i swoim uczniom, także kobietom, które z nim były blisko. Wierzysz w to, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:04, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Inaczej mówiąc, tak jak nie godzę się na uznanie "wierzę w jjhp87", tak nie (już w nieco mniejszym stopniu, ale wciąż też) nie godzę się na zasadność sformułowania "wierzę w zmartwychwstanie" |
Pojęcie "zmartwychwstanie" jest dla ciebie tylko trochę bardziej zrozumiałe od zbitki przypadkowych znaków? |
Właściwie...
to zależy!
Pytam się, jak mam rozumieć zmartwychwstanie? |
Tak, jak to opisano w NT: Jezus ożył, wstał z grobu i ukazywal się w ciele (jadł, chodził i rozmawiał) apostolom i swoim uczniom, także kobietom, które z nim były blisko. Wierzysz w to, czy nie? |
Uznaję, że tak mogło być, zapewne było. Problem w tym, że to nie jest wg mnie wcale "moja wiara" w tym sensie, o jakim myślę, gdy czytam: (17) A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. (1 list do Koryntian 15:17)
Gdyby chodziło o sam ten fakt, który wyróżniłem w Twoim cytacie kolorem, to nie byłoby tego tekstu z listu Pawła. Bo przecież chodzi o to, jaki to ma wpływ NA MNIE. To, że dwa tysiące lat temu zdarzyło się coś opisanego w Biblii, samo w sobie miałoby status: było, minęło, teraz mamy swoje życie. A to chyba jednak nie o to chodzi. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:01, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Inaczej mówiąc, tak jak nie godzę się na uznanie "wierzę w jjhp87", tak nie (już w nieco mniejszym stopniu, ale wciąż też) nie godzę się na zasadność sformułowania "wierzę w zmartwychwstanie" |
Pojęcie "zmartwychwstanie" jest dla ciebie tylko trochę bardziej zrozumiałe od zbitki przypadkowych znaków? |
Właściwie...
to zależy!
Pytam się, jak mam rozumieć zmartwychwstanie? |
Tak, jak to opisano w NT: Jezus ożył, wstał z grobu i ukazywal się w ciele (jadł, chodził i rozmawiał) apostolom i swoim uczniom, także kobietom, które z nim były blisko. Wierzysz w to, czy nie? |
Uznaję, że tak mogło być, zapewne było. |
To w końcu "mogło być", czy "zapewne było"?
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że to nie jest wg mnie wcale "moja wiara" w tym sensie, o jakim myślę, gdy czytam: (17) A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. (1 list do Koryntian 15:17)
Gdyby chodziło o sam ten fakt, który wyróżniłem w Twoim cytacie kolorem, to nie byłoby tego tekstu z listu Pawła. Bo przecież chodzi o to, jaki to ma wpływ NA MNIE. To, że dwa tysiące lat temu zdarzyło się coś opisanego w Biblii, samo w sobie miałoby status: było, minęło, teraz mamy swoje życie. A to chyba jednak nie o to chodzi. |
Nie, nie chodzi o wpływ na ciebie, nie o to pytałem. Pytałem, czy wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa, o nic więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:34, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Inaczej mówiąc, tak jak nie godzę się na uznanie "wierzę w jjhp87", tak nie (już w nieco mniejszym stopniu, ale wciąż też) nie godzę się na zasadność sformułowania "wierzę w zmartwychwstanie" |
Pojęcie "zmartwychwstanie" jest dla ciebie tylko trochę bardziej zrozumiałe od zbitki przypadkowych znaków? |
Właściwie...
to zależy!
Pytam się, jak mam rozumieć zmartwychwstanie? |
Tak, jak to opisano w NT: Jezus ożył, wstał z grobu i ukazywal się w ciele (jadł, chodził i rozmawiał) apostolom i swoim uczniom, także kobietom, które z nim były blisko. Wierzysz w to, czy nie? |
Uznaję, że tak mogło być, zapewne było. |
To w końcu "mogło być", czy "zapewne było"?
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że to nie jest wg mnie wcale "moja wiara" w tym sensie, o jakim myślę, gdy czytam: (17) A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. (1 list do Koryntian 15:17)
Gdyby chodziło o sam ten fakt, który wyróżniłem w Twoim cytacie kolorem, to nie byłoby tego tekstu z listu Pawła. Bo przecież chodzi o to, jaki to ma wpływ NA MNIE. To, że dwa tysiące lat temu zdarzyło się coś opisanego w Biblii, samo w sobie miałoby status: było, minęło, teraz mamy swoje życie. A to chyba jednak nie o to chodzi. |
Nie, nie chodzi o wpływ na ciebie, nie o to pytałem. Pytałem, czy wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa, o nic więcej. |
Problem jest w tym, że ja nie mam jeszcze w samym sobie decyzji, co to właściwie u mnie znaczy "wierzyć", a już szczególnie "wierzyć w zmartychwstanie". Mam odpowiedzieć nieszczerze?... Mam coś zadeklarować "na odwal się"?...
Jeśli ja sam nie modeluję precyzyjnie tej odpowiedzi, czyli nie umiem wytworzyć w swoim umyśle obrazu mojej świadomości, którą w pełni szczerze, zgodnie z samym sobą i ostatecznie mógłbym nazwać "wierzę w to", to nie znam teraz odpowiedzi na to pytanie. A nawet jeśli w końcu ja SAM DLA SIEBIE wymodeluję ów stan świadomości, nazwany "wiarą" na drodze analizowania tych setek powiązań frazy do uwierzenia, z różnymi aspektami mojej świadomości, to pojawia się kolejne pytanie: CO ZAKOMUNIKUJĘ, gdy deklarację złożę? Inaczej mówiąc, pytaniem będzie o czym poinformuję CIEBIE - mojego rozmowcę?...
- czy moja fraza "wierzę w zmartwychwstanie" (w opcji, w której uznałbym zasadność takiej deklaracji) skopiuje do Twojego umysłu stan mojej świadomości w obszarze, który z kolei Ty traktujesz jako tę wiarę?...
- Mam tu wielkie wątpliwości. Uważam, że nie stanie się taka magia, iż Twoja świadomość odtworzy wszystko to, co zawiera się w moim modelowaniu "wiary w zmartwychwstanie". Zapewne będzie tak, że weźmiesz tę moją deklarację, przypasujesz ją do jakichś swoich oczekiwań, i...
... uznasz, iż ja o tym właśnie myślałem... Będzie tak także w sytuacji, gdy stopień zgodności myśli Twoich w tej kwestii z moimi myślami sięgnie najwyżej 0,01%. Tak naprawdę - w samym działaniu - ta moja deklaracja okaże się tylko mylnym (bo nie informującym o niczym co realnie jest, nie przekazującym 99,99% zawartości, o której ja myślę). Więc po co Ci wtedy taka moja deklaracja?...
Zrobisz z niej coś, powiesisz sobie na lodówce w kuchni?...
- Od razu więc twierdzę, że TO NIE MA SENSU. Nie ma sensu domagać się od kogoś słów, jeśli nie wiemy, jaka treść w istocie się za nimi kryje. Bo to by było nieodróżnialne od chaosu w komunikacji od deklarowania "dowolne coś 1", w reakcji na "dowolne coś 2".
Tak... skądinąd wiem, że miliony ludzi się tym jara... 
Nawet się potrafią ludziska zabijać za złożone deklaracje o tym, czy tamtym. Nawet ludziska masowe zbrodnie popełniają, bo ktoś coś powiedział tak, a drugi zrozumiał to jakoś. Tylko czy mamy do takich postaw i zachowań na pewno dołączać?...
- Ja nie chcę dołączać. Jeśli w moim umyśle "wiara w zmartwywstanie" jest nierozerwalne związana z posiadaniem ZŁOŻONEGO STANU ŚWIADOMOŚCI, ŁĄCZĄCEGO DZIESIĄTKI KONCEPCJI I DODATKOWYCH ZAŁOŻEŃ, zaś Ty najwyraźniej oczekujesz ode mnie jakiejś deklaracji, którą zrozumiesz jako ZREDUKOWANĄ POSTAĆ ROZUMIENIA tej sprawy, to ja nie bardzo chcę na to pójść. Moje poczucie odpowiedzialności za moje słowa mi na to nie pozwala. Ja tego tak nie rozumiem, więc nie chcę tu Cię zmylić, tworząc deklarację, którą najwyraźniej pragniesz odczytać, jako wyraz mojego zrozumienia. Uważam, że to byłoby nie fair wobec Ciebie, gdybym się na to zgodził. A do tego byłoby też chyba nie w porządku wobec mnie samego, czułbym się jak kłamca.
W swoim czasie z Irbisolem toczyliśmy długie dysputy o tym, co osoba, która nigdy nie uderzyła swojej żony, ma odpowiedzieć na pytanie "czy już przestałeś bić swoją żonę? - odpowiedź ma być tak, albo nie". On sobie umyślił interpretację, w której odpowiedź "nie" obejmuje też ten przypadek w ogóle nie bicia żony i upierał się, iż będzie to prawidłowa odpowiedź na pytanie. Ja obstawiałem stanowisko, że przy ww. warunkach lepiej jest od razu zaprotestować wobec takiego stawiania sprawy, ponieważ jest zbyt duże prawdopodobieństwo, że odpowiedź "nie" na owo pytanie zostanie zinterpretowana jako potwierdzenie tego, że ktoś żonę bił wcześniej i nie zaprzestał tego procederu.
Skoro więc jest wyraźne domniemanie, iż deklaracja zostanie odczytana niezgodnie z intencją deklarującego, jeśli owa intencja jest dla deklarującego ważna, uznana za świadcząca o jego prawdomówności, może honorze, to nie powinien on ulegać presji, która mu próbuje nakazać udzielenie zredukowanej formy odpowiedzi, pomimo istniejących silnych wątpliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:46, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem jest w tym, że ja nie mam jeszcze w samym sobie decyzji, co to właściwie u mnie znaczy "wierzyć", a już szczególnie "wierzyć w zmartychwstanie". |
Ręce i nogi opadają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:50, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu? |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Problem jest w tym, że ja nie mam jeszcze w samym sobie decyzji, co to właściwie u mnie znaczy "wierzyć", a już szczególnie "wierzyć w zmartychwstanie". |
Ręce i nogi opadają. |
Ale konkretnie - co "nie tak" piszę?
Z którą moją tezą się nie zgadzasz?
Uważasz, że powinienem deklarować coś na Twoje życzenie, nawet wtedy, jeśli nie identyfikuję się z użyciem jakiegoś słowa w kontekście opisu mojego stanu świadomości?...
Jeszcze aktualizacja. Wygląda mi na to, że dzieli nas właśnie owa redukcja - zerojedynkowość, prowadząca do deklaracji tak/nie kontra poprzestanie na stanie obejmującym obie opcje, bez silnego deklarowania się ostatecznie po jednej stronie (a jedynie może z jakąś formą nieostatecznej preferencji).
I jeszcze jedno - właściwie to nie uważam (a chyba to też było Twoja sugestią, że coś podobnego myślę), aby dawało się wolą dowolnie (!) zmienić przekonania, ZACHOWUJĄC PRZY TYM UCZCIWOŚĆ WZGLĘDEM SWOJEGO INTELEKTUALNEGO SUMIENIA.
Problem w tym, że ludzie z tą swoja wewnętrzną uczciwości też jakoś negocjują, przekonując się np., że skoro korzystnie jest uważać, tak jak to jest przyjęte w ich grupie, to oni też tak będą uważali, chociaż nie czują ku temu odpowiednio dobrych powodów. Nie uważam, aby poglądy się tak zmieniało prostą decyzją "na pstryk". Ale też jednak poglądy zmieniamy z różnych powodów i to jest druga strona medalu. No i jest jeszcze kwestia na ile same owe "powody" są opisywalne, dają się wyseparować z tego całościowego "dziania się", w którym uczestniczy człowiek.
I jeszcze jedno chyba tu by sprawę naświetlilo - u mnie w ogóle te deklaracje tak/nie w odpowiedzi na pytania zwykle nie mają istotnego znaczenia. Niewiele mam tak do końca zadecydowane, aby tak albo nie było dobrym poinformowaniem o stanie mojej świadomości. Moją odpowiedzią o tym, co myślę są nie deklaracje zerojedynkowe, a PRZEDSTAWIONY CAŁOŚCIOWY OPIS, w którym przedstawiam moje poglądy w ich wzajemych powiązaniach, wątpliwościach, założeniach.
Co ciekawe, ten typ oceny został przyjęty nawet w ocenianiu szkolnym - tam też ważne są OCENY OPISOWE, a często odchodzi się od kwantyfikowalnej postaci oceny postępów ucznia. Tak więc to nie tylko ja widzę problem z tym opowiadaniem się zerojedynkowym za ocenami i poglądami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:19, 23 Sie 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
