Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 12:37, 20 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Albo inaczej "tak jak rozumiesz mnm90n08".

"Nie zabjaj" to jest dla ciebie to samo co mnm90n08?

Akurat to przykazanie chyba jest tym jednym z bardziej jasnych.

No to zacytuj polecenia Boga, które dla ciebie jest tak samo niezrozumiałe jak gkj7f.

Michał Dyszyński napisał:

Tu wątpliwości pojawiają się w rzadkich przypadkach, choć i tu się pojawiają - np. wobec sytuacji z terminalnie chorymi osobami, co do których nie ma pewności, czy można im odstawić terapię, która polega jedynie na podtrzymywaniu gasnącego życia za wszelką cenę.

O tym już było. Każde polecenie trzeba zinterpretować, ale to nie jest powód, żeby twierdzić, że jest jak niezrozumialy ciąg przypadkowych znaków.

Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem ja właśnie tak traktuję "zrozumienie" - nie jako akceptację użytej nazwy, czy akceptację osoby, która daną rzecz klarowała, lecz jako POSIADANIE STANU UMYSŁU POZWALAJĄCEGO NA ROZWIĄZYWANIE PROBLEMÓW - OPERATYWNOŚĆ, DZIAŁANIE.

Tak się przejawia w praktyce zrozumienie czegoś. No i co w związku z tym w kontekście pytania "Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu"?

Michał Dyszyński napisał:

mi chodzi o inne rozstrzygnięcie - o rozstrzygnięcie na poziomie wyżej, zwiazane z pytaniem: czy sama METODOLOGIA rozumowania, polegająca na tym, że tekst o wątpliwym znaczeniu należy, jak to czynią domyślnie ortodoksi, ściągać w rozumieniu do narracji możliwie najbardziej groźnej, rygorystycznej, twardej?

Potrafisz udowodnić, że taka jest intencja ortodoksów? Może faktycznie najbardziej sluszna jest (a przynajmniej bywa albo przynajmniej jest zasadna) właśnie taka interpretacja i wcale nie ma takiej metodologii, o jakiej piszesz. No i przede wszystkim: co to ma wspólnego z tematem dyskiusji?

Michał Dyszyński napisał:

- Tu wskazanie konkretnego tekstu nic nam nie rozstrzygnie, bo w tym konkretnym przypadku może być tak, albo siak, a my dalej nie będziemy wiedzieli, czy ta OGÓLNA RAMA INTEPRETACYJNA jest słuszna, czy nie.

Żeby ustalić, czy taka rama czy tez metodologia w ogóle istnieje to trzeba wląsnie przyjrzeć się konkretnym interpretacjom, bo tylko badając wiele konkretnych przypadków można coś takiego wykryć.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A co jest tym clou?
- Pogodzenie się wewnętrzne z tym, że i tak ROZWÓJ OSOBISTY jest nieusuwalnym elementem (i chyba głównym) tej układanki myślowej w interpretowanie tekstów świętych ksiąg, czy innych "tekstów mądrościowych" ogólnie rozumianych.

Prawidłowośc rozwoju zależy od prawidlowego odczytania biblijnych tekstów - zgadza się?
Albo Bóg przekazuje nam coś w sposób mogący zostać przez nas prawidłowo zrozumiany albo nie. Chyba nie uważasz, że to nie ma znaczenia?

Uważam, że jak najbardziej to ma znaczenie. Jednak chodzi mi o inny aspekt sprawy - o pewien rodzaj ŚWIADOMOŚCI, NIEPEWNOŚCI WSZYSTKICH ELEMENTÓW UKŁADANKI.
Tu jest pułapka, w którą wpadają często umysły, które bardzo pragną coś uczynić absolutem, czemuś zaufać "tak do końca", czyli np. ortodoksi próbują "całkowicie" zaufać Biblii.

Mam rozumieć, że ponieważ w kwestii interpretacji biblijnych tekstów nie można mieć pewności, to powinno się... No właśnie, co się powinno? Machnąć ręką na wszystko, czy biblijne teksty traktować wybiórczo, stosując... No właśnie, jakie kryterium? A może wierzący powinni zastosować zasadę, że głoszone tezy powinny mieć przesłanki adekwatne do ich konsekwencji? Na przykład jeśli ktoś twierdzi, ze Bóg każe zabjać ateistów to powinien mieć przesłaniki odpowiednio mocne do konsekwencji tej tezy.

Michał Dyszyński napisał:

Ale zaufanie samo jest tu problemem, samo jest pytaniem. Co to znaczy "ufać"? Co to znaczy "wierzyć"? (w znaczeniu wierzenia w coś, a nie tylko agitowaniu za swoimi i ogólną akceptacją).

Przecież to proste. Wierzyć w X to znaczy mieć przekonanie, że X. Ufać to znaczy zdać się na coś/kogoś. Na przykład: wierzysz, że Biblia jest od Boga, to jej ufasz i zalecane (albo nakazywane) postępowanie stosujesz w życiu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:46, 20 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Albo inaczej "tak jak rozumiesz mnm90n08".

"Nie zabjaj" to jest dla ciebie to samo co mnm90n08?

Akurat to przykazanie chyba jest tym jednym z bardziej jasnych.

No to zacytuj polecenia Boga, które dla ciebie jest tak samo niezrozumiałe jak gkj7f.

Trudno mi znaleźć taki dobry przykład. Ale nie bardzo wiem, do czego tu pijesz. Co według Ciebie było (rzekomo) moją intencją dyskusyjnych narracji, którą chciałbyś podważyć tym pytaniem?
Bo ja nie przypominam sobie nigdzie swojego stwierdzenia, w którym bym sugerował, iż przykazania Boga są tak samo (!) niezrozumiałe jak gkj7f. :think:

anbo napisał:

Każde polecenie trzeba zinterpretować, ale to nie jest powód, żeby twierdzić, że jest jak niezrozumiały ciąg przypadkowych znaków.

Niezrozumiały ciąg znaków jest SKRAJNYM PRZYPADKIEM. On ma zilustrować granicę, biegun niezrozumiałości. Moją intencją w dyskusji ostatecznie jednak nie jest zajmowanie się tym punktem końcowym, lecz ZARYSOWANIE KONTEKSTU, w którym będziemy pamiętali, iż jesteśmy zawsze gdzieś na skali POMIĘDZY zrozumieniem daleko posuniętym, a chaosem znaczeniowym.
Poza tym, każdy jako tako zrozumiały komunikat, przy bliższym zapoznaniu, WGŁĘBIENIU W SZCZEGÓŁY, UJAWNI W KOŃCU ASPEKT NIEJASNY. Mamy tylko pytanie: jak głęboko trzeba by grzebnąć, aby się do niego dokopać?
To tak jak z tym przykazaniem "nie zabijaj". Tutaj też "tak ogólnie" niby wiadomo, o co chodzi. Ale gdy przychodzi co do czego, nagle okazuje się, że kwestia uśmiercania ludzkiego zarodka/płodu jest już bardzo różnie rozumiana, kwestia zabicia zwierząt (jak bardzo inteligentnych?...) stanowi dodatkowy problem, kwestia podtrzymywania życia osób ciężko chorych to problem trzeci, pytanie o samobójstwo osób, poddawanych torturom w celu wyciągnięcia od nich informacji mogących sprowadzić śmierć na wiele osób, jest kwestią czwartą, a dylemat wagonika - piątą itd....
Zrozumieć cokolwiek z tekstu, praktycznie można zawsze. Ale czy aby na pewno chodzi o jakieś tam (dowolne) cokolwiek? Bo może trzeba zrozumieć istotę trudnej idei?...A to jednak było coś znacząco różnego.
Jeśli podam przykład czegoś, co rzekomo już każdy niby "rozumie", to tylko kwestią wyobraźni jest podanie sytuacji, dla której wątpliwe się stanie to zrozumienie, bo doprowadzimy tendencję na skraj stosowalności. Tak będzie praktycznie dla każdej trudniejszej idei, przykazania, normy etycznej.

anbo napisał:

No i co w związku z tym w kontekście pytania "Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu"?

W kontekście pytania jest to, że:
DLA KAŻDEGO WSKAZANEGO ZAGADNIENIA można zwykle podać jakiś obszar, w którym już dotykamy jakiejś formy bezsensu - np. bezsensu byłoby utrzymywać przy życiu kogoś (przy założeniu, że np. mamy nieskończone możliwości podtrzymywania życia), kto nie chce żyć, bo tylko cierpi. Więc nawet jeśli przykazanie "nie zabijaj" wygląda "tak ogólnie" jako sensowne, to i tak można się dokopać do problemu z jego interpretacją.
Jaki z tego dalej płynie zaś wniosek?...
- Znowu taki, że poprzestawanie na intuicyjnym odbiorze, czego Bóg oczekuje od człowieka, jest nierozerwalnie (moja teza) związane z IDEĄ ROZWOJU ROZUMIENIA PRZEZ SAMEGO CZŁOWIEKA. Twierdzę, że tym, co na pewno Bóg oczekuje od człowieka, choć może nawet jest to nieco ukryte, zaszyte w tych licznych problemach, jakie powstają, gdy próbuje się REALNIE SPEŁNIĆ, to właśnie tę dyrektywę ROZWOJU ROZUMIENIA. Skoro SENSOWNOŚĆ ODCZYTYWANYCH JAKO POCHODZĄCYCH OD BOGA OCZEKIWAŃ i tak nie jest od razu dana nikomu (małe dziecko najczęściej w ogóle nie zrozumie, o co chodzi np. w przykazaniu "nie cudzołóż"), skoro wszelkie rozumienie oczekiwań boskich jest związane z DOŚWIADCZENIEM, Z HISTORIĄ ROZUMOWANIA I ŻYCIA CZŁOWIEKA, a bez tego rozumienia i tak fraza staje się równoważna mni8j0n90, to kluczowym jest właśnie to pytanie (teraz w nieco ukonkretnionej postaci): czy ("sensownie" rozumiany) Bóg może oczekiwać od człowieka spełnienia Jego woli, jeśli ten człowiek ma W MNIEJSZYM BĄDŹ WIĘKSZYM STOPNIU niejasność w danej kwestii.
Jeśli nie jest to przypadek skrajny - typu "czyń jin08uhj08" - to i tak będzie to jakiś przypadek z jakąś niejasnością, w jakiejś konfiguracji okoliczności. I W STOPNIU, W JAKIM NIEJASNOŚĆ WYSTĄPI problem i tak będzie.
Rozważam tu zatem nie skrajną opcję całkowitej niezrozumiałości komunikatu, ale właśnie tę normalną opcję, gdy np. jakiś zbiór okoliczności wydaje się dla sformułowania oczekiwań boskich zrozumiały, ale już inny zbiór okoliczności budzi poważne wątpliwości. I jak SKUPIAM SIĘ NA TEJ WĄTPLIWEJ CZĘŚCI problemu, a nie na tej, która jest względnie jednoznacznie interpretowalna.

anbo napisał:

Ostatecznie bym zmierzał do kilku wniosków:
1. Nie ma (dostępnego dla ludzkich umysłów tu na Ziemi) jednego absolutnego trybu interpretacji woli Boga.
2. Skoro zachodzi 1, skoro mamy spełniony poprzednik w przysłowiu "jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma", to trzeba zakasać rękawy i wziąć na klatę problem WALKI Z INTERPRETACJAMI NIEJASNYMI, co automatycznie oznacza PARADYGMAT ROZWOJU ROZUMIENIA U KAŻDEJ OSOBY, KTÓRA BY W OGÓLE WOLĘ BOGA MIAŁA SPEŁNIAĆ.
3. Istotą życia na Ziemi jest zatem doskonalenie rozumienia, odczuwania, traktowania siebie i świata. To wszystko wynika pośrednio z samego paradygmatu "czyń wolę Boga" plus z okoliczności, że owa wola jest podana w postaci, która WYMUSZA DODATKOWY WYSIŁEK - INTERPRETACJI o co tu chodzi.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:33, 20 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 20:07, 20 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Albo inaczej "tak jak rozumiesz mnm90n08".

"Nie zabjaj" to jest dla ciebie to samo co mnm90n08?

Akurat to przykazanie chyba jest tym jednym z bardziej jasnych.

No to zacytuj polecenia Boga, które dla ciebie jest tak samo niezrozumiałe jak gkj7f.

Trudno mi znaleźć taki dobry przykład. Ale nie bardzo wiem, do czego tu pijesz.

Piję do twoich słów:
Czy da się w ogóle SKUTECZNIE uwierzyć, uznać coś, czego umysł nie ogarnia, co dla człowieka - zgodnie z jego subiektywnym rozumieniem - jest pozbawione możliwości dowiązania do tego SPÓJNYCH ZNACZEŃ?
Co by miało właściwie znaczyć" "uznałem, uwierzyłem, że 1=4"?
Czym takie "uznanie" w swoich realnych konsekwencjach (poinformowania o czymś, zmiany postawy w kolejnych decyzjach) różni się właściwie od: "uznałem, uwierzyłem, że ji468j8"?
które w kontekście tematu tej dyskusji sugeruje, że Bóg zaleca/nakazuje coś, co dla człowieka jest jak ji468j8. Dlatego pytam, czy znasz taki przykład?

Michał Dyszyński napisał:

Co według Ciebie było (rzekomo) moją intencją dyskusyjnych narracji, którą chciałbyś podważyć tym pytaniem?

Nie chodzi tylko o podważanie ale - może nawet przede wszystkim - o konsekwencje przyjęcia, że nie da się biblijnych mądrościowych tekstów (to twoje określenie) zinterpretować właściwie, człowiek nie ma na to szans. Co do podważenia, to podważam tezę, że Bóg nie wymaga od człowieka ślepego posłuszeństwa, o czym pisałem wielokrotnie. Otóż wymaga, czego najlepszym przykładem ofiara Izaaka oraz opowieść o grzechu pierworodnym. Dlatego odpowiedź na twoje pytanie "Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?" brzmi: tak, o ile bezsensowność dotyczy powodu, sensu wypełnienia zalecenia/nakazu (jest to kwestia zaufania Bogu), a nie jego treści. Jeśli człowiek nie rozumie treści polecenia, to jak można wymagać, żeby je wykonał? Pytanie retoryczne.

Michał Dyszyński napisał:

Bo ja nie przypominam sobie nigdzie swojego stwierdzenia, w którym bym sugerował, iż przykazania Boga są tak samo (!) niezrozumiałe jak gkj7f. :think:

Sugeruje to wskazana przeze mnie twoja wypowiedź zinterpretowana w kontekście tematu dyskusji (Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?). Jeżeli nie o to ci chodziło, to o co? Tylko błagam, odpowiedz konkretnie i krótko.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Każde polecenie trzeba zinterpretować, ale to nie jest powód, żeby twierdzić, że jest jak niezrozumiały ciąg przypadkowych znaków.

To też jest sugestia, że są takie polecenia od Boga, które są tak samo niezrozumiałe jak przypadkowy ciąg znaków.

Michał Dyszyński napisał:

Poza tym, każdy jako tako zrozumiały komunikat, przy bliższym zapoznaniu, WGŁĘBIENIU W SZCZEGÓŁY, UJAWNI W KOŃCU ASPEKT NIEJASNY. Mamy tylko pytanie: jak głęboko trzeba by grzebnąć, aby się do niego dokopać?
To tak jak z tym przykazaniem "nie zabijaj". Tutaj też "tak ogólnie" niby wiadomo, o co chodzi. Ale gdy przychodzi co do czego, nagle okazuje się, że kwestia uśmiercania ludzkiego zarodka/płodu jest już bardzo różnie rozumiana, kwestia zabicia zwierząt (jak bardzo inteligentnych?...) stanowi dodaktowy problem, kwestia podtrzymywania życia osób ciężko chorych, problem trzeci, pytanie o samobójstwo osób, poddawanych torturom w celu wyciągnięcia od nich informacji mogących sprowadzić śmierć na wiele osób, jest kwestią czwartą, a dylemat wagonika - piątą itd....

Masz pretensje do Boga, że każe ci myśleć? Za mało precyzyjnie Bóg sformułował zalecenia i nakazy w Biblii? Obawiam się, że chociaż Bóg mógłby przewidzieć każdy przypadek, to nikt nie dałby rady się z tym zapoznać, gdyby to zapisał w Biblii. Nie widzę powodu, żeby bezsensownymi nazywać zalecenia/nakazy tylko dlatego, że wymagają interpretacji, a ty widzisz? Jeśli nie, to o co ci chodzi? Byle krótko i konkretnie.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

No i co w związku z tym w kontekście pytania "Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu"?

No to w końcu "nie zabijaj" jest przykazaniem sensownym, czy bezsensownym? Może to nie przykazanie ale niektóre jego interpretacje są bezsensowne?

Michał Dyszyński napisał:

Jaki z tego dalej płynie zaś wniosek?...
- Znowu taki, że poprzestawanie na intuicyjnym odbiorze, czego Bóg oczekuje od człowieka, jest nierozerwalnie (moja teza) związane z IDEĄ ROZWOJU ROZUMIENIA PRZEZ SAMEGO CZŁOWIEKA. Twierdzę, że tym, co na pewno Bóg oczekuje od człowieka, choć może nawet jest to nieco ukryte, zaszyte w tych licznych problemach, jakie powstają, gdy próbuje się REALNIE SPEŁNIĆ, to właśnie tę dyrektywę ROZWOJU ROZUMIENIA. Skoro SENSOWNOŚĆ ODCZYTYWANYCH JAKO POCHODZĄCYCH OD BOGA OCZEKIWAŃ i tak nie jest od razu dana nikomu (małe dziecko najczęściej w ogóle nie zrozumie, o co chodzi np. w przykazaniu "nie cudzołóż"), skoro wszelkie rozumienie oczekiwań boskich jest związane z DOŚWIADCZENIEM, Z HISTORIĄ ROZUMOWANIA I ŻYCIA CZŁOWIEKA, a bez tego rozumienia i tak fraza staje się równoważna mni8j0n90, to kluczowym jest właśnie to pytanie (teraz w nieco ukonkretnionej postaci): czy ("sensownie" rozumiany) Bóg może oczekiwać od człowieka spełnienia Jego woli, jeśli ten człowiek ma W MNIEJSZYM BĄDŹ WIĘKSZYM STOPNIU niejasność w danej kwestii.
Jeśli nie jest to przypadek skrajny - typu "czyń jin08uhj08" - to i tak będzie to jakiś przypadek z jakąś niejasnością, w jakiejś konfiguracji okoliczności. I W STOPNIU, W JAKIM NIEJASNOŚĆ WYSTĄPI problem i tak będzie.

Sugerujesz, że Bóg komunikuje nam przykazania, których nie możemy zrozumieć w sposób wystarczający, żeby ocenił nasze ich przestrzeganie?

Michał Dyszyński napisał:

Rozważam tu zatem nie skrajną opcję całkowitej niezrozumiałości komunikatu, ale właśnie tę normalną opcję, gdy np. jakiś zbiór okoliczności wydaje się dla sformułowania oczekiwań boskich zrozumiały, ale już inny zbiór okoliczności budzi poważne wątpliwości. I jak SKUPIAM SIĘ NA TEJ WĄTPLIWEJ CZĘŚCI problemu, a nie na tej, która jest względnie jednoznacznie interpretowalna.

Czyli za mało precyzyjne są Boże komunikaty i powinny zawierać szersze omówienia? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że podważasz sensowność Biblii jako sposobu komunikowania się Boga z człowiekiem?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ostatecznie bym zmierzał do kilku wniosków:
1. Nie ma (dostępnego dla ludzkich umysłów tu na Ziemi) jednego absolutnego trybu interpretacji woli Boga.

Pisząc "absolutny tryb" masz na myśli właściwe zrozumienie Bozych zaleceń/poleceń?

Michał Dyszyński napisał:

2. Skoro zachodzi 1, skoro mamy spełniony poprzednik w przysłowiu "jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma", to trzeba zakasać rękawy i wziąć na klatę problem WALKI Z INTERPRETACJAMI NIEJASNYMI, co automatycznie oznacza PARADYGMAT ROZWOJU ROZUMIENIA U KAŻDEJ OSOBY, KTÓRA BY W OGÓLE WOLĘ BOGA MIAŁA SPEŁNIAĆ.

Z 1. wynika, że 2. nie ma sensu.

Michał Dyszyński napisał:

3. Istotą życia na Ziemi jest zatem doskonalenie rozumienia, odczuwania, traktowania siebie i świata. To wszystko wynika pośrednio z samego paradygmatu "czyń wolę Boga" plus z okoliczności, że owa wola jest podana w postaci, która WYMUSZA DODATKOWY WYSIŁEK - INTERPRETACJI o co tu chodzi.

Czyli po to człowiek jest na Ziemi, żeby rozwiązywać Boże zagadki, a prawidłowe rozwiązania zobaczy po śmierci. Zawsze twierdziłem, że biblijny Bóg jest miłośnikiem zagadek i czarnego humoru, a jego polityka informacyjna jest zaiste zadziwiająca.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:40, 20 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Masz pretensje do Boga, że każe ci myśleć?

W sumie to wręcz przeciwnie! Jestem wdzięczny Bogu za to, że mi tak skomplikował swoje wymagania, rzeczywistość zewnętrzną i mnie samego, że przez to DAŁ MI OKAZJĘ, ABYM MÓGŁ SIĘ WYKAZAĆ.
W mojej wizji religii to jest właśnie darem od Boga, że dostajemy świat, w którym nic nie jest do końca pewne, a my mamy tysiące pytań i niejasności do rozstrzygnięcia. To jest dar, bo to WYMUSZA NA NAS AKTYWNOŚĆ MENTALNĄ, co dalej też powoduje, że już przestajemy być tylko "tymi, których stworzono", ale jesteśmy WSPÓŁTWORCAMI SIEBIE.
Oczywiście ta moja wizja jest daleka od tradycyjnego rozumienia religii, w którym to Bogu rzekomo chodzi o wymuszenie na nas totalnego posłuszeństwa. Uważam, iż jest wręcz przeciwnie - Bóg nie oczekuje od nas bierności mentalnej, ograniczenia się do posłuszeństwa, lecz rozwoju, odwagi, choć...
... bardzo przestrzega przed tym, aby ta odwaga:
- nie przekraczała przykazania miłości
- nie wiązała się z zakłamywaniem (tak przede wszystkim interpretuję "grzech przeciw Duchowi Świętemu").
Ostatecznie tworząc ten wątek dochodzę więc do wniosku, iż Bóg wcale nie oczekuje, że będziemy ślepo i literalnie spełniali jakieś tam przykazania, bo się zorientujemy, że ślepo i tak się ich w sensowny sposób spełnić nie da, podobnie jak nie da się spełnić 9J-i8jjjj, czyli czegoś, czego umysł nie umie przełożyć na ZNACZENIA.
Po to tu żyjemy, abyśmy się nauczyli KONSTRUOWANIA (SENSOWNYCH) ZNACZEŃ, co jednocześnie będzie KONSTRUOWAŁO NAS SAMYCH - MENTALNIE.

Na tamte pozostałe pytania nie odpowiadam, bo mam nadzieję, że to wyjaśnienie wystarczająco sugeruje, jakie mam ogólnie stanowisko, czyli także i w tamtych kwestiach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 7:52, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Masz pretensje do Boga, że każe ci myśleć?

Tylko, że to twoje wykazanie się wobc zrozumienia biblijnych tekstów jest zależne między innymi od twojej inteligencji, a ta już zależna od ciebie nie jest, więc wykazujesz się wobec Boga czymś, czego tworcą jest Bóg, co nie jest zbyt sensowne. Poza tym stawka jest zbyt wysoka, żeby kwestię niejasności Bożych przekazów traktować jako możliwość do wykazania się, jakby chodziło o jakąś grę, a nie rodzaj twojej wiecznej egzystencji albo jej brak. Nie widzisz dysproporcji między konsekwencjami prawidłowego zrozumienia biblijnych tekstów a ich niejasnością?

Michał Dyszyński napisał:

Na tamte pozostałe pytania nie odpowiadam, bo mam nadzieję, że to wyjaśnienie wystarczająco sugeruje, jakie mam ogólnie stanowisko, czyli także i w tamtych kwestiach.

Nic a nic.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 9:29, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na tamte pozostałe pytania nie odpowiadam, bo mam nadzieję, że to wyjaśnienie wystarczająco sugeruje, jakie mam ogólnie stanowisko, czyli także i w tamtych kwestiach.

Nic a nic.

Sądząc z tego, jak odpowiedziałeś, to jedynie odgórnie odrzucasz moją sugestię, nie próbując śledzić konsekwencji myślowych. jakie niesie. Zatem też nie dziwi mnie, że nie połączyłeś jej z pozostałymi Twoimi pytaniami. Jednak upieram się, że w tym, co napisałem, jest też odpowiedź na to pozostałe. Nie jest to jednak odpowiedź bezpośrednia, tylko odpowiedź poprzez wyjaśnienie, dlaczego pytania przez Ciebie zadane ignorują założenia tego, o czym piszę. One pasują do całościowo innego rozumienia tych spraw. Wyjaśniam to częściowo niżej, odnosząc się np. do innych założeń Twoich i moich w kwestii choćby owego kalkulowania stawki.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Masz pretensje do Boga, że każe ci myśleć?

To w Twojej ocenie "stawka jest zbyt wysoka". Ja kalkuluję stawkę po mojemu i w tej kalkulacji jest ona ok. A przecież tu każdy PRZEDSTAWIA SWOJE OCENY sytuacji, więc wybacz, ale pozostanę przy swojej ocenie, nie dając sobie narzucić Twojej. Ty możesz oczywiście pozostać przy odrębnej ocenie, ale na tym właśnie polega odmienność stanowisk, że strony przyjmują inne założenia - inne kryteria bazowe. Oceny tego rodzaju wynikają Z ZAŁOŻEŃ, a te ostatnie z kolei z przyjętych paradygmatów ogólnych, z postrzegania co jest bardziej, a co mnie prawdopodobne, iż się zrealizuje w życiu. Ponieważ ludzie mają różne życiowe doświadczenia i różnie je oceniają, z racji na odmienność charakterów, to nie ma jak wykazać ściśle drugiej osobie, że akurat nasze przekonania powinny być przez nią przyjęte.

Tak, moje wykazanie jest ZALEŻNE m.in. od mojej inteligencji. I jest też zależne od okoliczności świata zewnętrznego. I jest zależne również od logiki rzeczywistości. Ogólnie jest tu wiele różnych WSPÓŁZALEŻOŚCI, których nie zamierzam negować.
Różnimy się w czymś innym, niż uznanie, iż zależność/wpływ występuje, różnimy się w diagnozie NATURY owego wpływu. Dla Ciebie fakt zależności zdaje się świadczyć jakby o tym, że człowiek tu nie ma nic do dodania od siebie. W moim rozumowaniu nie ma takiego wynikania. Bo u mnie stwierdzenie, iż coś powstaje NA BAZIE czegoś, nie wyklucza niezależności i kreatywności podmiotu, który coś na bazie czegoś czyni.
Malarz, który maluje portret patrząc na siedzącą modelkę, choć maluje ten obraz na bazie tego, co widzi, pędzlem i farbami, który ktoś inny wyprodukował, maluje SWÓJ obraz. I jest to rozpoznawalne - inni ludzie, znając styl malarza, są w stanie rozpoznać, że to on malował dany portret, nawet nie mając wcześniej świadomości, iż tę właśnie scenę kiedykolwiek ów malarz malował.
Malarz tchnął SWOJE DUCHA w swój obraz. Podobnie człowiek najpierw kształtuje swojego ducha, a potem ma moc tchnąć tego ducha w każdą swoją życiową decyzję. Decyzja powstaje na bazie czegoś zewnętrznego, ale nie jest bezpośrednim wynikaniem z tego zewnętrznego, ani nawet wynikaniem z tego zewnętrznego plus inteligencja osoby.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:44, 21 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 10:14, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na tamte pozostałe pytania nie odpowiadam, bo mam nadzieję, że to wyjaśnienie wystarczająco sugeruje, jakie mam ogólnie stanowisko, czyli także i w tamtych kwestiach.

Nic a nic.

Sądząc z tego, jak odpowiedziałeś, to jedynie odgórnie odrzucasz moją sugestię, nie próbując śledzić konsekwencji myślowych. jakie niesie.

Śmiała ocena jak na to, na podstawie czego została podjęta.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

To w Twojej ocenie "stawka jest zbyt wysoka".

Znasz wyższą stawkę niż rodzaj wiecznej egzystencji? Ja nie znam. Adekwatnie do wysokości stawki powinny być jasne reguły "gry" - czyżbyś się z tym nie zgadzał? A może - wbrew temu, co sam w tej dyskusji pisaleś - uważasz, że reguły sa jasne?

Michał Dyszyński napisał:

Tak, moje wykazanie jest ZALEŻNE m.in. od mojej inteligencji. I jest też zależne od okoliczności świata zewnętrznego. I jest zależne również od logiki rzeczywistości. Ogólnie jest tu wiele różnych WSPÓŁZALEŻOŚCI, których nie zamierzam negować.

I które nie zależa od ciebie - negujesz to, czy nie?

Michał Dyszyński napisał:

Różnimy się w czymś innym, niż uznanie, iż zależność/wpływ występuje, różnimy się w diagnozie NATURY owego wpływu. Dla Ciebie fakt zależności zdaje się świadczyć jakby o tym, że człowiek tu nie ma nic do dodania od siebie. W moim rozumowaniu nie ma takiego wynikania. Bo u mnie stwierdzenie, iż coś powstaje NA BAZIE czegoś, nie wyklucza niezależności i kreatywności podmiotu, który coś na bazie czegoś czyni.

Skoro baza nie zalezy od ciebie, a przyczyna twojej decyzji zależy od bazy, to nie ma czegoś takiego jak "dodanie od siebie" rozumiane jako coś niezależnego od bazy. Ale ja tu nie chciałem mówić o wolenj woli ale o zależności rozumienia biblijnego tekstu od inteligencji i wiedzy. To są czynniki ewidentnie niezalezne od ciebie. Pozoronie wiedza jest zalezna od ciebie, ale przecież trzeba być wystarczająco mądrym, żeby chcieć mieć wiedze (i urodzić się w warunkach umożliwiających jej zdobycie) i wystarczająco inteligentnym, żeby ja przyswoić i wykorzystać. Tak więc to, jak rozumiesz Biblię zależy od tego, co nie zależy od ciebie, a od tego rozumienia przecież zależy, jak odpowiadasz na teście, jak nazywasz życie, co z kolei decyduje o rodzaju twojej wiecznej egzystencji.
W pierwszym wpisie napisaleś:
Przypuszczam, że kto wie, czy nie większość ateistów, którzy wychowani byli w wierze chrześcijańskiej na tym pytaniu niejako się "potknęła", a potem odrzuciła religię, bo zwykle tym ostatecznym impulsem przejścia na ateizm jest decyzja w rodzaju: no ale w taką głupotę, jaką mi tu serwuje ta moja religia, nie jestem w stanie nijak uwierzyć, więc odrzucam całość religii...
Ponieważ ocena głupie albo mądre zależy od inteligencji, wiedzy itp., a to nie jest zalezne od człowieka, to to czy ktoś jest wierzący czy nie, nie zależy od niego, a tymczasem z tego będzie rozlizany (wiara w Boga i w Jezusa niewątpliwie jest konieczna do zbawienia). Uważasz, że to sprawiedliwe?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:13, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Pozoronie wiedza jest zalezna od ciebie, ale przecież trzeba być wystarczająco mądrym, żeby chcieć mieć wiedze (i urodzić się w warunkach umożliwiających jej zdobycie) i wystarczająco inteligentnym, żeby ja przyswoić i wykorzystać. Tak więc to, jak rozumiesz Biblię zależy od tego, co nie zależy od ciebie, a od tego rozumienia przecież zależy, jak odpowiadasz na teście, jak nazywasz życie, co z kolei decyduje o rodzaju twojej wiecznej egzystencji.
W pierwszym wpisie napisaleś:
Przypuszczam, że kto wie, czy nie większość ateistów, którzy wychowani byli w wierze chrześcijańskiej na tym pytaniu niejako się "potknęła", a potem odrzuciła religię, bo zwykle tym ostatecznym impulsem przejścia na ateizm jest decyzja w rodzaju: no ale w taką głupotę, jaką mi tu serwuje ta moja religia, nie jestem w stanie nijak uwierzyć, więc odrzucam całość religii...
Ponieważ ocena głupie albo mądre zależy od inteligencji, wiedzy itp., a to nie jest zalezne od człowieka, to to czy ktoś jest wierzący czy nie, nie zależy od niego, a tymczasem z tego będzie rozlizany (wiara w Boga i w Jezusa niewątpliwie jest konieczna do zbawienia). Uważasz, że to sprawiedliwe?

Skupię się na tym, bo jest tu wystarczająco dużo materiału do rozważań, a pewnie i tak wyjdzie też dłuższy komentarz, więc więcej uwag pewnie trudno będzie znieść.

Cały czas chcę naświetlić ten klucz do określenia odmienności naszych stanowisk. I wydaje mi się, że tym kluczem jest właśnie utożsamienie przez Ciebie wpływu/zależności z jakąś formą zdeterminowania, zabrania wolności wyboru. U mnie takiego utożsamienia nie ma.
Poza tym jest jeszcze jedna subtelna różnica - pytanie o to, czy nasze diagnozy owych różnych wpływów są OPISEM, czy może są niejako "samą rzeczywistością"?
Zacznę od tego ostatniego pytania, co - mam nadzieję - przybliży też kwestię wcześniejszą.
Ja odbieram Twoje wskazania na czynniki wpływu na decyzje (tu głównie decyzje o wyborach życiowych w kontekście religijnym i światopoglądowym, ale problem można postawić bardziej ogólnie, czyli pytając o dowolną właściwie decyzję) jakbyś chciał nimi zasugerować pełną autonomię, separowalność owych wpływów. Tymczasem u mnie to inaczej działa - to nie tyle np. "inteligencja wpływa na wybory", co (już bardziej precyzyjnie sprawę ujmując) "człowiek próbujący opisać fenomen wyboru, wyróżnia sobie aspekt inteligencji, stosownie do przekonań, jak mu się składa dzielenie obrazu rzeczywistości na oddzielne aspekty". Inaczej mówiąc, u mnie nie ma czegoś takiego jak dobrze określona inteligencja, która jest osobnym czynnikiem wpływu na wybory, a więc dalej, że to "człowiek wybierający inteligencji podlega". U mnie niejako "to sam człowiek jest też swoją inteligencją". Inteligencji nie da się odseparować w pełni od osobowości, świadomości, a na koniec ogólnie też i konkretnego wyboru, który by się dokonał.
Sama możliwość wskazania czynnika typu "inteligencja" jest UPROSZCZENIEM, wynikającym z tego, że CHCEMY (mamy tu aspekt życzeniowego traktowania spraw) sobie wyróżnić ową inteligencję, aby mieć wygodne potraktowanie sprawy. Ale to jest tylko ludzki opis, to jest tylko chciejstwo ludzkiego poznania. Nie ma idealnego, odseparowanego od wszystkich innych współzależności świata zdefiniowania inteligencji. Jest co najwyżej jakiś dość ogólnikowy zbiór potraktowań fenomenu budowania sobie osądów świata i życia przez ludzi, w którym "jakoś tam" staramy się odseparować te bardziej logiczne, wynikające z przesłanek, związane z kalkulacją aspekty decyzyjności, ogólnikowo określając to "inteligencją". Ale tak "ontologicznie" to inteligencji nie ma, ona sama jako taka nie jest bytem w świecie, tylko jest KATEGORIĄ OPISU, tworzonego przez ludzi. Dlatego to nie tyle "inteligencja jest tym, co niezależnie wpływa na ludzkie wybory", lecz "opisując fenomen wyboru, wyróżniliśmy sobie umownie aspekty bardziej przez nas oceniane, jako wzięte z przesłanek, a zdolność do logicznego oceniania tych przesłanek i kalkulowania z nich, uznaliśmy jako inteligencję". Ale dalej nie wiemy, jak ta inteligencja powstaje, czyli dalej W SAMEJ INTELIGENCJI MOŻE BYĆ ZASZYTA WOLNOŚĆ WYBORU.
Piszę "może być" zaszyta, ale ja jestem przekonany, że ona tam wręcz jest (nie tylko "może" być), czyli że już tak ścisle inteligencji nie da się poprawnie metodologicznie odseparować od innych aspektów wyboru - wpływów genetycznych, doświadczenia, unikalnych wlasności danej sytuacji.
Dla mnie cała ta procedura wyjaśniania wyboru polegająca na wskazaniu jakichś tam osobnych czynników, z których wybór (rzekomo) się wziął, a potem stwierdzeniu "skoro z nich wział się wybór, to przecież nie z wolności woli osoby", jest formą samopotwierdzania własnych założeń, jest formą "masła maślanego". Bo nie wiemy, czy mamy prawo (uzasadnienie w realiach) potraktować owe czynniki (jednym z nich jest owa inteligencja) jako odrębne wplywy, z ktorych wybór się bierze. Tego nie wiemy, to jest ZAŁOŻENIE ROBOCZE KONKRETNEGO SCENARIUSZA ROZPATRYWANIA SPRAW, a nie niepodważalny fakt. I ja to założenie kwestionuję na zasadzie "nie da się odseparować tych czynników w sposób, który by niejako unieczynnił podmiotowość, wolność wybierającego". Można sobie JEDYNIE ARBITRALNIE ZAŁOŻYĆ, że nasz podział wpływów na takie, a nie inne czynniki opisuje wybór w pełni zasadnym podziale przyczyny - skutki. Udowodnić tego, pomijając właśnie arbitralność w "ustawianiu sobie" całego problemu: nie ma jak.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 11:36, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie chodzi o wolność wyboru. Przekonanie nie jest kwestią wyboru. Analizujesz biblijny tekst i dochodzisz do pewnych wniosków. Nie wybierasz ich sobie. One są następstwem analizy tekstu w połączeniu z twoją wiedzą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:55, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ja tu głoszę tezę dokładnie przeciwną - że wnioski, do których człowiek dochodzi, analizując tekst biblijny są jak najbardziej przez tego człowieka wybrane, w znacznym stopniu indywidualne, bazujące na doświadczeniach życia tego człowieka, jego zdolnościach, skomplikowanej historii jego wcześniejszych wyborów światopoglądowych i osobistych. Wpływają na to też, bardzo osobiste, emocje odczuwanie świata. A wszystko to razem w końcu jakoś integruje całościowo osobowość, nadając temu formę, którą nazywamy wyborem, stanowiskiem, postawą osoby.
Ten złożony, indywidualny (!) proces jest jednak maskowany przez PARADYGMAT DOGADYWANIA SIĘ WZAJEMNEGO, starania się, aby UZGADNIAĆ, czyli SYNCHRONIZOWAĆ z innymi ludźmi swoje przekonania. Dodatkowo, skoro język jest z zasady publiczny, bazujący na użyciach, ktore się trenują w komunikacji, mamy następny czynnik, który powoduje iż myśląc o wyborach, które skladają się na interpretację tekstu, na pierwszym planie mamy to, co wspólne, niejako niezależne od osoby - intersubiektywne. Ale to jest tylko bardzo zgrubne wrażenie, które wynika z tego, że organizujemy sobie nasze osądy wokół celów (nie zawsze świadomych celów), naszego działania i dociekań. Jeśli rozmawiamy z kimś, dyskutujemy, to celem (przynajmniej jednym z głównych celów) jest jakaś forma porozumienia, więc zwracamy uwagę na to, czy już osiągnęliśmy w komunikacji jakąś postać wspólnoty intencji. I zwykle zaliczamy sobie owo osięgnięcie dość życzeniowo, wnioskując pobieżnie z często dość slabych przeslanek. Ale jakby tak jakoś magicznie (może technologią przyszłości...) zajrzeć do myśli poszczególnych ludzi, którzy np. zgodzili się na jakiś osąd jakichś tam kilku fraz z Biblii, to zapewne szybko dostrzeglibyśmy ogromne różnice w tym względzie
- jednej osobie owe frazy się bardziej kojarzą z jego osobistymi przekonaniami, nieznanymi innym osobom
- ktoś tam nagina rozumienie do swoich potrzeb emocjonalnych (racjonalizuje), choć nazwę zostawia taką, jaką inni zaproponowali, bo nie chce być uznany za wichrzyciela
- priorytety przyznane rozumieniu fraz będą często znacząco odmienne - ortodoks się skupi na tym, co surowe i groźne, piewca miłości Boga i przebaczenia z kolei groźne aspekty zepchnie gdzieś w tło, a wyciągnie na pierwszy plan to, co mu bardziej mentalnie pasuje.
A przy tym formalna - deklaratywna zgodność w kwestii akceptowania jakichś fraz, identyfikowania się z nimi, będzie (szczególnie w przypadku wyznawców chrześcijańskich) często bardzo wysoka. Nikt nie będzie negował owych fraz, nikt nie zaprotestuje. Wszak większość będzie sobie kalkulowała, że nie oplaca się im się zadzierać jakąś formą grymaszenia na ów tekst z samym Bogiem!
Ludzie poza tym tak naprawdę często...
sami nie wiedzą, co właściwie myślą na dany temat, BIORĄC BEZMYŚLNE ZGADZANIE SIĘ za posiadanie poglądu w sprawie. Bo niewielu ludzi odważa się mieć tak do końca własne poglądy, jako że to koliduje z instynktowną potrzebą przynależności i zgodności ze stadem. Ja uważam, że w większości owe społeczne zgody, większa część wspólnoty poglądów jest tak naprawdę rzekoma, ono powstaje jako efekt UNIKANIA NIEBEZPIECZENYCH I WNIKLIWSZYCH PYTAŃ, a w szczególności pytań o to, co może ludzi różnić, dzielić.
Krótko mówiąc, tak naprawdę w grupie niby zgadzających się ze sobą co do interpretacji osób, w rzeczywistości będą znaczące różnice, albo będzie po prostu brak zdania, a jedynie "podpisywanie in blanco" sformułowań przez innych zaproponowanych, przy jednocześnie braku, albo bardzo mglistym własnym stanowisku w sprawie. Są tu zaszyte różne ludzkie wybory, są obecne bardzo istotne różnice w podejściu do sprawy, ale ten aspekt jest ukryty, ponieważ w większości sytuacji albo w ogóle nie jest analizowany, albo jest maskowany potrzebą zgodności w obrębie stad ludzkich.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 14:40, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ja tu głoszę tezę dokładnie przeciwną - że wnioski, do których człowiek dochodzi, analizując tekst biblijny są jak najbardziej przez tego człowieka wybrane,

Wybrać to sobie możesz drugie danie na obiad. Przekonania sobie nie wybierasz. Możesz mieć przekonanie, że 2+2=5? Nie. Tak samo nie możesz sobie wybrać przekonania, ze jest dzień, gdy widzisz, że jest noc. I tak samo nie wybierasz przekonania, że istnieje biblijny Bóg, tylko ku tej wierze sklaniają cię różne przesłanki, które przeanalizowałeś.

Michał Dyszyński napisał:

w znacznym stopniu indywidualne, bazujące na doświadczeniach życia tego człowieka, jego zdolnościach, skomplikowanej historii jego wcześniejszych wyborów światopoglądowych i osobistych. Wpływają na to też, bardzo osobiste, emocje odczuwanie świata. A wszystko to razem w końcu jakoś integruje całościowo osobowość, nadając temu formę, którą nazywamy wyborem, stanowiskiem, postawą osoby.

Skrzetnie pominąłeś najważniejsze czynniki, czyli inteligencję i wiedzę. Dyskusje między wierzącymi i niewierzącymi polegają na przerzucaniu się argumentami i kontrargumentami, czyli na analizie dostępnych nam danych (wiedza), a dzieje się to poprzez prowadenie okreslonych rozumowań, a te są zależne od inteligencji. Często zresztą jedni drugim zarzucają głupotę albo niewiedzę, błędy logiczne itp. To wszystko pokazuje, że o tym, jakie się ma przekonania decyduje przede wszystkim sposób rozumowania i wiedza. Z pewnością niemałą rolę w nabywaniu (albo podtrzymywaniu) przekonań odgrywają też czynniki subiektywne, jak na przykład indywidualne rozumienie takich pojęć jak sprawiedliwość i dobroć, ale to rozumienie też jest przekonaniem, które się nabylo poprzez wychowanie na bazie tego, jakim się kto urodził. Predyzpozycje psychiczne (w tym to, jakby się chcialo, żeby było) też zapewne odgrywają jakąś rolę, co jednak nie zmienia faktu, że od tego jaki kto ma intelekt zależy w dużym stopniu wynik analizy danych, co ty tak chętnie pomijasz, bo wiesz, że inteligencji nikt sobie nie wybiera. Zresztą nikt nic w sobe nie wybiera, bo nikt siebie nie stwarza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:55, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ja tu głoszę tezę dokładnie przeciwną - że wnioski, do których człowiek dochodzi, analizując tekst biblijny są jak najbardziej przez tego człowieka wybrane,

Oczywiście, że mogę mieć przekonanie, że 2+2=5. To, że będzie to przekonanie niezgodne z artytmetyką, czyli w opinii zdecydowanej większoścl ludzi błędne, nie zmienia tego, że to przekonanie można w swoim umyśle utrzymywać (na jakiejś tam, znanej może tylko temu utrzymującemu zasadzie).
Sluszność przekonań jest bowiem czym innym niż posiadanie przekonań. Ludzie mają przekonania tak słuszne, jak i niesłuszne.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nic tu "skrzętnie" nie pomijałem, bo jak najbardziej uznaję i te czynniki, które z resztą też są indywidualne. Nie znajdziesz dwóch ludzi na Ziemi (dorosłych... nie mowię o niemowlakach, których wiedze są o tyle bliskie siebie, że niemal zerowe), którzy by mieli dokłądnie taki sam kształt wiedzy i inteligencji. To, że uwzględniemy wiedzę i inteligencję w mojej argumentacji niczego zatem nie zmieni. Będzie ona tak samo słuszna, a może nawet jeszcze mocniejsza, bo pokaże jak bardzo złozona jest ta ukladanka - pokaże (właśnie w kontekście wiedzy), jak bardzo zróżnicowane są przesłanki do ludzkich wyboróœ, skoro nasza wiedze powstaje na bazie osobistych doświadczeń, które każdy czlowiek ma indywidualne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 15:07, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ja tu głoszę tezę dokładnie przeciwną - że wnioski, do których człowiek dochodzi, analizując tekst biblijny są jak najbardziej przez tego człowieka wybrane,

Jesli wiesz, że 2+2=4 - a przecież wiesz - to nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5. Masz przekonanie zgodne z arytmetyką i dlatego nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5.

Michał Dyszyński napisał:

Sluszność przekonań jest bowiem czym innym niż posiadanie przekonań. Ludzie mają przekonania tak słuszne, jak i niesłuszne.

Która to już odkryta przez ciebie Ameryka?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nic tu "skrzętnie" nie pomijałem, bo jak najbardziej uznaję i te czynniki, które z resztą też są indywidualne.

Jakoś ich nie wymieniłeś, za to wymieniłeś całą masę innych.

Michał Dyszyński napisał:

Nie znajdziesz dwóch ludzi na Ziemi (dorosłych... nie mowię o niemowlakach, których wiedze są o tyle bliskie siebie, że niemal zerowe), którzy by mieli dokłądnie taki sam kształt wiedzy i inteligencji. To, że uwzględniemy wiedzę i inteligencję w mojej argumentacji niczego zatem nie zmieni.

Zmieni bo to, jaką masz inteligencję nie zalezy od ciebie, a od niej zalezy wnioskowanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:26, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

mogę mieć przekonanie, że 2+2=5. To, że będzie to przekonanie niezgodne z artytmetyką, czyli w opinii zdecydowanej większoścl ludzi błędne, nie zmienia tego, że to przekonanie można w swoim umyśle utrzymywać (na jakiejś tam, znanej może tylko temu utrzymującemu zasadzie).

Jesli wiesz, że 2+2=4 - a przecież wiesz - to nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5. Masz przekonanie zgodne z arytmetyką i dlatego nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5.

Nie tyle nie mogę mieć przekonania, że 2+2=5, co NIE CHCĘ go mieć, bo uważam, że lepiej pasuje do mojej umysłowości wynik z 4-ką, a nie 5-ką. Ale to jest jak najbardziej mój wybór, że przychylam się do tych "głosów we mnie", które mi wskazują tu jako poprawny wynik 4.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Sluszność przekonań jest bowiem czym innym niż posiadanie przekonań. Ludzie mają przekonania tak słuszne, jak i niesłuszne.

Która to już odkryta przez ciebie Ameryka?

To czemu w swojej wcześniejszej argumentacji to utożsamiałeś?...

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zmieni bo to, jaką masz inteligencję nie zalezy od ciebie, a od niej zalezy wnioskowanie.

Jak to nie zależy ode mnie?...
Oto w swoim czasie np. podjąłem decyzje, aby tę wiedzę i inteligencje rozwijać, zatem zamiast imprezować mając lat około 20-tu, poszedłem na studia i zgłębiałem wiedzę. Decyzja była moja, a więc, to co się stało wskutek niej (zdobyta wiedza) zawitała do MOJEGO umysłu, zapełniła komorki MOJEJ pamięci, czyli też jest moja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:56, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

Ale subiektywizm. 2+2=4, bo to jest PRAWDA, ja mogę chcieć by 2+2 równało się 7, np 2 tysiące złotych i 2 tysiące złotych
a i tak 2+2 = 4
Ty i Wuj po marksistowsku-postmodernistyczne rozwalacie filozofię i myślenie od lat

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 17:58, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jesli wiesz, że 2+2=4 - a przecież wiesz - to nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5. Masz przekonanie zgodne z arytmetyką i dlatego nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5.

Nie tyle nie mogę mieć przekonania, że 2+2=5, co NIE CHCĘ go mieć, bo uważam, że lepiej pasuje do mojej umysłowości wynik z 4-ką, a nie 5-ką.

Więc uznawanie wyników w działaniach matematycznych to jest kwestia zgodności z umysłowością? Jeśli ci uczeń powie, że z jego umysłowością zgodny jest inny wynik niż zgodny z twoją, to nie postawisz mu jedynki? Wszak chodzi o zgodność z umysłowością.

Michał Dyszyński napisał:

Ale to jest jak najbardziej mój wybór, że przychylam się do tych "głosów we mnie", które mi wskazują tu jako poprawny wynik 4.

Uznajesz go nie mocą swojej woli, swoim chceniem, ale wiedzą, że 2+2=4, a nie 5. Gdyby to była kwestia woli, to mógłbyś chociaż na próbę uznać, że 5, ale ta próba ci się nie uda; możesz jedynie udawać przed sobą, że 5. To nie jest tak, że ty chcesz mieć przekonanie, że 2+2=4, tylko masz takie przekonanie, bo tak cię nauczono.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Sluszność przekonań jest bowiem czym innym niż posiadanie przekonań. Ludzie mają przekonania tak słuszne, jak i niesłuszne.

Która to już odkryta przez ciebie Ameryka?

To czemu w swojej wcześniejszej argumentacji to utożsamiałeś?...

Nie utożsamiałem.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zmieni bo to, jaką masz inteligencję nie zalezy od ciebie, a od niej zalezy wnioskowanie.

Poszedłeś na studia, bo byłeś wystarczająco inteligentny, żeby podjąć taką decyzję i się na nie dostać. No i zgłębianie wiedzy nie jest powiększaniem swojej inteligencji.

Michał Dyszyński napisał:

Decyzja była moja, a więc, to co się stało wskutek niej (zdobyta wiedza) zawitała do MOJEGO umysłu, zapełniła komorki MOJEJ pamięci, czyli też jest moja.

Jeszcze raz: decyzja "iść na studia" oraz możliwość studiowania były wynikiem posiadania przez ciebie określonej inteligencji. Gdybyś był mniej inteligentny to byś imprezował albo nie dał rady dostać się na studia. Ta nabyta wiedza (wiedza to nie inteligencja) oraz wzrost inteligencji (załóżmy, że wskutek studiowania nastąpił) są pochodną twojej inteligencji sprzed pójścia na studia. Cofając się dojdziesz do swojej pierwszej świadomej decyzji, u której podstaw jest to, jaki się urodziłeś i jakim cię na tej bazie ukształtowało środowisko do czasu podjęcia tej pierwszej decyzji. Już to przerabialiśmy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:37, 21 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jesli wiesz, że 2+2=4 - a przecież wiesz - to nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5. Masz przekonanie zgodne z arytmetyką i dlatego nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5.

Nie tyle nie mogę mieć przekonania, że 2+2=5, co NIE CHCĘ go mieć, bo uważam, że lepiej pasuje do mojej umysłowości wynik z 4-ką, a nie 5-ką.

Nie rozumiem, jak tu łączysz te rzeczy. Oczywiście, jako nauczyciel, postawię jedynkę za niezgodność przekonań ucznia z tym, czego go nauczano, ale to przecież nijak nie zmienia tej okoliczności, że uczeń te (niezgodne z przyjętymi, moimi, ocenianymi pozytywnie) przekonania POSIADA. Posiada je, tylko domyślna ocena wartości tych przekonań jest negatywna. Ale ta negatywna ocena nie zmienia samego faktu posiadania owych przekonań. Przekonania błędne nie przestają przecież być przekonaniami - one wciąż przekonaniami są, tylko klasyfikowanymi jako błędne.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Sluszność przekonań jest bowiem czym innym niż posiadanie przekonań. Ludzie mają przekonania tak słuszne, jak i niesłuszne.

Która to już odkryta przez ciebie Ameryka?

To czemu w swojej wcześniejszej argumentacji to utożsamiałeś?...

Nie utożsamiałem.

To jak inaczej zrozumieć tę wypowiedź:

anbo napisał:

Przekonania sobie nie wybierasz. Możesz mieć przekonanie, że 2+2=5? Nie.

- Najwyraźniej negujesz możliwość posiadania błędnego przekonania, argumentując to właśnie tym, że jest ono błędne.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zmieni bo to, jaką masz inteligencję nie zalezy od ciebie, a od niej zalezy wnioskowanie.

Poszedłeś na studia, bo byłeś wystarczająco inteligentny, żeby podjąć taką decyzję i się na nie dostać. No i zgłębianie wiedzy nie jest powiększaniem swojej inteligencji.

Michał Dyszyński napisał:

Decyzja była moja, a więc, to co się stało wskutek niej (zdobyta wiedza) zawitała do MOJEGO umysłu, zapełniła komorki MOJEJ pamięci, czyli też jest moja.

Decyzje nie są prostymi sekwencjami, tylko tworzą skomplikowaną sieć z wieloma rozgałęzieniami - pewne decyzje z przeszłości mają wpływ na WIELE decyzji późniejszych, które to z kolei mają jakieś decyzje po drodze SPLECIONE Z OKOLICZNOŚCIAMI POŚREDNIMI i jeszcze innymi decyzjami wcześniejszymi. Masz uwikłanie wzajemne różnych decyzji na niezliczone ilości sposobów, a dodatkowo z pełną gamą preferencji w zakresie tego, jak wielki wpływ będzie miała decyzja jedna, a nie inna. W efekcie mamy system, w którym zależności są zapętlone, niezerojedynkowe tylko stopniowalne. Właśnie całym tym "majdanem" zarządzać musi osobowość, przyznawać priorytety, ustalać kwestie sporne, a potem je jakoś probować rozstrzygać w części nawet zdając się na ślepy los.
Ludzie inteligentni nieraz rezygnują ze studiów, a mało inteligentni, za to pracowici, umiejący korzystać z pomocy jeszcze innych ludzi, je kończą. To wszystko jest bardzo złożone.

Andy72 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nic nie rozwalamy, tylko porządkujemy kwestie językowe, w którym to języku jest jak najbardziej miejsce na nieprawdziwe przekonania. Gdyby przekonania musiały być z definicji zawsze prawdziwe, to pojęcia fałszu, kłamstwa, błędu byłyby zupełnie nieznane.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:40, 21 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 6:22, 22 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jesli wiesz, że 2+2=4 - a przecież wiesz - to nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5. Masz przekonanie zgodne z arytmetyką i dlatego nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5.

Nie tyle nie mogę mieć przekonania, że 2+2=5, co NIE CHCĘ go mieć, bo uważam, że lepiej pasuje do mojej umysłowości wynik z 4-ką, a nie 5-ką.

Nie rozumiem, jak tu łączysz te rzeczy.

Przecież napisałem: Wszak chodzi o zgodność z umysłowością.

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście, jako nauczyciel, postawię jedynkę za niezgodność przekonań ucznia z tym, czego go nauczano, ale to przecież nijak nie zmienia tej okoliczności, że uczeń te (niezgodne z przyjętymi, moimi, ocenianymi pozytywnie) przekonania POSIADA.

Ale jakie to ma znaczenie skoro chodzi o to, żeby przekonania mieć zgodne ze swoją umysłowością? Posiada przekonanie zgodne ze swoją umysłowością - dlaczego jego umysłowość traktujesz gorzej od swojej i oceniasz negatywnie jego przekonanie?
Teraz jest dzień - uważasz, ze jest dzień, bo wszystko na to wskazuje, czy dlatego, że masz wolę, żeby teraz był dzień? Wierzysz w to, że Jezus zmartwychwstał, bo chcesz, żeby zmartwychwstał, czy wierzysz w to, bo przekonują cię do tego różne przesłanki? Jak do czegoś cię coś nie przekonuje, to choćbyś pękł, to nie będziesz miał tego przekonania, bo byłoby to przekonanie niezgodne z twoim przekonaniem, byłaby to wewnętrzna sprzeczność. Proste? Proste.

Michał Dyszyński napisał:

Posiada je, tylko domyślna ocena wartości tych przekonań jest negatywna. Ale ta negatywna ocena nie zmienia samego faktu posiadania owych przekonań. Przekonania błędne nie przestają przecież być przekonaniami - one wciąż przekonaniami są, tylko klasyfikowanymi jako błędne.

Błędne bo niezgodne z twoją umysłowością, czy błędne, bo niezgodne z arytmetyką? To drugie przecież, więc nie chrzań o zgodności z umysłowością ani o woli posiadania przekonania, że 2+2=4. Masz przekonanie, że 2+2=4, bo nauczono cię, że to jest wynik poprawny i twoja wola nie ma tu nic do rzeczy. Tak samo do przekonania, że teraz jest dzień nie ma nic do rzeczy moja wola w kwestii tego, jaką chciałbym mieć teraz porę dnia.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Sluszność przekonań jest bowiem czym innym niż posiadanie przekonań. Ludzie mają przekonania tak słuszne, jak i niesłuszne.

Która to już odkryta przez ciebie Ameryka?

To czemu w swojej wcześniejszej argumentacji to utożsamiałeś?...

Nie utożsamiałem.

To jak inaczej zrozumieć tę wypowiedź:

anbo napisał:

Przekonania sobie nie wybierasz. Możesz mieć przekonanie, że 2+2=5? Nie.

- Najwyraźniej negujesz możliwość posiadania błędnego przekonania, argumentując to właśnie tym, że jest ono błędne.

Niczego takiego nie napisałem, nie podałem takiego argumentu, źle to zrozumiałeś. Pisałem przecież o tym, żebyś na próbę miał przekonanie, że 2+2=5, wróć do tego.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Czy ja temu zaprzeczam?

Michał Dyszyński napisał:

Masz uwikłanie wzajemne różnych decyzji na niezliczone ilości sposobów, a dodatkowo z pełną gamą preferencji w zakresie tego, jak wielki wpływ będzie miała decyzja jedna, a nie inna. W efekcie mamy system, w którym zależności są zapętlone, niezerojedynkowe tylko stopniowalne. Właśnie całym tym "majdanem" zarządzać musi osobowość, przyznawać priorytety, ustalać kwestie sporne, a potem je jakoś probować rozstrzygać w części nawet zdając się na ślepy los.
Ludzie inteligentni nieraz rezygnują ze studiów, a mało inteligentni, za to pracowici, umiejący korzystać z pomocy jeszcze innych ludzi, je kończą. To wszystko jest bardzo złożone.

Pracowitości też sobie nie wybierasz, to jest taka sama cecha jak inteligencja - wypadkowa wrodzonych predyspozycji i formatowania przez okoliczności (wychowanie i różne zdarzenia). Wszystkie drogi tam prowadzą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:52, 22 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jesli wiesz, że 2+2=4 - a przecież wiesz - to nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5. Masz przekonanie zgodne z arytmetyką i dlatego nie możesz mieć przekonania, że 2+2=5.

Nie tyle nie mogę mieć przekonania, że 2+2=5, co NIE CHCĘ go mieć, bo uważam, że lepiej pasuje do mojej umysłowości wynik z 4-ką, a nie 5-ką.

Nie rozumiem, jak tu łączysz te rzeczy.

Przecież napisałem: Wszak chodzi o zgodność z umysłowością.

Spróbujmy ten język, w jaki się wypowiadamy uporządkować - dogadać definicje.
Pytamy się (chyba) o to, skąd człowiek bierze swoje przekonania.
Myślę, że obaj się zgodzimy, iż BAZĄ do tego, jest wychowanie, kultura, wrodzone predyspozycje (wśród nich typ umysłowości, inteligencja), zdobyta wiedza i doświadczenie + może jeszcze jakieś czynniki, które należałoby wymieniać...
Czy te przekonania są wyznaczone przez tę bazę?...
Na pewno się z tej bazy BIORĄ, ale czy są tą bazą twardo wyznaczone?...
No i mamy drugie ciekawe pytanie: czy elementy tej bazy są względem świadomości (wszystkie) zewnętrzne? A może jakaś część z nich tę osobowość w ogółe tworzy?...
Mamy problem, bo nie ma na świecie dwóch ludzi, którzy ową bazę będę mieli identyczną - bo nawet jakby mieli takie samo wychowanie, to jeśli nie genetycznie, to epigenetycznie będą się różnili. Nawet gdyby byli bliźniętami jednojajowymi, wychowywanymi razem w tym samym pokoju, to będą mieli jakoś odmienne doświadczenia, bo jeden z nich w tym samym czasie spał, a inny wyglądał przez okno i coś tam zobaczył, więc doświadczenia będą mieli różne. Na bazie tych doświadczeń każdy z nich sobie - w obliczu jakiegoś problemu - wytworzy pogląd na to, jak to jest, albo jak powinno być, albo co jest najbardziej prawdopodobne, albo co mu się tu podoba, a co go zniechęca. Różnice jakieś zwykle będą - czasem większe, czasem mniejsze.
Czasem ludzie zgodzą się, co do ogólnego określenia danego przekonania, ale już będą się różnili w głębszej warstwie - np. ludzie zgodzą się, że tak ogólnie to wygląda na to, że 2+2=4, a nie 5, ale jednak jeden z nich będzie utrzymywał, że arytmetyka musi być jednakowa we wszystkich wszechświatach, a inny uważa np. że arytmetyka jest tylko konstrukcją umysłu, którą można poprowadzić inaczej, jeśli się tylko człowiek umie wyzbyć tych nawyków, jakie mu wimprintowała edukacja. W sumie - całościowo patrząc - ich wyobrażenia o stosowalności równania 2+2=4 będą jakoś odmienne, a tę odmienność sobie obaj wybrali w ten sposób, że dopasowywali swoje przekonanie o tym "jak jest" do odmiennej, unikalnej dla każdego bazy myślowej, a dodatkowo może nałożył się na to jakiś chaos przypadkowości decydowania w danej chwili, czy pod wpływem jakichś nagłych, niezwiązanych z zagadnieniem impulsów.
Poglądy tworzą się W PRÓBACH OGARNIĘCIA ROZPATRYWANYCH PERSPEKTYW SPRAWY.
Patrzymy "raz z lewa, raz z prawa, raz z góry, raz z dołu", aby każdą z tych perspektyw poddać swojej ocenie niejako "estetycznej", czyli w ramach pewnej osobistej intuicji, która nam wyznacza jakieś preferencje. W przypadku prostego przykładu równania arytmetycznego złożoność zagadnienia jest maskowana tym, że jednak niemal wszyscy, bazujący na szkolnej edukacji się zgadzamy co do tych praw arytmetyki. Tam owo grawitowanie przekonań do wzorca jest na tyle silne, że trudno jest sobie wyobrażać alternatywę. Ale wystarczy zmienić nieco pytanie, aby wyraźniej dostrzec to, że nasze uznania przekonań funkcjonują bardziej kwantowo (jako superpozycja stanów), a nie klasycznie. Wystarczy zająć się przykładem, w którym mamy bardziej rozmyte przesłanki i wiele wątpliwości interpretacyjnych, aby się zorientować, że właściwie to przekonania posiadamy w tym ugruntowanym sensie jedynie w jakiejś części spraw. W innych mamy wątpliwości, choć może też już jakieś pierwsze preferencje, czy pomysły, wokół czego organizować sobie nasze przyszłe przekonanie.
Wygląda na to, że w tej dyskusji przyjmujemy odrębne stanowiska, bo jesteśmy wpatrzeni w inne aspekty - Ty patrzysz na to, gdzie "zapadki myślowe" jakoś osiągnęły w miarę stabilne stany - zapadły, wskazują jasno zera albo jedynki, podczas gdy ja bardziej patrzę na to, co w ogóle owe zapadki definiuje, na tę całą strukturę myśli, odczuć, intuicji, przeczuć, którą człowiek sobie rozpościera, aby dla niego jakaś pojedyncza zapadka miała choćby minimalny znaczeniowy sens. Ty myślisz o tej ostatecznej zgodzie w jakiejś sprawie (np. zgodzie na to, że uznajemy, iż 2+2=4), a ja myślę o tym, jak odmienne struktury w umysłach tworzą się, gdy w ogóle pomyślimy sobie o arytmetyce, pojęciu liczby, obowiązywalności praw arytmetyki, konstrukcji myślowej operacji dodawania i wielu innych rzeczach, w zakresie których jedna osoba ma np. głębokie rozumienie, a inna nie ma zielonego pojęcia.
Cały czas twierdzę, że owe zgody, jakie ludzie sobie udzielają w kwestiach, w których coś określą podobnymi słowami, maskują to, iż "tam w środku w umysłach" będą fundamentalne różnice, jak to sobie wyobrażamy, czyli jakie ostatecznie ścieżki neuronalne uruchamiamy, aby pogląd w jakiejś sprawie utrzymywać.

anbo napisał:

Teraz jest dzień - uważasz, ze jest dzień, bo wszystko na to wskazuje, czy dlatego, że masz wolę, żeby teraz był dzień? Wierzysz w to, że Jezus zmartwychwstał, bo chcesz, żeby zmartwychwstał, czy wierzysz w to, bo przekonują cię do tego różne przesłanki? Jak do czegoś cię coś nie przekonuje, to choćbyś pękł, to nie będziesz miał tego przekonania, bo byłoby to przekonanie niezgodne z twoim przekonaniem, byłaby to wewnętrzna sprzeczność. Proste? Proste.

W prostych, jednoznacznych przypadkach rzeczywiście trudno byłoby mi się uwolnić od narzucającego mi się uznania sprawy. Ale nie tylko te proste przypadki mamy.
A to, że Jezus zmartwychwstał, na pewno nie jest u mnie jakąś prostą operacją w umyśle, jakimś oczywistym tak vs nie, w odpowiedzi na pytanie "czy ...?"
To jest raczej mocno rozbudowana konstrukcja myślowa, z wieloma połączeniami z potencjalnymi konsekwencjami, z wątpliwościami, ze zdolnością w ogóle wyobrażania sobie takiego czegoś, jak akt przywracania ciała do życia. Właściwie to nie mam tu prostego stanu swojej wiary - np. zastanawiam się, jaki ma sens zmartwychwstanie Jezusa w sytuacji, gdy i tak teraz między nami na tym świecie Go nie widzimy? To On zmartwychwstał tylko po to, aby za chwilę i tak przejść do świata innego niż nasz?... To w takim razie jego fizyczne ciało tu w naszym świecie znikło?...
- nie wiem tego, nie rozumiem tu wielu rzeczy. :think:

Może na tym napisaniu poprzestanę, bo mam nadzieję, że to wyjaśni różnicę naszych stanowisk na tyle znacząco, iż mieszanie do tego wszystkiego dodatkowych opisów, za bardzo zaciemni sprawy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 11:56, 22 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

Spróbujmy ten język, w jaki się wypowiadamy uporządkować - dogadać definicje.
Pytamy się (chyba) o to, skąd człowiek bierze swoje przekonania.

Rozpatrujemy dwa problemy: 1) czy o tym, jakie mamy przekonania decydujemy na zasdzie decyzji, czy też jest to coś jak gust muzyczny, czyli to niejako odkrywamy w sobie, nie decydujemy o tym; 2) czynniki od jakich zależy to, jakie mamy przekonania, np. inteligencja itd.

Michał Dyszyński napisał:

Myślę, że obaj się zgodzimy, iż BAZĄ do tego, jest wychowanie, kultura, wrodzone predyspozycje (wśród nich typ umysłowości, inteligencja), zdobyta wiedza i doświadczenie + może jeszcze jakieś czynniki, które należałoby wymieniać...
Czy te przekonania są wyznaczone przez tę bazę?...
Na pewno się z tej bazy BIORĄ, ale czy są tą bazą twardo wyznaczone?...

A przez co jeszcze?

Michał Dyszyński napisał:

No i mamy drugie ciekawe pytanie: czy elementy tej bazy są względem świadomości (wszystkie) zewnętrzne? A może jakaś część z nich tę osobowość w ogółe tworzy?...

Sorry, ale nie wiem, o co ci chodzi.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Do brzegu, błagam, do brzegu!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:53, 22 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Spróbujmy ten język, w jaki się wypowiadamy uporządkować - dogadać definicje.
Pytamy się (chyba) o to, skąd człowiek bierze swoje przekonania.

To zaś chyba zależy od uznania jak podzielić
to "co mamy w sobie" - wewnętrzne vs to co zewnętrzne wobec tego "czegoś decyzyjnego" (choćby potencjalnie, jeśliby owo coś było rozpatrywane)?
Zgodzisz się?...

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A przez co jeszcze?

Niekoniecznie przez COŚ, tylko W JAKI SPOSÓB - czy JEDNOZNACZNIE, czy może niejednoznacznie.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No i mamy drugie ciekawe pytanie: czy elementy tej bazy są względem świadomości (wszystkie) zewnętrzne? A może jakaś część z nich tę osobowość w ogółe tworzy?...

Sorry, ale nie wiem, o co ci chodzi.

M.in. o to, że ja inteligencję wliczam w JA. Inteligencja (już zagłębiając się w szczegóły, jak ona działa - jak w niej z luźnych przeczuć i intuicji, przy probach narzucania sobie wzorców zewnętrznych, testowania prób owych wzorców użycia, potem stosowania jej w konkretnych przypadkach, z jednoczesnym separowaniem tego myślenia od czynników zakłócających, emocji i WIELU WIELU INNYCH RZECZY), jest w znacznym stopniu mną, więc wtedy powiedzenie "decyzja wynika z inteligencji" w moim odbiorze będzie oznaczała: jednym z aspektów mojej decyzji było użycie mojej, indywidualnie ukształtowanej przez życie inteligencji.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Do brzegu, błagam, do brzegu!

Nie widzisz brzegu?... :shock:

On już jest tu - pod stopami. Skoro przyznaję się, że nie wiem jak zinterpretować samo pojęcie "zmartwychwstania", to np. w jednej z interpretacji mógłbym powiedzieć, że w zmartwychwstanie "wierzę", ale też zdaję sobie sprawę, że zmieniając rozumienie definicji, mogę się wpakować w rozumienie, w którym swój stan świadomości na temat zmartwychwstania określiłbym jako "niewiara". I tak do końca SAM NIE WIEM, czy wierzę, czy niewierzę, aż...
USTALIMY ŚCISŁE KRYTERIA, JAK TRAKTOWAĆ (umowa!) POJĘCIE ZMARTWYCHWSTANIA.
I może być więcej podobnych do mnie - takich, którzy NIE WIEDZĄ (!!!) czy wierzą, czy nie wierzą, bo zależy im na tym, aby DEKLARACJA WYWOŁAŁA U ODBIORCY POPRAWNE POINFORMOWANIE O STANIE ICH ŚWIADOMOŚCI.
Dopóki nie mam gwarancji, że rozumiesz np. pojęcie zmartwychwstania odpowiednio blisko temu, co ja sam uznaję przynajmniej w jednej z możliwych interpretacji, dopóty nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie "czy wierzysz?", w sposób, który wywoła u mnie wrażenie, iż niewadliwie Ci przekazałem moje intencje.

Człowiek, który z kolei odczytuje intencje ze świętych ksiąg, traktując je jako od Boga, chyba też powinien mieć przekonanie, iz jest blisko rzeczywistej woli Boga wzgledem tego człowieka, a nie że ten człowiek wziął jako "wolę Boga" jakieś pierwsze lepsze, co mu się skojarzyło, gdy jego wzrok na tekst świętej księgi zabłądził. I skąd tę gwarancję (jeśli nie całkowitą gwarancję, to coś zbliżającego do idei zagwarantowania poprawności odczytu boskiej intencji) należałoby wziąć. Uważasz inaczej?... :shock:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:33, 23 Sie 2024, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 8:48, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Spróbujmy ten język, w jaki się wypowiadamy uporządkować - dogadać definicje.
Pytamy się (chyba) o to, skąd człowiek bierze swoje przekonania.

Nie. Po pierwsze według mnie posiadanie przekonania nie jest decyzją, podobnie jak nie jest decyzją, że podoba mi się muzyka The Beatles. "Decyzyjny" jest podmiot, czyli ten kto posiada przekonanie. To, jakie czynniki zdecydowaly o posiadaniu przez podmiot przekonania nie ma znaczenia jak je podzielisz (wewnętrzne czy zewnętrzne).

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Czy te przekonania są wyznaczone przez tę bazę?...

Na pewno się z tej bazy [wychowanie, kultura, wrodzone predyspozycje (wśród nich typ umysłowości, inteligencja), zdobyta wiedza i doświadczenie + może jeszcze jakieś czynniki, które należałoby wymieniać...] BIORĄ, ale czy są tą bazą twardo wyznaczone?...

A co by je miało wzyznaczać, jeśli nie te czynniki właśnie?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

A przez co jeszcze?

Niekoniecznie przez COŚ, tylko W JAKI SPOSÓB - czy JEDNOZNACZNIE, czy może niejednoznacznie.

W sensie, że nie da się jednoznacznie ustalić procentowego udziału czynników w powstaniu przekonania? Tu zgoda ale to nie ma znaczenia dla kwestii tego, co to są za czynniki.

Michał Dyszyński napisał:

Inteligencja nie jest tobą ani ty nie jesteś inteligencja, tylko inteligencja jest twoją cechą, zdolnością.

Michał Dyszyński napisał:

więc wtedy powiedzenie "decyzja wynika z inteligencji" w moim odbiorze będzie oznaczała: jednym z aspektów mojej decyzji było użycie mojej, indywidualnie ukształtowanej przez życie inteligencji.

Nie aspektów tylko czynników. Owszem, inteligencja jest twoja, ty jej użyłes, ale nie ty ją sobie stworzyłeś. Łańcuch przyczyn tego, jaką masz teraz, prowadzi do tego, jaki się urodziłeś i w jakim środowisku, które ce kształtowało, a to wszystko nie było zalezne od ciebie.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

W prostych, jednoznacznych przypadkach rzeczywiście trudno byłoby mi się uwolnić od narzucającego mi się uznania sprawy. Ale nie tylko te proste przypadki mamy.

Nie chodzi o to, że wierzysz w to, co ci się narzuca, bo tak nie jest. Czasami odrzucamy to, co nam się narzuca. Chodzi o to, że nie możesz siłą woli mieć przekonania do czegoś, do czego nie jesteś przekonany, z czego wynika, że przekonanie nie jest decyzją, wolą. Prawdopodobnie na przekonania mają jakiś wplyw nasze chcenia, wolenia, ale raczej jst to czynnk podświadomy i nie na zasadzie, że świadomie decydujemy o tym, co nas przekonuje.

Michał Dyszyński napisał:

Skoro przyznaję się, że nie wiem jak zinterpretować samo pojęcie "zmartwychwstania",

To sam nie wiesz w co wierzysz wierząc w zmartwychwstanie Jezusa. Chyba faktycznie dopłynęliśmy do brzegu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:44, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

W sensie, że nie da się jednoznacznie ustalić procentowego udziału czynników w powstaniu przekonania? Tu zgoda ale to nie ma znaczenia dla kwestii tego, co to są za czynniki.

Czy to z kolei ma takie znaczenie, jak nazwiesz sobie czynniki?...
Jest jakaś baza wpływów, z których rodzi się decyzja. To, że sobie modelujemy jakieś podziały tych wpływów, a potem kombinujemy do nich nazwy, nie zmienia samego mechanizmu, jak to się dzieje.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Inteligencja nie jest tobą ani ty nie jesteś inteligencja, tylko inteligencja jest twoją cechą, zdolnością.

Ja tu podtrzymuję swoje stanowisko, że inteligencja jest częścią mnie, jest moją cechą w tym sensie, że to ja ją rozwijałem, ona nosi znamiona mojej indywidualności, ja nadałem jej unikalny kształt i charakter.

anbo napisał:

Owszem, inteligencja jest twoja, ty jej użyłes, ale nie ty ją sobie stworzyłeś. Łańcuch przyczyn tego, jaką masz teraz, prowadzi do tego, jaki się urodziłeś i w jakim środowisku, które ce kształtowało, a to wszystko nie było zalezne od ciebie.

Ja w znacznym stopniu stworzyłem, kształtowałem swoją inteligencję. To w wyniku moich wyborów jej kształt jest taki, a nie inny.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

W prostych, jednoznacznych przypadkach rzeczywiście trudno byłoby mi się uwolnić od narzucającego mi się uznania sprawy. Ale nie tylko te proste przypadki mamy.

Ależ ludzie bardzo często zmieniają swoje przekonania pod wpływem np. nacisku otoczenia. Uznawszy, iż np. wszyscy w jego grupie mają poglądy jakieś (religijne, narodowe), dana osobnik stara się do nich upodobnić, co oznacza, iż zmienia swoje poprzednie przekonania na takie, które wyznaje grupa. To ilustruje tezę, że możemy nasze przekonania świadomie kształtować.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Skoro przyznaję się, że nie wiem jak zinterpretować samo pojęcie "zmartwychwstania",

To sam nie wiesz w co wierzysz wierząc w zmartwychwstanie Jezusa. Chyba faktycznie dopłynęliśmy do brzegu.

Dalej się upieram, że to nie da się uprościć do prostego wierzę - nie wierzę. Zresztą spieram się o to z integrystycznie nastawionymi chrześcijanami, że oni jakiś rodzaj zgody in blanco na cudze (pochodzące od autorytetów) sformułowania nazywają "wiarą", czego ja nie uznaję. Dla mnie "wiarą" może być jedynie postawa, które ODNOSI SIĘ DO CZEGOŚ MOŻLIWIE WYRAZIŚCIE WYMODELOWANEGO PRZEZ UMYSŁ.
Inaczej mówiąc, tak jak nie godzę się na uznanie "wierzę w jjhp87", tak nie (już w nieco mniejszym stopniu, ale wciąż też) nie godzę się na zasadność sformułowania "wierzę w zmartwychwstanie", jeśłiby mi nie wytłumaczono, na czym polega cała sytuacja i moja wynikła z tego postaw, względem której miałbym wiarę deklarować (osobną kwestią jest teraz moja wiara w zmartywchwstanie, bo mogę powiedzieć, że w nie "wierzę" warunkowo i "kwantowo" - tzn. dopuszczam ileś scanariuszy jako możliwe, a część z nich odpowiada w znacznym stopniu intuicji powstania ciała Jezusa z martwych).
Moja wiara NIE jest typu: coś tam mówicie, jak powtarzam za wami, więc wierzę.
Moja wiara jest typu: wymodelowałem sobie w umyśle zagadnienie i poznawszy jego uwarunkowania, wziąwszy pod uwagę ileś za i przeciw, ostatecznie skłaniam się do poglądu, że jest wybrany scenariusz interpretowania owej sytuacji, za którym mogę się szczerze opowiedzieć, więc się niniejszym opowiadam, jako tym głównym, domyślnym.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:17, 23 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 11:26, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

W sensie, że nie da się jednoznacznie ustalić procentowego udziału czynników w powstaniu przekonania? Tu zgoda ale to nie ma znaczenia dla kwestii tego, co to są za czynniki.

Czy to z kolei ma takie znaczenie, jak nazwiesz sobie czynniki?...

Nie chodzi o ich nazywanie tylko wymienienie, one nazwy już mają, sam je wymieniałeś uzywając istniejących nazw.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Inteligencja nie jest tobą ani ty nie jesteś inteligencja, tylko inteligencja jest twoją cechą, zdolnością.

Ja tu podtrzymuję swoje stanowisko, że inteligencja jest częścią mnie,

Twoje stanowisko - któremu się sprzeciwiłem - brzmiało: inteligencja jest w znacznym stopniu mna.

Michał Dyszyński napisał:

jest moją cechą w tym sensie, że to ja ją rozwijałem, ona nosi znamiona mojej indywidualności, ja nadałem jej unikalny kształt i charakter.

Nawt, gdybyś jej nie roziwjał, to byłaby twoją cechą, własnością, zdolnością. Nasza inteligencja od nas zalezy w małym stopniu, ona jest przede wszystkim wrodzona, a to nasze jej kształtowanie zalezy właśnie od tego, co w nas wrodzone w tym od inteligencji właśnie, oraz od środowiska, które nas formatuje, pisałem już o tym.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ja w znacznym stopniu stworzyłem, kształtowałem swoją inteligencję. To w wyniku moich wyborów jej kształt jest taki, a nie inny.

Skąd wiesz, że w znacznym? Zresztą obojętnie w jakim, to łańcuch przyczyn tego, jaka ona teraz jest, prowadzi do przyczyny spoza ciebie, nie przeskoczysz tego.

Michał Dyszyński napisał:

Jeżeli ktoś zmienia przekonania, żeby się upodobnić, a nie, bo go teraz, co innego przekonuje, to sa to fałszywe przekonania, oszukuje siebie i innych.

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej mówiąc, tak jak nie godzę się na uznanie "wierzę w jjhp87", tak nie (już w nieco mniejszym stopniu, ale wciąż też) nie godzę się na zasadność sformułowania "wierzę w zmartwychwstanie"

Pojęcie "zmartwychwstanie" jest dla ciebie tylko trochę bardziej zrozumiałe od zbitki przypadkowych znaków?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:29, 23 Sie 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg oczekuje od człowieka uznania nawet bezsensu?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Pojęcie "zmartwychwstanie" jest dla ciebie tylko trochę bardziej zrozumiałe od zbitki przypadkowych znaków?

Właściwie...
to zależy! :shock:

Pytam się, jak mam rozumieć zmartwychwstanie?
- Czy jako po prostu to, że świadomość Jezusa na jakiś czas przywróciła Jemu materialne ciało?... Czy to o to w wierze chrześcijańskiej naprawdę chodzi?...
Bo według mnie wcale nie o to chodzi! Gdyby chodziło TYLKO o sam fakt, że wielka moc duchowa może w jakiś sposób sformułować/stworzyć ciało takie, a nie inne, albo napełnić życiem zwłoki, to już i tak mielibyśmy w opisane w Biblii inne przypadki tego rodzaju.
Tymczasem, jeśli w ogóle zmartwychwstanie miało być tym fundamentem chrześcijaństwa, to chyba chodzi O COŚ WIĘCEJ. Więc pytam, O CO CHODZI w tym głębszym sensie? W co mam wierzyć?...
Sprowadzając problemy do najbardziej trywialnego ich traktowania i interpretacji, gubi się te przesłania, które są ważne dla światopoglądu, filozofii, rozwoju świadomości. Czy już moja "wiara w zmartwychwstanie" miała się wypełnić, jeśli uznam "pewnie to tak było, że Jezus w jakichś momentach po swoim ukrzyżowaniu pojawił się w materialnym ciele tu na Ziemi"? I to już wyznacza nam wiarę chrześcijańską?...
- Bo ja myślę, że tu w istocie chodzi o coś innego.
Więc ja pytam się, czym owo coś innego jest. W co tak naprawdę mam uwierzyć, aby to niosło dla mojego życia konsekwencje?...
Tu dotykamy czegoś, na co Ty chyba nigdy nie zwróciłeś uwagi, sądząc po tym, jak z uporem wiele zagadnień trywializujesz, redukując do najbardziej banalnych uznań - że nasze myślenie, z powodów dość atawistycznych, zastępuje wymóg modelowania zagadnien rozumiem, jakąś postacia społecznej akceptacji, wyrażenia zgody na to, co inni mówią. Ludzie utożsamiają jakąś postać zgody z kimś, z tym, że rzeczywiście pojawia się jakaś wspólnota myśli. Ja uważam, że to jest złudzenie, fałsz.
To, że się ktoś (formalnie, deklaratywnie) zgodzi "wierzę w zmartwychwstanie" wcale nie oznacza, iż wystąpiła realnie zgodność w zakresie poglądów na tą sprawę, z inną osobą, ktora podobną deklarację złożyła. Bo jedna z tych osób może mieć przemyślane, wymodelowane setki powiązań owej idei z jej życiem, myśleniem, emocjami, a druga traktuje sprawę na zasadzie "dobra, zadeklarowałem zgodę, jesteśmy swojakami w jednej grupie, więc się odczepicie ode mnie w tym względzie" (choć w istocie danego zagadnienia osobistymi myślami owa osoba prawie nie zaszczyciła, po prostu zignorowała całą tą kwestię powiązań i rozumowań, wystawiając jedynie na zewnątrz akt zgody).

Ja nawet twierdzę, że nie ma na świecie dwóch identycznych "wiar w zmartwychwstanie". Mogą byc identycznie sformułowane deklaracje, ale STAN UMYSŁÓW osób będzie różny, czasem znacząco różny. Podobnie z resztą dotyczy to innych wiar i przekonań.

anbo napisał:

łańcuch przyczyn tego, jaka ona teraz jest, prowadzi do przyczyny spoza ciebie, nie przeskoczysz tego.

Michał Dyszyński napisał:

Jeżeli ktoś zmienia przekonania, żeby się upodobnić, a nie, bo go teraz, co innego przekonuje, to sa to fałszywe przekonania, oszukuje siebie i innych.

Można tak to oceniać. Co nie zmieni faktu, że STAN UMYSŁU owych osób w znacznym stopniu wykazuje powiązanie tych deklarowanych przekonań, z przekonaniami, które dana osoba - z przyczyn społecznych - pragnie sobie narzucić, przejąć. Najczęściej będzie tu jakaś mieszanina, pewien chaos niespójnych intuicji, deklaracji, pomniejszych wiar i przekonań. Jest niepewność w zakresie "co tak naprawdę umiem tu określać na bazie deklarowanych przekonań, co wlaściwie wiem, co mam uznane za pewne, a co jest tylko mgłą". Ale ten problem przecież i tak WYSTĘPUJE JUŻ WCZEŚNIEJ!
Nawet przed próbą narzucenia sobie przekonań konformistycznym dostosowywaniem się do grupy, też nie wszystko w tych swoich przekonaniach rozumiemy, też często występują wątpliwości, niespójności. I to w dużym stopniu dlatego, że owe niespójności już wcześniej występowały, dana osoba jest bardziej skłonna ulec presji grupy. Ona działa na zasadzie "tam wcześniej też nie mogłem dojść do ładu ze swoimi przekonaniami, to teraz mam coś podobnego, ale przynajmniej mam też poczucie zgodnośći z grupą swoich, czyli przynajmniej mam jakąś dodatkową korzyść emocjanalną, społeczną".

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny
Strona 2 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin