Czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę?
Idź do strony 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:16, 20 Kwi 2024 Temat postu: Czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę?

W katolicyzmie wierzy się chyba, że Bóg dał człowiekowi wolną wolę, mimo iż ta może sprowadzić ludzi do potępienia. Wystarczy skorzystać z tej wolności w taki sposób, aby odrzucić zbawienie, a tym samym Boga.
Bez wolnej woli ludzie byli by automatami.

KKK 1730 napisał:

Bóg stworzył człowieka jako istotę rozumną, dając mu godność osoby obdarzonej możliwością decydowania i panowaniem nad swoimi czynami. "Bóg bowiem zechciał człowieka pozostawić w ręku rady jego, żeby Stworzyciela swego szukał z własnej ochoty i Jego się trzymając, dobrowolnie dochodził do pełnej i błogosławionej doskonałości":
Człowiek jest istotą rozumną, a przez to podobną do Boga; został stworzony jako wolny i mający panowanie nad swoimi czynami.

KKK 1731 napisał:

Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań. Dzięki wolnej woli każdy decyduje o sobie. Wolność jest w człowieku siłą wzrastania i dojrzewania w prawdzie i dobru; osiąga ona swoją doskonałość, gdy jest ukierunkowana na Boga, który jest naszym szczęściem.

KKK 1732 napisał:

Wolność, dopóki nie utwierdzi się w pełni w swoim najwyższym dobru, jakim jest Bóg, zakłada możliwość wyboru między dobrem a złem, a więc albo wzrastania w doskonałości, albo upadania i grzeszenia. Charakteryzuje ona czyny właściwe człowiekowi. Staje się źródłem pochwały lub nagany, zasługi lub winy.

KKK 1733 napisał:

Im więcej człowiek czyni dobra, tym bardziej staje się wolnym. Prawdziwą wolnością jest tylko wolność w służbie dobra i sprawiedliwości. Wybór nieposłuszeństwa i zła jest nadużyciem wolności i prowadzi do "niewoli grzechu".

KKK 1735 napisał:

Poczytalność i odpowiedzialność za działanie mogą zostać zmniejszone, a nawet zniesione, na skutek niewiedzy, nieuwagi, przymusu, strachu, przyzwyczajeń, nieopanowanych uczuć oraz innych czynników psychicznych lub społecznych.

KKK 1736 napisał:

Każdy czyn bezpośrednio chciany jest przypisywany jego sprawcy:

Tak więc Pan w ogrodzie zwraca się do Adama, który popełnił grzech: "Dlaczego to uczyniłeś?" Podobnie pyta Kaina . Tak samo zwraca się prorok Natan do króla Dawida po jego cudzołóstwie z żoną Uriasza i zamordowaniu go.

Działanie może być zamierzone pośrednio, gdy wynika z zaniedbania w stosunku do tego, co należało wiedzieć lub uczynić, np. wypadek na skutek nieznajomości zasad ruchu drogowego.

KKK 1739 napisał:

Wolność człowieka jest ograniczona i omylna. Rzeczywiście, człowiek zbłądził. Zgrzeszył w sposób wolny. Odrzucając plan miłości Bożej, oszukał samego siebie; stał się niewolnikiem grzechu. Ta pierwsza alienacja pociągnęła za sobą wiele innych. Od początku historia ludzkości świadczy o nieszczęściach i uciskach, które zrodziły się w sercu człowieka w następstwie złego używania wolności.

Więcej poniżej w linku.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy Bóg stworzył nas jako istoty wolne? Tak po prostu wolne? Czy nie jest to trochę naiwna wizja, którą trudno utrzymywać, gdy dziś naukowy obraz świata przedstawia nam inny obraz człowieka?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 6:52, 26 Cze 2024 Temat postu: Re: Czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę?

Katolikus napisał:

KKK 1730 napisał:

KKK 1731 napisał:

KKK 1732 napisał:

KKK 1733 napisał:

KKK 1735 napisał:

KKK 1736 napisał:

KKK 1739 napisał:

O czym ty znowu bredzisz. "Naukowy obraz" nie przedstawia nam żadnego "innego" obrazu człowieka. Neuronauki nie są w stanie zanegować wolnej woli u człowieka:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Widzę, że znowu obsesyjnie zwalczasz wolną wolę. To samo robiłeś z kont Kruchy04 i Azael:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215.html#547175

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159.html#467971

A teraz robisz to samo z konta Katolikus. Masz obsesję w tym temacie i to też między innymi zdradza twoją tożsamość. Myślisz, że ktoś się nie kapnie? Nieźle jesteś załgany, ateuszu. Ale nic ci to całe wykręcanie się od odpowiedzialności za twoje czyny nie pomoże. Bóg osądzi cię co do joty za wszystkie twoje kłamstwa i bluźnierstwa. Co do joty

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:40, 29 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 7:31, 26 Cze 2024 Temat postu:

Bog katolicki jest wszechwiedzący. Wszech coś tam jeszcze.. Więc Katolikusie zasługujesz na ekskomunikę😊🙂😉 Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:19, 04 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:01, 07 Paź 2024 Temat postu:

Człowiek czyni źle bo... i tu standardowe odpowiedzi jakie wyczytałem w książkach/dyskusjach są np. takie: - Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa. - istnienie zła to efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli. - Bóg stworzył wolne istoty, które są zdolne do wyrządzania zła. Nie może powodować, że będą robiły wyłącznie to, co dobre, gdyż pozbawiłoby to je wolności. - zło jest wypadkową swobody działania jaką posiada człowiek. - zło wynika z ludzkiej wolności. - człowiek wprowadza zło poprzez swoje swobodne decyzje. - wolna wola umożliwia zło. - jeśli coś ma wolność w czynieniu dobra, ma też wolność w czynieniu zła. - człowiek może czynić zło bo jest wolny. - Bóg ofiarowując swym stworzeniom dar wolności, ryzykuje, że skorzystają one z niego w szkodliwy sposób. - zło jest konsekwencją istnienia wolnej woli człowieka. I wielu ludziom mam wrażenie wydaje się, że wskazanie na wolną wolę zamyka sprawę problemu zła, które wyrządza człowiek. Ale przecież taka odpowiedź nie wyjaśnia skąd bierze się nasza skłonność do zła. Ludzie czynią zło, bo mają wolną wolę to żadna odpowiedź, bo przecież czynią też dobre rzeczy. Co więc sprawia, od czego to zależy, co mogłoby wyjaśnić to, że raz nas kieruje w stronę zła, a innym razem w stronę dobra?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 7:36, 08 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Człowiek czyni źle bo...

...tak go ukształtowałaq ewolucja. Gdyby nasi prodkowie byli miękiszonami brzydzącymi się zabijania i reprodukcji, to przegraliby z tymi, którzy by się tego nie brzydzili. Niemoralność jak i moralnośc mają pochodzenie ewolucyjne (pewne zachowania, które mozna nazwać moralnymi można zaobserwowac u zwierząt), a na to nakładamy umowę społeczną w postaci różnych kodeksów moralnych jako skuteczny środek w życiu społecznym. Duże znaczenie mają tu uczucia przyjemności i przykrości, być moze jest to czynnik najważniejszy. Czlowiek dąży do przyjemności więc z jdnej strony np. chce uprawiać seks, ale z drugiej strony nie chce doznawać przykrości ze strony społeczeństwa piętnującego pewne zachowania i wyrzutow sumienia, bo nauczono go, że ma być moralny. Piętnowane zabijanie i złodziejstwo w pewnych okolicznościach będą tym, co umożliwi przetrwanie. Kto tego nie będzie robił, ten nie przekaże swoich genów, jego cechy zanikną. To wyjaśnia, dlaczgo wciąż takie cechy (przynajmniej gotowość do łamania norm moralnych) w sobie mamy i dlaczego czasami z tego korzystamy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 8:15, 08 Paź 2024 Temat postu:

Jak w praktyce wygląda przestrzeganie najważniejszych przykazań? Na przykład nie zabijaj. Nie zabijaj, ale przede wszystkm swoich. Największą odrazę budzi zabicie najbliższego krewnego, najmniejszą kogoś innej narodowości, zwłaszcza o innym kolorze skóry, czyli oddalonego od nas genetyznie bardziej. To samo z nie kradnij. Kradli wszyscy - od Anglikow i Francuzów po Szwedów, Niemców i Rosjan. Wszyscy okradali napadane, okupowane przez siebie kraje ichociaż teoretycznie wyznawali wiarę w Boga, który tego zakazuje. Z dwóch krajów, z których jeden zachowywalby się moralnie (jego mieszkańcy za wszelką cenę powstrzymywaliby sie od zabijania kogokolwiek i okradania kogokolwiek, a drugi niemoralnie, biologicznie wygrałby (jego mieszkańcy przekazaliby swoje geny nastepnym pokoleniom) ten drugi. W tej rywalizacji (a ona istnieje) najważniejsze by było, żeby nie zabijać i nie okradać swoich, ale żyć zgodnie, bo wtedy można osiągnąć więcej. Ludzie cały czas prowadzą grę szukając optymalnie skutecznych zachowań. Nie zdają sobie przy tym sprawy, ze chodzi o skuteczność ewolucyjną. Przecież wszelkie sojusze i wdrażane normy prawne służą nie abstrakcyjnej moralności i sprawiedliwości ale skuteczności bogacenia się, bezpieczeństwa itd. a to wszystko jest regulowane poczuciem szczęścia. Religie i inne systemy moralne są nakładkami na biologię mającymi uczynić nasze zachowania bardziej skutecznymi. Sa to memy przekazywane z pokolenia na pokolenie i tak samo jak geny mają swoje nośniki w postaci ludzi i tak samo jak geny są "recenzowane" przez samo życie. Przetrwają te bardziej skuteczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:28, 09 Paź 2024 Temat postu:

katolikus napisał:

Człowiek czyni źle bo...

anbo napisał:

...tak go ukształtowałaq ewolucja.

Twoja odpowiedź pewnie nie jest nieprawdą, ale wydaje mi się ona zbyt ogólnikowa, nie wyczerpująca tematu. Bo przecież można też odpowiedzieć, że człowiek czyni źle, bo nie doszedł do "wyższego rozumienia siebie i świata", odnajduje w sobie jakieś pragnienia i za nimi podąża, ale po drodze dokonuje się wiele cierpienia, krzywd.

Tak więc wydaje mi się, że odpowiedź "bo ewolucja" to jest tylko jakiś fragment większej odpowiedzi.

Weźmy jakiś przykład. Eksperyment Tuskegee.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak wyjaśnić samą ewolucją takie ludzkie zło?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Śro 6:46, 09 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

Człowiek czyni źle bo...

anbo napisał:

...tak go ukształtowałaq ewolucja.

Powiedzieć można wszystko, trudniej to uzasadnić.

Katolikus napisał:

Tak więc wydaje mi się, że odpowiedź "bo ewolucja" to jest tylko jakiś fragment większej odpowiedzi.

Bo można rzucić hasło "człowiek czyni źle, bo nie doszedł do "wyższego rozumienia siebie i świata" itd.? To trochę słaba argumentacja.

Katolikus napisał:

Weźmy jakiś przykład. Eksperyment Tuskegee.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak wyjaśnić samą ewolucją takie ludzkie zło?

Dążeniem do korzyści, ciekawością, lękiem, nieufnością przed innym (stąd nietolerancja), a wreszcie ciągłym eksperymentowaniem (niecelowym) przez naturę (rodzą się różni ludzie, ich cechy, które mogą być przekazywane następnym pokoleniem, są testowane pod kątem skuteczności ewolucyjnej).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Śro 10:46, 09 Paź 2024 Temat postu:

Dwa cytaty odnośnie przyczyn zła na świecie: Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. Iz 45,7 Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił? Am 3,6

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:05, 10 Paź 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Cytat:

Tak więc wydaje mi się, że odpowiedź "bo ewolucja" to jest tylko jakiś fragment większej odpowiedzi.

Bo można rzucić hasło "człowiek czyni źle, bo nie doszedł do "wyższego rozumienia siebie i świata" itd.? To trochę słaba argumentacja.

Ludzie czynią zło, bo:
- ulegają złym emocjom (zazdrości, gniewu, nienawiści)
- słabo rozumieją własną naturę (np. na poziomie bilogii, umysłu), tym samym łatwiej im popaść w jakieś destrukcyjne zachowania i trudniej im obronić się przed tym, co przynosi im życie i okoliczności zewnętrzne
- zaniechali doskonalenia się w rozwoju duchowym, a tym samym nie potrafią rozpoznać, co buduje ich osobowość, a co ją hańbi (np. za wartość uznają to, co w istocie jest ludzkimi słabościami np. chęć odwetu)
- podążają odruchowo za jakimiś reakcjami, które w nich się pojawiły (słabo zastanawiają się nad własnym postępowaniem, nie zastanawiają się czy powinni w sobie coś zmienić)
- są owładnięci instynktami, nie weszli ze swoim rozumieniem siebie i świata na jakiś wyższy poziom, nie opanowali tego, co niższe w ich naturze (popędy, proste pragnienia, atawizmy itd.)
...

Wszystko to jest jakoś ze sobą połączone. Jak widać, zagadnienie zła czynionego przez człowieka można rozbudowywać od różnych stron.
Tak więc można powiedzieć, że człowiek czyni źle, bo "tak go ukształtowała ewolucja", a człowiek nic z tym ukształtowaniem nie zrobił, czyli pozostał na tym zwierzęcym poziomie.

Cytat:

Weźmy jakiś przykład. Eksperyment Tuskegee.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak wyjaśnić samą ewolucją takie ludzkie zło?

A jak uzasadnisz, że to, co napisałeś jest faktycznie właściwą odpowiedzią, że właściwie ujmujesz problem i to wyczerpuje temat?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Czw 11:52, 10 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Cytat:

Tak więc wydaje mi się, że odpowiedź "bo ewolucja" to jest tylko jakiś fragment większej odpowiedzi.

Bo można rzucić hasło "człowiek czyni źle, bo nie doszedł do "wyższego rozumienia siebie i świata" itd.? To trochę słaba argumentacja.

Ja bym tak nie powiedział. Napisalem przecież, że na naszą naturę wykształconą przez ewolucję nakładamy etykę, religię, prawo... Być może - wolno bo wolno - nasza natura zmienia się w kierunku tego, co uważamy za dobre. Przecież środowisko, w którym człowiek żyje, właśnie za sprawą tego człowieka faworyzuje w jakiś sposób ludzi - tak to ogólnie nazwjmy - dobrych, w każdym razie przestrzegających norm moralnych. To skomplikowane zagadnienie ale być może w dłuższym okrsie czasu ludzka natura się zmieni poprzez to, ze więcej potomków będą mieli przestrzegający norm moralnych.

Katolikus napisał:

Cytat:

Weźmy jakiś przykład. Eksperyment Tuskegee.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak wyjaśnić samą ewolucją takie ludzkie zło?

A jak uzasadnisz, że to, co napisałeś jest faktycznie właściwą odpowiedzią, że właściwie ujmujesz problem i to wyczerpuje temat?

Uzasadnię tym, że narzetelniejszą wiedzą jaką dysponujemy jest wiedza naukowa a nauka mówi, że wskutek mutacji są zmiany w organizmach, które przekładają się na zachowanie itd. (teoria ewolucji), do tego dołożę brzytwę Ockhama, którą ciachnę szatana, złe duchy itp.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33818
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:55, 10 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ładnie to ująłeś.
Te wszystkie nasze "wyjaśnienia", to w istocie są NARRACJE, takie ramy postrzeżeniowe nakładane na doznania. Ale można sobie owych ram konstruować wiele różnych. Każda z nich będzie wskazywała na jakieś uwarunkowania, od czegoś uzależni ocenę spraw. Tylko które uzależnienie jest tym głównym?
- A może nie ma takiego głównego uzależnienia efektu od okoliczności, tylko zawsze będziemy subiektywne postawienie sprawy - jej postrzeganie w kontekście arbitralnie wybranego celu dla naszych ocen?...

Dlatego wg mnie tak kluczowy jest grzech zaniechania. Zastanawiające jest, że w tym słynnym obrazie sądu ostatecznego (Mt 25) wszystkie grzechy, które powodują zaliczenie duszy do "kozłów" są grzechami ZANIECHANIA! Wszystkie!
Podobnie jest z przypowieścią o talentach - tam grzechem głównym jest bierność, zaniechanie.
Ale jak się przyjrzymy temu złu, które najczęściej się dzieje - nawet np. ostatnio głośnej sprawie wypadku, który spowodował wiecznie imprezujący samozwańczy gangster - to choć można powiedzieć, iż grzech był uczynkowy, to W GŁĘBSZEJ WARSTWIE da się dostrzec podążanie tego sprawcy za prostymi emocjami, pragnieniem zabawy, ZANIECHANIE ROZWOJU, DOSKONALENIA SIĘ. Oto jest sobie taki młody imprezowicz, który wiecznie chce się bawić, niczym się nie przejmuje, który żyje jak zwierzątko, ciągnione przez emocje.
Rozwój duchowy jest związany z WYSIŁKIEM, PRACĄ, próbami ZDOBYCIA KONTROLI NAD TYM, CO INSTYNKTOWNE.
A z kolei wolny jest dopiero ten, który WIE, CO CZYNI - bo ten OSIĄGA coś, co sobie wyznaczył.
"Wolność" osiągania tego, co zleca coś zewnętrznego (jako "zewnętrzne"traktuję też instynkty, których przecież sobie nie wybieraliśmy, tylko dostaliśmy je z genami od przodków) jest zaprzeczeniem prawdziwej głębokiej wolności, jest właśnie niewolą, podobnie jak "wolność do sięgania po alkohol", okazywana przez uzależnionego alkoholika jest "wolnością", która w głębszym rozumieniu jest zniewoleniem nałogiem.

Tu jest zaszyta pewne pułapka traktowania idei wolności - jest "wolność" w tym elementarnym sensie - wolność pojedynczego aktu wyboru, która jednak nie jest "wolnością" w głębokim sensie - czyli w znaczeniu bycia istotą, która decyduje o swoim losie.
To są tak naprawdę dwie znacząco odmienne "wolności":
- wolność pojedynczego wyboru jest wolnością "narzędziową", elementarną.
- wolność ŚWIADOMEGO wyboru, jest odniesieniem się do pewnej BAZY OSOBOWEJ, DO HISTORII DOŚWIADCZEŃ I STRUKTURY UMYSŁU decydującego o sobie w szerszej perspektywie czasowej.
Te wolności potrafią być wręcz we wzajemnym skonfliktowaniu - tak właśnie jak w przypadku wolności nałogowca, który ulegając swojemu uzależnieniu, pozostaje zarówno wolnym (w samym akcie sięgnięcia po używkę), jak i zniewolonym przez ów nałóg.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:00, 10 Paź 2024 Temat postu:

anbo napisał:

katolikus napisał:

Tak więc można powiedzieć, że człowiek czyni źle, bo "tak go ukształtowała ewolucja", a człowiek nic z tym ukształtowaniem nie zrobił, czyli pozostał na tym zwierzęcym poziomie.

Pomimo tej etyki, religii, prawa itd., i tak wielu ludzi czyni jakieś potworne zło, a inni jakieś mniejsze zła (np. notoryczne kłótnie w rodzinach). Tak się dzieje, bo moim zdaniem ludzie nie dbają o to "wyższe rozumienie własnej natury i świata". Twoja odpowiedź "bo ewolucja" jest bardzo ogólnikowa, podczas gdy ją w tym temacie pytam się o szczegóły. Twoja odpowiedź kojarzy mi się z następującą sytuacją:

Przychodzi pacjent do lekarza. Lekarz stwierdza u niego jakąś poważną chorobę, pacjent pyta się, dlaczego zachorował, jak to się stało, jakie są tego przyczyny, a lekarz mu odpowiada: "bo tak pana ewolucja ukształtowała" i zaczyna pacjentowi wyjaśniać mechanizmy z tym związane.
Ok - w jakimś sensie pewnie i tak można zagadnienie ująć, ale na poziomie szczegółowym trzeba się zastanowić, czy pacjent dbał o zdrowie, czy myślał kiedyś o zdrowych nawykach żywieniowych, czy edukował się na temat palenia papierosów (załóżmy, że pacjent palący), czy wykonywał sobie różne badania, jaki tryb życia prowadzi itd. To są istotne szczegóły mogące wyjaśnić stan pacjenta. Odpowiedź "bo ewolucja" to odpowiedź zbyt szeroka.

Cytat:

A jak uzasadnisz, że to, co napisałeś jest faktycznie właściwą odpowiedzią, że właściwie ujmujesz problem i to wyczerpuje temat?

To proszę o konkretne ewolucyjne wyjaśnienia, które wyczerpująco wyjaśnią dlaczego takiego zła dopuszczała się przez około 40 lat społeczność lekarska z wyżej zalinkowanego tematu.

Michał Dyszyński napisał:

Dlatego wg mnie tak kluczowy jest grzech zaniechania. Zastanawiające jest, że w tym słynnym obrazie sądu ostatecznego (Mt 25) wszystkie grzechy, które powodują zaliczenie duszy do "kozłów" są grzechami ZANIECHANIA! Wszystkie!
Podobnie jest z przypowieścią o talentach - tam grzechem głównym jest bierność, zaniechanie.
Ale jak się przyjrzymy temu złu, które najczęściej się dzieje - nawet np. ostatnio głośnej sprawie wypadku, który spowodował wiecznie imprezujący samozwańczy gangster - to choć można powiedzieć, iż grzech był uczynkowy, to W GŁĘBSZEJ WARSTWIE da się dostrzec podążanie tego sprawcy za prostymi emocjami, pragnieniem zabawy, ZANIECHANIE ROZWOJU, DOSKONALENIA SIĘ. Oto jest sobie taki młody imprezowicz, który wiecznie chce się bawić, niczym się nie przejmuje, który żyje jak zwierzątko, ciągnione przez emocje.
Rozwój duchowy jest związany z WYSIŁKIEM, PRACĄ, próbami ZDOBYCIA KONTROLI NAD TYM, CO INSTYNKTOWNE.
A z kolei wolny jest dopiero ten, który WIE, CO CZYNI - bo ten OSIĄGA coś, co sobie wyznaczył.
"Wolność" osiągania tego, co zleca coś zewnętrznego (jako "zewnętrzne"traktuję też instynkty, których przecież sobie nie wybieraliśmy, tylko dostaliśmy je z genami od przodków) jest zaprzeczeniem prawdziwej głębokiej wolności, jest właśnie niewolą, podobnie jak "wolność do sięgania po alkohol", okazywana przez uzależnionego alkoholika jest "wolnością", która w głębszym rozumieniu jest zniewoleniem nałogiem.

Zostańmy przy tym przykładzie gangstera, to gdybyś usłyszał wyjaśnienie, on dopuścił się tego zła, bo ma wolną wolę to czy uważasz, że taka odpowiedź jest wadliwa? Niepełna?

Pytam się, bo często czytam w artykułach i wypowiedziach jakichś teistycznych filozofów, którzy na pytanie "skąd zło?" odpowiadają, "bo wolna wola" i zastanawiam się na ile sensu ma taką odpowiedź.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33818
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:07, 10 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie podoba mi się wyjaśnianie złą wolnością woli. Ja odróżniam przyczynę od elementu sytuacji, okoliczności. Wolność woli faktycznie jest warunkiem koniecznym ku temu, aby powstała zasadność określenia czyjejś decyzji jako objaw zła. Ale nie jest powodem, ani przyczyną. Jest niezbędną okolicznością, choć...
... w pewnych kontekstach językowych nawet nie występuje. Powiemy nieraz "zło się stało", dlatego że huragan zniszczył komuś dom. Ale huragan nie jest świadomy, nie dysponuje wolnością woli - niszczy bezrozumnie i nieodpowiedzialnie. To jest też użycie idei zła, ale już w innym znaczeniu - oderwanym od moralności.
Wracając zaś do idei zła w kontekście moralności, to rzeczywiście wolność woli jest tu niezbędnym warunkiem wstępnym. Ktoś nieświadomy nie czyni zła, pomimo tego, że np. z powodu jego decyzji stała się komuś krzywda. Wolność nie czyni zła. Nóż nie jest powodem zamordowania człowieka przez nożownika, pomimo że gra główną rolę w tej zbrodni, jako jej narzędzie. Wolność woli ma zarówno dobrą jak i złą stronę na raz, więc nie można mówić, że zło wzięło się z tej wolności.
Gangster miał wolną wolę, ale to nie wolność woli pchnęła gangstera do złego czynu, lecz jego decyzja, ewentualnie też wsparta wcześniejszymi decyzjami i historią jego życia. Nóż sam nie zabija, podobnie jak sama wolna wola nie czyni zła, pomimo tego, że wolność woli będzie uważana za warunek niezbędny do zaklasyfikowania czegoś jako zła moralnego, jako czyn nieetyczny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 22:20, 10 Paź 2024 Temat postu:

Michał D.

Cytat:

na mówić, że zło wzięło się z tej wolności.
Gangster miał wolną wolę, ale to nie wolność woli pchnęła gangstera do złego czynu, lecz jego decyzja, ewentualnie też wsparta wcześniejszymi decyzjami i historią jego życia. Nóż sam nie zabija, podobnie jak sama wolna wola nie czyni zła, pomimo tego, że wolność woli będzie uważana za warunek

Natomiast wybór będzie wynikał ze znajomości co jest dobre a co złe. Czlowiek nabył tę znajomość w wyniku spożycia owocu z drzewa.
Gdyby jej nie miał wolna wola nie gralaby żadnej roli.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 22:24, 10 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:02, 11 Paź 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli dobrze wnioskuję, że można powiedzieć, że gdy człowiek czyni zło to źle używa swojej wolności, ale nie dlatego, że jest wolny lecz dlatego, że np. jest mocno pogubiony w swoim człowieczeństwie (szeroko rozumiana idea wewnętrznego nieuporządkowania).

Wolność człowieka to jakby kanał przez, który manifestuje się jego natura, a ta może być różna, bo ludzie są na różnym poziomie duchowym, intelektualnym, umysłowym itd.

Dobrze myślę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pią 6:25, 11 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

katolikus napisał:

Tak więc można powiedzieć, że człowiek czyni źle, bo "tak go ukształtowała ewolucja", a człowiek nic z tym ukształtowaniem nie zrobił, czyli pozostał na tym zwierzęcym poziomie.

Kaganiec w postaci etyki, religii, prawa, nie jest całkowicie skuteczny, spod niego wyłażą kły ludzkiej natury, która w dużej mierze jest zwierzęca. Zrozumienie tego nie spowoduje, że ludzie staną się całkowicie moralni. Człowiek żyje w środowisku, którego częścią są inni ludzie, a oni są konkurentami, co będzie prowadzić do kalkulacji "walczyć czy współpracować". Decyzje podejmowane są na drodze rozumowej (analiza) ale też intuicyjnej (wrodzona natura i wychowanie). Eliminacja z naszej natury tego co powoduje, że zachowujemy się egoistycznie (aż do skrajności) prawdopodobnie jest niemożliwe z uwagi na to, że bycie egoistycznym daje korzyści ewolucyjne. Życie zgodnie z normami społecznymi też, więc nasz gatunek będzie zmierzał do jakichś optymalnych proporcji.

Katolikus napisał:

Twoja odpowiedź "bo ewolucja" jest bardzo ogólnikowa, podczas gdy ją w tym temacie pytam się o szczegóły. Twoja odpowiedź kojarzy mi się z następującą sytuacją:
/.../

To krzywdząca opinia. Szczegółów ci nie opiszę, być może nawet Dawkins byłby dla ciebie za mało szczegółowy, ale przecież napisałem trochę więcej niż tylko "bo ewolucja".

Katolikus napisał:

Cytat:

A jak uzasadnisz, że to, co napisałeś jest faktycznie właściwą odpowiedzią, że właściwie ujmujesz problem i to wyczerpuje temat?

To proszę o konkretne ewolucyjne wyjaśnienia, które wyczerpująco wyjaśnią dlaczego takiego zła dopuszczała się przez około 40 lat społeczność lekarska z wyżej zalinkowanego tematu.

Wyczerpująco nikt ci tego nie opisze, można jedynie wskazać ogólne mechanizmy. Bardziej szczegółowo (ale nie wyczerpująco) mógłby to opisać ktoś znający się na biologii ewolucyjnej, psychologii ewolucyjnej, historii...

Katolikus napisał:

Pytam się, bo często czytam w artykułach i wypowiedziach jakichś teistycznych filozofów, którzy na pytanie "skąd zło?" odpowiadają, "bo wolna wola" i zastanawiam się na ile sensu ma taką odpowiedź.

Pytanie nie jest do mnie ale się wypowiem. Wyobraź sobie, że człowiek jest maszyną biologiczną działającą w sposób zdeterminowany w zdeterminowanym środowisku, czyli na pewno nie ma wolnej woli. Łatwo zauważyć, że tzw. zło (cudzołóstwo, kradzież, zabijanie...) będzie dawać korzyści, a przestrzeganie zasady, że się tego nie robi skutkować będzie mniejszą liczbą potomstwa, co przełoży się w końcu na wyginięcie nośników genów "przestrzegaj zasad moralnych". Tak więc to nie jest kwestia wolnej woli ale skuteczności biologicznej określonych strategii zachowania. Strategia "przestrzegaj zasad moralnych" byłaby mniej skuteczna od strategii "niekoniecznie przestrzegaj zasad moralnych, patrz co jest skuteczne w kontekście celu ewolucyjnego". Dlatego ludzie (nośniki genów przenoszących określone strateg zachowania) są często źli, grzeszą, zachowują się skrajnie egoistycznie. Świadoma wola może (ale nie musi, może to działać w drugą stronę) nam pomóc zapanować nad naturą, ona nie jest przeszkodą w byciu moralnym, ona jest w tym pomocna.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 10:24, 11 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33818
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:04, 11 Paź 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wydaje mi się, że najlepiej rzecz tłumaczy się wyróżniając dwie wolności:
- wolność "mała", robocza jest wolnością wyboru bardzo konkretnej opcji w konkretnej sytuacji. Np. szachista grając w szachy błyskawiczne w czasie 1 sekundy dokonuje decyzji, jak odpowiedzieć na zagranie przeciwnika. Jest to wybór wolny, bo kalkulowany jest osobiście, jest trudny do przewidzenia, nieraz wręcz nieprzewidywalny. Tutaj jednak "pole widzenia" przesłanek do wyboru jest ograniczone, nie ma tu też kwestii etycznych, głębszych świadomościowych.
- wolność "wielka", osobowościowa - jest wolnością pojawiającą się w sytuacjach, w których człowiek do kalkulacji opcji WŁĄCZA WAŻNE ŚWIADOMOŚCIOWO KWESTIE - pytania o dobro i zło, sens życia, prawdę, miłość itp.

Szachista kalkulujący na bieżąco ruchy skupia się na bardzo ograniczonym zakresie przesłanek. Ale podobnie też już w życiu działają ludzie instynktowni, mało uduchowieni - ci ograniczają swoje spojrzenie do tego, co się im jawi jako przyjemność, korzyść, a potem szybko z tego kalkulują życiowe decyzje.
Podkreślę jeszcze raz: w obu tych przypadkach wybór jest w jakimś przynajmniej stopniu wolny (nie mylić z absolutnym brakiem wpływów zewnętrznych, te praktycznie zawsze jak najbardziej występują). Jednak cel obu tych typów wyborów jest znacząco odmienny - cele wyborów roboczych są proste, same w sobie nie budują oceny człowieka. Choć...
... buduje tę ocenę już kwestia, czy oba te typy wolności w ogóle w życiu człowieka się pojawiają, bo jak ktoś jest tylko praktyczny, przyziemny w swoich wyborach, to powiemy, iż jest to osoba duchowo mało rozwinięta, co już samo w sobie jest oceną. Wolność wielka jest wolnością, która sprawia, że wypełnione stają się słowa Jezusa "musicie się na nowo narodzić" - to jest właśnie owo "rodzenie się", związane z rozwojem duchowości, a ono powstaje dzięki zadawaniu sobie pytań o kwestie świadomościowe, etyczne, moralne, filozoficzne, związane z naszym miejscem w społeczności, relacjami z ludźmi i Bogiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:38, 04 Lis 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

W tradycyjnej teologii naucza się, że Bóg wszystkie rozumne stworzenia obdarzył wolnością, na swoje podobieństwo. Obdarzył po to wolnością, aby mogła zaistnieć miłosna relacja, między stworzeniem a Stwórcą. Bez wolności, bez wolnej woli nie byłaby możliwa miłość.

I zastanawiam się nad zasadnością tego przekonania o obdarzeniu wolnością tym bardziej, że kiedyś w jakimś temacie wyjaśniałeś mi (jeśli dobrze pamiętam), że Bóg nie może stworzyć już na samym starcie człowieka prawdziwie wolnego, bo to byłby oksymoron. Człowiek ma w sobie jakiś zaczątek wolności, ale tę prawdziwą, głęboką wolność musi budować raczej samodzielnie. Piszę to swoimi słowami, ale chyba o to ci chodziło.

Czyli można powiedzieć, że wg ciebie Bóg nie obdarzył człowieka wolnością? Ta wolność na bazie, której może zaistnieć relacja miłości pomiędzy człowiekiem, a Bogiem to jest coś, co nastąpi jeśli człowiek podejmie ten trud osobistego duchowego doskonalenia? Bo ta wolność "mała" to nie jest wolność w ramach, której człowiek może miłować Boga?

Jeśli tradycyjna teologia miałaby rację to musiałoby to oznaczać, że Bóg obdarzył nas tą wolnością "wielką", czyli już na samym starcie bylibyśmy istotami zbawionymi, a po pierwsze nimi nie jesteśmy (na starcie naszego życia), a po drugie byłaby to sytuacja na kształt stwarzania trójkątnego koła, czyli coś nielogicznego, bo to kim bylibyśmy byłoby nie wynikiem naszej sprawczości, dokonań i naszych doświadczeń, tylko od początku do końca byłoby to działaniem Boga. Czyli w sumie nas by nie było.
Zaczynamy od etapu poczwarki albo nie ma nas wcale.
:think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33818
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:52, 04 Lis 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Jeśli tradycyjna teologia miałaby rację to musiałoby to oznaczać, że Bóg obdarzył nas tą wolnością "wielką", czyli już na samym starcie bylibyśmy istotami zbawionymi, a po pierwsze nimi nie jesteśmy (na starcie naszego życia), a po drugie byłaby to sytuacja na kształt stwarzania trójkątnego koła, czyli coś nielogicznego, bo to kim bylibyśmy byłoby nie wynikiem naszej sprawczości, dokonań i naszych doświadczeń, tylko od początku do końca byłoby to działaniem Boga. Czyli w sumie nas by nie było.
Zaczynamy od etapu poczwarki albo nie ma nas wcale.
:think:

Jeśliby od początku człowiek był kompletny, to by też życie do niczego nie było potrzebne. A ono jest potrzebne - ono WYLANIA TEGO OSOBISTEGO, GŁĘBOKO WOLNEGO CZŁOWIEKA.
Ale nie wiem, co myślisz, pisząc o "tradycyjnej teologii", bo ja w licznych wypowiedziach teologów (nie podejmuję się teraz ich kwalifikować jako mniej lub bardziej "tradycyjnych") widziałem fajne sformułowanie "wolność dzieci bożych". I wg mnie jest w tym określeniu coś pięknego i ważnego. Porównanie do relacji rodzic - dziecko, jest tu bardzo bogate w odniesienia, bo
- po pierwsze dziecko na start jest nieporadne
- ale dziecko już jest kochane, choć niewiele potrafi
- ale OCZEKUJE SIĘ OD DZIECKA, że będzie się ROZWIJAŁO, będzie też coraz bardziej SAMODZIELNE (integryzm czyni cnotę z zablokowania rozwoju osobistego, ale to jest błędna ścieżka)
- dziecko rozwijając się, z racji na to, że startuje od stanu niskiej świadomości, nieraz popełni błąd. Ale to jest niejako wliczone w całą sytuację. I wierzę, że Bóg rozumiem nie oczekując od czlowieka idealnych reakcji na problemy świata, czyli niejako "godząc się" na naszą ludzką grzeszność.
Tu się trochę zatrzymam z refleksją, odnosząc się do tego po protestancku ortodoksyjnego stwierdzenia, iż nasza grzeszność obraża Boga w nieskończony sposób. No właśnie wg mnie tak NIE jest! Uznawanie Boga za istotę najbardziej ze wszystkich istot obrażającą się, niezdolną do rozsądnego potraktowania tej okoliczności, że przecież startujemy od niewiedzy, od niepewności, chyba...
... właśnie obrażamy rozsądek, inteligencję Boga!
Bóg nie jest wg mnie tą istotą, która nie jest w stanie się odnieść w wyrozumiałości do błędów ludzkiej natury, bo sam przecież tę naturę stworzył. Bóg wie, na co nas stać, jest wyrozumiały, podobnie jak rodzic jest wyrozumiały wobec błędów dzieci.

W ogóle owa "logika nieskończonego boskiego obrażenia", którą część teologów próbuje nas raczyć, pachnie mi jakimś absurdalnym postawieniem sprawy, czyniącym z Boga istotę o cechach zbliżonych do po ludzku niedojrzałego emocjonalnie frustrata, paranoika, neurotyka, który z najmniejszego drobiazgu gotów jest czynić "aferę". Biblia nieraz wspomina o wyrozumiałości Boga, o Jego chęci do przebaczania, ale to jest przez ową teologie obrażalskości ignorowane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:32, 04 Lis 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale nie wiem, co myślisz, pisząc o "tradycyjnej teologii", bo ja w licznych wypowiedziach teologów (nie podejmuję się teraz ich kwalifikować jako mniej lub bardziej "tradycyjnych") widziałem fajne sformułowanie "wolność dzieci bożych". I wg mnie jest w tym określeniu coś pięknego i ważnego.

Wiele ciekawych i ważnych myśli zarysowałeś, ale ze względów czasowych odniosę się teraz tylko do powyższego próbując lepiej wyjaśnić o co mi chodzi.

Poprzez tradycyjną teologię mam na myśli to, co jest naznaczone stygmatem oficjalności, a więc można to nauczanie znaleźć w nauczaniu oficjalnym i w wielu różnych publikacjach, rozprawkach i przemówieniach księży.
I tak właśnie jest. Zwróć uwagę na sam początek tematu, gdzie zacytowany jest katechizm, chodzi mi o takie sformułowania jak np.
- "został stworzony jako wolny"
-"Dzięki wolnej woli każdy decyduje o sobie."
itd.
W artykułach różnych księży (i świeckich też) możemy znaleźć, że Bóg obdarzył człowieka wolnością, żeby człowiek nie był automatem i mógł odpowiedzieć na miłość Boga.

Czyli po prostu przyjmuje się jakby człowiek już na starcie był autonomicznym podmiotem moralnym, panem własnych działań.
Ale czy taka wolność to nie jest wolność już istoty zbawionej? Wydaje mi się, że tak, a więc klasyczna teologia myli się, że Bóg obdarzył człowieka wolnością. Obdarzył, ale raczej czymś w rodzaju jeszcze nieobrobionego surowca. A jeśli tak jest to czy zasadnym jest twierdzić, że Bóg obdarzył człowieka wolnością? To jest wtedy bardzo mylące i wprowadzające nas w błąd.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 18:34, 04 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33818
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:41, 04 Lis 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

W artykułach różnych księży (i świeckich też) możemy znaleźć, że Bóg obdarzył człowieka wolnością, żeby człowiek nie był automatem i mógł odpowiedzieć na miłość Boga.

Czyli po prostu przyjmuje się jakby człowiek już na starcie był autonomicznym podmiotem moralnym, panem własnych działań.
Ale czy taka wolność to nie jest wolność już istoty zbawionej? Wydaje mi się, że tak, a więc klasyczna teologia myli się, że Bóg obdarzył człowieka wolnością. Obdarzył, ale raczej czymś w rodzaju jeszcze nieobrobionego surowca. A jeśli tak jest to czy zasadnym jest twierdzić, że Bóg obdarzył człowieka wolnością? To jest wtedy bardzo mylące i wprowadzające nas w błąd.

Ja o tym nieraz piszę, że Bog obdarzył człowieka jakąś taką PIERWOCINĄ WOLNOŚCI, właśnie taką nieobrobioną wolnością pierwotną. Ta wolność jest wystarczająca, aby DAĆ SZANSĘ na pójście do przodu z rozwojem duchowym, ale...
to człowiek musi tę wolność w sobie "ubrać" w rozumność rozpoznań, kontrolę woli nad odruchami, korektę błędów rozpoznania (wypracowaną doświadczeniem życia). W ewangelicznym nauczaniu jest motyw szaty - stroju, który trzeba na sobie mieć, aby być zbawionym. Strój, ubranie jest czymś, co nabywamy w życiu, jest czymś nakładanym na ciało, przez co stanowi analogię tego, co powinniśmy "nałożyć" na swoją osobowość, aby się zbawić. Wtedy...
(14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. (Apokalipsa (Objawienie) 7)
Albo tu:
(1) A Jezus znowu w przypowieściach mówił do nich: (2) Królestwo niebieskie podobne jest do króla, który wyprawił ucztę weselną swemu synowi. (3) Posłał więc swoje sługi, żeby zaproszonych zwołali na ucztę, lecz ci nie chcieli przyjść. (4) Posłał jeszcze raz inne sługi z poleceniem: Powiedzcie zaproszonym: Oto przygotowałem moją ucztę: woły i tuczne zwierzęta pobite i wszystko jest gotowe. Przyjdźcie na ucztę! (5) Lecz oni zlekceważyli to i poszli: jeden na swoje pole, drugi do swego kupiectwa, (6) a inni pochwycili jego sługi i znieważywszy [ich], pozabijali. (7) Na to król uniósł się gniewem. Posłał swe wojska i kazał wytracić owych zabójców, a miasto ich spalić. (8) Wtedy rzekł swoim sługom: Uczta wprawdzie jest gotowa, lecz zaproszeni nie byli jej godni. (9) Idźcie więc na rozstajne drogi i zaproście na ucztę wszystkich, których spotkacie. (10) Słudzy ci wyszli na drogi i sprowadzili wszystkich, których napotkali: złych i dobrych. I sala zapełniła się biesiadnikami. (11) Wszedł król, żeby się przypatrzyć biesiadnikom, i zauważył tam człowieka, nie ubranego w strój weselny. (12) Rzekł do niego: Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego? Lecz on oniemiał. (13) Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Ewangelia Mateusza 12)

Ta szata, czyli to nałożenie czegoś życiem na owo pierwotne coś, co nas wystartowało mentalnie okazuje się być niezbędne do zawienia. Bez tego czegoś duszę czekają ciemności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2781
Przeczytał: 81 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 3:29, 05 Lis 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tu się trochę zatrzymam z refleksją, odnosząc się do tego po protestancku ortodoksyjnego stwierdzenia, iż nasza grzeszność obraża Boga w nieskończony sposób. No właśnie wg mnie tak NIE jest! Uznawanie Boga za istotę najbardziej ze wszystkich istot obrażającą się, niezdolną do rozsądnego potraktowania tej okoliczności, że przecież startujemy od niewiedzy, od niepewności, chyba...
... właśnie obrażamy rozsądek, inteligencję Boga!
Bóg nie jest wg mnie tą istotą, która nie jest w stanie się odnieść w wyrozumiałości do błędów ludzkiej natury, bo sam przecież tę naturę stworzył. Bóg wie, na co nas stać, jest wyrozumiały, podobnie jak rodzic jest wyrozumiały wobec błędów dzieci.

No właśnie to jest kluczowe pytanie, jak Bóg postrzega ludzką grzeszność.

Logika myślenia niektórych chrześcijan przebiega w następujący sposób:

Cytat:

Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. Prawa przez niego ustanowione to werbalizacja Jego charakteru, natury.
Podobnie widzimy to u siebie samych. My jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, dlatego jeśli ktoś nas okradnie z tego na co pracowaliśmy to nikt nie przechodzi obok tego obojętnie. Domaga się zadośćuczynienia, domaga się ukarania winnego. Jeśli, ktoś nas zaatakuje, wyrządzi szkodę, albo zrobi krzywdę naszym bliskim to domagamy się ukarania sprawcy. Jest to ten element, który mamy od samego Boga. Tak jak Bóg nie może przejść obojętnie wobec grzechu, bo musiałby wtedy powiedzieć, że to nie ma dla Niego znaczenia, cokolwiek robicie jest mi to obojętne. Oburzamy się, gdy widzimy niesprawiedliwość. My ludzie mamy w sobie charakter Boga (oburzanie się na moralne zło). I Bóg, który jest doskonały musi się oburzać na moralne zło. I zrealizuje sprawiedliwy wyrok na tych, którzy nie poddali się pod Jego prawo, nie skorzystali z Jego ułaskawienia.

https://youtu.be/-7pNPbBsgoo?si=I_YWEbFFCYQkQksq

Wszystko obraca się w logice ukarania sprawcy. Niby chcą podkreślić atrybut sprawiedliwości Boga, ale są ślepi na to jaki okrutny i surowy obraz Boga budują. No i w tym obrazie jakby bardziej liczyło się wyegzekwowanie sprawiedliwości niż los człowieka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33818
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 3:51, 05 Lis 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wszystko obraca się w logice ukarania sprawcy. Niby chcą podkreślić atrybut sprawiedliwości Boga, ale są ślepi na to jaki okrutny i surowy obraz Boga budują. No i w tym obrazie jakby bardziej liczyło się wyegzekwowanie sprawiedliwości niż los człowieka.

A poza tym czy to w ogóle aby na pewno jest "sprawiedliwość" (ta poprawna)?...
Czy karanie nieskończonym jest niezbędne w sprawiedliwości?...
Ja widzę ideę sprawiedliwość wcale nie stawiającą wymogu karania, a już na pewno nie tak okrutnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 4:26, 05 Lis 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Przejdźmy do konkretów.
Czy proces zbrodniarzy wojennych był sprawiedliwy oraz czy byly sprawiedliwe wymierzone w wyniku tego procesu kary?
A może było to niepotrzebne?

[link widoczny dla zalogowanych]

Norymberga anno Domini 1945 nie przypominała już miejsca z czasów swojej świetności. Pół roku po zakończeniu wojny, wśród gruzów niemal całkowicie zniszczonego miasta, rozpoczął się chyba najważniejszy proces w dziejach ludzkości. Na ławie oskarżonych w Pałacu Sprawiedliwości zasiadło dwudziestu jeden nazistów, pełniących kluczowe funkcje w aparacie państwowym III Rzeszy, w tym szef Kancelarii Rzeszy Martin Borman (sądzony zaocznie), prezydent i naczelny dowódca Wehrmachtu Karl Dönitz, szef Luftwaffe Hermann Göring, prezes Banku Rzeszy Hjalmar Schacht, minister spraw zagranicznych Joachim von Ribbentrop i generalny gubernator okupowanych ziem polskich Hans Frank. Wszyscy „przykładni ojcowie rodzin”, duża część z wyższym wykształceniem. Przeprowadzony test inteligencji wykazał, że wszyscy poza redaktorem naczelnym antysemickiego „Der Stürmer” Juliusem Streicherem mieli iloraz inteligencji powyżej średniej.

Katolikus:

Cytat:

dziś naukowy obraz świata przedstawia nam inny obraz człowieka?

_________________

Jaki jest naukowy obraz człowieka?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:23, 05 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 1 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin