 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33845
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 12:42, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Kolejna znaleziona wypowiedź..
| Cytat: | | Dlaczego ludzie grzeszą? Bardzo filozoficzne pytanie. Ludzie grzeszą właśnie dlatego, że Bóg dał im wolną wolę. |
Czy gdy wybieramy zło to czy naprawdę jesteśmy wtedy wolni?  Skąd przekonanie, że złe czyny biorą się z wolności, a nie z niewoli? |
Bo pojęcie "brania się zła z ..." zostało bardzo nieprecyzyjnie użyte. Właściwie to nie wiadomo, o co tu chodzi.
- czy chodzi o przyczynę
- czy chodzi o jakiś warunek konieczny (jeden z wielu)
- czy chodzi o warunek wystarczający?...
Tu nic nie wiadomo. Zatem każdy sobie podstawi, co mu główki wpadnie i też... będzie dobrze.  |
Wiadomo, wiadomo. Chodzi o to, że twierdzi się, że człowiek wprowadza zło poprzez swoje wolne decyzje (poprzez swoją wolność). Mało kto się zastanawia, że nie przez wolność tylko przez zniewolenie. |
Czy jeślibyś zawsze miał tylko jedną opcję zadziałania, bo byloby ogłoszone, że tylko ta opcja jest dobra, to uważałbyś się wolną osobę? |
Jeżeli ta "dobra opcja" wpisywałaby się jako element zgodny z moją najgłębszą naturą, a ta natura byłaby stworzona przez dobrego Boga to tak, myślę, że czułbym się jako istota wolna, bo podążenie za tą opcją nie zatruwałoby mojego umysłu, osobowości. |
Ciekawe, że w mojej definicji wolności, to nie byłbyś w tej sytuacji wolny, choć pewnie miałbyś wrażenie, że jesteś wolny.
W tym Twoim ujęciu też ja bym nazwał taką "naturę", co do której nie byłeś w stanie niczego zadecydować w uczciwym rozważeniu jako "narzucony zewnętrznie wzorzec". Taka natura funkcjonalnie nie różniłaby się od instynktu, tylko - z racji na to, że byłaby dana przez dobrego Boga - byłaby "dobrym instynktem". Ale i tak byś nie posiadał siebie - byłbyś zaprogramowany. |
Ja chyba nie rozumiem pytania. 
Czy pytasz mnie o to, czy uważałabym się za wolną osobę, gdybym postępował tylko na jeden sposób w jakiejś sytuacji, bo ktoś by ogłosił wcześniej, że tylko ta opcja postępowania jest dobra, a ja to ogłoszenie ślepo, bez zastanowienia przyjąłem?
Czy może pytasz mnie o to, czy uważałabym się za wolną osobę gdybym siłą rzeczy miał tylko jedną opcję zadziałania ku dobru np. nie mógłbym wziąć siekiery i przyrabac nią pierwszemu lepszemu napotkanemu obcemu człowiekowi, tylko siłą rzeczy mógłbym nią narabac drewno mojej schorowanej sąsiadce i nie mógłbym inaczej?
A może pytasz mnie o coś innego?
Muszę zrozumieć pytanie, bo nie będę wiedział jak się nad nim zastanowić. |
Ja nie rozrożniam takich sytuacji, jak tu postawiłeś w osobnych opcjach. Patrzę na problem od strony faktów, jakie są, a nie od strony zinterpretowania ich przez kogoś, kto może mieć wiedzę i przekonania bardzo różne. Dla mnie liczy się to, że skoro obiektywnie jest tylko jedna opcja (nieważne, czy masz świedomość jej bezalternatywności czy nie, albo czy się z nią identyfikujesz, czy nie, albo nawet czy, w czyjejś ocenie jest ona dobra, czy nie), to znaczy, że nie ma tu realnego wyboru.
Cały czas między nami jest pewna różnica w perspektywie osądu tych zagadnień - ja raczej usuwam skupianie się na intencjach i ocenach moralnych, a Ty to skupienie przywracasz. Mówimy potem o różnych ideach wolności.
Spróbuję moje stanowisko Ci naświetlić, uderzając argumentacyjnie prosto w tę różnicę, wyjaśniając Ci, dlaczego podejście z mieszaniem intencji i ocen moralnych uważam za utrudniające skuteczny opis spraw.
Problem z uzależnianiem wypełnienia idei wolności od dobra czynu jest taki, że sama idea dobra jest wg mnie NIEWYSTARCZAJĄCO OBIEKTYWNA. Podobnie będzie z ideą zgodności z naturą - ta ostatnia w moim obrazie ulega po prostu ewolucji, czyli nie może być ostatecznym probierzem czegoś dalej. Nie chcę wyznaczać wolności przez naturę; jeśli już to prędzej ująłbym rzeczy odwrotnie - uznawałabym wolność za niezbywalny aspekt natury człowieka (ale w tym ujęciu wolność już trzeba osobno mieć zdefiniowaną, a nie ją dopiero definiować przez naturę).
Zatem ja wolność określam nie odnosząc się do idei dobra (żądając aby zawsze występowały przed wyborem minimum 2 realne opcje). Sprawa jawi mi się odwrotnie niż u Ciebie, czyli tam gdzie wolność się pojawia (już niezależnie zdefiniowana, a w umnie definiowana z istnieniem przed wyborem minimum 2 opcji), dopiero mamy wypełniony warunek konieczny dla wolności (niekoniecznie wystarczający). Dla mnie wszystkie te sytuacje, w których realnie jest tylko jedna opcja, są po prostu nieistotne dla kwestii wolności, one "znikają z rozliczenia".
Jeśli i tak ktoś musi wykonać dokładnie to, co natura rzeczywistości mu nieodparcie wyznaczała, to nawet nie ma się tu nad czym zastanawiać, nie ma pytania, nie ma dylematu - tu po prostu "jest jak jest i jak być musi". Te sytuacje to są po prostu NIEWYBORY.
Mam wrażenie, że dla Ciebie te sytuacje, w których np. Bóg takie niewybory nam zafundował, jakoś (nie wiem jak) wracają do rozważań jako wypełnienia się na natury owego człowieka, jako "dobro", albo nawet "wolność". Dla mnie z kolei to będą nieadekwatne słowa, to jeśli coś jest żelazną konsekwencją wynikającą z okoliczności, to ja tego nigdy nie nazwałbym wyborem, ani nie określiłbym powiązanego podmiotu jako "wolny" z tego tytułu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2796
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:46, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie liczy się to, że skoro obiektywnie jest tylko jedna opcja (nieważne, czy masz świedomość jej bezalternatywności czy nie, albo czy się z nią identyfikujesz, czy nie, albo nawet czy, w czyjejś ocenie jest ona dobra, czy nie), to znaczy, że nie ma tu realnego wyboru. |
Czyli musi być wybór (minim. dwie opcje), aby mówić o wolności?
To może warto poruszyć tu wątek szatana. Czy twoim zdaniem jest on istotą wolną czy najbardziej zniewoloną ze wszystkich?
W mojej ocenie jest najbardziej zniewoloną, a więc nie ma w nim wolności, bo on całkowicie zatracił postrzeganie swojej prawdziwej natury i fakt, że ma przed sobą różne możliwości wyboru (a nie tylko jedną opcję) nie sprawia, że okazuje swoją wolność.
| Cytat: | | Cały czas między nami jest pewna różnica w perspektywie osądu tych zagadnień - ja raczej usuwam skupianie się na intencjach i ocenach moralnych, a Ty to skupienie przywracasz. |
Chyba nie bardzo rozumiem. Ja po prostu rozważam idę wolności w kontekście człowieka, a nie jako abstrakcyjną ideę, która samodzielnie bytuje, gdzieś w kosmosie. A skoro wiąże ją z człowiekiem (czy w ogóle jakąkolwiek istotą) to element działania zgodnie ze swoją naturą też się pojawi. Nie mogę redukować wolności tylko do tego czy jest jedna opcja czy więcej. Po mojemu to opcji może być dużo, a wolności wcale.
| Cytat: | | Zatem ja wolność określam nie odnosząc się do idei dobra (żądając aby zawsze występowały przed wyborem minimum 2 realne opcje). |
A jakie muszą być spełnione warunki, aby wybór pomiędzy minimum dwiema opcjami, był uznany za wolny? Aby wybory dokonywane przez człowieka były faktycznie wyrazem jego wolności, to co musi być spełnione? Czy do prawdziwej wolności NIE JEST niezbędny jest element działania zgodnie z własną naturą? Czy to nie ma dla ciebie znaczenia?
| Cytat: | Dla mnie wszystkie te sytuacje, w których realnie jest tylko jedna opcja, są po prostu nieistotne dla kwestii wolności, one "znikają z rozliczenia".
Jeśli i tak ktoś musi wykonać dokładnie to, co natura rzeczywistości mu nieodparcie wyznaczała, to nawet nie ma się tu nad czym zastanawiać, nie ma pytania, nie ma dylematu - tu po prostu "jest jak jest i jak być musi". Te sytuacje to są po prostu NIEWYBORY. |
Ok. Wolność potrzebuje więcej niż jednej opcji (warunek konieczny), ale to chyba jeszcze nie oznacza, że człowiek, który wybiera pośród różnych opcji już okazuje swoją wolność, a może zniewolenie?
Opisywałeś mi kiedyś sytuację ze starszym człowiekiem, który został zmanipulowany przez oszustów do zostawienia pieniędzy w jakimś miejscu i ten człowiek subiektywnie uważał się za wolnego..
Ale przecież pomimo, że miał więcej niż jedną opcję działania to jednak swojej wolności nie okazał, czy okazał bo miał więcej niż jedną opcję zadziałania?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 15:51, 30 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6722
Przeczytał: 122 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:50, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Czyli musi być wybór (minim. dwie opcje), aby mówić o wolności?
To może warto poruszyć tu wątek szatana. Czy twoim zdaniem jest on istotą wolną czy najbardziej zniewoloną ze wszystkich?
|
Miał doskonałą wolność przed próbą. Wybrał zniewolenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2796
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:55, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus napisał: |
Czyli musi być wybór (minim. dwie opcje), aby mówić o wolności?
To może warto poruszyć tu wątek szatana. Czy twoim zdaniem jest on istotą wolną czy najbardziej zniewoloną ze wszystkich?
|
Miał doskonałą wolność przed próbą. Wybrał zniewolenie. |
Co to znaczy "doskonała wolność"?
Dlaczego dobre i inteligentne stworzenie (a szatana na starcie taki był) miałoby chcieć wybrać zniewolenie? Przecież to głupota.. Nikt przy zdrowych zmysłach, zwłaszcza jeśli jest dobrą z natury i inteligentną istotą nie wybiera zniewolenia. Czy Bóg stworzył jakiegoś bubla?
Twoje rozumowanie jest pełne absurdów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6722
Przeczytał: 122 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:57, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
powiedział "nie będę służył". Nie chciał mieć nad sobą Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33845
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:44, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie liczy się to, że skoro obiektywnie jest tylko jedna opcja (nieważne, czy masz świedomość jej bezalternatywności czy nie, albo czy się z nią identyfikujesz, czy nie, albo nawet czy, w czyjejś ocenie jest ona dobra, czy nie), to znaczy, że nie ma tu realnego wyboru. |
Czyli musi być wybór (minim. dwie opcje), aby mówić o wolności?
To może warto poruszyć tu wątek szatana. Czy twoim zdaniem jest on istotą wolną czy najbardziej zniewoloną ze wszystkich?
W mojej ocenie jest najbardziej zniewoloną, a więc nie ma w nim wolności, bo on całkowicie zatracił postrzeganie swojej prawdziwej natury i fakt, że ma przed sobą różne możliwości wyboru (a nie tylko jedną opcję) nie sprawia, że okazuje swoją wolność.
| Cytat: | | Cały czas między nami jest pewna różnica w perspektywie osądu tych zagadnień - ja raczej usuwam skupianie się na intencjach i ocenach moralnych, a Ty to skupienie przywracasz. |
Chyba nie bardzo rozumiem. Ja po prostu rozważam idę wolności w kontekście człowieka, a nie jako abstrakcyjną ideę, która samodzielnie bytuje, gdzieś w kosmosie. A skoro wiąże ją z człowiekiem (czy w ogóle jakąkolwiek istotą) to element działania zgodnie ze swoją naturą też się pojawi. Nie mogę redukować wolności tylko do tego czy jest jedna opcja czy więcej. Po mojemu to opcji może być dużo, a wolności wcale.
| Cytat: | | Zatem ja wolność określam nie odnosząc się do idei dobra (żądając aby zawsze występowały przed wyborem minimum 2 realne opcje). |
A jakie muszą być spełnione warunki, aby wybór pomiędzy minimum dwiema opcjami, był uznany za wolny? Aby wybory dokonywane przez człowieka były faktycznie wyrazem jego wolności, to co musi być spełnione? Czy do prawdziwej wolności NIE JEST niezbędny jest element działania zgodnie z własną naturą? Czy to nie ma dla ciebie znaczenia?
| Cytat: | Dla mnie wszystkie te sytuacje, w których realnie jest tylko jedna opcja, są po prostu nieistotne dla kwestii wolności, one "znikają z rozliczenia".
Jeśli i tak ktoś musi wykonać dokładnie to, co natura rzeczywistości mu nieodparcie wyznaczała, to nawet nie ma się tu nad czym zastanawiać, nie ma pytania, nie ma dylematu - tu po prostu "jest jak jest i jak być musi". Te sytuacje to są po prostu NIEWYBORY. |
Ok. Wolność potrzebuje więcej niż jednej opcji (warunek konieczny), ale to chyba jeszcze nie oznacza, że człowiek, który wybiera pośród różnych opcji już okazuje swoją wolność, a może zniewolenie?
Opisywałeś mi kiedyś sytuację ze starszym człowiekiem, który został zmanipulowany przez oszustów do zostawienia pieniędzy w jakimś miejscu i ten człowiek subiektywnie uważał się za wolnego..
Ale przecież pomimo, że miał więcej niż jedną opcję działania to jednak swojej wolności nie okazał, czy okazał bo miał więcej niż jedną opcję zadziałania? |
Ja dylemat powyższy rozwiązuję skupiając się na definicji wybor - czy wybór (realnie!) był, czy go nie było.
Wybór się pojawia, gdy:
1. Są minimum dwie REALNE (nie pozorne!) opcje.
2. Efekt wskazania jednej z opcji wyborze nie jest określony przed aktem wyboru.
3. Wybor JEST ZALEŻNY OD OSOBY - od tego, co w niej zawarte, co ją stanowi.
To ostatnie jest kluczowe - czy rzeczywiście dalszy bieg zdarzeń ode mnie zależy, czy nie?
I tu właśnie wchodzi zagadnienie z tą wolnością wielką, w odróżnieniu od wolności małej. Wolność mała traktuje to, co jest w człowieku jako powien stan niezmienny, oczywisty, określony - bo człowiek "taki jest", wybór zewnętrznie jest nieprzewidywalny, czyli mamy wypełnienie tej idei.
Wolność wielka pojawia się, gdy POSTAWIMY DODATKOWE PYTANIE: kim jestem?
I w tej zależności od osoby ukrywa się właśnie to, że nieraz powiemy, iż ktoś jest czymś "zniewolony". Zewnętrznie taki ktoś może nawet jest wolny (wolność mała to wolność z perspektywy zewnętrznej). Ale gdy wejdziemy wgłąb osoby, UWZGLĘDNIMY CELE, MOTYWY, UWARUNKOWANIA OSOBOWOŚCIOWE, to nagle może się okazać, że ten wybór jest pozorny. Alkoholik, zewnętrznie patrząc niby ma wybór, czy się napije, czy nie. Ale patrząc od strony tego, jak alkoholik funkcjonuje psychicznie, to powiemy, że jest on zniewolony nałogiem, bo nie jest w stanie doprowadzać OSĄDU SYTUACJI I SWOICH DZIAŁAŃ do pozycji bliskiej neutralnej, do owego fifty - fifty. Alkoholik jest zniewolony, zdeterminowany nałogiem. Alkoholik NAWET JEŚLI CHCE się nie napić, czyli jeśli jakaś znacząca część motywacji w jego osobowości pragnie się od nałogu uwolnić, to nie jest w stanie tego wykonać. Zniewolony człowiek nie potrafi kierować swoim życiem w stronę osiągnięcia trwałej satysfakcji.
Podobnie do alkoholikow Hitler, Stalin, czy inni tyrani nie byli w stanie doprowadzić swojego osądu rzeczywistości do postaci, która nie byłaby skrajnie skupiona na pragnieniu dominowania ludzi. Zewnętrznie tyrani są wolni, nawet przypiszemy im większy zakres możliwości działania, niż innym ludziom. Ale wewnętrznie tyrani są zniewoleni BRAKIEM ZDOLNOŚCI DO ZRÓWNOWAŻONEGO ROZPOZNAWANIA rzeczywistości. Tyran, alkoholik, fanatyk – to są ludzie, którzy JUŻ SĄ SFORMATOWANI WEWNĘTRZNIE, oni NIE ROZPOZNAJĄ, tylko wykonują przymusowo swoje programy wewnętrzne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:49, 30 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2796
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:34, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | powiedział "nie będę służył". Nie chciał mieć nad sobą Boga. |
Dlaczego z natury dobre, inteligentne i wolne stworzenie miałoby chcieć wybrać coś złego (nie chcieć mieć nad sobą Boga)?
Andy powiedz mi, czy jesteś zdolny do tego, aby wziąć np. siekierę i wyjść na ulicę i komuś nią przyłożyć? Potrafisz to zrobić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2796
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:23, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Poczekaj Michał, bo chciałbym na chwilę zatrzymać się na tej twojej wypowiedzi:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie liczy się to, że skoro obiektywnie jest tylko jedna opcja (nieważne, czy masz świedomość jej bezalternatywności czy nie, albo czy się z nią identyfikujesz, czy nie, albo nawet czy, w czyjejś ocenie jest ona dobra, czy nie), to znaczy, że nie ma tu realnego wyboru. |
Jeśli dobrze rozumiem to jeśli nie ma co najmniej dwóch opcji to nie ma sytuacji wyboru. Wybór jest tam, gdzie minimum są dwie opcje - ok. To chyba rozumiem, to jest logiczne. Nie można wybierać, jeśli nie ma z czego wybierać, bo jest tylko jedna opcja zadziałania.
Ale.. 
Mamy minimum 2 opcje i to nam tworzy -> wybór, ale czy wybór tworzy nam (?) wolność tak z automatu? Czy każdy wybór pomiędzy jakimiś opcjami uznasz za wolny tylko dlatego, że jest spełniony warunek wielu opcji?
Proszę, odpowiedz mi na powyższe pytanie. Może to być nawet odpowiedź na zasadzie tak lub nie, jeśli nie chce ci się opatrzyć tego dłuższą refleksją.
Z twojej ostatniej wypowiedzi ("Ja dylemat powyższy rozwiązuję..") wnioskuję, że odpowiedź będzie "nie", ale chcę mieć pewność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33845
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:06, 30 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Poczekaj Michał, bo chciałbym na chwilę zatrzymać się na tej twojej wypowiedzi:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie liczy się to, że skoro obiektywnie jest tylko jedna opcja (nieważne, czy masz świedomość jej bezalternatywności czy nie, albo czy się z nią identyfikujesz, czy nie, albo nawet czy, w czyjejś ocenie jest ona dobra, czy nie), to znaczy, że nie ma tu realnego wyboru. |
Jeśli dobrze rozumiem to jeśli nie ma co najmniej dwóch opcji to nie ma sytuacji wyboru. Wybór jest tam, gdzie minimum są dwie opcje - ok. To chyba rozumiem, to jest logiczne. Nie można wybierać, jeśli nie ma z czego wybierać, bo jest tylko jedna opcja zadziałania.
Ale..
Mamy minimum 2 opcje i to nam tworzy -> wybór, ale czy wybór tworzy nam (?) wolność tak z automatu? Czy każdy wybór pomiędzy jakimiś opcjami uznasz za wolny tylko dlatego, że jest spełniony warunek wielu opcji?
Proszę, odpowiedz mi na powyższe pytanie. Może to być nawet odpowiedź na zasadzie tak lub nie, jeśli nie chce ci się opatrzyć tego dłuższą refleksją.
Z twojej ostatniej wypowiedzi ("Ja dylemat powyższy rozwiązuję..") wnioskuję, że odpowiedź będzie "nie", ale chcę mieć pewność. |
Widzę, że przeskoczyłem pewien element rozumowania, a Ty go wskazujesz jako ważny do wyjaśnienia. Ale przeskoczyłem go nie bez powodu. Tym powodem jest to, że cały czas balansujemy pomiędzy różnymi definicjami wyboru i wolności. I odpowiedź na to pytanie, czy istnienie minimum dwóch opcji jest już wystarczające, aby uznać rozstrzyganie między opcjami za "wybór" to: TO ZALEŻY.
Od czego zależy?...
- ZALEŻY OD POZIOMU WGŁĘBIENIA SIĘ W PROBLEM.
Mamy tu w istocie różne perspektywy, w których oceniamy ideę wyboru.
1. Perspektywa zewnętrzna - w niej będzie odpowiedź "tak" - jeśli tylko OBSERWATOR widzi dwie opcje, a są one jeszcze nie zredukowane w wyborze do jednej, to w tym ujęciu (!) mamy już wybór.
2. Perspektywa wewnętrzna mała - gdy WYBIERAJĄCY DOSTRZEGA minimum dwie opcje, uświadamiając sobie, że musi jedną z nich uczynić tą wybraną.
3. Perspektywa wewnętrzna wielka - gdy wybierający dostrzega minimum dwie opcje, ale też umie je wpisać w szerszy wewnętrzny duchowy, intelektualny KONTEKST, w którym dochodzi do KONFRONTACJI Z WARTOŚCIAMI, z tym co osoba reprezentuje sobą w szerszym rozumieniu i odczuwaniu.
W perspektywie 2 w zasadzie też można by udzielić chyba odpowiedzi "tak" - przynajmniej w przypadku, gdy wybierający nie jest zmuszony okolicznościami do wyboru konkretnej opcji (np. ma przystawiony pistolet do głowy). Bo w tym ostatnim przypadku wybierający może powiedzieć: wybrałem tamto, ale "nie miałem wyboru" (tutaj określenie "mieć wybór" dostaje jeszcze jednego sensu), czyli wtedy byłaby odpowiedź "nie".
W perspektywie 3 mamy z kolei w ogóle rozmyty problem - nie ma tu odpowiedzi tak/nie. Jest tylko wolność polegająca na samym fakcie rozważania różnych opcji i trudno jest w ogóle zastosować ten kontekst, bo wolność tu niejako z automatu, jest raczej jakby STOPNIEM WGLĄDU, jest stopniowalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5627
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:32, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wolna wola nie tyle opiera się o wybór między obiektywnymi opcjami, a między subiektywną, a obiektywną. Tu jest zawsze dualizm, i to wystarcza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33845
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:03, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Wolna wola nie tyle opiera się o wybór między obiektywnymi opcjami, a między subiektywną, a obiektywną. Tu jest zawsze dualizm, i to wystarcza. |
Czasem będzie to wybór pomiędzy dwoma subiektywnymi opcjami. I też będzie wybór. A nawet nie wiem, czy nie częściej jest tak, że wybieramy z tego, co subiektywnie nam się pomyślało na dany temat, choć bazą do tych subiektywnych rozstrzygnięć będzie najczęściej jakieś obiektywne zdarzenie, czy okoliczność. Po wyborze z kolei znowu "sprawa wraca" na poziom obiektywny, gdy ujawniają się materialne skutki wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5627
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:33, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
Subiektywna perspektywa jest z natury niedualna. Możesz mieć więc jedną perspektywę subiektywną i wiele jej obiektywnych interpretacji. Innymi słowy, twoja subiektywna perspektywa, kieruje cię w pewną stronę, ale możesz dodać obiektywną racjonalizację (myślenie), która może ten kierunek zmienić, stąd przeświadczenie kontroli i iluzja wolności wyboru. Dlaczego iluzja? Bo mimo tego, że jedno ze źródeł jest decydujące, identyfikujemy się z całością, co tworzy przestrzeń wyboru i sam wybór w jej obrębie. Tischner w swojej pracy fenomenologicznej dzielił jaźń na subiektywną perspektywę i "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33845
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:44, 31 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Subiektywna perspektywa jest z natury niedualna. Możesz mieć więc jedną perspektywę subiektywną i wiele jej obiektywnych interpretacji. Innymi słowy, twoja subiektywna perspektywa, kieruje cię w pewną stronę, ale możesz dodać obiektywną racjonalizację (myślenie), która może ten kierunek zmienić, stąd przeświadczenie kontroli i iluzja wolności wyboru. Dlaczego iluzja? Bo mimo tego, że jedno ze źródeł jest decydujące, identyfikujemy się z całością, co tworzy przestrzeń wyboru i sam wybór w jej obrębie. Tischner w swojej pracy fenomenologicznej dzielił jaźń na subiektywną perspektywę i "ja". |
A ja swoją przestrzeń myśli i odczuć postrzegam jako SUBIEKTYWNĄ I DUALNĄ. Dlaczego?...
- Bo ja mam mnóstwo wątpliwości.
Jeśli postrzegam jednocześnie różne narracje, potencjalne scenariusze rozwoju sytuacji i mojego tych sytuacji odczuwania, a do tego jeśli zestawiam te scenariusze ze sobą, poszukując w tych zestawieniach jakichś wniosków, syntez, to uważam, iż jestem w takiej postawie i subiektywny, i dualny jednocześnie.
Czy jedno ze źródeł mam zawsze decydujące?...
- To jest ciekawy problem, ale nie zgodzę się z jego prostym skwitowaniem, że to "tak jest", iż mam rozwiązanie, a tylko iluzorycznie inne opcje dopuszczam. Zdarza mi się powiedzieć sobie: to niech ślepy los zadecyduje - rzucę kostką, jeśli wypadnie orzeł, to idę na imprezę, jeśli reszka, to się wymawiam i zostaję w domu. Ja rzadko jestem zdecydowany do końca, u mnie decyzje wykluwają się długo, zmieniają się przy tym fronty. A nawet jak coś w końcu wybiorę, to nie jest tak, że mam rzecz z głowy, lecz monitoruję, czy czasem coś źle się nie dzieje, aby w razie potrzeby jakoś ratować nową sensowność spraw, zmieniając działania na sam koniec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
