Czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:01, 06 Gru 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

przy tak ogólnie postawionym problemie,

Bo te powyższe zdania zebrałem z różnych lektur i wypowiedzi chrześcijańskich myślicieli, ale chyba one wszystkie są o tym samym czyli próbą wyjaśnienia skąd zło moralne w świecie stworzonym przez dobrego i wszechmocnego Boga?
Czyli z czego to wynika, że człowiek czyni często rzeczy, które kwalifikujemy jako okrutne, straszne, potworne, godne potępienia?

I problem próbuje się rozwiązać w taki sposób: zło jest konsekwencją istnienia wolnej woli człowieka. Człowiek jest wolny więc może czynić zło.

I ja staram się z tym skonfrontować, zastanowić nad zasadnością tej odpowiedzi.

Czy udało mi się sprawę ukonkretyzować, czy jeszcze coś tu brakuje? :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 0:01, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:30, 06 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

przy tak ogólnie postawionym problemie,

Mi tu brakuje informacji, w którą stronę należy skierować rozumowanie, aby utrafić w Twoje oczekiwania w kwestii wyjaśnienia sprawy.

Może jeszcze od innej strony nakreślę moje podejście.
"Zło" to jest słowo. Chyba mocno wieloznaczne. Ludzie różnie je stosują w kontekstach językowych, czasem robiąc to niekonsekwentnie, albo sprzecznie w różnych kontekstach. Ja nie uważam, aby to pojęcie było w ogóle dobrze określone. Ono jest intuicyjnie rozumiane, co oznacza, że na bieżąco każdy, swoim subiektywnym odczuciem dopasowuje sobie, co przez nie rozumie, jak go używa.
Podam przykłady do zastanowienia:
Czy ból jest złem? - chyba tak, bo sprawia cierpienie; a może nie, bo nieraz informuje o tym, aby oszczędzać uszkodzoną kończynę, czy ogólnie organizm (ludzie z chorobami blokującymi odczuwanie bólu żyją krócej, bo nie umieją rozpoznać, że niektóre zdarzenia zagrażają ich ciału).
Czy poczucie niezadowolenia ucznia z tytułu tego, że nie udało mu się zaliczyć klasówki, to zło? A może to jest dobro - bo uczeń teraz wie, że nie nauczył się wystarczająco materiału...
Czy nierówność w dochodach jest zła? A może jest dobra, bo chyba niesprawiedliwe byłoby, gdyby osoba pracująca niedbale przez 3 godziny dziennie miała te samą nagrodę finansową za pracę, co zaangażowany pracownik, harujący regularnie 10 godzin?...

Powiesz tu może: ale przecież są pewne ewidentnie złe zachowania - np. znęcanie się nad kimś. Oczywiście zgodzę się z tym, że etykieta "postawa oprawcy jest zła" w takiej sytuacji się "należy". Tylko jaki jest tego związek z ideą wolności woli?...
Po prostu tu jest za dużo wątków, za dużo niejednoznaczności użycia, tu jest brak więzów logicznych, tylko mamy nawrzucane do kotła różne złożone intuicje i brak jasnego zdefiniowania problemu. Bo to, że potrafimy nazwać "złem", albo "dobrem" jakieś postawy, czy decyzje w jednym sensie, nie oznacza, iż będzie to zło, czy dobro w innym sensie (patrz pytania wyżej), więc o co nam właściwie tu chodzi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:42, 06 Gru 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mi tu brakuje informacji, w którą stronę należy skierować rozumowanie, aby utrafić w Twoje oczekiwania w kwestii wyjaśnienia sprawy.

To teraz naprawdę mam zagwozdkę. :think:

A jak mogłyby wyglądać te strony rozumowania? Masz jakiś pomysł?

Cytat:

Po prostu tu jest za dużo wątków, za dużo niejednoznaczności użycia, tu jest brak więzów logicznych, tylko mamy nawrzucane do kotła różne złożone intuicje i brak jasnego zdefiniowania problemu. Bo to, że potrafimy nazwać "złem", albo "dobrem" jakieś postawy, czy decyzje w jednym sensie, nie oznacza, iż będzie to zło, czy dobro w innym sensie (patrz pytania wyżej), więc o co nam właściwie tu chodzi?

No dobrze, a czy podobnie widzisz sprawę czytając fragment rozważań katolickiego autora, gdy zastanawia się skąd zło?
(Stronę wcześniej już to wrzucałem do tematu).

Cytat:

Kościół od samego początku odpowiadał: Bóg jest wszechmocny i nieskończenie dobry, ale jest to zarazem Bóg kochający, który w zamian oczekuje naszej miłości. A miłość musi być dobrowolna, bo w przeciwnym razie nie jest miłością. Innymi słowy Pan obdarzył ludzi wolną wolą, by nasz akt miłości do Niego był aktem wolnym. Nasza wolna wola jest częścią tego, co to znaczy być stworzonym na Boży obraz i podobieństwo.
Od początku istnienia Kościoła Ojcowie pisali, że ludzie mają wolną wolę i to właśnie odróżnia nas od zwierząt. Twierdzili także, że zło jest nie częścią (dobrego) Bożego stworzenia, lecz efektem nadużycia wolnej woli (czyli grzechu), zatem Bóg nie jest odpowiedzialny za zło. Bóg wolałby świat bez zła i teoretycznie mógłby mu zapobiec, lecz tak bardzo kocha człowieka, że pozwala mu dokonywać wolnych wyborów. Ojcowie posuwali się nawet do stwierdzenia, że bez wolnej woli nie byłoby odpowiedzialności moralnej, a zatem nie byłoby podstaw do sądzenia grzeszników. Jeśli bowiem nie mielibyśmy wolnej woli, odpowiedzialność za grzech i zło należałoby zrzucić na Boga.
Wszystko, co dotąd powiedzieliśmy, oznacza, że ci, którzy ostatecznie nie dostępują zbawienia, zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów. (...) Kościół nauczał, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, aby Go kochać - jeśli tak zdecydujemy - i dlatego zostaliśmy obdarzeni wolną wolą. Wolna wola oznacza, że jesteśmy przed Nim moralnie odpowiedzialni za nasze wybory i działania. Ojcowie przyjmowali, że wszystkie istoty ludzkie są obdarzone wolną wolą i nikt nie powinien oczekiwać, że przejdzie przez życie, nie dokonując ani jednego niewłaściwego wyboru. Innymi słowy wszyscy grzeszymy. Właśnie dlatego Jezus oddał swoje życie i ustanowił Kościół - aby umożliwić odpuszczenie grzechów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:36, 06 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Mi tu brakuje informacji, w którą stronę należy skierować rozumowanie, aby utrafić w Twoje oczekiwania w kwestii wyjaśnienia sprawy.

To teraz naprawdę mam zagwozdkę. :think:

A jak mogłyby wyglądać te strony rozumowania? Masz jakiś pomysł?

Ja tu po prostu nie bardzo widzę sensowność w takim (jak do tej pory) stawianiu problemu. Uważam, że dobro i zło są jak jang i yin, czyli STANOWIĄ NIEZBĘDNE STRONY każdego zagadnienia, są elementem życia. Dla mnie nie ma prostego podziału na to, co jest dobre, a co złe, bo np. dla mnie nieraz już "złem" będzie niewystarczające podejmowanie prób doskonalenia się.
Dlaczego ludzie reagują impulsywnie i agresywnie?...
- Bo im ich emocje "wchodzą na głowę". A dlaczego te emocje im wchodzą na głowę?...
- Bo NIE TRENUJĄ ZDOLNOŚCI OPANOWANIA się pod tym względem.

Co zatem jest tutaj tym głównym "złem"?...
- Czy samo to, że ktoś np. w złości kogoś skrzywdził
czy może...
- To, że w ogóle DOPUŚCIŁ DO SYTUACJI, w której złość się w nim rozszalała?...

W pewnym sensie wszelki niemal grzech jest słabością. A do tego jest słabością, która ma ścisły związek z GNUŚNOŚCIĄ MENTALNĄ. To zło, które jest zawinione, praktycznie zawsze ma korzenie w zaniechaniu.
Od wielu miesięcy "znęcam się" na forum nad integryzmem. Ale uważam postawę, z integryzmem ściśle związaną za "matkę wszelkich grzechów". Chodzi mi postawę ZANIECHANIA ROZWOJU. Integryści pod pretekstem potrzeby posłuszeństwa autorytetom deprecjonują samodzielne myślenie, a dalej w konsekwencji w ogóle potrzebę pracy nad sobą. Jeśli pytamy o zło, to tu by należało najpierw szukać jego źródeł - że ktoś zaniechał rozwoju, a wtedy - gdy przychodzi trudny moment w życiu, bo wiele negatywnych wpływów na nas działa - człowiek jest bezradny, różnego rodzaju wściekłe emocje "robią z nim, co chcą".

W tym układzie wolność - zło - dobro trzeba wg mnie uwzględnić aspekt twórczy, aspekt stawania się osobowości. Jesteśmy bardziej wolni, gdy jesteśmy bardziej sobą, a wtedy atakujące nas zło, jest przez siły obronne naszej duszy rozpoznawane i neutralizowane.

Tu chyba nośne jest właśnie porównanie do układu immunologicznego organizmu, do mechanizmu przechorowania i zdobycia odporności. Rozwój osobowości jest właśnie treningiem naszego "duchowego układu immunologicznego", który nas ma ochronić przed "chorobą zła". Ważne tu jest, że ta robota nie wykona się sama. Układ immunologiczny (ten biologiczny) się trenuje, szczepionka skutecznie chroni przed infekcją dopiero po pewnym czasie, gdy organizm wytworzy stosowne przeciwciała.

Pomiędzy Twoim podejściem do tego problemu, a moim jest dość fundamentalna jedna różnica - Ty traktujesz (niejawnie, ale według mnie tak to w istocie wychodzi) zło niejako "substancjalnie". Dla Ciebie zło "jest", można je po prostu wskazać. Ja postrzegam zło blisko idei jako braku, albo złego skonfigurowania czegoś. Złe skonfigurowanie np. systemu operacyjnego nie jest wskazywalne, bo się zawiera naraz w wielu elementach.
Wolność jest zatem nie tyle eliminowaniem zła, co tego zła UWZGLĘDNIENIEM i utrzymywaniem na dystans.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:34, 06 Gru 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Powiesz tu może: ale przecież są pewne ewidentnie złe zachowania - np. znęcanie się nad kimś. Oczywiście zgodzę się z tym, że etykieta "postawa oprawcy jest zła" w takiej sytuacji się "należy". Tylko jaki jest tego związek z ideą wolności woli?...

Nie wiem, ale czytam, że zło moralne (rozumiane jako czyny popełnione przez istoty ludzkie, skierowane zazwyczaj przeciw innym ludzkim istotom np. torturowanie, zastraszanie, morderstwa, bicie itd.), które występuje w naszym doczesnym świecie na ogół wyjaśniane jest wolną wolą człowieka. Gdyby człowiek mógł robić tylko dobre rzeczy to byłby przez Boga zaprogramowanym robotem.

Szukam zrozumienia tego wyjaśnienia i jak najlepszego zastanowienia się nad nim.

Cytat:

Pomiędzy Twoim podejściem do tego problemu, a moim jest dość fundamentalna jedna różnica - Ty traktujesz (niejawnie, ale według mnie tak to w istocie wychodzi) zło niejako "substancjalnie". Dla Ciebie zło "jest", można je po prostu wskazać. Ja postrzegam zło blisko idei jako braku, albo złego skonfigurowania czegoś. Złe skonfigurowanie np. systemu operacyjnego nie jest wskazywalne, bo się zawiera naraz w wielu elementach.
Wolność jest zatem nie tyle eliminowaniem zła, co tego zła UWZGLĘDNIENIEM i utrzymywaniem na dystans.

Nie widzę sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem, że zło można wskazać, a zarazem jest ono brakiem czegoś.
Gazowanie ludzi (w tym dzieci) w obozach koncentracyjnych i zagłady jest jawnym złem, a zarazem brakiem np. dobrych uczuć u sprawców.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:07, 06 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Tu dotykamy jeszcze jednego aspektu, który chyba nam bruździ w komunikacji. Chodzi mi o to, że standardowo poslugujemy się intuicyjnymi rozpoznaniami, które jednak są bardzo luźnym pobudzeniem skojarzeń, nie definiując jednoznacznie pojęć. Ja staram się dość szybko porzucać czysto intuicyjne podejście, bo uważam je za dobre jedynie na start. Trwanie w intuicjach traktuję jako jałowe podejście. Intuicje nie poparte intelektem, analitycznym myśleniem nie oferują rozwiązań, co najwyżej mnożą frustracje, z tytułu braku jasnej wizji spraw.

To, co Ty piszesz na temat zła, dla mnie jawi się jako bardzo silne odwoływanie się do intuicji. Ja nie neguję tego, że na start intuicja powinna działać. Ale chyba nie potrafię Cię namówić na to, aby przekroczyć próg, w którym odchodzimy od intuicji, a staramy się ZDEFINIOWAĆ ZAGADNIENIE ŚCIŚLE, czyli NAKŁADAJĄC SOBIE OGRANICZENIA FUNKCJONALNE, a takze WYZNACZAJĄC GRANICE POJĘCIU.
To przejście od intuicji do zdefiniowanego analitycznego podejścia jest osobnym, dla mnie bardzo ciekawym zagadnieniem. Może powinienem je osobno opisać?... :think:

Albo jeszcze inaczej - może lepiej byłoby wyjaśnić sobie, jak ŚCIŚLE traktujemy ideę zła (także dobra)?
Bo tu mamy szereg pytan - np.:
- czy "złem" są czyny - co ktoś robi?
- a może "złem" są intencje?
- a moze "złem", są KONSEKWENCJE czynów (np. czyjeś cierpienie)?
- a może "złem" jest uleganie (uleganie słabości, naciskom ze strony złych ludzi, podszeptom diabła)?...
- a może złem jest przede wszystkim niezrozumienie istoty spraw, a w konsekwencji wynika z tego postępowanie chaotyczne?
...
Komuś może się tu wydawać, że się czepiam, bo "przecież wiadomo", że zło może być albo takie, albo trochę. Ale na tym właśnie polega cały problem z UZYSKANIEM KONKRETNEJ ODPOWIEDZI wobec dylematu (jak tutaj dylematu w kwestii wolnej woli), że taką odpowiedź da się wypracować ZASADNIE (a nie na zasadzie "mam tu jakąś intuicję, bo coś mi się luźno skojarzyło") tylko wtedy, gdy wiemy już bardziej konkretnie o czym myślimy.
Przykładowo - jeśli za zło uważamy intencje, to kwestia wolności woli powinna właśnie do intencji się odnieść. A zupełnie inne wnioski wyjdą nam, jeśli za "zło" potraktujemy same czyny, czy same odczucia u osób (ból, poczucie skrzywdzenia). Zupełnie inaczej byśmy "walczyli ze złem", jeśli je diagnozujemy przede wszystkim jako same zdarzenia, a inaczej, jeśli miałoby ono być intencjami. W pierwszym przypadku zasadną ścieżką byłoby ograniczanie złych czynów prawnie, organizacyjnie, podczas gdy w tym drugim tamto miałoby niewielkie znaczenie, bo liczyłoby się szukanie dróg uświadomienia sobie przez ludzi, na czym polega ich prawdziwa natura, jak osiągać szczęście, spełnienie się, relacja z innymi ludźmi itp. Trochę inaczej mówiąc, czy bardziej "złem" jest to, co ktoś zrobił, czy to, co w jego sercu się dzieje i jak on z tym postępuje?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:29, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:36, 06 Gru 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Komuś może się tu wydawać, że się czepiam, bo "przecież wiadomo", że zło może być albo takie, albo trochę. Ale na tym właśnie polega cały problem z UZYSKANIEM KONKRETNEJ ODPOWIEDZI wobec dylematu (jak tutaj dylematu w kwestii wolnej woli), że taką odpowiedź da się wypracować ZASADNIE (a nie na zasadzie "mam tu jakąś intuicję, bo coś mi się luźno skojarzyło") tylko wtedy, gdy wiemy już bardziej konkretnie o czym myślimy.

Podałem definicje zła, które rozważam. Ta definicja jest z książki od filozofii więc to nawet nie jest jakieś moje życzeniowe myślenie. Przypomnę tę definicję:
"zło moralne - czyny popełnione przez istoty ludzkie, skierowane zazwyczaj przeciw innym ludzkim istotom np. torturowanie"

Tutaj przerwę dyskusję, bo faktycznie, gdzieś się rozjeżdżamy w tej dyskusji i coś tu nie idzie. :think:

Może faktycznie wyjaśnieniem zła jest wolna wola. Przynajmniej z taką odpowiedzią najczęściej się spotykam w wielu niezależnych źródłach, czego dowodzą zebrane przez mnie i podane stronę wcześniej przykłady od myślników. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:07, 07 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ja się z taką definicją nie za bardzo zgadzam.
Tu zło, to "czyny". A intencje? A zaniechania?
Wszystkie powody, dla których "kozły" u Mateusza 25 mają iść w ogień wieczny, to w istocie BRAK czynów (nie daliście jeść, nie daliście pić). Ja nie twierdzę oczywiście, że czyny nie mogą być złe, bo uważam, że jak najbardziej mogą. Ale ta perspektywa, czym jest zło, jest o wiele szersza i nie zgadzam się na jej zawężanie. Z drugiej strony też nie widzę sensu w uznawaniu, iż należałoby przy definiowaniu zła pójść na "pełen spontan", czyli uznać to, co się tylko komuś pomyśli.

Pytasz mnie o jakieś ogólne wnioski, łączące zło z wolnością, ale jednocześnie wychodzisz od bardzo wybiórczej definicji. Jak się tak podchodzi do sprawy, to nie ma jak rozumować analitycznie, bo się zapętlamy, sami sobie przeczymy co chwila.

Nie chcę, aby tu wyszło, że toczę z Tobą jakiś spór, bo nie o spieranie się tutaj chodzi. Tu po prostu wychodzi, jak trudno jest z jednej strony dobrze zdefiniować/zrozumieć wolność, a z drugiej idee dobra i zła. A jeszcze połączyć te idee w całość... :shock:

Dodam jeszcze, że są tu inne skomplikowane obszary - np. kwestie:
- możliwości, świadomości (czy tak samo "zły" jest czyn popełniony z pełną świadomością, jak i z bardzo nikłą świadomością - a przecież to będzie TAKI SAM czyn!)
- odpowiedzialności
- przyjęcia przez ofiary (kwestia przebaczenia, większej bądź mniejszej wrażliwości na krzywdę).
Jest tu takie nagromadzenie wątków myślowych, że bardzo trudno jest to rozsupłać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:39, 07 Gru 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie chcę, aby tu wyszło, że toczę z Tobą jakiś spór, bo nie o spieranie się tutaj chodzi.

Pełna zgoda. I ja nie chcę, by dyskusja zamieniła się w pretensjonalne wycieczki. Skoro nikt z nas tego nie chce to nic takiego nie będzie.

Zdaję sobie też sprawę, że ja w tych tematach jestem laik, a więc na pewno będę z czasem dla kogoś, kto jest wyżej w rozwoju męczący, ale też wydaje mi się, że czasem już stawiam sprawy wystarczająco konkretnie, aby przynajmniej dyskusje zacząć. I jeśli zastanawiam się nad złem moralnym (wcześniej zdefiniowanym na mocy książki filozoficznej) to po co mi na tę chwilę zastanawiać się nad złem np. intencjonalnym? We fizyce też sprawy czasem się upraszcza, aby można było iść naprzód. :wink:

Cytat:

Pytasz mnie o jakieś ogólne wnioski, łączące zło z wolnością, ale jednocześnie wychodzisz od bardzo wybiórczej definicji. Jak się tak podchodzi do sprawy, to nie ma jak rozumować analitycznie, bo się zapętlamy, sami sobie przeczymy co chwila.

To pozwól, że tak zapytam. Wyobraź siebie, że z jakimś znajomym siedzisz w knajpce, pijecie piwo i zaczynacie dyskusję o filozofii. Twój znajomy mówi coś takiego:

Ludzie robią coś złego, bo mają wolną wolę.

Moje pytanie. Jakbyś zareagował? Jakbyś podszedł do tematu, tak aby sprawę spróbować ocenić prawidłowo?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 21:44, 07 Gru 2024, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:08, 07 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

znajomy mówi coś takiego:

Ludzie robią coś złego, bo mają wolną wolę.

Moje pytanie. Jakbyś zareagował? Jakbyś podszedł do tematu, tak aby sprawę spróbować ocenić prawidłowo?

W pewnym sensie to stwierdzenie można przyjąć. Warunkiem bowiem tego, że w ogóle mamy podstawę wyróżniać idee dobra i zła jest założenie, iż jest między nimi możliwy wybór, czyli musi być wolność woli.
Więc pewnie bym nie oponował, bo rodzaj sensu w tym jest. Ale w ogóle sensownych zdań na dowolny właściwie temat jest multum.
Mógłbym ewentualnie zagaić dyskusję pytaniem, w związku z podmianką słowa "złego" na "dobrego": ludzie robią coś dobrego, bo mają wolną wolę.
Mamy tu zatem DOKŁADNIE TAKI SAM POWÓD do dobrego, jak i złego. Nie niepokoi cię, mój drogi znajomy, to, że oto mamy "przyczynę", która tak samo dobrze pasuje do tezy w trybie pozytywnym, jak i przeciwnym do niego?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:36, 08 Gru 2024 Temat postu:

Wielu chrześcijan myśli, że ludzie robią coś dobrego lub coś złego, w wyniku istnienia ich dobrowolnej decyzji. A ja mam wątpliwości czy to tak jest. Może kiedyś uda mi się to lepiej sobie poukładać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:00, 08 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wielu chrześcijan myśli, że ludzie robią coś dobrego lub coś złego, w wyniku istnienia ich dobrowolnej decyzji.
A ja mam wątpliwości czy to tak jest.
Może kiedyś uda mi się to lepiej sobie poukładać.

Dla mnie wyjaśnienia dobra i zła wolnością woli jest podobne do wyjaśnienia typu:
Ktoś pyta kucharza: dlaczego ugotowałeś dziś rosół?...
Odpowiedź: bo jestem kucharzem, umiem gotować rosoły.
Jest tu WSKAZANIE NA OGÓLNY MECHANIZM, ale nie ma wskazania na konkretną przyczynę. Wolność jest ogólnym mechanizmem, jest warunkiem koniecznym podejmowania decyzji w ogóle, ale przecież NIE JEST WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM, aby zaistniała właśnie ta decyzja. Mylenie warunku koniecznego z wystarczającym jest podstawowym błędem logicznym, a jest on właśnie popełniany najczęściej przy tłumaczeniu czynu istnieniem wolnej woli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:10, 08 Gru 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Chciałbym zapytać się o ten warunek konieczny. Piszesz, że wolność jest warunkiem koniecznym dla wyboru, czyli należy to rozumieć tak, że gdy zawsze podejmowana jest jakaś decyzja to wolność siłą rzeczy musi występować?

Tylko ja tu też mam pewne wątpliwości, ale nie wiem na ile mają sensu.
Zwierzęta niektóre też podejmują jakieś wybory, czy są wolne?
AI chyba też podejmuje jakieś decyzję, czy zatem też posiada mechanizm wolności?

A jeśli powyższe przykłady są nieadekwatne to spróbuję z człowiekiem dać przykład, który miałby uzasadnić, że można podejmować decyzje i nie ma to nic wspólnego z wolnością.

Wyobraźmy sobie, że w tv mówią, że jakiś złodziej zaatakował przechodnia w alejce i przystawiła pistolet do głowy swojej ofierze zadając, aby oddał mu portfel. Większość ludzi, co zrozumiałe, oddałaby portfel. Załóżmy, że sprawca został ujęty i zaprowadzony przed sąd i w sądzie broniłby się następująco:
Nie popełniłem niczego nielegalnego, zaoferowałem mojej ofierze wybór oddania swojego portfela albo nie, on zdecydował się go oddać. Działał z własnej wolnej woli. Mógł odmówić jeżeli chciałby.

Czy uważasz, że taka linia obrony byłaby zasadna? Czy faktycznie ofiarą działała z własnej wolnej woli? Ofiara podjęła decyzję oddania portfela, ale czy w tym momencie można przypisać jej działanie wynikające z wolności?

Istnieje chyba kilka kwalifikacji dotyczących podejmowania decyzji aby były uważane za wolne. Jedną z nich jest potrzeba świadomego wyboru - strony przed podjęciem decyzji muszą w pełni rozumieć możliwości i możliwe konsekwencje. Innym warunkiem bardziej odpowiednim do naszego przykładu jest to, że do podejmowania decyzji nie można być przymuszonym. Jeżeli została użytna siła, wywieranie ciśnienia bądź zastraszanie to nie jest to działanie wynikające z wolności.

Tak więc fakt podjęcia jakiejś decyzji nie jest równoznaczny z tym, że wolność musi występować. Wolność nie jest warunkiem koniecznym dla podejmowanych decyzji. Można podejmować decyzje nie będąc wolnym.

Co o tym myślisz?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:50, 08 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:56, 08 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Tu mamy problem z tym, że nakładają się na siebie dwie dość odmienne (częściowo wykluczające się) metodologie - fenomenologiczna, intuicyjna, związane z postrzeganiem koncepcji decyzji od strony zewnętrznego obserwatora, który nie wiedząc co się zdarzy w jakimś układzie, który wygląda na w jakiś sposób niezależny system, uznaje ujawnienie owego zdarzenia jako "decyzję" tego układu. Ale tak naprawdę nie zna tej natury. Nie wiadomo, czy to co zostało przez obserwatora zakwalifikowane jako "decyzja", albo też "wolny wybór" nie jest tam w środku układu zadziałaniem jakiegoś deterministycznego mechanizmu. Dla obserwatora bowiem "decyzją" jest to, czego nie da się przewidzieć, ale jest przypisane jakiejś jednostce. Tymczasem zarówno ow przypisanie może pozorne (np. może być tak, że widzimy robota, który jakoś reaguje, a nie wiemy, że jest on w całości sterowany zdalnie, więc to co postrzegamy jako "decyzja robota" w istocie jest decyzją operatora).
Ja, jak się zabawiam generowaniem obrazków przez SI w programie Stable Diffusion, to ustalam tam seed - wartość (liczbę) losowo generowaną i frazę tekstową, z której model sztucznej inteligencji generuje obrazek. Mając inną wartość seeda i tę samą frazę otrzymujemy inny obrazek. Zmieniając frazę przy tym samym seedzie, też otrzymamy coś innego niz poprzednio. Jednak jeśli obie wartości są identyczne (plus oczywiście stosujemy ten sam model), to program wygeneruje obrazek identyczny jak poprzednio.

To, co aktualnie robi sztuczna inteligencja jest najczęściej praktycznie nieodróżnialne (zwykle nawet lepsze) od tego, co by stworzył przeciętny człowiek. Programowanie sztucznej inteligencji to jednak nic innego, jak tylko metoda uwzględniania bardzo wielu wielu (milionów, miliardów) danych bazowych, aż powstanie model, który reaguje w sposób, który programista SI uzna za wystarczająco poprawny w większości przypadków. Jeśli jednak powtórzymy od początku idealnie wszystko, co tworzyło model, a potem damy temu modelowi też identyczne dane wejściowe i seed, to otrzymamy taki sam efekt. Czyli mamy tu w pewnym sensie (!) determinizm. Nie wiemy dokąd sięga ów determinizm, ale przynajmniej na etapie od tworzenia modelu do efektu końcowego, mamy powtarzalność, która zwiastuje nam deterministyczny mechanizm w środku. To, że ten mechanizm nie jest (w szczegółach) modelowany umysłem człowieka, nie zmienia tego, że wspomniana powtarzalność świadczy o tym, iż determinizm jest.
Czy to oznacza, że SI góruje (a możę jest gorsza) tu nad człowiekiem, ale że SI "nie myśli naprawdę"?...
- ja bym się do takiego stwierdzenia nie posunął, bo mamy tu porównanie znanego (jako tako, też nie do końca, ale jednak to, co tworzy SI jest przynajmniej od strony ogólnej koncepcji modelowalne, czyli z grubsza znane) z nieznanym (myśleniem człowieka). Nie da się określić wyniku porównania, jeśli jeden z elementów jest nieznany. Gdyby w przyszłości doszło do precyzyjnego zdefiniowania myślenia decyzyjnego człowieka, to dopiero wtedy można by zasadnie określać wynik porównania "prawdziwości decyzji" u człowieka, względem podobnego u SI. I wcale nie ma pewności, co by tu "wygrało", być może w ramach owego zdefiniowania ludzkiej decyzyjności okazałoby się, iż jakieś tam modeli SI są tu po prostu obiektywnie lepsze.
Ja sądzę, że nawet aspekt nieprzewidywalności można tak wmontować w pracę modeli SI, że będzie on porównywalny z nieprzewidywalnością ludzkich decyzji - wystarczy oprzeć jakieś elementy decyzyjne SI na procesach kwantowych, w szczególności też na splątaniu kwantowym. Wtedy informacja pobrana będzie "jednorazowa", bez możliwości odtworzenia jej przyczyn, ponieważ będziemy mieli kwantowy zakaz klonowania informacji, zaś funkcja falowa ulegnie ostatecznej redukcji.
W każdym razie ciekawa rzecz z tego porównania ludzkiej decyzyjności do pracy SI wynika - że adekwatność owych decyzji do celów jest efektem WYTRENOWANIA MODELU. Człowiek przez swoje życie niejako trenuje się jako model sztucznej inteligencji. I niezależnie od tego, czy gdzieś po drodze tego treningu wystąpią dane losowe, to adekwatność jest efektem historycznego charakteru i uczenia się na poprzednich doświadczeniach. Tu człowiek ani trochę nie różni się od sztucznej inteligencji.
Ale może człowiek ma jeszcze jakieś "to coś", co powoduje, że jego decyzje są bardziej wolne?...
- Można się dopatrywać tu różnych opcji, które mogą zapewnić jakieś takie coś.
Może unikalność punktu startowego (każdy się rodzi w innej rodzinie z innym zestawem genów).
Może jest jakaś odmienność algorytmów uczenia się.
Mamy inne życia, czyli na różnych danych nasza inteligencja jest trenowana.
Może wspomniane efekty kwantowe, które np. dzieją się na poziomie pracy neuronów?...

W czym jest tu PRAWDZIWA WOLNOŚĆ?
Na razie na zadaniu tego pytania poprzestanę, bo rozkminianie następnej mojej intuicji zaciemniłoby poprzednie uwagi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:35, 09 Gru 2024 Temat postu:

A jak ma się sprawa z wolnością jako warunkiem koniecznym dla decyzji? Napisałeś, że wolność "jest warunkiem koniecznym podejmowania decyzji w ogóle". A w tym temacie: http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/dlaczego-tak-atrakcyjne-sa-wyzwania-np-na-tiktoku,26675.html Pisałeś, że "Można być zniewolonym uważając się za wolnego" i podałeś przykład osoby, która została zwiedziona przez oszustów, którzy wyłudzili pieniądze od ofiary. Człowiek oszukany, jak rozumiem podejmował szereg różnych decyzji, ale był zniewolony, a zatem wolność nie jest chyba warunkiem koniecznym podejmowania decyzji. Można podejmować decyzje i mieć tę wolność mocno splątaną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:11, 09 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

A jak ma się sprawa z wolnością jako warunkiem koniecznym dla decyzji?
Napisałeś, że wolność "jest warunkiem koniecznym podejmowania decyzji w ogóle".
A w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/dlaczego-tak-atrakcyjne-sa-wyzwania-np-na-tiktoku,26675.html
Pisałeś, że "Można być zniewolonym uważając się za wolnego" i podałeś przykład osoby, która została zwiedziona przez oszustów, którzy wyłudzili pieniądze od ofiary. Człowiek oszukany, jak rozumiem podejmował szereg różnych decyzji, ale był zniewolony, a zatem wolność nie jest chyba warunkiem koniecznym podejmowania decyzji. Można podejmować decyzje i mieć tę wolność mocno splątaną. :think:

Dlatego ja rozróżniam dwie wolności:
Wolność mała jest wolnością "techniczną", jest stwierdzeniem, iż dla danych warunków określamy jako możliwe wykonanie tego czegoś, co jest naszym celem.
Wolność wielka występuje wtedy, gdy działamy zgodnie z naszą głęboką naturą. Ale, aby tak działać, niezbędne jest ustalenie (przynajmniej na pewnym poziomie), co w ogóle naszą naturą jest.

Można mieć wolność małą, czyli wykonywać różne cele, które pojawiły się w zasięgu danej osoby - np. alkoholik ma ochotę się napić, to ma wolność sięgnięcia po kieliszek, osoba zmanipulowana, aby oddać pieniądze oszustom w sumie nieprzymuszona owe pieniądze oddaje, będąc w tym akcie oddania pieniędzy jakoś tam wolna. Jednocześnie obie te osoby nie mają tej wolności wielkiej, bo naturą człowieka jest coś innego niż degradowanie siebie w spirali nałogu alkoholowego, ani też nie jest tą naturą wspomaganie oszustów własnym kosztem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:31, 10 Gru 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Czyli uważasz, że przyczyną wyrządzania "zła" przez jedne istoty ludzkie innym istotom ludzkim nie jest wolna wola - wyjaśnianie wyrządzania "zła" wolnością woli jest błędem.
Ale..
Już nie zaprzeczasz temu, że ludzie są zdolni do wyrządzania "zła", bo mają wolną wolę?
Inaczej mówiąc wolną wola nie jest przyczyną, ALE ta zdolność do wyrządzania "zła" jest możliwa, dlatego, że człowiek jest wolny.
:think:

Ja jednak dalej był wątpił i postawił pytanie: czy ludzie są zdolni do wyrządzania zła, bo mają wolną wolę, czy przeciwnie, dlatego, że są zniewoleni i są stworzeni jako istoty, które dopiero się rozwijają, porządkują swoją naturę?

Nie zgadzam się, że człowiek wybiera zło, bo ma wolną wolę.
I nie zgadzam się, że człowiek ma możliwość wyboru zła, bo ma wolną wolę.
Wolność to nie jest świadomy i dobrowolny wybór zła.
Zło wynika z niedojrzałości, a człowiek niedojrzały nie jest wolny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:42, 10 Gru 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Nie zgadzam się, że człowiek wybiera zło, bo ma wolną wolę.
I nie zgadzam się, że człowiek ma możliwość wyboru zła, bo ma wolną wolę.
Wolność to nie jest świadomy i dobrowolny wybór zła.
Zło wynika z niedojrzałości, a człowiek niedojrzały nie jest wolny.

U mnie to wyjaśnia to podzielenie wolności na małą i wielką. Człowiek wybiera zło m.in. dzięki temu (warunek konieczny), że posiada wolność (tę małą). To jest warunek w ogóle SAMEJ IDEI WYBORU.
Nie ma czegoś takiego jak wybór, który nie był wolny. Jeśli to "coś", co ktoś klasyfikuje jako "wybór" nie było wolne, to po prostu znaczy, że tu nie było wyboru (choć może być czyjaś ZEWNĘTRZNA, MYLNA KLASYFIKACJA, iż to był wybór). Ale to można porównać z sytuacją, gdy komuś się coś WYDAWAŁO - np. był przekonany, że widział lisa, a w rzeczywistości przebiegał pies o wpadającej w czerwień barwie sierści. Wybór, który nie jest wolny to oksymoron.

W sensie tej wolności wielkiej z kolei masz już rację. Zło wynika z tego, że człowiek przy kalkulowaniu swojej decyzji POMINĄŁ KLUCZOWE DLA SPRAWY ASPEKTY, czyli zadziałał z grubsza tak, jak senior namówiony przez oszustów do wyrzucenia przez balkon reklamówki z pieniędzmi. Senior w momencie wyrzucania tych pieniędzy jest wolny w sensie małej wolności, bo faktycznie nikt mu tej reklamówki nie wyrywa, ani nawet nie trzyma go na muszce pistoletu. Ale senior ten nie jest już wolny w sensie wolności wielkiej - tej uwzględniającej najważniejsze z punktu widzenia życia seniora aspekty sytuacji.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3
Strona 3 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin