 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 12:04, 05 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu się trochę zatrzymam z refleksją, odnosząc się do tego po protestancku ortodoksyjnego stwierdzenia, iż nasza grzeszność obraża Boga w nieskończony sposób. |
W książce katolickiego historyka "depozyt wiary" autor wyjaśnia rzecz następująco:
| Cytat: | Kościół od samego początku odpowiadał: Bóg jest wszechmocny i nieskończenie dobry, ale jest to zarazem Bóg kochający, który w zamian oczekuje naszej miłości. A miłość musi być dobrowolna, bo w przeciwnym razie nie jest miłością. Innymi słowy Pan obdarzył ludzi wolną wolą, by nasz akt miłości do Niego był aktem wolnym. Nasza wolna wola jest częścią tego, co to znaczy być stworzonym na Boży obraz i podobieństwo.
Od początku istnienia Kościoła Ojcowie pisali, że ludzie mają wolną wolę i to właśnie odróżnia nas od zwierząt. Twierdzili także, że zło jest nie częścią (dobrego) Bożego stworzenia, lecz efektem nadużycia wolnej woli (czyli grzechu), zatem Bóg nie jest odpowiedzialny za zło. Bóg wolałby świat bez zła i teoretycznie mógłby mu zapobiec, lecz tak bardzo kocha człowieka, że pozwala mu dokonywać wolnych wyborów. Ojcowie posuwali się nawet do stwierdzenia, że bez wolnej woli nie byłoby odpowiedzialności moralnej, a zatem nie byłoby podstaw do sądzenia grzeszników. Jeśli bowiem nie mielibyśmy wolnej woli, odpowiedzialność za grzech i zło należałoby zrzucić na Boga.
Wszystko, co dotąd powiedzieliśmy, oznacza, że ci, którzy ostatecznie nie dostępują zbawienia, zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów. (...) Kościół nauczał, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, aby Go kochać - jeśli tak zdecydujemy - i dlatego zostaliśmy obdarzeni wolną wolą. Wolna wola oznacza, że jesteśmy przed Nim moralnie odpowiedzialni za nasze wybory i działania. Ojcowie przyjmowali, że wszystkie istoty ludzkie są obdarzone wolną wolą i nikt nie powinien oczekiwać, że przejdzie przez życie, nie dokonując ani jednego niewłaściwego wyboru. Innymi słowy wszyscy grzeszymy. Właśnie dlatego Jezus oddał swoje życie i ustanowił Kościół - aby umożliwić odpuszczenie grzechów. |
Czyli mamy tutaj założenie, że człowiek jest obdarzony wolną wolą, a tym samym człowiek jest moralnie odpowiedzialny za swoje wybory i działania przed Bogiem, co daje podstawę do sądzenia grzeszników.
W katolickiej nauce grzech jest przede wszystkim obrazą Boga, zerwaniem jedności z Nim. Jest wykroczeniem przeciwko Bożemu porządkowi, a więc przeciwko Bogu. I dlatego tylko Bóg może grzechy odpuszczać.
W jednej z moich duszpasterskich książeczek napisane jest:
"Jesteśmy grzesznikami, a Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu ratuje nas przez przebaczenie."
To wszystko chyba oznaczałoby, że w "oczach" Boga jesteśmy bardzo odpowiedzialni i tym samym jest całkowicie uzasadnione sadzenie nas przez Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:40, 05 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu się trochę zatrzymam z refleksją, odnosząc się do tego po protestancku ortodoksyjnego stwierdzenia, iż nasza grzeszność obraża Boga w nieskończony sposób. |
W książce katolickiego historyka "depozyt wiary" autor wyjaśnia rzecz następująco:
| Cytat: | Kościół od samego początku odpowiadał: Bóg jest wszechmocny i nieskończenie dobry, ale jest to zarazem Bóg kochający, który w zamian oczekuje naszej miłości. A miłość musi być dobrowolna, bo w przeciwnym razie nie jest miłością. Innymi słowy Pan obdarzył ludzi wolną wolą, by nasz akt miłości do Niego był aktem wolnym. Nasza wolna wola jest częścią tego, co to znaczy być stworzonym na Boży obraz i podobieństwo.
Od początku istnienia Kościoła Ojcowie pisali, że ludzie mają wolną wolę i to właśnie odróżnia nas od zwierząt. Twierdzili także, że zło jest nie częścią (dobrego) Bożego stworzenia, lecz efektem nadużycia wolnej woli (czyli grzechu), zatem Bóg nie jest odpowiedzialny za zło. Bóg wolałby świat bez zła i teoretycznie mógłby mu zapobiec, lecz tak bardzo kocha człowieka, że pozwala mu dokonywać wolnych wyborów. Ojcowie posuwali się nawet do stwierdzenia, że bez wolnej woli nie byłoby odpowiedzialności moralnej, a zatem nie byłoby podstaw do sądzenia grzeszników. Jeśli bowiem nie mielibyśmy wolnej woli, odpowiedzialność za grzech i zło należałoby zrzucić na Boga.
Wszystko, co dotąd powiedzieliśmy, oznacza, że ci, którzy ostatecznie nie dostępują zbawienia, zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów. (...) Kościół nauczał, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, aby Go kochać - jeśli tak zdecydujemy - i dlatego zostaliśmy obdarzeni wolną wolą. Wolna wola oznacza, że jesteśmy przed Nim moralnie odpowiedzialni za nasze wybory i działania. Ojcowie przyjmowali, że wszystkie istoty ludzkie są obdarzone wolną wolą i nikt nie powinien oczekiwać, że przejdzie przez życie, nie dokonując ani jednego niewłaściwego wyboru. Innymi słowy wszyscy grzeszymy. Właśnie dlatego Jezus oddał swoje życie i ustanowił Kościół - aby umożliwić odpuszczenie grzechów. |
Czyli mamy tutaj założenie, że człowiek jest obdarzony wolną wolą, a tym samym człowiek jest moralnie odpowiedzialny za swoje wybory i działania przed Bogiem, co daje podstawę do sądzenia grzeszników.
W katolickiej nauce grzech jest przede wszystkim obrazą Boga, zerwaniem jedności z Nim. Jest wykroczeniem przeciwko Bożemu porządkowi, a więc przeciwko Bogu. I dlatego tylko Bóg może grzechy odpuszczać.
W jednej z moich duszpasterskich książeczek napisane jest:
"Jesteśmy grzesznikami, a Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu ratuje nas przez przebaczenie."
To wszystko chyba oznaczałoby, że w "oczach" Boga jesteśmy bardzo odpowiedzialni i tym samym jest całkowicie uzasadnione sadzenie nas przez Boga.
|
Wg mnie te tłumaczenia są obok tematu. Można jeszcze tony napisać o tym, jak to jesteśmy odpowiedzialni, albo jak to mamy wolność, albo jak to Bóg jest święty, czy cokolwiek tam, lecz trudno jest mi tu dopatrzyć się wyraźnego związku z tym, że z tego tytułu Bóg obraża się na grzesznika w jakiejś nieskończonej mierze. To wszystko może być nawet prawdą, ale to wg mnie nie przekłada się nijak na obraz Boga, który jak się poczuje obrażony, to tak obrażony aż do nieskończoności.
Tak, jesteśmy odpowiedzialni (w jakimś tam stopniu), tak - Bóg czuje zapewne ból, gdy człowiek krzywdzi drugiego człowieka. Jednak opisywanie tego wg mnie nijak nie rusza pytania: dlaczego owa obraza ma być aż nieskończoną?
Wręcz przecież to byłaby słabość Boga, gdyby taka nieporadna, słaba istotka, jaką jest człowiek, miała moc wywoływania w Bogu aż nieskończonej postaci obrazy. Mam zatem wrażenie, że to są jakieś teologiczne rojenia - to tłumaczenie konieczności wiecznego karania za pomocą nieskończonego obrażenia się. Mi się to jawi jako mocno dziwne podejście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:43, 05 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Michał
| Cytat: | | gdyby taka nieporadna, słaba istotka, jaką jest człowiek |
Jaka nieporadna i słaba 
Przecież to same łotry.
Bóg też niestety musi stać się łotrem.
Dlatego mi go szkoda. Nie chcę aby Bóg był łotrem. I posługiwał się szatanem...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:46, 05 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:25, 05 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu się trochę zatrzymam z refleksją, odnosząc się do tego po protestancku ortodoksyjnego stwierdzenia, iż nasza grzeszność obraża Boga w nieskończony sposób. |
W książce katolickiego historyka "depozyt wiary" autor wyjaśnia rzecz następująco:
| Cytat: | Kościół od samego początku odpowiadał: Bóg jest wszechmocny i nieskończenie dobry, ale jest to zarazem Bóg kochający, który w zamian oczekuje naszej miłości. A miłość musi być dobrowolna, bo w przeciwnym razie nie jest miłością. Innymi słowy Pan obdarzył ludzi wolną wolą, by nasz akt miłości do Niego był aktem wolnym. Nasza wolna wola jest częścią tego, co to znaczy być stworzonym na Boży obraz i podobieństwo.
Od początku istnienia Kościoła Ojcowie pisali, że ludzie mają wolną wolę i to właśnie odróżnia nas od zwierząt. Twierdzili także, że zło jest nie częścią (dobrego) Bożego stworzenia, lecz efektem nadużycia wolnej woli (czyli grzechu), zatem Bóg nie jest odpowiedzialny za zło. Bóg wolałby świat bez zła i teoretycznie mógłby mu zapobiec, lecz tak bardzo kocha człowieka, że pozwala mu dokonywać wolnych wyborów. Ojcowie posuwali się nawet do stwierdzenia, że bez wolnej woli nie byłoby odpowiedzialności moralnej, a zatem nie byłoby podstaw do sądzenia grzeszników. Jeśli bowiem nie mielibyśmy wolnej woli, odpowiedzialność za grzech i zło należałoby zrzucić na Boga.
Wszystko, co dotąd powiedzieliśmy, oznacza, że ci, którzy ostatecznie nie dostępują zbawienia, zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów. (...) Kościół nauczał, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, aby Go kochać - jeśli tak zdecydujemy - i dlatego zostaliśmy obdarzeni wolną wolą. Wolna wola oznacza, że jesteśmy przed Nim moralnie odpowiedzialni za nasze wybory i działania. Ojcowie przyjmowali, że wszystkie istoty ludzkie są obdarzone wolną wolą i nikt nie powinien oczekiwać, że przejdzie przez życie, nie dokonując ani jednego niewłaściwego wyboru. Innymi słowy wszyscy grzeszymy. Właśnie dlatego Jezus oddał swoje życie i ustanowił Kościół - aby umożliwić odpuszczenie grzechów. |
Czyli mamy tutaj założenie, że człowiek jest obdarzony wolną wolą, a tym samym człowiek jest moralnie odpowiedzialny za swoje wybory i działania przed Bogiem, co daje podstawę do sądzenia grzeszników.
W katolickiej nauce grzech jest przede wszystkim obrazą Boga, zerwaniem jedności z Nim. Jest wykroczeniem przeciwko Bożemu porządkowi, a więc przeciwko Bogu. I dlatego tylko Bóg może grzechy odpuszczać.
W jednej z moich duszpasterskich książeczek napisane jest:
"Jesteśmy grzesznikami, a Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu ratuje nas przez przebaczenie."
To wszystko chyba oznaczałoby, że w "oczach" Boga jesteśmy bardzo odpowiedzialni i tym samym jest całkowicie uzasadnione sadzenie nas przez Boga.
|
Wg mnie te tłumaczenia są obok tematu. Można jeszcze tony napisać o tym, jak to jesteśmy odpowiedzialni, albo jak to mamy wolność, albo jak to Bóg jest święty, czy cokolwiek tam, lecz trudno jest mi tu dopatrzyć się wyraźnego związku z tym, że z tego tytułu Bóg obraża się na grzesznika w jakiejś nieskończonej mierze. To wszystko może być nawet prawdą, ale to wg mnie nie przekłada się nijak na obraz Boga, który jak się poczuje obrażony, to tak obrażony aż do nieskończoności.
Tak, jesteśmy odpowiedzialni (w jakimś tam stopniu), tak - Bóg czuje zapewne ból, gdy człowiek krzywdzi drugiego człowieka. Jednak opisywanie tego wg mnie nijak nie rusza pytania: dlaczego owa obraza ma być aż nieskończoną?
Wręcz przecież to byłaby słabość Boga, gdyby taka nieporadna, słaba istotka, jaką jest człowiek, miała moc wywoływania w Bogu aż nieskończonej postaci obrazy. Mam zatem wrażenie, że to są jakieś teologiczne rojenia - to tłumaczenie konieczności wiecznego karania za pomocą nieskończonego obrażenia się. Mi się to jawi jako mocno dziwne podejście. |
Tak jak ja to rozumiem, to tak jak w doczesności sądy skazują przestępców na karę więzienia (np. dożywocie) tak i Bóg będzie karał zatwardziałych grzeszników. Ale to jest konsekwencją ich decyzji. W książce wcześniej przeze mnie wspomnianej autor pisze, że: "zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów".
To zakłada chyba, że człowiek może chcieć na wieczność wybrać cierpienie. To wydaje się absurdem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:04, 05 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | W książce wcześniej przeze mnie wspomnianej autor pisze, że: "zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów".
To zakłada chyba, że człowiek może chcieć na wieczność wybrać cierpienie. To wydaje się absurdem. |
Ja to widzę trochę inaczej. Nie tyle "Bóg odtrąca" kogokolwiek, co stawia warunek: jedyną opcją relacji z innymi istotami jest taka, która zachodzi w prawdzie i miłości.
I teraz dusza osoby, która miała okazję zapoznać się z historią swoich wyborów, z tym, co wtedy odczuwała, co jest dla nie cenne, godne osiągania, przymierza się do tego, że OD DZISIAJ MAM ZACZĄĆ UKŁADAĆ SOBIE STOSUNKI ZE WSZYSTKIMI W PRAWDZIE I MIŁOŚCI, ale ja...
... zupełnie tego nie czuję! Nie rozumiem tego! Nie potrafię na relację z innymi istotami patrzeć inaczej, jak tylko przez pryzmat dominowania ich, narzucania im swojej woli, gniewu, albo nieczułości na ich potrzeby! Oto dusza uświadamia sobie, że NIE JEST W STANIE DOSTOSOWAĆ SIĘ do tych wymogów, jakie niesie ze sobą zbawienie. Ona nie czuje w sobie ani odrobiny czułości, życzliwości, chęci życia w dobrej relacji, bo od samego początku umie jedynie walczyć o swoje wywyższenie (ewentualnie też o wywyższenie grupy sojuszników w owej walce o dominację). Dusza zatem "wybiera" odrzucenie jej ze społeczności zbawionych w tym sensie, że świadomie i nieodwołalnie nie przyjmuje tych nieprzekraczalnych zasad wzajemnej miłości i poszanowania prawdy. Ona rozumie swoje spełnienie tylko jako zwycięzca, który swobodnie nagina fakty, manipuluje, szarogęsi się, narzuca najbardziej nawet krzywdzące wymogi. Ta dusza tylko w taki sposób postrzega swoje spełnienie, bytowanie w relacji.
Co byś poradził takiej duszy?...
Czy może wpuściłbyś takiego "wściekłego wilka" do społeczności miłujących się, łagodnych ludzi w raju?...
Co ma tej sytuacji zrobić Bóg?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:54, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | W książce wcześniej przeze mnie wspomnianej autor pisze, że: "zostają odtrąceni przez Boga w następstwie własnych wyborów".
To zakłada chyba, że człowiek może chcieć na wieczność wybrać cierpienie. To wydaje się absurdem. |
Ja to widzę trochę inaczej. Nie tyle "Bóg odtrąca" kogokolwiek, co stawia warunek: jedyną opcją relacji z innymi istotami jest taka, która zachodzi w prawdzie i miłości.
I teraz dusza osoby, która miała okazję zapoznać się z historią swoich wyborów, z tym, co wtedy odczuwała, co jest dla nie cenne, godne osiągania, przymierza się do tego, że OD DZISIAJ MAM ZACZĄĆ UKŁADAĆ SOBIE STOSUNKI ZE WSZYSTKIMI W PRAWDZIE I MIŁOŚCI, ale ja...
... zupełnie tego nie czuję! Nie rozumiem tego! Nie potrafię na relację z innymi istotami patrzeć inaczej, jak tylko przez pryzmat dominowania ich, narzucania im swojej woli, gniewu, albo nieczułości na ich potrzeby! Oto dusza uświadamia sobie, że NIE JEST W STANIE DOSTOSOWAĆ SIĘ do tych wymogów, jakie niesie ze sobą zbawienie. Ona nie czuje w sobie ani odrobiny czułości, życzliwości, chęci życia w dobrej relacji, bo od samego początku umie jedynie walczyć o swoje wywyższenie (ewentualnie też o wywyższenie grupy sojuszników w owej walce o dominację). Dusza zatem "wybiera" odrzucenie jej ze społeczności zbawionych w tym sensie, że świadomie i nieodwołalnie nie przyjmuje tych nieprzekraczalnych zasad wzajemnej miłości i poszanowania prawdy. Ona rozumie swoje spełnienie tylko jako zwycięzca, który swobodnie nagina fakty, manipuluje, szarogęsi się, narzuca najbardziej nawet krzywdzące wymogi. Ta dusza tylko w taki sposób postrzega swoje spełnienie, bytowanie w relacji.
Co byś poradził takiej duszy?...
Czy może wpuściłbyś takiego "wściekłego wilka" do społeczności miłujących się, łagodnych ludzi w raju?...
Co ma tej sytuacji zrobić Bóg?...
|
Wierzę, że będzie jakiś proces oczyszczenia usuwający ze świadomości wszystko to, co ją zniewala, a co się w niej głęboko zakorzeniło. Może świadomość taka dostanie wszystko to, co zabrakło jej w tym życiu, aby się przemienić? Może istnieje coś w rodzaju duchowej kroplówki?
Nie wiem, co Bóg zrobi, ale mogę ci powiedzieć czego się boję, że Bóg mógłby zrobić.
Obrońcy teologii wiecznego piekła czasem przytaczają taki cytat z książki C.S. Lewisa:
"Ludzie dzielą się na dwie kategorie - tych, którzy mówią Bogu: "bądź wola Twoja" i tych, do których Bóg powie na końcu: "bądź wola twoja". Ci, którzy są w piekle, są tam z wyboru. Bez ich osobistego wyboru nie byłoby piekła. Nie ma duszy, która, jeśli pragnie radości poważnie i stale, miałaby jej nie osiągnąć."
W Rz 1,24 czytamy "wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości".
Czy u kresu czasów Bóg da po po prostu ludziom to, czego najbardziej pragną, łącznie z wolnością od Niego samego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:23, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Nie wiem, co Bóg zrobi, ale mogę ci powiedzieć czego się boję, że Bóg mógłby zrobić.
Obrońcy teologii wiecznego piekła czasem przytaczają taki cytat z książki C.S. Lewisa:
"Ludzie dzielą się na dwie kategorie - tych, którzy mówią Bogu: "bądź wola Twoja" i tych, do których Bóg powie na końcu: "bądź wola twoja". Ci, którzy są w piekle, są tam z wyboru. Bez ich osobistego wyboru nie byłoby piekła. Nie ma duszy, która, jeśli pragnie radości poważnie i stale, miałaby jej nie osiągnąć."
W Rz 1,24 czytamy "wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości".
Czy u kresu czasów Bóg da po po prostu ludziom to, czego najbardziej pragną, łącznie z wolnością od Niego samego? |
Ja uważam, że Bóg WSZYSTKIM powie "bądź wola twoja" (w znaczeniu nieco zmodyfikowanym: żyj teraz w pełni tym, co cię przepełnia), tylko...
efekty będą odmienne!
Postępować zgodnie z własną wolą oznaczać będzie bowiem:
- bytowanie w radości, szczęściu, wzajemnym się wspomaganiu w niebie
- bytowanie w gniewie, złości, zgrzytaniu zębów i cierpieniu w piekle.
Bo wg mnie piekło nie jest miejscem, do którego by ktokolwiek "wpychał na siłę" grzesznika. Piekło i niebo są w każdym człowieku, są STANAMI, KTÓRE NATURALNIE PRZYJMUJE OSOBOWOŚĆ.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:30, 06 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:47, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że Bóg WSZYSTKIM powie "bądź wola twoja" (w znaczeniu nieco zmodyfikowanym: żyj teraz w pełni tym, co cię przepełnia), |
Ale czy to nie jest okrutne?! Sytuacja w której Bóg mówi do wadliwie ukształtowanej świadomości "bądź wola twoja" oznacza, że Bóg staje się OBOJĘTNY na los swoich stworzeń, które powołał do istnienia w takim, a nie innym świecie, o takich, a nie innych zasadach. Dodatkowo taka sytuacja zakłada, że Bóg pozwala, by jego własne stworzenie żyło w wiecznym zniewoleniu, bo wola takiej świadomości jest zniewolona grzechem i złem, a więc nie jest to wola wolna.
I nie ważne, że ja nie znam odpowiedzi, co Pan Bóg ma zrobić. Powiem trochę brzydko, ale.. To nie mój problem, bo to nie ja jestem stwórcą. Stwórcy są odpowiedzialni za swoje dzieła. Pozostaje faktem, że taka sytuacja jest okrutna i tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:13, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że Bóg WSZYSTKIM powie "bądź wola twoja" (w znaczeniu nieco zmodyfikowanym: żyj teraz w pełni tym, co cię przepełnia), |
Ale czy to nie jest okrutne?! Sytuacja w której Bóg mówi do wadliwie ukształtowanej świadomości "bądź wola twoja" oznacza, że Bóg staje się OBOJĘTNY na los swoich stworzeń, które powołał do istnienia w takim, a nie innym świecie, o takich, a nie innych zasadach. Dodatkowo taka sytuacja zakłada, że Bóg pozwala, by jego własne stworzenie żyło w wiecznym zniewoleniu, bo wola takiej świadomości jest zniewolona grzechem i złem, a więc nie jest to wola wolna.
I nie ważne, że ja nie znam odpowiedzi, co Pan Bóg ma zrobić. Powiem trochę brzydko, ale.. To nie mój problem, bo to nie ja jestem stwórcą. Stwórcy są odpowiedzialni za swoje dzieła. Pozostaje faktem, że taka sytuacja jest okrutna i tyle. |
Jeśli dusza w jakiś sposób wadliwa DAŁABY PRZYZWOLENIE Bogu na to, aby On pokierował nią w stronę wydostania się z owej własnej mentalnej matni, to byłby już początek tej duszy nawrócenia. Problem jest z duszami, które są wadliwe, cierpią z tytułu własnej wadliwości, ale absolutnie nie wyobrażają sobie odejścia od większości z tego, czym się stały.
Jest poza tym jeszcze jeden problem - kwestia INWAZYJNOŚCI wpływu. Fundamentaliści widzą relację Bóg - człowiek na gruncie przymusu, wskazując na konieczność poddania się przez człowieka rygorom, okazania posłuszeństwa. Rygoryści ASPEKT DELIKATNOŚCI duszy programowo degradują. Tymczasem to delikatność jest tym swoistym "narzędziem", którym posługuje się dusza, budując własną poprawność. Rygoryści i fundamentaliści oczekują, że Bóg na sądzie zrobi wszystko zupełnie po swojemu, że wreszcie popodmienia każdy aspekt ludzkiego bytowania arbitralnie, czego efektem m.in. będzie umieszczenie nieposłusznych w piekle. Dlatego też fundamentalista ma (w zgodzie z własną koncepcją) przekonanie, iż słuszne jest zaniechanie rozwoju osobistego. Rzeczywiście tak się to rysuje, gdy założymy, że Bóg i tak na koniec wszystko poustawia niejako od nowa, nie patrząc, czym dana dusza właściwie jest, bo On miałby okazać teraz swoją władzę i arbitralność w pełnej krasie. W umyśle ortodoksa delikatność się nie liczy, bo liczy się to, co jest inwazyjne, narzucane, wymuszane, co świadczy o przewadze tego, który ma władzę. Taki obraz jednak jest niczym innym, jak w pewnym sensie zniszczeniem starych osobowości i ustanowieniem na ich miejsce nowych. Jeśli wola Boga miałaby być niczym wielki walec, pospołu z potężnym młotem pneumatycznym, który niszczy wszystko, co było zawarte w osobowościach, albo te osobowości arbitralnie przemieszcza nie patrząc na nic, to powstaje pytanie: dlaczego już teraz tak arbitralnie Bóg tego nie wprowadzi w czyn? Po co Bogu to życie ludzi?... Jeśli owe racje, myślenie, odczuwanie woli przez ludzi i tak ostatecznie ma zostać "nadpisane" twardą wolą Boga - absolutnego władcy, to nasze życie tutaj na ziemi nie służy prawie niczemu.
Dlatego ja wyznaję inny obraz relacji Bóg - stworzone przez Niego dusze. W ramach tego obrazu życie WYŁANIA OSOBOWOŚĆ, ona się STAJE w swoim życiu. Niestety, tu mamy też ten problem, że jeśli osobowość ukształtuje się wadliwie, to w pewnym sensie nie widać odwołania od tego. Każdy jest po prostu tym, czym się stał.
I co teraz zrobić z okolicznością, że może ktoś stał się wadliwą osobowością?.,.
Jeśli on TAKI JEST, to każda inwazyjna zmiana byłaby jego zabiciem, unicestwieniem. Noooo, chyba że on sam daje pozwolenie na jakiś rodzaj arbitralnych zmian.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:58, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że Bóg WSZYSTKIM powie "bądź wola twoja" (w znaczeniu nieco zmodyfikowanym: żyj teraz w pełni tym, co cię przepełnia), |
Ale czy to nie jest okrutne?! Sytuacja w której Bóg mówi do wadliwie ukształtowanej świadomości "bądź wola twoja" oznacza, że Bóg staje się OBOJĘTNY na los swoich stworzeń, które powołał do istnienia w takim, a nie innym świecie, o takich, a nie innych zasadach. Dodatkowo taka sytuacja zakłada, że Bóg pozwala, by jego własne stworzenie żyło w wiecznym zniewoleniu, bo wola takiej świadomości jest zniewolona grzechem i złem, a więc nie jest to wola wolna.
I nie ważne, że ja nie znam odpowiedzi, co Pan Bóg ma zrobić. Powiem trochę brzydko, ale.. To nie mój problem, bo to nie ja jestem stwórcą. Stwórcy są odpowiedzialni za swoje dzieła. Pozostaje faktem, że taka sytuacja jest okrutna i tyle. |
Co przepełniało Hitlera?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:16, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że Bóg WSZYSTKIM powie "bądź wola twoja" (w znaczeniu nieco zmodyfikowanym: żyj teraz w pełni tym, co cię przepełnia), |
Ale czy to nie jest okrutne?! Sytuacja w której Bóg mówi do wadliwie ukształtowanej świadomości "bądź wola twoja" oznacza, że Bóg staje się OBOJĘTNY na los swoich stworzeń, które powołał do istnienia w takim, a nie innym świecie, o takich, a nie innych zasadach. Dodatkowo taka sytuacja zakłada, że Bóg pozwala, by jego własne stworzenie żyło w wiecznym zniewoleniu, bo wola takiej świadomości jest zniewolona grzechem i złem, a więc nie jest to wola wolna.
I nie ważne, że ja nie znam odpowiedzi, co Pan Bóg ma zrobić. Powiem trochę brzydko, ale.. To nie mój problem, bo to nie ja jestem stwórcą. Stwórcy są odpowiedzialni za swoje dzieła. Pozostaje faktem, że taka sytuacja jest okrutna i tyle. |
Co przepełniało Hitlera? |
Nie wiem Zapytaj Michała, jest na naszym forum ekspertem od ludzkiej natury.
Ja nie potrafię wskazać ścieżek, które świadczą o tym jak Hitler stał się Hitlerem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:22, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Semele napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że Bóg WSZYSTKIM powie "bądź wola twoja" (w znaczeniu nieco zmodyfikowanym: żyj teraz w pełni tym, co cię przepełnia), |
Ale czy to nie jest okrutne?! Sytuacja w której Bóg mówi do wadliwie ukształtowanej świadomości "bądź wola twoja" oznacza, że Bóg staje się OBOJĘTNY na los swoich stworzeń, które powołał do istnienia w takim, a nie innym świecie, o takich, a nie innych zasadach. Dodatkowo taka sytuacja zakłada, że Bóg pozwala, by jego własne stworzenie żyło w wiecznym zniewoleniu, bo wola takiej świadomości jest zniewolona grzechem i złem, a więc nie jest to wola wolna.
I nie ważne, że ja nie znam odpowiedzi, co Pan Bóg ma zrobić. Powiem trochę brzydko, ale.. To nie mój problem, bo to nie ja jestem stwórcą. Stwórcy są odpowiedzialni za swoje dzieła. Pozostaje faktem, że taka sytuacja jest okrutna i tyle. |
Co przepełniało Hitlera? |
Nie wiem Zapytaj Michała, jest na naszym forum ekspertem od ludzkiej natury.
Ja nie potrafię wskazać ścieżek, które świadczą o tym jak Hitler stał się Hitlerem. |
Ja też bym z tym pytaniem odesłał do literatury. Na jednej z platform cyfrowych (nie pamiętam na której) jest cały serial dokumentalny na temat genezy hitleryzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:52, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Semele napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że Bóg WSZYSTKIM powie "bądź wola twoja" (w znaczeniu nieco zmodyfikowanym: żyj teraz w pełni tym, co cię przepełnia), |
Ale czy to nie jest okrutne?! Sytuacja w której Bóg mówi do wadliwie ukształtowanej świadomości "bądź wola twoja" oznacza, że Bóg staje się OBOJĘTNY na los swoich stworzeń, które powołał do istnienia w takim, a nie innym świecie, o takich, a nie innych zasadach. Dodatkowo taka sytuacja zakłada, że Bóg pozwala, by jego własne stworzenie żyło w wiecznym zniewoleniu, bo wola takiej świadomości jest zniewolona grzechem i złem, a więc nie jest to wola wolna.
I nie ważne, że ja nie znam odpowiedzi, co Pan Bóg ma zrobić. Powiem trochę brzydko, ale.. To nie mój problem, bo to nie ja jestem stwórcą. Stwórcy są odpowiedzialni za swoje dzieła. Pozostaje faktem, że taka sytuacja jest okrutna i tyle. |
Co przepełniało Hitlera? |
Nie wiem Zapytaj Michała, jest na naszym forum ekspertem od ludzkiej natury.
Ja nie potrafię wskazać ścieżek, które świadczą o tym jak Hitler stał się Hitlerem. |
Ja też bym z tym pytaniem odesłał do literatury. Na jednej z platform cyfrowych (nie pamiętam na której) jest cały serial dokumentalny na temat genezy hitleryzmu. |
W ramach luźnych rozważań możnaby przyjąć, że Hitler był człowiekiem pysznym, żadnym dominacji i pełen agresywnego imperializmu, ale jak to się stało, że człowiek staje się kimś takim? Pewnie wszystko zaczyna się już od środowiska wychowawczego w jakim człowiek wzrasta, ale tu potrzeba wejścia w głębię przyczyn.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:19, 07 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | W ramach luźnych rozważań możnaby przyjąć, że Hitler był człowiekiem pysznym, żadnym dominacji i pełen agresywnego imperializmu, ale jak to się stało, że człowiek staje się kimś takim? Pewnie wszystko zaczyna się już od środowiska wychowawczego w jakim człowiek wzrasta, ale tu potrzeba wejścia w głębię przyczyn. |
Hitler uważał się za ideowca i patriotę, był nacjonalistą.
Od strony wytworzenia sobie struktury mentalnej rozumowania, był oczywiście osobą słabą, nieporadną. To jest z resztą znamienne dla ludzi słabych w rozumie, że często nadmiarowo chcą być silni we wpływie na emocje innych ludzi.
W rozwoju naszej osobistej wolności (woli) kluczowe jest to, co jest dla nas PODSTAWĄ WSZELKIEJ OCENY. To ma trochę związek ze znanym "jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na właściwym miejscu". Wolność w pewnym sensie zdobywamy sobie "Bogiem, który jest w nas".
Hitler był człowiekiem zdominowanym przez pragnienie dominacji nad wrogami, powiązanym z przekonaniem, iż tym najbardziej wartościowym celem życia jest ustanawianie swojej władzy nad tymi, którzy okażą się słabsi. Tu mamy do czynienia z pewnego rodzaju "pierwotną osobistą podstawą epistemiczną", czyli z pytaniem: co mamy na szczycie naszych wartości?
Na szczycie wartości Hitlera była dominacja. Tutaj warto zadać sobie pytanie: a gdyby Hitler tę dominację osiągnął? Gdyby wygrał wojnę, to co by, już w szerszym znaczeniu osiągnął?
Tacy ludzie (w typie Hitlera) najczęściej o tym nie myślą. I właśnie dlatego, że o tym nie myślą, to brakuje im refleksji, a dalej ewentualnie wątpliwości, czy warto jest całą tę "imprezę" rozpoczynać. Bo grzech jest praktycznie zawsze związany z NADANIEM NADMIERNEGO PRIORYTETU czemuś, co powinno być podporządkowane wyższym wartościom. Wolność zaś budujemy konstruując sobie właściwą hierarchię priorytetów.
Hitler miał mentalność "zablokowaną" na celu - zwycięstwa w wojnie, zdominowania wrogów wszystko inne bylo owemu celowi podporządkowane. Hitler nie stawiał sobie pytania: co właściwie takiego dla mnie ważnego osiągnę, jeśli pozabijam te setki tysięcy ludzi gdzieś tam na podbijanych terenach?... Hitler NIE BYŁ W STANIE POWIĄZAĆ DALSZYCH KONSEKWENCJI swoich decyzji z czymś ważnym, cennym ideowo.
Hitler co prawda mówił o "idei", uważał się za ideowca (podobnie za "ideowców" mają się najczęściej dzisiejsi nacjonaliści), ale owa "ideowość" w jego wydaniu to nic innego, jak tylko podporządkowanie się atawizmowi konkurowania i dominowania oponentów. Nie ma tu żadnej postaci głębszego rozumienia, przeanalizowania więzów, które by owo zwycięstwo łączyły z jakąś ogólniejszą postacią dobra. Nie - tu było czyste chciejstwo i podległość zwierzęcym instynktom.
Tym, co by mogło zburzyć ową motywację do zła, jaką wykazywał HItler, czy jemu podobni, byłoby zastanowienie się: ale co dalej pragnę osiągnąć, jakie dobro wyniknie z moich działań, jeśli się zakończą sukcesem? I także: czy pewne moje wyobrażenia, jakie teraz tworzę, mają szansę się ziścić? Co potwierdza ziszczalność tego, ku czemu zmierzam?...
Idea "Boga w sercu" jest właśnie religijnym wyrażeniem koncepcji HIERARCHICZNEGO ROZUMIENIA SENSU SPRAW I MOTYWACJI DO DZIAŁAŃ. Kto nie ma w sercu Boga, ten będzie się w życiu chwytał celów nieperspektywicznych. A realizując cele nieperspektywiczne, na ich rozliczeniu osobę czeka uświadomienie sobie życiowej porażki, gdy w końcu dotrze do danej osoby, że zmarnowała swoje życie na coś, co nie ma pozytywnej wartości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:55, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Ciekawa analiza postaci Hitlera. 
Takich Hitlerów nasza planeta nosiła wielu, czyli władców którzy mieli pragnienie władania i podbijania nie licząc się z tym, jakie to pociągnie za sobą koszty.
Ta potrzeba dominacji wydaje się być czymś uniwersalnym, czymś co go głęboko siedzi w tak wielu ludziach. Gdyby istniał jakiś katolog chorób duchowych to choroba dominacji z pewnością zajmowałaby wysokie miejsce.
Żeby ten wątek jeszcze bardziej połączyć z tematem to pozwól, że zadam ci pytanie:
Jakie wartości uważasz za największe zagrożenie dla osobistej wolności człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:46, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Ciekawa analiza postaci Hitlera.
Takich Hitlerów nasza planeta nosiła wielu, czyli władców którzy mieli pragnienie władania i podbijania nie licząc się z tym, jakie to pociągnie za sobą koszty.
Ta potrzeba dominacji wydaje się być czymś uniwersalnym, czymś co go głęboko siedzi w tak wielu ludziach. Gdyby istniał jakiś katolog chorób duchowych to choroba dominacji z pewnością zajmowałaby wysokie miejsce.
Żeby ten wątek jeszcze bardziej połączyć z tematem to pozwól, że zadam ci pytanie:
Jakie wartości uważasz za największe zagrożenie dla osobistej wolności człowieka? |
Chyba największym zagrożeniem dla wolności jest skupianie się na tym, co automatyczne, bezwiedne, zewnętrznie narzucone, a nieprzemyślane, nieskonfrontowane z głębszym rozumieniem i odczuwaniem.
Idea wolności w naiwnym, emocjonalnym odbiorze zawiera w sobie pewną pułapkę, iluzję. Jest tą iluzją przekonanie, że wolność powinna być związana z natychmiastowym zrealizowaniem tego, co nas przepełnia, bądź najsilniej w nas się odzywa. Tymczasem jest właściwie raczej odwrotnie - wolność zyskujemy przez to, że dajemy sobie dystans, oddech, szansę na spojrzenie na sprawy z więcej niż jednego kierunku. POCZUCIE wolności odbierane szybko i bezpośrednio jest czymś innym (w jakimś sensie nawet odwrotnym), niż osiągnięcie tej wolności. Mamy poczucie wolności, gdy to, co sobie wyznaczyliśmy, realizuje się bez zatrzymań, gdy wszystko dzieje się, jak byśmy chcieli. Ale to jest złudne wrażenie, to nie jest wolność, gdy wszystko udaje nam się bez oporu, bez potrzeby postarania się, a nawet czasem zmodyfikowania swoich planów. Co prawda emocjonalnie czujemy, że przeszkody i wątpliwości jakby były przeciw naszej wolności, jednak w rzeczywistości są one składnikiem tej wolności - budują ją w jakimś sensie, bo wymuszają na nas sięgnięcie szerzej, dalej, głębiej w mechanizmy działania świata i aktywują w nas nowe obszary rozumowania i działania. A to właśnie poszerzanie oglądu świata, rozumienia, dostrzegania opcji jest właśnie tym, co daje nam później większe możliwości wyboru, co daje nam szanse na rozwój, w którym my osiągniemy więcej, niż gdybyśmy byli gnuśni.
Tyrani "grzeszą wobec swojej wolności" tym, że blokują swój rozwój na prostackim celu - wywieraniu kapryśnego, władczego wpływu na społeczność, na innych ludzi. Może w samym tym kierunku owej władczości trochę się rozwiną, ale jednocześnie zaniedbają coś o wiele dla osobowości cenniejszego, czyli zdolność do odczuwania trwałego szczęścia, spełnienia w społeczności, rozwój uczuć, pozostawienie po sobie dobrych wspomnień w ludzkiej pamięci.
Tyran jest mentalnym prostakiem. Ponieważ zwierzęca natura nakazała mu dominację, więc on dominuje. I niewiele poza tym się liczy. A tymczasem właśnie to "poza tym" jest ważniejsze niż to, czy udaje się nam na ludziach wymuszać te różne swoje kaprysy, czy też nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:23, 03 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| KKK 2002 napisał: | Wolna inicjatywa Boga domaga się wolnej odpowiedzi człowieka, gdyż Bóg stworzył człowieka na swój obraz, udzielając mu wraz z wolnością zdolności poznania Go i miłowania. Dusza tylko w sposób wolny może wejść w komunię miłości. Bóg dotyka bezpośrednio serca człowieka i wprost je porusza. Złożył On w człowieku pragnienie prawdy i dobra, które jedynie On może zaspokoić. Obietnice "życia wiecznego" odpowiadają, ponad wszelką nadzieją, temu pragnieniu:
Gdy dokonałeś wszystkich dzieł i ujrzałeś, że są one bardzo dobre – siódmego dnia odpocząłeś. Odczytujemy to w Twojej Księdze jako zapowiedź, że i my po naszych dziełach, które są bardzo dobre, gdyż Ty dałeś nam łaskę do ich wypełnienia, w szabacie życia wiecznego odpoczniemy w 2550Tobie (Św. Augustyn, Confessiones, XIII, 36, 51). |
Przyznaję szczerze, że katolickie formułki są dla mnie często niejasne, trudne do zrozumienia i wymagające doprecyzowania, i uzasadnienia!
Po pierwsze razi mnie w całości nauczania formułowanie tej nauki, tak jakby Bóg był kimś namacalnie pewnym, na wyciągnięcie ręki. Tak jakby istnienie Boga było faktem. W katolickiej oficjalnej nauce nie dopuszcza się, że Bóg może nie istnieć, On po prostu jest i można Go zwyczajnie przyjąć, odrzucić, otrzymać od Niego pomoc. Tak więc opis jest taki jakby Bóg i Jego działanie, nasza z Nim relacja była w zasięgu naszego zmysłowego wzroku, ale gdy dopytać się o szczegóły działania i jak to sobie wszystko wyobrazić to zaczną się mętne tłumaczenia, aż w końcu usłyszymy, że to wszystko jest "tajemnica wiary".
Ale odnosząc się już konkretnie do powyższej formułki.
Skąd wiadomo, co charakteryzuje wolną odpowiedź człowieka?
Co to znaczy, że Bóg stworzył człowieka jako wolnym, jeśli wiemy, że istnieją czynniki biologiczne, psychologiczne, społeczno-kulturowe, które wyjaśniają myśli i działania człowieka (a więc w jakimś stopniu nasze działania, decyzje i odczucia wynikają z tych czynników)?
Co to znaczy, że człowiek ma zdolność poznania Boga? Jaki charakter ma to poznanie? Po czym poznać, że się poznało?
Formułki z Katechizmu i życie doświadczane osobiście to jakby dwie odległe rzeczywistości. Po prostu nie widzę tego, jak to, co jest opisane we formułkach przekłada się na życie. Może problem jest we mnie?
Z chęcią zapoznam się z perspektywą kogoś, komu to się wszystko spina.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 73 tematy
|
| Wysłany: Wto 2:37, 03 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | zasięgu naszego zmysłowego wzroku |
a skąd wziąłeś ten "zmysłowy wzrok" ? bo wprawdzie któryś z doktorów kościoła (chyba) rozum zaliczał do zmysłów, ale raczej chodziło chyba o postrzeganie Boga oczami rozumu, co jest, jak i cała narracja z dzisiejszego punktu widzenia metaforyczna, ale dla ówczesnych zrozumiała jeśli nie było alternatywnej narracji
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 2:45, 03 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 73 tematy
|
| Wysłany: Wto 2:53, 03 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
GPT
W Biblii pojawia się kilka podejść do tego, jak można „zobaczyć” Boga, jednak nie jest to doświadczenie dosłowne ani fizyczne. **Oczy rozumu** mogą być jednym z kluczowych pojęć w tej kwestii, zwłaszcza w kontekście duchowym i intelektualnym. Poniżej kilka perspektyw biblijnych:
### 1. **Boga nie można zobaczyć fizycznie (Stary Testament)**
- Księga Wyjścia 33:20:
*„Nie możesz zobaczyć mojego oblicza, bo człowiek nie może mnie zobaczyć i pozostać przy życiu.”*
Tutaj widzenie Boga jest niemożliwe w sensie fizycznym, co podkreśla transcendencję Boga.
### 2. **Bóg objawia się przez stworzenie (Oczy rozumu)**
- List do Rzymian 1:20:
*„Albowiem niewidzialne Jego przymioty — wiekuista Jego potęga oraz bóstwo — stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, od stworzenia świata.”*
W tym ujęciu widzenie Boga jest możliwe oczami rozumu poprzez kontemplację świata materialnego i jego porządku.
### 3. **Widzenie Boga przez czystość serca (Nowy Testament)**
- Ewangelia Mateusza 5:8 (Błogosławieństwa):
*„Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.”*
Widzimy tutaj inną perspektywę: duchową wizję Boga dostępną dla tych, którzy osiągnęli czystość wewnętrzną.
### 4. **Bóg objawia się w Chrystusie**
- Ewangelia Jana 14:9:
*„Kto mnie widzi, widzi także i Ojca.”*
Jezus jest postrzegany jako pełne objawienie Boga w ludzkiej formie, co pozwala na pewien rodzaj „widzenia” Boga poprzez wiarę i relację z Chrystusem.
### 5. **Widzenie Boga w przyszłym świecie**
- 1 List Jana 3:2:
*„Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się to objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.”*
To wskazuje na eschatologiczne widzenie Boga, dostępne po przemianie duchowej lub zmartwychwstaniu.
### Podsumowanie
W Biblii widzenie Boga wiąże się nie tylko z fizycznymi oczami, ale przede wszystkim z oczami **rozumu, wiary i serca**. Oczami rozumu można dostrzec Boga w harmonii i pięknie stworzenia, ale pełne Jego widzenie wymaga czystości serca oraz bliskości z Bogiem na poziomie duchowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:12, 04 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
@Michał, a co sądzisz o takim postawieniu sprawy (wyczytane u pewnego katolickiego apologety):
"Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa. Bóg dopuścił istnienie zła jako konsekwencję, efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli w procesie stworzenia."
1. Czy Bóg tworzy wolną wolę?
Chyba nie do końca, bo na człowieka wpływa wiele różnych czynników, które od nas nie zależą, a wpływają na to, co robimy, jak myślimy, jak podejmujemy decyzję. A zatem człowiek nie jest całkowicie wolny w swoich decyzjach, z tą wolnością po prostu bywa różnie u różnych osób. W każdym razie uświadomienie sobie tych różnych uwarunkowań już powinno nas skłonić do odrzucenia tezy, że Bóg daje człowiekowi wolną wolę.
2. Czy zło tworzy ten, kto jej źle używa?
Ja bym powiedział, że zło tworzy ten, kogo umysł został czymś zniewolony, oszukany. Człowiek jest niedoskonały, posługuje się omylnymi kryteriami i łatwo mu popaść w błąd, grzech.
Ująłbym to tak: Bóg tworzy omylnego, nie wszechwiedzącego czlowieka, który posiada jakąś słabą postać wolności na start. Zło tworzy ten, kto (ze względu na swój brak wszechwiedzy) myli się w swoich wyborach. Bóg to dopuszcza jako element przejściowy na drodze do zbawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:38, 04 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | @Michał, a co sądzisz o takim postawieniu sprawy (wyczytane u pewnego katolickiego apologety):
"Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa. Bóg dopuścił istnienie zła jako konsekwencję, efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli w procesie stworzenia."
1. Czy Bóg tworzy wolną wolę?
Chyba nie do końca, bo na człowieka wpływa wiele różnych czynników, które od nas nie zależą, a wpływają na to, co robimy, jak myślimy, jak podejmujemy decyzję. A zatem człowiek nie jest całkowicie wolny w swoich decyzjach, z tą wolnością po prostu bywa różnie u różnych osób. W każdym razie uświadomienie sobie tych różnych uwarunkowań już powinno nas skłonić do odrzucenia tezy, że Bóg daje człowiekowi wolną wolę.
2. Czy zło tworzy ten, kto jej źle używa?
Ja bym powiedział, że zło tworzy ten, kogo umysł został czymś zniewolony, oszukany. Człowiek jest niedoskonały, posługuje się omylnymi kryteriami i łatwo mu popaść w błąd, grzech.
Ująłbym to tak: Bóg tworzy omylnego, nie wszechwiedzącego czlowieka, który posiada jakąś słabą postać wolności na start. Zło tworzy ten, kto (ze względu na swój brak wszechwiedzy) myli się w swoich wyborach. Bóg to dopuszcza jako element przejściowy na drodze do zbawienia. |
Zadałeś takie pytanie, że może przyszedł czas, abym się wyjawił z tym, jak aktualnie widzę pojęcia dobra i zła. Bo w tym języku opisu, który (niejawnie, ale poprzez sugestie, zawarte w pytaniach to się zawiera) tu stosujesz, mojej szczerej odpowiedzi nie ma jak sformułować. Bo ja idee dobra i zła postrzegam w sposób mało kompatybilny choćby z intencją zawartą w zdaniu "zło tworzy ten ...". Tu bowiem sugerujesz, jakby zło miało być "tworzone". A po mojemu to nie tak jest. 
Po mojemu...
Zło jest nietwórcze. Tylko dobro jest "tworzone", a zło jest spowolnieniem, spętaniem dobra. Zło jest zawalidrogą w rozwoju i szczęściu. Poza tym zło jest oczywiście niesubstancjalne. Tu też w pewien sposób bym się starł z moralnymi "obiektywistami", którzy - mniej lub bardziej wprost tę ideę formułując - uważają, iż dobro i zło po prostu "są" niczym kamienie, albo kolory przedmiotów.
Temat jest trudny, bo w nim zawiera się rewolucyjna idea, właściwie to też nowe (choć chyba nie dla wszystkich nowe, bo zapowiadane, tylko niekoniecznie wprost formułowane, a widać, że na pewno przeczuwane przez autorów natchnionych pism) potraktowanie całego chrześcijaństwa.
Trochę z resztą już o tym wcześniej wspominałem, ale może czas skierować bardziej konkretny fokus na to zagadnienie. Z grubsza, aby je jakoś opisać, można by wykorzystać sentencję Nietzschego "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni". W świetle tej sentencji, co właściwie jest "złem"?...
Oto powiedzmy (przykład teoretyczny), że ktoś miał ojca tyrana. Ojciec go poniżał, nawet bił, bardzo mocno utrudnił start tej osoby w życie. Ale ów ktoś to przetrwał. Więcej - nie tylko przetrwał, ale ZROZUMIAŁ, co stanowi jego słabość, OPRACOWAŁ NARZĘDZIA MENTALNE, które pozwalają mu radzić sobie ze złą władzą, tyranią. W opowiadaniu Carlosa Castaniedy "Mały tyran" mamy ciekawy wątek wręcz ŚWIADOMEGO POSZUKIWANIA SOBIE TYRANA, z którym osobowość musi się zetrzeć, aby się udoskonalić.
Uogólniając, przejdę do tezy: ani dobro, ani zło nie są ostateczne, lecz tymczasowe. Choć już zdecydowanie bardziej trwałe jest głęboko przemyślane dobro. Ono też nie zachowa się jako niezmienne, bo jego postrzeganie przez świadomość będzie ewoluowało, ale przynajmniej w większości dobrem pozostanie z racji na to, że wyraźnie dobra intencja jest stałą wartości. Ale zło?...
- Żadne zło nie jest ostateczne! Zło "wygrywa" jedynie na krótką metę!
Zło jest niczym zwalone drzewo na drodze życia - trzeba się przy nim natrudzić, ale ostatecznie się je usuwa i "jedzie się" dalej. Boża sprawa ostatecznie zwycięża, bo niejako "logicznie" nie ma jak być inaczej, skoro zło nie posiada atrybutu trwałości.
W tym znaczeniu też i wolność woli ma dwie znacząco odmienne "twarze":
- twarz krótkoterminowa, w ramach której na jakimś tam odcinku czasowym i patrząc na jakiś ograniczony zbiór konsekwencji będziemy mieli konkluzję, że ktoś np. był zniewolony grzechem, a więc wolność w nim kiełkująca została silnie zdegradowana.
- twarz długoterminowa objawi się, gdy spojrzymy z szerszej (czasowej) perspektywy, gdy okazało się, że tamto zło owego grzesznika jednak nie zabiło, choć na pewien czas zatrzymało w rozwoju. Gdy jednak ten grzesznik przejrzał na oczy, to ostatecznie znalazł w sobie moc, aby się na tyle przekształcić wewnętrznie, uporządkować, że WSZYSTKO WYSZŁO NA DOBRE.
Tu znowu nawiążę do mojej krytyki integryzmu. Integryzm jest głęboko wadliwy właśnie z tego powodu, że blokuje szerszą perspektywę, skupiając się na tym, co tymczasowe, jednostkowe, tradycyjne, sformułowane jakoś tam; integryzm kotwiczy świadomość mentalnie, nie pozwalając jej rozwijać się, a więc rozwiązać problemów, co by oznaczało wyjście z grzechu. Integryzm jest wezwaniem typu "nie rób nic z sobą" (ewentualnie rób coś pozornego, nieperspektywicznego, co jest nietwórcze, co jest powtórzeniem tego, jak to wcześniej było). Integryzm fiksuje świadomość na jakimś tam stanie, absolutyzując przeszłe grzechy, zaistniałe zło, blokując tak ścieżki wyjścia z negatywnego stanu.
Tymczasem w królestwie Bożym zawarta jest idea rozwoju, wzrastania, wydawania plonu, pomnażania talentów, "zakwaszania" całości, łowienia ryb, znajdowania sobie skarbu itp. Wezwanie do zbawienia ma postać dynamiczną, tu obowiązuje zasada "kto nie idzie naprzód, ten się cofa".
Ja nie myślę o dobru i złu jako o czymś ostatecznym, a już na pewno nie jest to absolut i konkret. Dzisiejsze zło, jutro może okazać się dobrem - gdy okaże się, że wszyscy wyciągnęli ze starych błędów właściwe wnioski i tak się udoskonalili, że efektem tej przemiany jest trwałe szczęście i wzrost duchowy. Może też być odwrócenie czegoś, co na pewnym etapie było "dobre". Przykładowo przecież dobre jest posłuchanie się nauczycieli, którzy uczą nas podstaw jakiejś dziedziny, która potem stanie się np. naszym zawodem, pozwoli utrzymać się w życiu. Ale jeśli ktoś poprzestanie na tym, co usłyszał w szkole, czyli jeśli nie zrelatywizuje starego dobra, bo w swojej działalności już poszedł dalej, już może sam jest nauczycielem innych, przekroczył starą wiedzę, pokonał wcześniejsze ograniczenia - jeśli ktoś na tym poprzestanie, to tamto "dobro" coraz bardziej będzie się stawało "złem" w jego życiu. Oto wszyscy wokół (a przynajmniej większość) pójdą do przodu, dostosują się do zmiennych warunków i będą lepszymi fachowcami w swojej dziedzinie, a tylko on - tkwiący w okowach starych przekonań - będzie anachronicznym wyznawcą przebrzmiałych zasad i niekompatybilnych z aktualnymi wyzwaniami wartości.
Tym, co wymusza dobro, jest PRAWDA, czyli zorientowanie się, jak rzeczy się mają niezależnie od życzeniowych nastawień. Ponieważ świat się zmienia, my się zmieniamy, to obowiązkiem wobec prawdy jest uznanie tego, co rzeczywiście się stało, a nie chowanie przed tym głowy w piasek.
Jedynym ostatecznym złem byłoby piekło, w którym wylądują ci, którzy nie chcą się nawrócić, nie chcą się ZMIENIĆ, dostosowując do prawdy, czyli do tego jak jest.
Idea piekła jest ważna, stanowi ostrzeżenie, że jak się ktoś zablokuje mentalnie, to właśnie to będzie jego złem. Piekłem jest sens "straszyć", ale owo straszenie nie powinno być "ostateczne", bo przecież Bóg ODMIENIONEJ na dobro duszy by od siebie nie odrzucił.
Podsumowując:
Są dwie perspektywy - tymczasowa, "mała", związana z patrzeniem lokalnie na sprawę, w której coś może i jest ROBOCZO "dobrem", albo "złem". Ale te klasyfikacje nie są ostateczne. I podobnie nie jest ostateczną klasyfikacja wolności. Zniewolenie, jakie pojawia się, gdy osobowość nie umie się wyrwać ze swojej małości, jałowej emocjonalności, słabości (nałogach) trwa pewien okres czasu, pozostając wtedy "złem" i "pozostawaniem w niewoli grzechu". Ale jest jeszcze ta perspektywa, w której każde zło, jakie się nam przydarzyło "po drodze", zostało przetransformowane do rozwoju osobowości. Dlatego to większa jest w niebie radość z jednego nawróconego grzesznika, jak z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych i dlatego tak kluczowa jest idea przebaczenia i nawrócenia - zmiany postawy mentalnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:31, 04 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Po mojemu...
Zło jest nietwórcze. Tylko dobro jest "tworzone", a zło jest spowolnieniem, spętaniem dobra. |
Momencik, skoro zło nie jest tworzone to czym są sytuacje, w których, ktoś w wyniku czyjejś intencji cierpi (fizycznie i psychicznie), jest poniżany itd.
W internecie można wyszukać sobie kilka przerażających historii o dziewczynkach, które zostały porwane i więzione przez kilkanaście lat przez swoich oprawców. A nawet jest historia, że pewna dziewczyna była więziona w swoim pokoju przez kilkanaście lat przez swojego ojca i nie miała kontaktu z świstem zewnętrznym. Nie muszę też opisywać co tym dziewczynom robiono i jak je traktowano. Być może niektóre z nich jakoś się w życiu poukładały, ale czy wszystkie? W każdym razie, jeśli zło nie jest tworzone przez czyny i decyzje ludzi, to jak nazwać powyżej wspomniane sytuacje?
Czy niemieckie nazistowskie obozy koncentracyjne i zagłady nie są namacalnym dowodem zła? Przecież tam się dzieci gazowało. Czy to nie zasługuje na nazwanie tego złem stworzonym decyzjami i czynami ludzi?
| Cytat: | Oto powiedzmy (przykład teoretyczny), że ktoś miał ojca tyrana. Ojciec go poniżał, nawet bił, bardzo mocno utrudnił start tej osoby w życie. Ale ów ktoś to przetrwał. Więcej - nie tylko przetrwał, ale ZROZUMIAŁ, co stanowi jego słabość, OPRACOWAŁ NARZĘDZIA MENTALNE, które pozwalają mu radzić sobie ze złą władzą, tyranią. W opowiadaniu Carlosa Castaniedy "Mały tyran" mamy ciekawy wątek wręcz ŚWIADOMEGO POSZUKIWANIA SOBIE TYRANA, z którym osobowość musi się zetrzeć, aby się udoskonalić.
Uogólniając, przejdę do tezy: ani dobro, ani zło nie są ostateczne, lecz tymczasowe. Choć już zdecydowanie bardziej trwałe jest głęboko przemyślane dobro. Ono też nie zachowa się jako niezmienne, bo jego postrzeganie przez świadomość będzie ewoluowało, ale przynajmniej w większości dobrem pozostanie z racji na to, że wyraźnie dobra intencja jest stałą wartości. Ale zło?...
- Żadne zło nie jest ostateczne! Zło "wygrywa" jedynie na krótką metę! |
Rozumiem, że zło można obrócić w dobro, i że z perspektywy duchowego chrześcijaństwa jest ono tymczasowe, ale jednak trzymałbym się tego, że ono jednak w naszym świecie jest. Oczywiście człowiek jest omylny i ocenia świat niedoskonałymi kryteriami, a więc może nie powinien ferować obiektywnych sądów na temat tego, co na pewno jest dobre, a co złe, bo nie zna całości rzeczywistości, ale wiem też, że w naszym świecie dochodziło i dochodzi do strasznych rzeczy i pytanie jak to wyjaśnić?
Czy standardowa odpowiedź: "Bóg obdarzył ludzi wolną wolą. Zło jest efektem nadużycia wolnej woli. Bóg tak bardzo kocha człowieka, że pozwala mu dokonywać wolnych wyborów, które przeradzają się w zło.", jest zasadna?
Jeśli czytasz/słyszysz o strasznych wydarzeniach, które dzieją się w życiu ludzi (np. ktoś kogoś torturował przez wiele lat) to czy zgodzisz się diagnozą tradycyjną, że tak się dzieje i dziać będzie, bo człowiek jest wolny i może czynić zło?
Przepraszam, że tak o to pytam, ale chcę to dobrze zrozumieć, a czuje, że jeszcze nie wszystko mi się spina.
Mnie wydaje się, że tradycyjnemu wyjaśnienieniu w takiej postaci:
"Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa."
należy postawić pytanie: a z czego to wynika, że ktoś źle używa wolnej woli? Wtedy nie można powołać się na "wolność", bo to będzie rozumowanie oparte na błędnym kole. Zło wynika z omylności, niedojrzałości, głupoty i braku głębszego zrozumienia świata.
Bóg stworzył świat, w którym człowiek może się rozwijać, doskonalić. Zło tworzy swoimi decyzjami ten, kto zaniechał głębszego rozwoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:39, 04 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Po mojemu...
Zło jest nietwórcze. Tylko dobro jest "tworzone", a zło jest spowolnieniem, spętaniem dobra. |
Momencik, skoro zło nie jest tworzone to czym są sytuacje, w których, ktoś w wyniku czyjejś intencji cierpi (fizycznie i psychicznie), jest poniżany itd. |
Może jest dla osoby poniżanej
- wyzwaniem, sposobnością do okazania swojej mocy, dojrzałości
- powodem, aby tym bardziej docenić ludzi życzliwych i pomocnych
- okazją do przetrenowania swojej zdolności wybaczania
A dla osoby poniżającej
- ostatecznie, gdy prawda się ujawni w pełni, to jej zachowanie będzie oskarżające ją, stanie się formą diagnostyki jej mocy - aby ta osoba zobaczyła swoja małość, a dalej spokorniała
- a może jednak wcześniej się zmityguje, może spojrzy kiedyś retrospektywnie na to swoje zachowanie i dokona zmian w swoim nastawieniu do świata, czyli wejdzie na ścieżkę doskonalenia się...
Ja nieraz wspominam swoje różne głupoty życiowe, te "zła", które uczyniłem. Piszę w cudzysłowie, bo nie mi jeszcze dzisiaj określić ostatecznie, czy były one (tylko) czymś, co należy odrzucić. Może one były konieczne, abym np. wspominając je później, motywował się do pracy nad sobą.
| Katolikus napisał: | ]Jeśli czytasz/słyszysz o strasznych wydarzeniach, które dzieją się w życiu ludzi (np. ktoś kogoś torturował przez wiele lat) to czy zgodzisz się diagnozą tradycyjną, że tak się dzieje i dziać będzie, bo człowiek jest wolny i może czynić zło?
...
należy postawić pytanie: a z czego to wynika, że ktoś źle używa wolnej woli? Wtedy nie można powołać się na "wolność", bo to będzie rozumowanie oparte na błędnym kole. Zło wynika z omylności, niedojrzałości, głupoty i braku głębszego zrozumienia świata. |
Stawiasz dwa pytania:
Dlaczego ...?
Z czego to wynika?
Powstaje pytanie: co właściwie chcesz uzyskać jako odpowiedź? Co gotów byłbyś przyjąć jako satysfakcjonujący Cię opis?...
Pojawia się problem, czy chodzi o:
- warunek konieczny
- warunek wystarczający
- model opisu sytuacji, który da się zaakceptować?...
Ja bym powiedział tak:
Wolność jest warunkiem koniecznym dla wyboru, a także dla odpowiedzialności, czyli też i zasadności pytania się o dobro i zło danego czynu.
Wolność NIE jest warunkiem wystarczającym ani dobra, ani zła.
Wolność jest niezbędnym elementem aksjomatyki, w której w ogóle o ideach dobra i zła jest sens mówić.
Nie należy mieszać'podmieniać tych aspektów, które tkwią w powyższych odpowiedziach, bo one pelnią odmienne role w rozumowaniu.
Musisz sam sobie odpowiedzieć na pytanie: czego właściwie oczekuję po odpowiedzi, w związku z problemem, który postawiłem?
Bo mam wrażenie, że - przynajmniej póki co - jakby nie było tu wyraźnego odseparowania tych różnych kontekstów pytań "dlaczego?", "z jakiego powodu?".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:20, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Może jest dla osoby poniżanej
- wyzwaniem, sposobnością do okazania swojej mocy, dojrzałości
|
Ale żeby można było okazać moc to najpierw człowiek musi stanąć na przeciwko jakiegoś zła np. jak w twoim przykładzie, że "Ojciec go poniżał, nawet bił, bardzo mocno utrudnił start tej osoby w życie. Ale ów ktoś to przetrwał."
Moim zdaniem poniżanie i bicie jest złe i nie zmieni tego fakt, że ktoś wyszedł z tej sytuacji silniejszy, duchowo mądrzejszy. Samo bicie i poniżanie nie zmienia człowieka, bo to jest złe, a ze zła nie urodzi się dobro, żeby było dobro to muszą dojść jakieś dodatkowe czynniki wykraczające poza samo to "bicie i poniżanie".
| Cytat: | Musisz sam sobie odpowiedzieć na pytanie: czego właściwie oczekuję po odpowiedzi, w związku z problemem, który postawiłem?
Bo mam wrażenie, że - przynajmniej póki co - jakby nie było tu wyraźnego odseparowania tych różnych kontekstów pytań "dlaczego?", "z jakiego powodu?". |
Mój umysł zaprząta zagadnienie wolności w postaci pytania: jak ma się wolność do czynienia zła? Bo najczęściej argumentuje się tak jak to opisałem stronę wcześniej:
| Cytat: | - istnienie zła to efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli.
- Bóg stworzył wolne istoty, które są zdolne do wyrządzania zła. Nie może powodować, że będą robiły wyłącznie to, co dobre, gdyż pozbawiłoby to je wolności.
- zło jest wypadkową swobody działania jaką posiada człowiek.
- zło wynika z ludzkiej wolności.
- człowiek dokonuje wolnych wyborów, które przeradzają się w zło
- człowiek wprowadza zło poprzez swoje swobodne decyzje.
- wolna wola umożliwia zło.
- jeśli coś ma wolność w czynieniu dobra, ma też wolność w czynieniu zła.
- człowiek może czynić zło bo jest wolny.
- Bóg ofiarowując swym stworzeniom dar wolności, ryzykuje, że skorzystają one z niego w szkodliwy sposób.
- zło jest konsekwencją istnienia wolnej woli człowieka. |
I ja cały czas zastanawiam się na ile takie wyjaśnienie jest zasadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:38, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Mój umysł zaprząta zagadnienie wolności w postaci pytania: jak ma się wolność do czynienia zła? Bo najczęściej argumentuje się tak jak to opisałem stronę wcześniej:
| Cytat: | - istnienie zła to efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli.
- Bóg stworzył wolne istoty, które są zdolne do wyrządzania zła. Nie może powodować, że będą robiły wyłącznie to, co dobre, gdyż pozbawiłoby to je wolności.
- zło jest wypadkową swobody działania jaką posiada człowiek.
- zło wynika z ludzkiej wolności.
- człowiek dokonuje wolnych wyborów, które przeradzają się w zło
- człowiek wprowadza zło poprzez swoje swobodne decyzje.
- wolna wola umożliwia zło.
- jeśli coś ma wolność w czynieniu dobra, ma też wolność w czynieniu zła.
- człowiek może czynić zło bo jest wolny.
- Bóg ofiarowując swym stworzeniom dar wolności, ryzykuje, że skorzystają one z niego w szkodliwy sposób.
- zło jest konsekwencją istnienia wolnej woli człowieka. |
I ja cały czas zastanawiam się na ile takie wyjaśnienie jest zasadne.
|
A ja twierdzę, że przy tak ogólnie postawionym problemie, nie ma jego konkretnego rozwiązania, albo też rozwiązań potencjalnych dostaniesz wiele różnych, a nie będziesz miał kryterium, które by Ci jednoznacznie wskazało, które z tych rozwiązań Cię zadowala.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
