Czy Bóg czegoś od człowieka chce?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg czegoś od człowieka chce?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1188
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:34, 19 Maj 2023 Temat postu:

Demony to groźni przeciwnicy, ale nie musimy się ich obawiać. Ich moc jest ograniczona. Po powrocie do nieba nie weszli w skład rodziny Bożej, złożonej z wiernych aniołów. Zostali odcięci od duchowego oświecenia, którego źródłem jest Bóg, i nie mają żadnej nadziei na przyszłość. Są uwięzieni w duchowych ciemnościach nazywanych Tartarem (2 Piotra 2:4). Jehowa zatrzymał ich tam „wiekuistymi więzami”. Poza tym nie mogą już się materializować i przybierać ludzkich ciał (Judy 6).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:56, 19 Maj 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Apostoł Piotr napisał: „Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd”. Dalej Piotr mówi o zniszczeniu przez Boga zepsutego przez demony świata przedpotopowego (2 Piotra 2:4, 5). Przyrodni brat Jezusa, Juda, również wspomina o sądzie, jaki czeka owych upadłych aniołów, pisząc: „Aniołów tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał [Bóg] w ciemnościach na sąd wielkiego dnia” (Judy 6). Jehowa Bóg pozbawił ich wszelkiego dalszego oświecenia Boskiego oraz przydziałów służby, natomiast nałożył na nich ograniczenia. Wiele wskazuje na to, że od czasu potopu utracili oni możność materializowania się, toteż w celu zaspokojenia swej spaczonej żądzy utrzymywania związków z ciałem starali się zdobywać władzę nad ludźmi, opanowywać ich i zamieszkiwać w nich. Kiedy na ziemi przebywał Syn Boży, Jezus Chrystus, wielokrotnie zetknął się on z takimi opętanymi ludźmi, znajdującymi się zgoła w żałosnym stanie. Uzdrawiał ich, wypędzając z nich demony. — Mat. 12:22; Marka 5:1-6.

Demony to groźni przeciwnicy, ale nie musimy się ich obawiać. Ich moc jest ograniczona. Po powrocie do nieba nie weszli w skład rodziny Bożej, złożonej z wiernych aniołów. Zostali odcięci od duchowego oświecenia, którego źródłem jest Bóg, i nie mają żadnej nadziei na przyszłość. Są uwięzieni w duchowych ciemnościach nazywanych Tartarem (2 Piotra 2:4). Jehowa zatrzymał ich tam „wiekuistymi więzami”. Poza tym nie mogą już się materializować i przybierać ludzkich ciał (Judy 6).

Nigdzie Judy 6 ani żaden inny z tych wersów jakie "przytoczyłeś" nie nauczają, że demony w czasie sądu nie będą mieli ciał i nie zostaną wrzucone do piekła właśnie w ciałach. Skoro już raz mieli ciała (Rdz 6,1n) to nie ma żadnych przeszkód aby w czasie Armagedonu i sądu też je mieli. Nauczacie zresztą o jak najbardziej literalnym Armagedonie, który nie jest jakąś wojną duchową. Tak więc manipulujesz wersami ale z sekciarzem tak właśnie "dyskusja" wygląda. Nigdzie nie odparłeś tego co napisałem i pozostaje to w mocy. Przytaczam to poniżej jeszcze raz:

No to najwidoczniej wyznajesz niebiblijnego Boga bo ten biblijny wyraźnie uczy o mękach piekielnych:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)

"A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)

"i będzie katowany ogniem i siarką
wobec świętych aniołów
i wobec Baranka.
A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy" (Ap 14,10-11)

Demony to upadłe anioły więc jedni i drudzy mogą przyjmować ciała, zgodnie z Pismem. Nie jesteś w stanie tego obejść. W Piśmie nie ma też mowy o istnieniu twojej sekty i ani słowa w Piśmie nie ma o tym, że Jezus wrócił w 1914 roku. I tak więc nie wierzysz w to co mówi Pismo bo wierzysz tylko w to co mówi Strażnica

A co to ma do rzeczy czy im "pozwolił'. Skoro Pismo naucza, że demony razem z ludźmi będą wrzuceni do ognia piekielnego to ja Pismu wierzę. A ty Pismo odrzucasz. I nie ma żadnej przeszkody aby demony zostały wrzucone do piekła w ciałach, skoro jak najbardziej mogą być cielesne. Pismo mówi też o wrzuceniu ludzi do piekła i tu już nie masz wykrętu, że ludzie nie mają ciał. Skoro Bóg zechce kogoś wrzucić do piekła to żaden dla Niego problem żeby wszyscy mieli ciała. Po prostu nie wierzysz w boską wszechmoc i nie wierzysz w to co mówi Pismo

Sam to właśnie napisałeś, że "przed potopem aniołowie przybieraĺi ciała ludzkie i współżyli z kobietami.". A więc nie ma żadnych przeszkód aby zostali wrzuceni do literalnego ognia skoro mogą mieć ciała. Jesteś orany nauką własnej sekty

A czemu nie. Przecież kiedy indziej nauczacie za Rdz 6,1n, że demony są cielesne i nawet współżyły z ludzkimi kobietami. Tak więc jak najbardziej demony będą w ciele wrzucone do literalnego ognia. Właśnie cię zaorałem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:46, 20 Maj 2023 Temat postu:

Cytat:

Litek napisał:

Okaże miłosierdzie i współczucie tym którzy Go kochają i mu wiernie służą. W Armagedonie zginą ludzie zdemoralizowani i niegodziwi którzy świadomie obrażają Jehowę i prześladują Jego sług.

W tym miejscu Litek z Pana Boga robi despotę o podwójnych kryteriach. W Ewangelii Łukasza 6, 27 czytamy:

Cytat:

Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.
...
Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to [należy się] wam wdzięczność? Przecież i grzesznicy okazują miłość tym, którzy ich miłują.
...
Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny.

Myślenie Litka o Bogu totalnie rozmija się z tym, co naucza Jezus. Bóg jest dobry nie tylko dla tych, którzy są mu wierni, ale i dla "niewdzięcznych i złych" - tego wprost naucza Jezus! Bóg miłuje i kocha każdego człowieka nawet tego, który Go obraża. Bóg jest ponad ludzkim obrażaniem i tej postawy (poprzez Jezusa) uczy ludzi. Jezus pokazuje właściwe ścieżki myślenia.
Mnie się wydaje, że Litek przedstawia obraz Boga, gdzie Bóg to kocha tych, którzy są mu wierni i oddani, a z wrogością i chęcią wytępienia będzie patrzył na tych, którzy Go obrażają - zdecydowanie NIE! Bóg kocha każdego człowieka i pragnie zbawienia każdego. Czy każdy będzie zbawiony - nie wiem i nie o tym tu dyskutuję. Chcę tylko zwrócić uwagę na różnicę w myśleniu o Panu Bogu pomiędzy mną, a Litkiem, a konkretnie na to jak Bóg widzi grzesznika, który Go obraża. Ja uważam, że Bóg patrzy na takiego człowieka ze współczuciem i miłością, i pragnie kogoś takiego wyleczyć z jego ślepoty grzechu, a Litek (jeśli dobrze rozumiem jego argumenty) uważa, że Bóg chce grzeszników Go obrażających wytępić, jak zbędna zarazę.

Litek napisał:

W potopie Jehowa okazał miłosierdzie i współczucie Noemu i jego rodzinie. Uratował od niegodziwych ludzi którzy z czasem mogliby pozbawić ich życia. Jehowa nie ma upodobania w pozbawianiu życia innych ludzi, to przewrotni niegodziwcy zmuszają Boga do takiej decyzji.

Przecież to jest jawne robienie z Pana Boga potwora i umniejszanie Jego mądrości, wszechmocy, miłości. Boga, w którego ja wierzę stać na uratowanie tych, którzy tego ratunku naprawdę potrzebują - czyli ludzi zaślepionych swoimi grzechami. Bóg w którego ja wierzę nie traktuje własnego dzieła jak jakaś ohydną zarazę, której trzeba się pozbyć przemocą i siłą, bo inaczej się nie umie. W nauczaniu Litka okazuje się też, że ludzie sterują decyzjami Boga. To trochę przypomina sytuację, w której bardzo niegrzeczne dziecko przejmuje kontrolę nad mądrym, dojrzałym rodzicem - to absurd.

Litek podjąć dyskusji nie chce, ale ja z chęcią pociągnę temat.

Chciałbym odnieść się do filmu protestanckich apologetów i zastanowić się jaki obraz Boga wyłania się z ich przesłania. Trochę to pokrywa się z tematem wątku, bo odpowiedź na pytanie "czy Bóg czegoś od człowieka chce?" zależy też od tego jaki obraz w umyśle nosimy.

https://youtu.be/-7pNPbBsgoo

Lubię ten filmik, bo ci dwaj panowie w dość zwięzły i konkretny sposób wykładają swoją interpretacje. Natomiast uważam, że z tego filmu wyłania się obraz Boga, który musi nasycić swój głód sprawiedliwości, aby móc wybaczyć.

Mówią w pewnym momencie tak:

"doskonały Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. To nie jest jakieś zewnętrzne prawo, Bóg po prostu zwerbalizował to kim jest. Więc nie ma tutaj takiej możliwości, żeby Bóg powiedział "tak wybaczam sobie", bo wtedy musiałby powiedzieć "dla mnie czyny moralne nie mają znaczenia. Nie ma tu żadnej wagi.". Ale my sami doskonale wiemy, że czyny moralne mają wagę, dlatego jesteśmy tak często mocno rozemocjonowani.. Aż prawie nienawidzimy tych, którzy robią przestępstwa, bo wiemy, że czyny moralne mają znaczenie.
Tę różnicę pomiędzy wymiarem poziomym i pionowym naszych grzechów, występków można zilustrować prostym przykładem. Powiedzmy, że ktoś wyciąga banknot stuzłotowy z kieszeni jakiejś staruszki, i dla której to była reszta emerytury, i taki czyn jest oczywiście zaciągnięciem ogromnego długu niegodziwości, jest to coś moralnie odrażającego i prawdopodobnie będzie oceniony poważnie, niż gdyby ta sama osoba ukradła 100 zł z kieszeni komuś bogatemu. Natomiast to mówimy tylko o poziomym wymiarze winy, jeśli jednak weźmiemy oba czyny i popatrzymy na pionowy wymiar moralny względem Pana Boga, to obydwa są złamaniem Bożego prawa "nie kradnij". A złamanie prawa prawodawcy = atakowi na samego prawodawcę. A więc dlatego musi doczekać się odpowiednio surowej i proporcjonalnej kary. Pewien chrześcijański apologeta podał kiedyś ilustracje, która pokazuje proporcje pomiędzy winą i karą jeśli chodzi o to wobec kogo zawinimy.
Jaka konsekwencja spadłaby na młodszego z braci (powiedzmy sześciolatek), który w obecności taty zamachnął się na swoje starsze rodzeństwo. Jeśli nie dostałby ostrej reprymendy to co najmniej ojciec surowo pogroził by mu palcem. A co by się stało, gdyby nastolatek próbował zamachnąć się na dyrektora szkoły. Być może skończyłoby się to wezwaniem rodziców, jeśli nie policji. Co by się stało, gdyby ktoś próbował zamachnąć się na prezydenta Stanów Zjednoczonych, jest rzeczą wątpliwą czy wciągu kilku sekund osoba ta by jeszcze żyła.
Zobaczmy, stopień winy zależy proporcjonalnie od tego, na kogo targneliśmy się.
Żeby jeszcze bardziej zilustrować jaka jest różnica między nami, a Bogiem w kwestii grzech, chciałbym odwołać się do państwa pamięci. Lubimy oglądać filmy, gdzie zwycięża dobro, najczęściej mamy przestępcę i osoby poszkodowane, które potem dochodzą sprawiedliwości. Lubimy jak zwycięża sprawiedliwość. Dlaczego lubimy? Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Bóg jest taki sam, i skoro my mamy poczucie sprawiedliwości, tym bardziej Bóg."

No tak, tylko trzeba zauważyć to, że skoro my jesteśmy w czymś podobni do Boga, nie wynika, że On jest we wszystkim podobny do nas. Czy poczucie sprawiedliwości, które przejawia się w istocie niedoskonałej, skażonej grzechem, której myślenie jest mocno niedoskonałe, ułomne, tak samo przejawia się w istocie doskonałej, niesamowicie mądrej, przerastającej nas we wszystkim?
Chciałbym w tym miejscu zrobić analogię do nauki.
Według współczesnych odkryć naukowych, świat jaki percypujemy za pomocą naszych zmysłów, nie jest taki, jaki nam się jawi bezpośrednio:
- mamy silne wrażenie, że kolory są obiektywną cechą świata materialnego;
- Słońce porusza się względem Ziemi;
- istnieje rozróżnienie pomiędzy przeszłością, teraźniejszością, a przyszłością
itd.
Dziś wiemy, że człowiek postrzega w sposób uproszczony, że świat materialny ma się zupełnie inaczej niż nam się to "na pierwszy rzut oka" wydaje. Naturalny sposób pojmowania rzeczy prowadzi nas do fikcji. Trzeba raczej wysilić wyobraźnię i zakwestionować to, co wydaje nam się "oczywiste", "naturalne", trzeba nam sięgnąć głębiej. Czy podobnie nie może być w "świecie ducha"? Czy czasem nie jest tak, że nasze "oczywiste" odczucia rozumienia sprawiedliwości, dobra i odpłaty są fałszywe? Może, tak jak w świecie materi, tak i w "świecie ducha" nie można kierować się w swym oglądzie na tym, co jest "na wierzchu"? Tego niestety panowie z filmiku w ogóle nie wzięli pod uwagę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:48, 20 Maj 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Dziś wiemy, że człowiek postrzega w sposób uproszczony, że świat materialny ma się zupełnie inaczej niż nam się to "na pierwszy rzut oka" wydaje. Naturalny sposób pojmowania rzeczy prowadzi nas do fikcji. Trzeba raczej wysilić wyobraźnię i zakwestionować to, co wydaje nam się "oczywiste", "naturalne", trzeba nam sięgnąć głębiej. Czy podobnie nie może być w "świecie ducha"? Czy czasem nie jest tak, że nasze "oczywiste" odczucia rozumienia sprawiedliwości, dobra i odpłaty są fałszywe? Może, tak jak w świecie materi, tak i w "świecie ducha" nie można kierować się w swym oglądzie na tym, co jest "na wierzchu"? Tego niestety panowie z filmiku w ogóle nie wzięli pod uwagę.

Zgadzam się z Twoją konkluzją. Z niejasnych powodów ci, co najsilniej chcą bronić Boga, jako wszechmocnego nagle odmawiają temu Bogu prawa do określenia samodzielnie co jest Jego naturą w kontekście sprawiedliwości. Tu "natura Boga" musi być określona tak, jak to sobie wykoncypowali protestanccy apologeci. I w tym zakresie Bóg traci swoją wszechmoc, jest jakiś twardy przymus co wolno Bogu "po prostu wybaczyć", a co nie.

A co, jeśli "naturą Boga" będzie wybaczenie absolutnie wszystkim, byle tylko NADAWALI SIĘ do funkcjonowania w rzeczywistości miłości i prawdy. Czyżby tego Bóg nie mógł, bo "musi być sprawiedliwy", bo jego "obowiązkiem jest karać, skoro ktoś mu się sprzeciwił, czyli nieskończenie go obraził, a takich zniewag nie puszcza się płazem".
To, że zniewag nie puszcza się płazem jest logiką wojowników, jest prawem twardych ludzi, którzy wszystko - całą swoją wartość - stawiają na honor wojownika. Czy Bóg taki jest?...
Czy należy przy tym zupełnie zignorować słowa Jezusa, który w momencie doznawania największych upokorzeń i zniewagi mówi "przebacz im bo nie wiedzą co czynią"?...
Jezus nie mówi słów typu "nieskończenie mnie i Ciebie obrażono, ale teraz im przebacz". To jak bardzo Bóg ma się poczuć obrażony...
- kto/co to właściwie określa?... Jest tu jakiś przymus, który byłby ponad Bogiem?... Dlaczego miałby być taki przymus?...

Tu można by bronić stanowiska apologetów protestanckich, że TO DOPIERO TE SŁOWA JEZUSA dały Bogu prawo do przebaczenia. Ale to by sugerowało, że Bóg musi respektować jakieś ramy czasu, że jest inny do momentu męki Jezusa, a inny po niej. To też mi się wydaje niespójne z tym obrazem Boga, jaki do mnie przemawia.
Myślę, że to słowa, choć kierowane do Boga, w rzeczywistości są przeznaczone dla ludzi, są wezwaniem do przebaczania sobie, są postawieniem sprawy "skoro sam Bóg przebacza, to i ty człowieku nie masz prawa powstrzymywać przebaczenia".

Wg mnie Bóg byłby niespójny w ramach własnej natury, gdyby nie przebaczał w całości i pełni swoją mocą wewnętrzną. Jeśli Bóg przebacza w ogóle (choćby raz), to przebacza na maksa.

Jednak jest tu też inny problem - przebaczyć to jedno, A BYĆ GOTOWYM NA RZECZYWISTOŚĆ DOBRA, MIŁOŚCI, PRAWDY TO DRUGIE. Bóg nie wpuści do raju duszy przepełnionej złem, nawet jeśliby jej przebaczył to, co złego uczyniła. Jest wielu ludzi, którzy NIE MIELI OKAZJI czynić wielkiego zła, bo akurat ich nie poddano odpowiednio wymagającym sytuacjom. Ci nie przeszli próby, choć nie są dobrzy, nie nadają się do życia w świecie miłości. Mieliby ci ludzie być wpuszczeni do raju, podczas gdy ci, których akurat życie wypróbowało, zaś oni testu pozytywnie nie zaliczyli, mieliby mieć gorzej?...
- Niby dlaczego tak miałoby być. Wszak właśnie to byłoby niesprawiedliwe. Wielu z tych, co złe rzeczy robili, okazało szczerą skruchę, starali się nawet zadośćuczynić za zło, są już ludźmi bez złych intencji. Oni nadają się do życia w miłości, a nie ci, którzy mają w sobie słabość i złe intencje, ale akurat życie im tego zła nie wykazało.

Myślę, że aspekt winy za uczynki jest za bardzo akcentowany w dzisiejszych chrześcijaństwie w porównaniu do kwestii KIM NAPRAWDĘ JESTEŚMY?
Życie jest testem. I bardzo ważne jest, aby w tym teście uczestniczyć. Może nawet lepiej jest dla wielu zgrzeszyć, ale potem żałować, niż nigdy nie wziąć się za bary z tą małością naszej natury, jaką akurat mamy, ale okoliczności życia ją przed nami ukrywały.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:28, 21 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A co, jeśli "naturą Boga" będzie wybaczenie absolutnie wszystkim, byle tylko NADAWALI SIĘ do funkcjonowania w rzeczywistości miłości i prawdy. Czyżby tego Bóg nie mógł, bo "musi być sprawiedliwy", bo jego "obowiązkiem jest karać, skoro ktoś mu się sprzeciwił, czyli nieskończenie go obraził, a takich zniewag nie puszcza się płazem".
To, że zniewag nie puszcza się płazem jest logiką wojowników, jest prawem twardych ludzi, którzy wszystko - całą swoją wartość - stawiają na honor wojownika. Czy Bóg taki jest?...

Świetna uwaga o "logice wojowników". Podoba mi się to.
Z resztą twoich argumentów i przemyśleń też się zgadzam.

Myślę, że logika myślenia tych panów z filmiku, w znacznej mierze zasadza się na wyobrażaniu sobie Boga Ojca na podobieństwo ludzi. Dowodzą tego chociażby te słowa z filmiku:

Cytat:

Kiedy zastanawiamy się nad Bożym prawem; nad prawem moralnym to nie jest ono czymś niezależnym od Boga, czymś co Bóg sobie od tak wymyślił. Tak jak już wspominaliśmy, prawo moralne wynika z samego Boga; to jest zwerbalizowana część charakteru Boga; dlatego, że Bóg mówi "nie kradnij", bo sam nie jest złodziejem; Bóg mówi "nie cudzołóż", bo jest doskonale wierny; Bóg mówi "nie kłam", bo zawsze jest prawdomówny, to jest część Bożego charakteru. I podobnie widzimy to u siebie samych. My jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, i dlatego jeżeli ktoś nas okradnie z tego na co pracowaliśmy, to myślę, że każdy o zdrowych zmysłach nie przechodzi wobec tego obojętnie. Domaga się zadośćuczynienia, domaga się ukarania winnego, tym bardziej jeżeli ktoś zrobi zamach na nasze życie, nasze zdrowie, naszych członków rodziny, to domagamy się ukarania winnego. Jest to ten element, który mamy od samego Boga. Tak jak Bóg nie może przejść obojętnie wobec grzechu, bo musiałby wtedy powiedzieć "dla mnie to nie ma znaczenia; cokolwiek robicie jest mi to obojętne". Wiemy po sobie samych, że grzech, złe rzeczy nie są nam obojętne, dlatego się oburzamy, kiedy widzimy niesprawiedliwość. Tu jest jeden z ciekawych argumentów na istnienie Boga. My mamy w sobie Jego charakter, bo my oburzamy się na moralne zło. Tym bardziej Bóg, który jest doskonały musi się oburzać na moralne zlo i oczekuje, a jednocześnie zrealizuje sprawiedliwy wyrok na tych, którzy nie poddali się pod Jego prawo, którzy nie skorzystali z Jego ułaskawienia, tacy poniosą wyrok na samych sobie.

Może zemną coś jest nie tak, może nie jestem człowiekiem o "zdrowych zmysłach", ale jeżeli mi ktoś zrobi krzywdę, wyrządzi jakieś zło (tu tylko zaznaczę, że nie jestem czystym teoretykiem, bo doświadczyłem dawno temu bardzo mi szkodzącego zła od pewnych osób więc niestety wiem, co to znaczy, gdy ktoś chce cię skrzywdzić, poniżyć) to wcale nie zależy mi na ukaraniu winnych, na jakimś rodzaju odpłaty, zemsty. Raczej wolałbym się zastanowić, co można zrobić, aby zapobiegać takim sytuacjom, jak pomóc (i czy w ogóle się da to zrobić) takiej osobie, która ma tendencje do wyrządzania zła innym, by zaprzestała tego i zrozumiała swoje chore postępowanie.

Z logiki tego filmu wyłania się raczej obraz Boga zagniewanego, karzącego, surowego władcy lub bezwzględnego sędziego. Jeżeli Bóg jest miłością to chyba możemy wnioskować, że kocha nas bardziej, niż rodzice kochają swoje dzieci więc nie mógłby chcieć nas karać nawet za najcięższe przewinienia, raczej chciałby zrobić coś, co sprawi, że doświadczymy przemiany i uwolnimy się z niewoli grzechów. Bo prawdziwie kochający rodzic chce zawsze POMÓC, a nie karać więc tym bardziej istota, która jest doskonale mądra, miłosierna, kochająca. Ja uważam, że Bóg nie szuka odpłaty i zemsty, nie kieruje się logiką "obrażonego majestatu", a Jego sprawiedliwość będzie polegała na zniszczeniu zła w nas nie niszcząc nas. Może się mylę, może błądzę, ale to wydaje mi sensowniejsze, bardziej godne istoty, która jest Bogiem. Bóg, w którego ja wierzę patrzy z miłością na nasze dramaty i chce nas wspierać w zmaganiu się z nimi.

Ks. prof. Hryniewicz pisał, że:

"Jeżeli Bóg jest prawdziwie Ojcem swoich stworzeń, to Jego sprawiedliwość ma charakter pedagogiczny, twórczy, przeobrażający i wskrzeszający."

"Czekają na Sąd. Ale wierzę, że będzie to Sąd życzliwy. Sędzią jest Bóg miłujący ludzi. Po śmierci każdy zobaczy, jakie było jego życie. Bóg, który jest Miłością i Światłością, pomoże mu je zobaczyć. Potępi to, co było niedobrego. Jeśli ukarze, to tak, aby kara nas uleczyła, poprawiła i nawróciła. (...) Inna kara naprawdę nie byłaby godna Jego miłosiernej sprawiedliwości i sprawiedliwego miłosierdzia."

"Bóg nie chce kary, która byłaby niegodna Jego samego. Kara, która nie ma żadnego celu – która wyczerpuje się w samej tylko czynności karania – do niczego nie prowadzi."

"Miłość Boga obala nasze ludzkie wyobrażenia o Jego sprawiedliwości karzącej grzeszników wieczną męką. Nie kieruje się On logiką obrażonego honoru: nieskończona obraza, a więc także nieskończona i wieczna kara. Tymczasem sprawiedliwość Boga wyraża się najpełniej przez miłosierdzie i przebaczenie. Nie jest na miarę naszych ludzkich wyobrażeń. Bóg sprawiedliwy jest Bogiem miłującym i miłosiernym. Ludzkie poczucie sprawiedliwości karzącej łatwo przeradza się w uczucie zemsty, okrucieństwa i nienawiści. Skłania do tego, aby bez oporu godzić się z myślą o wiecznej karze, a nawet znajdować z tego powodu dodatkową radość."

"Mistrz z Nazaretu przypomniał w Kazaniu na Górze o nakazie samego Boga: „Miłujcie waszych wrogów” (Mt 5,44). „Najwyższy” jest „dobry dla niewdzięcznych”. A z tego wniosek: „Bądźcie miłosierni, jak miłosierny jest wasz Ojciec” (Łk 6,35-36). Nakaz miłowania nieprzyjaciół sprawia nam od wieków najwięcej trudności. Jego urzeczywistnienie, bez pomocy Bożej byłoby praktycznie niemożliwe. Jeśli Bóg nakazuje, sam czyni tak pierwszy. Wszyscy jesteśmy Jego dziećmi. Jego miłość nikogo nie wyłącza. Jest Zbawicielem wszystkich. Nie przestanie przyciągać ku sobie także najbardziej zatraconych w swoim człowieczeństwie. Jeśli prawdziwie miłuje wszystkich ludzi, uczyni wszystko, by wszystkich wyzwolić i ocalić. Ta nadzieja otwiera serce i wyzwala od koncentracji jedynie na własnym szczęściu."

W takiego Boga warto wierzyć i warto mieć nadzieję, że taki Bóg istnieje.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:40, 21 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 4:03, 21 Maj 2023 Temat postu:

Cytat:

astrotaurus napisał:
Jezusiemaryjojózefieświety! Jestem urzeczony twoim bełkotem. Jakież to wytryski słowne może spowodować kompulsywny onanizm umysłowy praktykowany nieustannie byle nie pomyśleć...?!
Tysiące już lat chrześcijańskie matołectwo wypiera się odpowiedzialności za swoją teologię na mocy ontologicznej przepaści między bogiem a człowiekiem, a tu proszę... bełkotliwy Michałek postuluje koleżeństwo!
Ok, nieważne jakie podstawy ku temu widzisz w biblii, czy w nieomylnym nauczaniu ludzi w szatach czarodziejów. Zapraszam cię do wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/opowiedz-mi-swoja-historie,8510.html. Bardzom ciekaw twojego wywodu jak to bóg po eonach istnienia, po wyczarowaniu aniołków, których część poszła w diabły, zapragnął wyczarować sobie kolegę Dyszyńskiego.

Dyszynski:
Styl dyskusji w tamtym wątku mi nie odpowiada. Szkoda mi czasu na przekomarzania się i uszczypliwe uwagi, zamiast dyskusji o sprawie. A sądząc choćby z tego, jak tutaj się odezwałeś, bardziej celujesz dyskusyjnie w jakieś starcia ego, niż refleksję nad sensem zamysłów Boga.
Tak więc dziękuję za zaproszenie, ale muszę jednak odmówić udziału w tych starciach personalnych, jakie się dzieją i szykują na przyszłość we wskazanym wątku. Mnie to zwyczajnie nudzi, czyli kompletnie nie interesuje.

Styl dyskusji astrotaurusa jest podobny do stylu apologety. Czy Michale nie stosujesz podwójnych standardów?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:14, 21 Maj 2023, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 4:04, 21 Maj 2023 Temat postu:

Powtórzony Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:18, 21 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:59, 21 Maj 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Jeszcze chciałbym pociągnąć trochę temat i zastanowić się czy można przeinterpretować wypowiedzi z filmiku tak, aby nadać temu głębszy sens.

apologeci protestanccy napisał:

doskonały Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. To nie jest jakieś zewnętrzne prawo, Bóg po prostu zwerbalizował to kim jest. Więc nie ma tutaj takiej możliwości, żeby Bóg powiedział "tak wybaczam sobie", bo wtedy musiałby powiedzieć "dla mnie czyny moralne nie mają znaczenia. Nie ma tu żadnej wagi.". Ale my sami doskonale wiemy, że czyny moralne mają wagę, dlatego jesteśmy tak często mocno rozemocjonowani.. Aż prawie nienawidzimy tych, którzy robią przestępstwa, bo wiemy, że czyny moralne mają znaczenie.

To nie tyle, co Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem, co sam człowiek. Chodzi o to, że człowiek nie będzie mógł poprawnie funkcjonować jako istota szczęśliwa, jeśli grzech będzie zatruwał jego prawdziwą naturę, która jest pomyślana przez Boga. W tym ujęciu nie wystarczy, że człowiek sobie powie "wybaczam sobie", jeśli nadal będzie wewnętrznie skonfliktowany, bo cały czas będzie doznawał jakiegoś zgrzytu, ułomności, nieprawidłowości własnej osoby. Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo więc my musimy odkryć tę naszą prawdziwą naturę godną Stworzenia Bożego - to jest ta sytuacja, gdzie panowie protestanci mówią o tym, że Bóg "zwerbalizował to Kim jest". Nasze czyny moralne mają znaczenie, bo świadczą o stanie naszej osoby i kształtują nas w dobrą albo złą stronę.

Cytat:

A złamanie prawa prawodawcy = atakowi na samego prawodawcę. A więc dlatego musi doczekać się odpowiednio surowej i proporcjonalnej kary.

A działanie niezgodne z naszą prawdziwą naturą stworzoną przez Boga równa się atakowi na samego siebie. A to w konsekwencji musi doprowadzić do cierpienia, bo zaistnieje w człowieku jakiś wewnętrzny zgrzyt, nieład. Po prostu na ekranie naszej świadomości ukaże się napis "error". :think:

Tak więc ta interpretacja panów protestantów wcale nie jest taka bezsensu, wystarczy trochę zmienić akcenty.

Bóg nie musi nikogo karać. Człowiek sam sobie zrobi piekło, jeśli nie przyjmie pomocy Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1188
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:40, 22 Maj 2023 Temat postu:

,,Jeśli prawdziwie miłuje wszystkich ludzi, uczyni wszystko, by wszystkich wyzwolić i ocalić. Ta nadzieja otwiera serce i wyzwala od koncentracji jedynie na własnym szczęściu." Problem polega na tym że wszyscy nie chcą skorzystać z Bożego miłosierdzia. Takich ludzi Bóg nie ocali. W ogólnoświatowym potopie większość nie chciała stosować się do wymagań Boga dlatego straciła życie. Noe z rodziną ocalał ponieważ poważnie traktował Boże ostrzeżenie. Jehowa nie zwleka z realizacją swojej obietnicy, jak to niektórzy sądzą, lecz okazuje wam cierpliwość, bo nie chce, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale żeby wszyscy zdobyli się na skruchę ( 2 Piotra 3:9)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:05, 22 Maj 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Problem polega na tym że wszyscy nie chcą skorzystać z Bożego miłosierdzia. Takich ludzi Bóg nie ocali.

Bo nie wiedzą, co odrzucają, ale jak się dowiedzą to nie będą chcieli, bo zrozumieją, że tylko Bóg jest źródłem wszelkiej radości, miłości, mądrości i każdej dobrej rzeczy. Ponieważ zostaliśmy stworzeni na podobieństwo i obraz Boga, to jedynie w obecności Boga będziemy się rozwijać, zrealizujemy cały swój potencjał.

Problem jest bardziej w tym, że nie wierzysz w mądrość i wszechmoc Boga oraz Jego przemieniającą miłość.

"Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" 1 Tm 2,4

"Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści."
Prz 19,21

"mówili między sobą: «Któż więc może się zbawić?» Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe" Mk 10, 26-27

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:54, 22 Maj 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Z logiki tego filmu wyłania się raczej obraz Boga zagniewanego, karzącego, surowego władcy lub bezwzględnego sędziego. Jeżeli Bóg jest miłością to chyba możemy wnioskować, że kocha nas bardziej, niż rodzice kochają swoje dzieci więc nie mógłby chcieć nas karać nawet za najcięższe przewinienia, raczej chciałby zrobić coś, co sprawi, że doświadczymy przemiany i uwolnimy się z niewoli grzechów. Bo prawdziwie kochający rodzic chce zawsze POMÓC, a nie karać więc tym bardziej istota, która jest doskonale mądra, miłosierna, kochająca. Ja uważam, że Bóg nie szuka odpłaty i zemsty, nie kieruje się logiką "obrażonego majestatu", a Jego sprawiedliwość będzie polegała na zniszczeniu zła w nas nie niszcząc nas. Może się mylę, może błądzę, ale to wydaje mi sensowniejsze, bardziej godne istoty, która jest Bogiem. Bóg, w którego ja wierzę patrzy z miłością na nasze dramaty i chce nas wspierać w zmaganiu się z nimi.

Ks. prof. Hryniewicz pisał, że:

"Jeżeli Bóg jest prawdziwie Ojcem swoich stworzeń, to Jego sprawiedliwość ma charakter pedagogiczny, twórczy, przeobrażający i wskrzeszający."

Tu dotykamy tego, co chciałem poruszyć w wątku http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/wypedzenie-z-raju-kara-czy-konsekwencja,23039.html
Chodzi o ideę kary.

Można karę rozumieć jako coś "nieodwoływalnego logicznie" - wtedy, jeśli zły czyn nastąpił, to kara MUSI być! (ja tak nie uważam, aby kara "musiała być" ostatecznie i nieodwołalnie)
I tak chyba apologeci rozumieją cały problem - tu jest absolutna logika, logika kary, której nawet Bóg nie może się przeciwstawić, bo sam jest tą logiką, więc zaprzeczałby sam sobie. Można tak uważać...
Uważając tak, mamy też uzasadnienie dla ofiary Jezusa, w której Bóg niejako "formalnie zdradę swojej natury", która (rzekomo) domaga się karania bez wyjątków, przekierowuje na cierpienie niewinnego Syna Bożego. Teraz Bóg ma argument, aby nie karać, bo sam siebie (zastępczo) ukarał, czyli jakaś tam kara w ogóle była, nie ma zaprzeczania samemu sobie.
Rozumiem w tym rodzaj "logiki", rozumiem, że komuś ta interpretacja może pasować, gotów jest ją przyjąć. Ale "średnio" mi ona odpowiada...
Odpowiada mi za to to, co podkreśliłem cytując Twoje słowa. Bóg nie szuka odpłaty i zemsty, nie kieruje się logiką "obrażonego majestatu".
Problem wg mnie MUSI być w czymś innym.

I chyba przychylałbym się do tego, co napisałeś potem

Katolikus napisał:

Na wsparcie tej wersji mam taki cytat z Biblii:

W Ewangelii Jana, 3 Jan Ewangelista, cytując słowa Jezusa w rozmowie z Nikodemem napisał:

19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. (20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.

"Sądem" tutaj określono to, że "uczynki są dokonywane w Bogu". To bardzo wyraziście podkreśla ten boski charakter natury człowieka. Człowiek może być prawdziwy i spełniony tylko "w Bogu". Co to znaczy, ze w Bogu?
- Na pewno W PRAWDZIE, czyli bez wewnętrznej sprzeczności.
W tym kontekście sens ofiary Jezusa należałoby rozumieć, że nie tyle Jezus swoją ofiarą przebłagał "tego osobnego Boga, który jest odrębny od człowieka", co "Boga w samym człowieku".
To człowiek jest wewnętrznie skonfliktowany - jego boska i ułomna natura są niepogodzone. Tym co w człowieku boskie, chcemy dobra i prawdy. Ale jednocześnie widzimy, że to co ułomne w nas, w licznych sytuacjach przejęło kontrolę nad całością. Wtedy dokonujemy uczynków, które nie są "w Bogu".
Głównym zatem jest problem niepogodzenia się człowieka z jego boską częścią natury.

Jest jeszcze jeden aspekt kary, o którym warto tu wspomnieć.
Kara ma w założeniu posłużyć ZMIANIE NAWYKÓW. To jest coś, co ma związek z ideą warunkowania (jak u psów Pawłowa). Nieraz jest tak, że ludzie pracujący nad sobą w jakimś zakresie wyznaczają sobie sami kary. To nie musi być zewnętrzne, to nie musi być z kimkolwiek uzgadniane, nikt nie musi o tym wiedzieć. Ale człowiek, który na przykład pracuje nad zmianą jakiejś narzucającej mu się bezwiednie reakcji, może sobie postanowić "jeśli jeszcze raz temu ulegnę, to zmuszę się do czegoś nieprzyjemnego - np. nie będę już jadł do końca dnia". Wyznaczając sobie karę, człowiek liczy na dwie rzeczy:
1. na efekt PRZYPOMINANIA SOBIE o tym co postanowił, za pomocą tej wiszącej potencjalnie przykrości.
2. Efekt powiązania uległości złym zachowaniom z czymś nieprzyjemnym, czyli warunkowanie się negatywne.
W pracy nad sobą to bywa skuteczne. I właściwie nie bardzo widać tu alternatywę!
Jeśli ktoś chce się zniechęcić do tego "złego czegoś" (niewłaściwych odruchów, emocji) w sobie, to nie bardzo wiadomo, czym inaczej na siebie wpływać.
Dlaczego tu w ogóle o tym piszę?
Bo to też do pewnego stopnia "usprawiedliwia" ideę kary.
Ludzie w większości rozumują silnie upraszczając. Rzeczy i idee wtedy robią się im "całościowo dobre" vs "całościowo złe". Kara, z racji na to, że jest nieprzyjemna, zapewne najczęściej załapie się na "całościowo złą" (może z wyjątkiem pewnej grupy moralnych, czy religijnych ortodoksów, którzy lubią nurzać się w atmosferze przymusu, nakazów, zakazów, kar i potępienia - a są tacy... - dla nich karanie jest wręcz "fajne", bo można nim kogoś pognębiać i szykanować). Kara jednak jest w ujęciu podstawowym - pojęciem - obrazującym pewne narzędzie oddziaływania na psychikę. Można tego narzędzia używać celowo, a można też odpiąć je od celów. Ja chciałbym tutaj przypomnieć o tej funkcji kary jako instrumentu mentalnego, służącemu do pracy nad własnymi bezwiednymi reakcjami. Sami sobie możemy ten instrument aplikować, osiągać dzięki niemu ważne cele na drodze naszego doskonalenia się. I wydaje mi się, że ten aspekt sprawy też nad całym tym, omawianym tu problemem, "pobrzmiewa".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:07, 24 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Można karę rozumieć jako coś "nieodwoływalnego logicznie" - wtedy, jeśli zły czyn nastąpił, to kara MUSI być! (ja tak nie uważam, aby kara "musiała być" ostatecznie i nieodwołalnie)
I tak chyba apologeci rozumieją cały problem - tu jest absolutna logika, logika kary, której nawet Bóg nie może się przeciwstawić, bo sam jest tą logiką, więc zaprzeczałby sam sobie. Można tak uważać...

Też staram się jak najuczciwiej zrozumieć istotę tej argumentacji. Apologeci uważają, że grzechy ludzi, łamanie Bożych przykazań to atak na samego Boga, gdyż przykazania wynikają z natury Boga. Skoro Bóg też jest sprawiedliwy to musi wymierzyć sprawiedliwość. Podobnie jest, gdy krzywdę zrobi nam ktoś inny, to najczęściej też dochodzimy sprawiedliwości.

Ale mnie taki obraz Boga mocno zastanawia. Bóg, jako istota nieskończenie mądra, wszechwiedząca, wie że z Jego punktu widzenia ludzie to istoty słabe, ułomne, podatne na grzech. Człowiek dopiero zdobywa doświadczenie, startuje od swojej mocno ułomnej natury. Biorąc to pod uwagę, jaki sens ma karanie?

Michał Dyszyński napisał:

W tym kontekście sens ofiary Jezusa należałoby rozumieć, że nie tyle Jezus swoją ofiarą przebłagał "tego osobnego Boga, który jest odrębny od człowieka", co "Boga w samym człowieku".
To człowiek jest wewnętrznie skonfliktowany - jego boska i ułomna natura są niepogodzone. Tym co w człowieku boskie, chcemy dobra i prawdy. Ale jednocześnie widzimy, że to co ułomne w nas, w licznych sytuacjach przejęło kontrolę nad całością. Wtedy dokonujemy uczynków, które nie są "w Bogu".
Głównym zatem jest problem niepogodzenia się człowieka z jego boską częścią natury.

Bardzo ciekawe i oryginalne podejście do sensu ofiary Jezusa. W tym ujęciu ofiara Jezusa służy przemianie ludzkiego serca. Jak? Tego chyba nie dowiemy się prędzej jak wtedy, gdy staniemy w prawdzie na temat swojego życia, gdy już zakończymy życie obecne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:50, 24 Maj 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Myślę, że trochę można tu się zbliżać do jakichś intuicji, czy wyobrażeń. Ofiara Jezusa ustawia nam WIELKĄ BOSKĄ INTENCJĘ która mówi nam: godzę się na najgorsze rzeczy, abyś był, bo cię kocham bezgranicznie!
Kto tę intencję empatycznie wprowadzi sobie do serca, ten - już nie dla samego siebie, ale jako odzew na boską miłość - będzie gotów uczynić wszystko, aby pokonać te wszystkie niespójności swojej natury, które człowiekowi stoją na drodze zjednoczenia z Bogiem i szczęścia.
Tu wielka intencja (ze strony Boga) powinna stworzyć (już w człowieku) intencję - odpowiedź, która ma pokonać wszelkie przeszkody do zbawienia.

Ciekawe jest, że dopiero grzeszny człowiek może zrozumieć tę wielką boską intencję. Adam w raju, czyli człowiek przed tym, zanim życie skonfrontowało go z własną słabością, niedoskonałością, nie byłby w stanie przyswoić tej emocji, tego mentalnego przełomu, jaki zawiera się właśnie w przejściu od odrzucenia, załamania, do akceptacji i wywyższenia przez kochającego Boga. Adam takiej intencji by nie zrozumiał, bo nie zetknął się w swoim życiu z całą tą rozterką, bólem, poniżeniem, słabością - tym czymś co STWORZYŁO WIELKIE NAPIĘCIE pomiędzy tym, czego pragniemy, a tym co mamy dostępne.
Dlatego też Bóg nie może "po prostu przebaczyć" człowiekowi, czyli "przejść do porządku dziennego" nad tym, co z człowiekiem się działo. Gdyby Bóg tak sobie "zapomniał", powiedział "to nieważne co było" w kontekście ludzkich błędów, to by tym ZNIEWAŻYŁ PRAWDĘ O CZŁOWIEKU. Ten człowiek bowiem w swoich błędnych wyborach po prostu był! Ten człowiek JEST TAKIM, jak jego wybory wskazały. Nawet gdyby Bóg rzeczywiście zadekretował "to tamto złe w tobie - człowieku - ja uznałem za nieważne", to i tak DLA CZŁOWIEKA to złe by trwało. Bo prawda jest niezbywalna. Bo to co było, po prostu było. Bo człowiek SAM OKREŚLA SIĘ przez to, co wybierał. Człowiek nie może anulować tego (co jest faktem) co wybierał, bo wtedy w tym miejscu anulowanych reakcji miałby nieokreśloność siebie - mentalną dziurę, która jest tak naprawdę gorsza, niż nawet trudny do strawienia fakt.
Tu dotykamy kwestii NIEZBYWALNOŚCI TESTU, jakim jest nasze życie. To jak wybieramy, TO JESTEŚMY MY! Nie ma niczego co byłoby tu alternatywą!
Jeśli jak w sytuacji X zachowałem się tak, a nie inaczej, to zachowałem się jako ja. Każda podmianka tego faktu (pamięci o tym fakcie) na jakiś inny stan będzie gorsza, bo fałszywa, bo NIE ŚWIADCZĄCA O PRAWDZIWYM MNIE, tylko będzie jakimś życzeniowym gniotem, będzie ewentualnie coś, co przynależy do kogoś innego (właściwie to do przynależy do nieistniejącej osoby).
Najmniejszy nasz wybór ZOSTAJE. Po prostu TACY JESTEŚMY, JAKIMI SIĘ OKAZALIŚMY. Faktu nic nie zmieni!
Zmienić się może co najwyżej STATUS faktu.
A ten status, w wyniku pojawienia się wielkiej boskiej intencji akceptującej człowieka pomimo jego różnych wadliwości, zostaje ustalony na: tak - jesteś na start niedoskonały! Tak - zaczynasz od błędów, ale!... i tak jesteś ważny cenny, kochany, a z pomocą Boga pokonasz te niespójności swojej natury, jakie się objawiły.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:50, 24 Maj 2023 Temat postu:

A mnie zastanawia jak Bóg może podejmować decyzje, chcieć czegoś itd, skoro jest doskonały?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:40, 25 Maj 2023 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

A mnie zastanawia jak Bóg może podejmować decyzje, chcieć czegoś itd, skoro jest doskonały?

Myli ci się doskonałość z niezmiennością. Masz utopijne pojęcie doskonałości

Poza tym popełniasz błąd akcydentalizacji. Z tego, że wszystko co znasz zmienia się gdy oddziałuje na coś innego nie wynika, że Bóg zmienia się gdy oddziałuje na coś innego. Brak wynikania

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:20, 26 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:16, 25 Maj 2023 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

A mnie zastanawia jak Bóg może podejmować decyzje, chcieć czegoś itd, skoro jest doskonały?

Bo doskonałość sama jest pojęciem mocno filozoficznym. Sporo osób doskonałość rozumie jako niezmienność. Ale równie dobrze można doskonałość rozumieć jako pełnię dostosowawczości, a niezmienność uznać za właśnie doskonałości brak.
W przypadku Boga mamy jeszcze problem z pojęciem wszechwiedzy/wszechmocy - przynajmniej mamy go wtedy, gdy to pojęcie zechcemy rozumieć zbyt szeroko, co prowadzi do paradoksów. Czy Bóg może stworzyć proces, którego wyniku sam nie potrafi przewidzieć?
- To pytanie, trochę będąc odpowiednikiem paradoksu kamienia, wikła w jeden kompleks paradoksalne pojęcie wszechwiedzy i wszechmocy na raz.
Być może każda istota obdarzona wolną wolą jest właśnie takim procesem.
Być może na tym doskonałość Boga polega (i moc), że takie procesy stworzył... :think:

Bo nie można chyba Bogu zabronić je tworzyć, jako że oznaczałoby to wystąpienie przeciw (zanegowanie) Jego wszechmocy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:06, 25 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

A mnie zastanawia jak Bóg może podejmować decyzje, chcieć czegoś itd, skoro jest doskonały?

Bo nie można mylić aspektowości - X jest doskonałe pod jakimś względem, z doskonałością ogólnie - X jest doskonałe pod każdym względem. Jeśli chodzi o "chcenie", to żeby było "chcenie" czegoś, musi być brak czegoś. Bogu w którego wierzysz zatem czegoś brakuje. Można poza tym pokazać prostym dowodem że doskonałość ogólna jest niemożliwa.

Cytat:

W przypadku Boga mamy jeszcze problem z pojęciem wszechwiedzy/wszechmocy - przynajmniej mamy go wtedy, gdy to pojęcie zechcemy rozumieć zbyt szeroko, co prowadzi do paradoksów. Czy Bóg może stworzyć proces, którego wyniku sam nie potrafi przewidzieć?
- To pytanie, trochę będąc odpowiednikiem paradoksu kamienia, wikła w jeden kompleks paradoksalne pojęcie wszechwiedzy i wszechmocy na raz.
Być może każda istota obdarzona wolną wolą jest właśnie takim procesem.
Być może na tym doskonałość Boga polega (i moc), że takie procesy stworzył... :think:

Bo nie można chyba Bogu zabronić je tworzyć, jako że oznaczałoby to wystąpienie przeciw (zanegowanie) Jego wszechmocy.

Twoje rozumowanie możnaby sprowadzić do tego:
Piłka nie jest doskonałą kulą.
Być może na tym doskonałość piłki polega.
Bo nie można zabronić piłce przypominania kuli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:22, 25 Maj 2023 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

A mnie zastanawia jak Bóg może podejmować decyzje, chcieć czegoś itd, skoro jest doskonały?

Cytat:

Bo nie można chyba Bogu zabronić je tworzyć, jako że oznaczałoby to wystąpienie przeciw (zanegowanie) Jego wszechmocy.

Twoje rozumowanie możnaby sprowadzić do tego:
Piłka nie jest doskonałą kulą.
Być może na tym doskonałość piłki polega.
Bo nie można zabronić piłce przypominania kuli.

Też uważam, że intuicja (!) doskonałości ogólnej jest mylna, paradoksalna, czy też można by rzeczy ująć po Twojemu "niemożliwa".
Ludzie biorą za wzór dla używanych przez nich pojęć, własne doświadczenia życiowe, własne emocje, wyobrażenia. Stąd właśnie bierze się intuicja doskonałości, która by za dużo na raz miało w sobie zawrzeć - ostatecznie zawrzeć musi wtedy idee sprzeczne.

Piłka nie jest doskonałą kulą, ale też nikt tej doskonałości od piłki nie wymaga. Piłka ma być piłką, czyli być do tego stopnia kulą, jaką sobie zażyczył jej twórca.
Z tego wynikałoby, że poszukiwanie za bardzo doskonałości w życiu prowadzi raczej na manowce. To jest trochę jak z perfekcjonizmem - w skrajnej postaci jest uważany za zaburzenie psychiczne, nawet się to leczy.
Ja wychodzę z założenia, że ten mój Bóg, ten w którego wierzę ma doskonałości dokładnie tyle, ile (z Jego perspektywy) potrzeba i dokładnie takiej jak (z Jego perspektywy) jest to wymagane. Nie wyznaczam mojemu Bogu w czym i w jaki sposób ma osiągać doskonałość. Właściwie to nawet w ogóle nie za bardzo pytam o tę doskonałość, obawiając się, że na jej wymyślaniu mój umysł się zbyt łatwo wyłoży.
Jest taki cytat biblijny:

Ewangelia Mateusza 5:48 napisał:

Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Uważam, że nie chodzi w nim o jakąś absolutną, matematyczną, czy nieskończoną doskonałość tam chodzi, tylko o WEJŚCIE NA ŚCIEŻKĘ, w której eliminujemy nasze błędy, nasze słabości.
W Biblii interlinearnej słowo odpowiadające przetłumaczeniu na "doskonały" τελειοι ma też znaczenia: "dojrzały", "w pełni rozwinięty". Może więc bardziej chodziło o rozwój, o dojrzewanie, niż o gotowy stan końcowej doskonałości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1188
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:25, 30 Maj 2023 Temat postu:

Nie możemy być doskonali ponieważ wszyscy ludzie są grzeszni. Chorujemy starzejemy się i umieramy, są to owoce grzesznej natury. Jezus miał na myśli co innego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:40, 30 Maj 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Nie możemy być doskonali ponieważ wszyscy ludzie są grzeszni. Chorujemy starzejemy się i umieramy, są to owoce grzesznej natury. Jezus miał na myśli co innego.

A co wg Ciebie Jezus miał na myśli?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:01, 31 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy należy przy tym zupełnie zignorować słowa Jezusa, który w momencie doznawania największych upokorzeń i zniewagi mówi "przebacz im bo nie wiedzą co czynią"?...

Ciekawe, że Jezus prosi Boga, aby przebaczył ludziom. Czyli może jednak Bóg się na swój boski sposób "obraża"?

A dwa, że mówi się, że "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze"

Przecież musi być sprawiedliwość, bo inaczej zło by triumfowało.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:03, 31 Maj 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czy należy przy tym zupełnie zignorować słowa Jezusa, który w momencie doznawania największych upokorzeń i zniewagi mówi "przebacz im bo nie wiedzą co czynią"?...

Czy Bóg się obraża, czy JEST obrażany?...
- To pierwsze pytanie.
Dla mnie jest oczywiste, że zło świata Boga boli, jest powodem do boskiego cierpienia. Ofiara Jezusa, oprócz tego, że jest odkupieniem, stanowi też DOWÓD ZAANGAŻOWANIA Boga w ludzkość, jego współodczuwanie z ludzkością.
Tu jest cała masa wątków, które właściwie aż trudno jest na raz przekazać... :think:

I ta sprawiedliwość...
Jestem przekonany, że Bóg jest sprawiedliwy, ale w innym sensie, niż to sugeruje prosta formułka "za dobre wynagradza, a za złe każe". Ta formułka przekazuje główną intencję sprawiedliwości najbardziej prostej, najbardziej rozumianej w pierwotny sposób. Ta formułka jednak jest w pewnym sensie wadliwa - właśnie poprzez to, że tak upraszcza.
Można zadać wobec tej formułki, czy ogólnie idei prosto rozumianej sprawiedliwości kilka kluczowych pytań:
- a co jest tu z aspektem WIEDZY o skutkach czynów? (ktoś źle robi, bo nie zna reguł, nie został poinformowany o jakichś tam skutkach)
- jak uwzględnić INTENCJE człowieka? (gdy wychodzi zło, ale intencje były dobre)
- jaką rolę przypiszemy DECYZJĘ O BRAKU ROZWOJU duchowego? (czyli np, gdy ktoś po prostu nie chce się dowiedzieć o głębszych mechanizmach dobra i zła, skupiając się na jakiejś uproszczonej wersji moralności i, nie dbając o nic więcej, ortodoksyjnie stosuje normy, co do których widać z góry, że ludzi krzywdzą)
- jaką rolę w sprawiedliwości pełni to, co cośmy naprawili, może odpokutowali? (tu od biedy dałoby się podpiąć to dobre pod formułkę, jako "rodzaj nagrody" polegający na zaniechaniu kary)
- czy uwzględniamy tu przebaczenie, którego udzielili poszkodowani, czy też liczy są sam czyn i "tylko z faktów" bierze się sprawiedliwość?
- co w tym kontekście z żalem winowajcy? (czy jego istnienie, bądź brak coś zmienia? jak zmienia?)
- co z okolicznościami usprawiedliwiającymi, łagodzącymi?
- czy uwzględniamy tu modlitwę wstawienniczą za grzesznika? (także czyny wstawiennicze)
- a może w ogóle jednak Bóg arbitralnie, nie tłumacząc się, ma prawo uznać pewne ludzkie czyny za usprawiedliwione, pomimo ich formalnej grzeszności, a inne - odwrotnie - za obciążające, pomimo że formalnie trudno jest tu się czepiać?... (nie wolno jest tego Bogu, bo "musi być sprawiedliwy"?...)

Ja osobiście uważam, że wiele zła mentalnego czyni ROZUMOWANIE UPROSZCZONE.
Tak prosto odczytywana formułka "Bóg jest sprawiedliwy, bo za dobre wynagradza, a za złe każe" według mnie w umysłach wielu odbiorców uczyniła mnóstwo zła. To zło nie jest widoczne w owej formułce wprost. Niby jest w tym dobra intencja, twarde potraktowanie spraw, nie rozmywanie odpowiedzialności. Ortodoksi często tę formułkę wyciągają, lubią ją.
W istocie jednak tak upraszczając kwestię sądu, żalu, odpowiedzialności, winy, w istocie utrąca się kluczowe od strony teologicznej i moralnej kwestie, sugerując ich nieistotność wobec tego, że "trzeba ukarać winnego". Nieistotne w tym kontekście staje się właśnie: intencja, doskonalenie, żal, przebaczenie itd. - właściwie cała istota chrześcijańskiej teologii. Bo ortodoksom jest wygodnie myśleć o Bogu jako o tym karzącym, a "najlepiej" WYŁĄCZNIE o tym karzącym...

Dlaczego zaś to ortodoksom pasuje?...
Bo wielu z nich ma serce z kamienia, bo kiedyś dali sobie jest zatwardzić, pożegnali się z empatią, uwielbili tyranię, kary, nawet okrucieństwo. Sami pewnie chętnie karaniem by się zajęli. Poza tym chyba jakby liczyli, że Bóg nie będzie patrzył w ich mroczne dusze, tylko da się oszukać temu, jak to oni głośno Go "bronili", (bo rzeczywiście w słowach, czysto werbalnie Boga - jako tego, kto jest silny, a to siła się wg nich najbardziej liczy - bronią i chwalą). Myślę, że wierzą, iż Bóg zapomni o tej nienawiści, jaką w sobie rozwinęli, o zakłamaniu, tylko skupi się na tym, co każdemu tyranowi (a Boga mają właśnie za największego z tyranów) się podoba - okazywanie siły i bezwzględnego posłuszeństwa u podwładnych. Wierzą zatem "niby chrześcijanie", że przebaczenie, to banialuki, a miłość jest dla słabych, bo przecież liczy się dominowanie, posłuszeństwo, do którego niezbędna jest surowość kar.

Na koniec dodam, że powyższa formułka "Bóg jest sprawiedliwy, bo za dobre wynagradza, a za złe każe" najwięcej sensu ma, jeśli potraktuje się ją trochę od strony zaprzeczeń, czyli jako stwierdzenie iż Bóg nikogo nie ukarze za uczynione dobro, ani nie nagrodzi za zło. Jednak nie oznacza to, aby coś/ktoś mogłoby zabronić Bogu przebaczenia komuś i zaniechania kary, czy też wcale nie należy się spodziewać, iż Bóg będzie się starał nagradzać wszystkich wedle jakiejś obiektywnej, jednolitej miary.
Uważam, że wiele dobra nie doczeka się bezpośredniej nagrody ze strony Boga, czy nawet kogoś w zastępstwie. Bo też i wielu ludzi czyni dobro nie dla nagrody!
Ci, co czynią dobro, nie oczekując nagrody, czynią je "bo tacy są", nie będą "przymusowo nagradzani" przez Boga. Ci ludzie nagrodę bowiem "mają w sobie", mają ją cały czas, a zawiera się ona w tym, że po prostu SĄ DOBRZY. Bycie dobrym jest samonagradzające, jest celem w jakimś stopniu samym w sobie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:33, 31 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1188
Przeczytał: 15 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 7:42, 03 Cze 2023 Temat postu:

Czego Bóg oczekuje od ludzi ? Nie potrzeba spekulować, odpowiedź znajduje się w Jego natchnionym słowie - Biblii On ci powiedział, człowieku, co jest dobre. A czego Jehowa od ciebie wymaga? Jedynie tego, żebyś postępował sprawiedliwie, wysoko cenił lojalność i był skromny, chodząc ze swoim Bogiem ( Micheasza 6:8) Ze wszystkiego, co powiedziano, wypływa następujący wniosek: Bój się prawdziwego Boga i przestrzegaj Jego przykazań, ponieważ właśnie to jest obowiązkiem człowieka. 14 Bo prawdziwy Bóg osądzi każdy czyn, w tym także ukryty — czy był dobry, czy zły. ( Kaznodziiei 12:1)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:26, 03 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Nie potrzeba spekulować

Trzeba, bo są to słowa napisane ludzką ręką, a natchnienie to kwestia wiary. I różni wyznawcy mają różne podejścia do czytania Biblii, widać to nawet na tym forum, a nawet w tym temacie.

Cytat:

Ze wszystkiego, co powiedziano, wypływa następujący wniosek: Bój się prawdziwego Boga i przestrzegaj Jego przykazań, ponieważ właśnie to jest obowiązkiem człowieka. 14 Bo prawdziwy Bóg osądzi każdy czyn, w tym także ukryty — czy był dobry, czy zły. ( Kaznodziiei 12:1)

A co jeśli przykazania się konfliktują?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:57, 03 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Czego Bóg oczekuje od ludzi ?

Nie potrzeba spekulować, odpowiedź znajduje się w Jego natchnionym słowie - Biblii

On ci powiedział, człowieku, co jest dobre. A czego Jehowa od ciebie wymaga? Jedynie tego, żebyś postępował sprawiedliwie, wysoko cenił lojalność i był skromny, chodząc ze swoim Bogiem ( Micheasza 6:8)

Ze wszystkiego, co powiedziano, wypływa następujący wniosek: Bój się prawdziwego Boga i przestrzegaj Jego przykazań, ponieważ właśnie to jest obowiązkiem człowieka. 14 Bo prawdziwy Bóg osądzi każdy czyn, w tym także ukryty — czy był dobry, czy zły. ( Kaznodziiei 12:1)

Przyznam, że właśnie taki rodzaj religijności, jaki tu opisano, gdybym miał potraktować na poważnie, to chyba bym się zaczął skłaniać ku ateizmowi. I myślę, że bardzo wielu ateistów jest ateistami dokładnie dlatego, że tak im właśnie religia została przedstawiona - czyli jako:
- bój się Boga
- Bóg wymaga przede wszystkim posłuszeństwa
- nie trzeba spekulować, tylko wierzyć całkowicie we wszystko co napisano w Księgach.

Dla mnie po prostu taka wizja Boga i religijności wydaje się być sprzeczna z WIELKOŚCIĄ, DOSKONAŁOŚCIĄ I PIĘKNEM (a te atrybuty przypisuję Bogu i je chcę Bogu przypisywać).
Ślepe posłuszeństwo i skupienie się realizowaniu obowiązków, które ktoś wypisał w Księgach, wydaje mi się zwyczajnie nie do pogodzenia z wyobrażeniem, że tam "z wysoka" patrzy na nas nie tyran, nie despota, nie ktoś na modłę ziemskiego psychopaty, który znajduje perwersyjną przyjemność w tym, że umie innych stłamsić i kontrolować, lecz istota, która spełnia znaczenie frazy "Bóg jest miłością". Po prostu ja nie jestem już w stanie tego pogodzić. I chyba nie chcę na siłę tego godzić, bo to będzie wg mnie udawanie nieprawdy. I jeśli stanę kiedyś przed Bogiem z całym tym bagażem moich decyzji życiowych, jakie przyszło mi w życiu podejmować, to nie mam już wątpliwości, że jedną z kluczowych decyzji, kto wie, czy nie najważniejszą w ogóle w mojej relacji z Bogiem, będzie właśnie ta, w której Bogu powiem: różne głupoty w życiu robiłem, różne decyzje - czasem lepsze, czasem gorsz podjąłem - ale w to, że Ty jesteś naprawdę miłością uwierzyłem, a Ty to wiesz, że tę wiarę miałem.

Jednym z wyrazów mojej wiary w to, że Bóg jest miłością, jest w mojej świadomości poniżenie w hierarchii tych sformułowań z Biblii, które sugerowałyby, ze kluczowe jest ślepe posłuszeństwo jakimś tam zapisom Ksiąg.

Chyba mogę mówić o wyznawaniu przeze mnie zasady interpretacji Biblii, którą dałoby się sformułować jako: są w Biblii słowa skierowane do prostych, ale też bezczelnych, twardych i egoistycznych ludzi, które mają te - dopiero startujące w duchowość - istoty wybić z pyszałkowatego i egoistycznego trybu krnąbrności relacji z Bogiem i światem, ale to nie są te ostateczne słowa dla kogoś, kto już był w stanie szczerze odpowiedzieć na wezwanie do duchowości, do powtórnego narodzenia się.
Krótko mówiąc - są w Biblii słowa, które są bardziej dla prostaków, ale też są w Biblii słowa, które ujawniają to, czego prostacy i tak nie pojmą, a mają je odczytać osoby na poziomie wyższym duchowo.
Dla prostaków są te frazy o twardym posłuszeństwie, które ma stłumić owe nieopanowane żądze, jakie w prostakach szaleją. To będzie dla tych ludzi pierwszy krok w stronę duchowości. Ale tych kroków za chwilę będą musieli wykonać znacznie więcej i do tego też trudnych, domagających się rozwoju ich rozumienia. Dla ludzi, którzy podstawowe problemy żądz, egoizmu, pragnienia dominacji mają uporządkowane, wyłania się ta część Biblii, w której odkrywane są zasady funkcjonowania świadomości i duchowości, a także w których dopiero ujawniają się te właściwie przymioty Boga - w szczególności Jego miłość, przebaczenie, chęć wywyższenia człowieka (nie poniżenia! Poniżyć ostatecznie człowieka chce szatan).

Trudno jest pogodzić te dwie - właściwie przeciwne strategie w rozwoju duchowości, dlatego wiele wypowiedzi w Biblii wydaje się wręcz sprzecznych wzajemnie, niezrozumiałych. Dla tych, którzy rozumują "logiką przemocy", akt umycia przez Jezusa nóg apostołom jest dziwny, niezrozumiały. Tak samo pójście dobrowolne na mękę jest niezrozumiałe. Nadstawianie drugiego policzka jest "dziwnym wtrętem" w nauce - w logice siły jedyne co można z tą wypowiedzią Jezusa zrobić, to ją zignorować, albo jakoś wykręcić kota ogonem w jej interpretacji. Słowa o przebaczaniu "aż siedemdziesiąt siedem razy" są też niezrozumiałe. Nawet jest kłopot z ułożeniem sobie przekazu przypowieści o synu marnotrawnym, który w "logice sprawiedliwości standardowo pojętej" powinien zwyczajnie ponieść karę za to co uczynił.
W standardowej logice skierowanej do prostych ludzi przekaz ma być jednoznaczny - za odstępstwo będzie kara, posłuszeństwo jest głównym celem, wątpienie w cokolwiek, co religia podaje, jest błędem. W logice poszukiwania duchowości nie chodzi już po prostu o posłuszeństwo, ale O PRZEMIANĘ DUCHOWĄ I INTELEKTUALNĄ NA WSZYSTKIM POZIOMACH, a także o drogę ku WOLNOŚCI.
Znowu kwestia wolności jest tym, co obie te logiki wyraźnie rozdziela - w logice posłuszeństwa cnotą jest nie okazywać własnej woli, nie być wolnym, tylko maksymalnie ograniczonym regułami, wyrażonymi w Księgach. W logice rozwoju duchowości bez wolności nie da się funkcjonować, zaś idea posłuszeństwa dostaje nowy wyraz - teraz posłuszeństwo jest związane Z POSZUKIWANIEM NAJLEPSZEJ DROGI, czyli z rozumowaniem (w tym także spekulowaniem o możliwościach), ważeniem dobrych i złych aspektów, uwzględnianiem złożonych okoliczności. Do tego właśnie niezbędna wolność, która jest zaprzeczeniem prostego wzięcia zapisanej reguły i zastosowaniem jej w najbardziej narzucający się (czyli de facto pierwszy, jaki przyjdzie do głowy, a niekoniecznie najlepszy pod wieloma innymi względami) sposób.

Idea posłuszeństwa prostego jest zwyczajnie przeciwna wolności, a także jest przeciwna idei posłuszeństwa duchowego, ideowego, w którym celem jest nie zastosowanie jakiejś jednostkowej reguły, lecz uwzględnienie OGÓLNEGO DOBRA.
Nie dziwię się, że myślący ludzie porzucają religię, w której nakazuje się im być posłusznym jakimś sformułowaniom, które w ogóle są wzięte z archaicznych odniesień kulturowych, nie przystających do współczesnych nam czasów, które ignorują wiele z tego, co ewidentnie jawi się nam intuicyjnie jako dobre (albo i złe), a religijny przekaz sugeruje im, że mają temu być tylko posłuszni bez najmniejszej wątpliwości.

Każdego wyznawcę czeka kiedyś ta DECYZJA: czy wierzę w Boga rozumianego literalnie, związanego de facto z propagowaniem ślepego oparcia się o jakieś zapisy w starych księgach z innej kultury, czy jednak chodzi o posłuszeństwo w duchu uznania, iż chodzi o głębszą duchowość, wolność, miłość, piękno i prawdę.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 4 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin