Czy Bóg czegoś od człowieka chce?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg czegoś od człowieka chce?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 5:05, 22 Cze 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

Katolikusie, pewnie wciąż jeszcze jesteś młody i masz pełne prawo cieszyć się młodością i z optymizmem patrzeć na świat, który współkształtujesz. Lecz gdy zaliczysz odpowiednią ilość lat, poznasz, że chociażbyś był najbardziej życzliwy, sprawiedliwy, miłosierny, wspaniałomyślny, mądry, uczynny, chociaż najbardziej chciałbyś dobra wszystkich ludzi wokół, żeby wszyscy poznali Prawdę i do każdego wyciągnąłbyś pomocną dłoń -to zawsze znajdą się ludzie, którzy WŁAŚNIE ZA TO będą Ciebie nienawidzić. A nawet takich znajdzie się wielu, a być może -im więcej cnót wykażesz -wręcz WSZYSCY wokół Ciebie. Myślisz, ze ludzie staną się dobrzy, jeśli tylko im pokażesz, nauczysz ich cierpliwie jak czynić dobro i że warto je czynić? Że wykażesz im, że dobro jest lepsze niż zło? Wielu tak myślało przed Tobą! A świat nadal trwa taki, jakim jest...

To prawda, każda relacja wymaga indywidualnego rozeznania, nie w każdym przypadku tak jest, że dobro i otwartość zaraża i to samo otrzymamy od drugiej strony. Na świecie jest cała masa ludzi o toksycznych zachowaniach, kierujących się złą wolą, są tacy, którzy widząc dobro i naiwne myślenie, będą to chcieli jeszcze wykorzystywać i niszczyć człowieka. To nie jest wszystko takie proste jakby się mogło wydawać, gdy człowiek jest pełen ideałów i wierzy w dobrych ludzi i piękny świat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:01, 25 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Nadal uciekasz w "problemy interpretacyjne", które w zasadzie nie istnieją w tych fragmentach Biblii o jakich mówimy bo bez względu na to jak je zinterpretujemy nie da się z nich wywnioskować, że nie mówią o Bogu surowym i karzącym

To że ty czegoś nie potrafisz nie znaczy, że czegoś się nie da. Jarek w swojej rozprawie "Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich
i groźbę potępienia niektórych", która liczy sobie 126 stron, jednak potrafi. Za słaby jesteś umysłem i intelektem na takie rozważania (ja zresztą też). Jarek w tej rozprawce bierze na warsztat wszystkie "trudne" fragmenty, nawet fragment z Łk 12,5.

Fakt jednak pozostaje taki, że Biblię trzeba interpretować, a ty to wypierasz.

Cytat:

To z tego, że nie istnieje coś takiego jak "przewodnik Urzędu Nauczycielskiego Kościoła katolickiego do jedynie słusznych interpretacji cytatów z Biblii" - powołujemy się w tym temacie na różne wersety i nauki Biblijne, i przeważnie to samodzielnie je interpretujemy. A skoro interpretujemy to tym samym wiąże się to z przyjęciem jakichś kryteriów, założeń i subiektywnych ocen.

Powtórzę: nadal uciekasz w "problemy interpretacyjne", które w zasadzie nie istnieją w tych fragmentach Biblii o jakich mówimy bo bez względu na to jak je zinterpretujemy nie da się z nich wywnioskować, że nie mówią o Bogu surowym i karzącym

A kto ci każe te fragmenty tak interpretować? Jak wykluczysz ponad jakąkolwiek wątpliwość możliwość, że w tych fragmentach odbija się przede wszystkim mentalność tych, którzy tak głosili? Albo jak wykluczysz, że celem takiej nauki było nie tyle, co przedstawienie faktycznego obrazu Boga, a raczej fakt, że wielu ludzi, trzeba postraszyć "Bogiem surowym i karzącym", aby byli w stanie zwrócić uwagę na Boga?

Cytat:

Nadal w tym punkcie nie przedstawiłeś dlaczego na początku stwierdziłeś, że to są "wyjątki". Żadnego rozumowania, przesłanek, kryteriów, w sumie to nic nie przedstawiłeś tylko sobie tak zadeklarowałeś. Rozumiem, że na tym poprzestajesz?

To zrób sobie procentowe obliczenie tych wyjątków jakie przedstawiłeś w stosunku do całej masy tekstów, które mówią o Bogu karzącym, surowym i niewybaczającym bez skruchy i podaj jaki jest procent tych tekstów w stosunku do twoich tekstów. Wtedy zrozumiesz, że to wyjątki i nawet promil procenta ci nie wyjdzie ale jeszcze mniej.

Nie jesteś wstanie wykazać bez żadnej wątpliwości, bez jakichś założeń i kryteriów, że te "wyjątki" to nie fundament nauczania o Bogu, a ta cała inna "masa tekstów" to tylko odstępstwo od tej fundamentalnej prawdy. Cały czas interpretujesz Biblię. To ty decydujesz, że coś należy potraktować w takim kontekście, a nie innym.

Cytat:

Co do mojego nie negowania potrzeby skruchy - myślę, że jest ważna dla zbawienia. Różnica między nami jest taka, że ty chyba uważasz, że bez niej Bóg NIE CHCE przebaczyć grzesznemu człowiekowi. Bóg wg twojej wersji musi najpierw zobaczyć, jak człowiek kaja się przed boskim majestatem, wtedy dopiero dobrodusznie Bóg postanowi wybaczyć, a jeśli kajania nie będzie to "w ogień z nim".

I tak naucza Biblia. Bóg oczywiście może przebaczyć bez skruchy bo Bóg wszystko może ale co to ma do rzeczy. Nic, bo Bóg jednak skruchy i żalu wymaga regularnie. Ma to sens nawet ze zwykłego ludzkiego punktu widzenia. Powiedzmy, że ktoś zabił ci rodziców i nie żałuje tego. Przychodzi do ciebie i śmieje się z ciebie. Mógłbyś mu wtedy wybaczyć? Na upartego może byś i mógł. Ale o jakim tu pojednaniu byłaby mowa gdyby po twoim przebaczeniu on nadal mówił: "ale z ciebie frajer. Zabiłem twoich rodziców i ty mi wybaczyłeś, a ja nadal śmieję się z ciebie". W tej sytuacji okazałbyś się może i wielkoduszny ale o jakim procesie pojednania można tu w ogóle mówić? O żadnym. A Bóg chce właśnie procesu pojednania, który jest obustronny. To nie może być proces jednostronny bo wtedy nie ma żadnego sensu. Ten właśnie aspekt resocjalizacyjny obustronnego pojednania grzesznika i Boga ci umyka. A żeby taki obustronny proces resocjalizacyjny mógł nastąpić to musi być skrucha i żal za grzechy u grzesznika

Biblia nie naucza o bezdusznym Bogu. Tak interpretujesz Biblię ty. Owszem, Bóg wymaga skruchy i żalu, ale dlaczego uważasz, że Bóg za brak żalu i skruchy wrzuci człowieka do piekła? Jeśli Bóg jest najwyższą miłością, kocha każdego miłością większą niż największa miłość rodzica do własnego dziecka i jak uczy Biblia Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiągnęli zbawienie więc czymś bardziej oczekiwanym jest, że Bóg zawalczy i o kogoś takiego, kto nie ma w sobie skruchy i żalu. Fedor, zdrowy duchowo i umysłowo człowiek KOCHA, a nie NIENAWIDZI. Nienawiść jest u człowieka stanem chorobowym i trzeba komuś takiemu pomóc, a nie karać go wiecznym cierpieniem. W jakiego Boga wierzysz, czy w takiego, że największego grzesznika nie będzie wstanie przyciągnąć do siebie? :think:

To co tobie unika w tym wszystkim to to, dlaczego u kogoś jest brak skruchy i żalu. Patrz słowa na niebiesko.

Cytat:

Wg mnie zaś skrucha nie jest po to, aby uzyskać przebaczenie Boga, nie jest wymagana do uzyskania przebaczenia; ona jest jak lekarstwo dla samego człowieka grzesznego, bo szczery żal oznacza, że grzeszny człowiek rozumie, co zrobił złego i że jest za to odpowiedzialny, taki człowiek zaczyna być gotów do tego, aby przyjąć Boże przebaczenie.
Rozumiesz już czemu nie jest prawdą, że sam niejako potwierdzam, że moje przykłady to wyjątki?
Moje przykłady właśnie pokazują, że Bóg gotów jest zawsze przebaczyć i zawsze przebacza, nie potrzebuje skruchy grzesznego człowieka, a więc sens skruchy musi być inny np. taki jak wyżej wskazałem

"Bóg gotów jest zawsze przebaczyć i zawsze przebacza, nie potrzebuje skruchy grzesznego człowieka" - znowu uprawiasz herezje niezgodne z oficjalną nauką Kościoła Katolickiego i Biblii. Z tego, że Bóg może wybaczyć nawet bez skruchy nie wynika, że Bóg nie wymaga skruchy grzesznego człowieka. Znowu coś ci się myli. No i skrucha to nie jest jakaś "terapia" ale autentyczny żal za grzech i nienawiść do tego grzechu. Za dużo czytasz Michała i jego głupot oraz herezji. Michał traktuje chrześcijaństwo jedynie "przy okazji" jako poradnię psychologiczną bo dla Michała to laicki humanizm jest w centrum, a nie chrześcijaństwo. Tak samo jest u Wujka

Ty nie rozumiesz czym jest miłość. Jeśli, ktoś kocha kogoś ponad wszystko, jeśli ktoś dla kogoś jest najważniejszy w świecie to taki ktoś nie wymaga skruchy wobec ukochanej osoby, która go skrzywdziła, po to by móc przebaczyć, bo zostało obrażone ego tej osoby, ale wymaga tego, po to, aby ta ukochana osoba przejrzała na oczy, co złego zrobiła i wyszła ze swojego chorobliwego stanu nienawiści. Bo tylko to uzdrowi ich relacje i będą mogli żyć szczęśliwie. Więc taka osoba raczej zrobi wszystko, co w jej możliwościach i siłach, aby komuś takiemu pomóc. Ale człowiek nie zawsze ma tyle sił i możliwości, bo jest tylko człowiekiem. Ale, co u człowieka jest niemożliwe to nie u Boga, bo u Boga wszystko jest możliwe.

Cytat:

Przestań Boga przedstawiać jako surowego władcę, despotę, który potrzebuje zobaczyć kającego się człowieka, by móc nacisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam".

To Biblia przedstawia takim Boga. Znowu obrażasz Boga epitetami zaczerpniętymi od ateistów

Nie na tym polega miłość, że muszę zobaczyć ukochaną osobę jak się przede mną kaja, abym mógł jej wybaczyć. Na kimś kogo kocham całym sercem cały czas mi zależy i jego dobro, bezpieczeństwo, jest ważne dla mnie cały czas, bo ja tego kogoś kocham. Ale ja też jestem tylko człowiekiem i w swojej miłości do kogoś mogę się pogubić.

Cytat:

Żal za grzechy, spowiedź, dobre uczynki itd., nie jest po to, aby przebłagać zagniewanego władcę,

Jak najbardziej po to właśnie to jest

Czym jest miłość wg ciebie? Kochałeś kogoś kiedyś tak bardzo, że byłbyś wstanie życie oddać dla tej osoby, aby tylko ją uratować? Przemyśl to.

Cytat:

tylko to ma służyć naszemu "narodzeniu się na nowo" - tu chodzi o bardzo głęboką przemianę na poziomie duchowym, emocjonalnym, uczuciowym, umysłowym.. Dlatego to wszystko jest ważne - tu się zgadzamy, ale inny cel przypisujemy tym działaniom (i tu się różnimy)

Tak jak Michał sprowadzasz chrześcijaństwo do roli terapeutycznej kozetki w gabinecie psychoterapeuty. Ale chrześcijaństwo to coś innego. Mamy nienawidzić grzechu, tak jak Bóg, a nie tylko sobie jakieś refleksje psychologiczne snuć w tej kwestii:

"Pan bada sprawiedliwego i bezbożnego, nienawidzi tego, kto kocha bezprawie" (Ps 11,5)

"nienawidzisz wszystkich złoczyńców" (Ps 5,6)

Nie fedor:
Łk 6,35: "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych"

Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."

J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że nienawidzi grzesznych ludzi? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.

Mt 5, 43-48: "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."

katolikus napisał:

Poza tym można się też zastanowić, czy te sytuacje nie stanowią jednak reguły w praktyce Boga.
Jezus w swoim nauczaniu wzywa do przebaczenia i nie tłumaczy, że mamy przebaczać dopiero wtedy, gdy u naszego winowajcy nastąpi skrucha - w takiej sytuacji cóż szczególnego czynimy? Czyż i poganie tego nie czynią?

fedor napisał:

Mylisz zalecenia odnośnie do reguł postępowania między ludźmi z regułami postępowania między ludźmi a Bogiem.

katolikus napisał:

Może jednak nie mylę. Z czego wnioskujesz, że Jezus objawił naukę, która nie jest już praktyką Boga Ojca?

fedor napisał:

Ano z tego, że skoro Pismo o tym nie naucza to nie ma podstaw żeby tak twierdzić. Tak więc opierasz się tu na dywagacjach i na niczym więcej

Jak najbardziej są podstawy, aby tak twierdzić:

Łk 6,32-36: "Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. (...) Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze (...) A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny."

Mt 5, 43-48: "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."

To nie są dywagacje. To jest fundamentalne nauczanie Jezusa.

Cytat:

Jezus na swoim własnym przykładzie pokazuje jak należy postępować. To co naucza jest zgodne z Jego życiową praktyką. Kobiecie cudzołożnej odpuszcza grzechy i każe iść w pokoju. Jezus to Bóg

Tylko, że Pismo nigdzie nie mówi, że Jezus odpuścił cudzołożnej grzech bez skruchy. Po prostu takiej informacji tam nie ma.

A gdzie pisze, że odpuścił jej ze względu na jej skruchę? Kontekst sytuacji jest taki, że ta kobieta żadnego rozgrzeszenia nie szukała. Wręcz przeciwnie: "Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie".

Cytat:

Pismo i oficjalna nauka Kościoła nauczają nas, że warunkiem odpuszczenia grzechu jest żal i skrucha, to nie masz żadnych podstaw aby domniemywać, że są przypadki przeczące temu

Pismo jest w naszej dyskusji kwestią sporną.
Oficjalna nauka Kościoła tkwi mentalnie jeszcze w ST.
A Jezus pokazuje, że odpuszcza grzechy nawet jeśli ktoś tego odpuszczenia nie szukał. Do Jezusa tę kobietę przyprowadzono siłą.

Cytat:

Punkt 1451 nie mówi nic o tym, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć. Ten punkt mówi tylko tyle, że żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce. I tyle

Pierwsze miejsce w kwestii czego? Po co to w ogóle jest? Znowu uciekasz w efekt wyparcia. To jest niesamowite, że nawet na głowie jesteś w stanie stanąć aby nie przyjąć oficjalnej nauki własnego Kościoła

No właśnie ten punkt nie rozstrzyga "w kwestii czego".

Desperacko musisz się pytać o to mnie, podczas gdy to ty się na to powołujesz. I arbitralnie dośpiewałeś sobie, że w tym punkcie chodzi o to, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć, ale ten punkt już tego nie mówi.

Cytat:

Punkt 1861 nie mówi nic o tym, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć. Ten punkt mówi tylko tyle, że lekarstwem na grzech śmiertelny jest żal za grzechy i Boże przebaczenie. I tyle

Punkt 1861 mówi wyraźnie o przebaczeniu i żalu jako wymogach uniknięcia piekła a do piekła wtrąca właśnie Bóg: "Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie". Dyskusja z tobą jest jak dyskusja ze ścianą bo ty permanentnie uciekasz w efekt wyparcia i zakrywasz oczy przed tym co widzisz. To jest niesamowite, że nawet na głowie jesteś w stanie stanąć aby nie przyjąć oficjalnej nauki własnego Kościoła

Podtrzymuję swoje zdanie. Twoja interpretacja tego punktu mnie nie przekonuje. Grzech śmiertelny WYKLUCZA z Królestwa Bożego, a ratunkiem dla grzesznego człowieka jest żal (a więc zrozumienie tego, co się źle zrobiło) i Boże przebaczenie, które człowiek jest wstanie przyjąć jeśli wcześniej będzie skrucha, żal, pokorą itd.

Cytat:

Gdzie Biblia mówi, że ta kobieta nie szukała rozgrzeszenia? Nie jesteś w stanie wykluczyć, że Jezus właśnie dlatego ją rozgrzeszył bo pożałowała gdy Go spotkała. Poza tym sam napisałeś: Dalej poucza, aby zmieniła swoje życie. A taka przemiana osobista i zerwanie z poprzednim życiem nie jest możliwe bez skruchy w kwestii własnych czynów. Nawet twoje własne przykłady zaprzeczają temu co piszesz

Kontekst sytuacji jest oczywisty: kobieta żadnego rozgrzeszenia nie szukała. Wręcz przeciwnie: "Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie".
Oczywiście, że przemiana osobista nie jest możliwa bez skruchy, ale co to ma do rzeczy? Jezus jej mówi, aby więcej nie grzeszyła, ale co ona z tym zrobi to tego nie wiadomo. On jej wybaczył i poucza ją, aby od teraz więcej nie grzeszyła, ale nie wiadomo czy ona to przebaczenie przyjęła, czy tylko pod wpływem chwili tak to wygląda..

Cytat:

A skoro już powołałeś się na nauki Jezusa to i ja to zrobię. Jaka jest pełna nauka Jezusa o przebaczeniu? Jezus wyraźnie mówi, że przebaczeniu musi towarzyszyć akt żalu za grzechy:

"Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu!»" (Łk 17,3-4)

Jak widać, dla Jezusa żal za grzechy jest nieodłącznym warunkiem uzyskania przebaczenia. Zresztą jaki miałoby to sens bez tego, nawet tak na ludzką logikę

Proszę cię, o ludzkiej "logice" to się nie wypowiadaj, bo akurat tę "logikę" to właśnie Jezus wywrócił do góry nogami.

A co do cytatu. Ten cytat nie jest w sprzeczności z tymi cytatami, na które ja się powołałem. Wystarczy zwrócić uwagę, że kontekstem tutaj jest brat (jakaś bliska nam osoba), który zawinił względem nas. Jeśli bliska nam osoba przychodzi do nas mówiąc "żałuję" to naszym obowiązkiem tym bardziej jest jej wybaczyć.

Natomiast fundamentalna nauka, na którą się powoływałem jest w kontekście nieprzyjaciół, wrogów, ludzi, którzy na bieżąco nam urągają. I Jezus w tej sytuacji kazał miłować także nieprzyjaciół, a w ten sposób naśladować postępowanie samego Boga, który jest dobry dla wszystkich.

Sam Jezus zresztą przebaczył wszystkim swoim oprawcom na krzyżu, nie oczekując ich skruchy. Sam swoim przykładem udowodnił jak mamy postępować.

Wczesniej też nauczał i tak:

Mk 11, 24-25: "Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie. A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze»."
- Jezus nie uzależnia bezwzględnie przebaczenia od skruchy naszego winowajcy. Jeśli stajemy do modlitwy to mamy naszym winowajcom przebaczać tak, aby do modlitwy iść z czystym sercem.
Gdyby przebaczenie było warunkowane czyjąś skruchą to nie moglibyśmy stawać do modlitwy, bo ileż to jest sytuacji w naszym życiu, że ktoś nam zawinił i nawet nie myśli o pojednaniu, czy żalu za swoje czyny.

Mt 6, 12: "i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili"
- jak wyżej. Jezus nie uzależnia bezwzględnie przebaczenia od skruchy.

Łk 11, 3-4: "Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawini"
- Jezus naucza, że nasza postawa ma być taka: "przebaczamy każdemu, kto nam zawini".

Cytat:

Tak, nie można się pojednać jeśli jedna ze stron tego nie chce. Logiczne. Ale można do kogoś, kto nas skrzywdził nie czuć urazy i można mu już w swoim sercu przebaczyć mimo, że ten ktoś nie czuje żalu za wyrządzone zło, a nawet jest wobec nas wrogi. I właśnie tego naucza Jezus w Łk 6,27. Mało tego Jezus na końcu podsumowuje tę naukę słowami, że mamy być "doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski". Nauczanie Jezusa jest odbiciem praktyki Boga Ojca, Jezus objawia postawę Boga, do której mamy duchowy obowiązek dążyć.
I owszem te teksty nie wykluczają znaczenia idei żalu za grzechy, podobnie i ja tej idei nie wykluczam, co już wcześniej tłumaczyłem. Te teksty jak np. Łk 6,27 wykluczają twoją interpretację, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga" - nie takie jest nauczanie mistrza z Nazaretu

Znowu jesteś w jawnej sprzeczności z tym co nauczał Jezus. A nauczał, że bez żalu za grzechy nie ma przebaczenia:

"Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu!»" (Łk 17,3-4)

Nie tylko fundamentem nauki Jezusa jest przebaczenie swoim nieprzyjaciołom (co wykazałem w najbardziej zagnieżdżony cytacie), ale też Jezus swoim własnym przykładem pokazuje, że przebaczenie jest możliwe nawet jeśli nie ma żalu za grzechy, pokazuje to na krzyżu. Postawa Jezusa jest postawą miłości do nieprzyjaciół, zamiast odpłaty dla swoich prześladowców wola o przebaczenie dla nich. Odpowiada miłością i przebaczeniem na niesprawiedliwość, jaka Go spotkała.

Cytat:

Te teksty pokazują jaka jest praktyka Boga: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." Mt 5,48. A więc ja nie przedstawiam jakichś "sytuacji nadzwyczajnych" i nie stawiam bezpodstawnie znaku równości pomiędzy "regułami postępowania" między ludźmi, a rzeczywistą praktyką Boga względem człowieka

Fragment o tym, że trzeba być doskonałym jak Ojciec nasz niebieski nie neguje tego, że Bóg wymaga żalu za grzechy. Odleciałeś już całkiem na inną orbitę

A w których fragmentach Jezus naucza, że Bóg wymaga żalu za grzechy, aby móc się "odbraźić", bo został urażony Jego święty majestat?

Cytat:

Nauki Jezusa wypaczasz i przekręcasz a przede wszystkim je okrajasz tak, aby pasowały do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia. Michał i Wujek robią to samo i po prostu to u nich podpatrzyłeś. A Michał podpatrzył to u Wujka. Działalność Wujka jest niestety szkodliwa w Internecie. Pożytku nie ma z tego żadnego a tylko szkody duchowe dla katolików z powodu rozsiewanych przez niego herezji

A na czym te "szkody duchowe" polegają?

Cytat:

Znowu mówisz o relacjach międzyludzkich. Ja mówię wyłącznie o relacji grzesznika z Bogiem

Według faryzeuszów między Bogiem a grzesznikami istnieje głęboka przepaść. Bóg nie ma żadnej sympatii do grzesznika i nie chce mieć z nim nic wspólnego. Grzesznik, by mógł się stawić przed Bogiem, musi najpierw stać się sprawiedliwym. Grzesznika czeka tylko - mówią faryzeusze - wzgarda i odrzucenie ze strony Boga. Natomiast Jezus twierdzi, że Bóg zwraca się ku grzesznikowi z miłością.

Jezus też jadał z grzesznikami i siedział z nimi za stołem, może chciał dać im odczuć, jak bardzo Boga interesuje wspólnota z nimi. I w ten sposób może Jezus chciał zachęcić grzeszników do nawrócenia, chciał im uzmysłowić, że Bóg nie jest twardy, nie odpycha, nie odrzuca, ale jest dobry i miłosierny. I do takiego Boga trzeba się nawrócić, bo tylko on może być lekarzem naszych dusz, naszego życia:

Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." - pisze autor Księgi Wyjścia.

Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby"

Dla tych, którzy żałują za grzechy i pokutują. Święty Piotr wyraźnie stawia taki warunek:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone" (Dz 3,19)

Znowu okroiłeś nauki Jezusa tak, aby ci pasowały do wizji Boga jako pluszowego misia. A tymczasem nauki Pisma trzeba brać całościowo, a nie widzieć tam tylko to co się chce, jak to robisz

Chcesz mi powiedzieć, że wierzysz, że Jezus przyszedł ratować i szukać tylko tych, którzy już wcześniej żałowali za grzechy i pokutowali? A całą resztę tych poważniejszych grzeszników, bardziej zagubionych w swoim jestestwie miał w nosie?

Cytat:

Gdybyś nie miał problemu to byś się nie odgryzał w tym wątku na to co piszę. Tak więc znowu coś wyparłeś ale to u ciebie niestety jest mechanizm notoryczny

Co sobie założyłeś, to sobie potem wywnioskowałeś. U ciebie to normalne. Standard rozumowania.

Cytat:

Jeżeli z naszej strony (ze strony człowieka grzesznego) nie nastąpi przemiana i zwrot ku Panu Bogu to faktycznie, nasze grzechy zostaną z nami, a następstwem tego będzie dezintegracja osobowości. Jeżeli ktoś całe życie nasiąka pychą, chciwością, nienawiścią, kłamstwem to staje się istotą zepsutą na poziomie myśli, emocji, uczuć, relacji, ogólnie osobowości. W takim stanie człowiek nie jest wstanie funkcjonować jako istota naprawdę szczęśliwa, wolna itd., bo grzech będzie zatruwał jego prawdziwą naturę tę stworzoną na Boży obraz i podobieństwo. Grzechy prowadzą do wewnętrznego skonfliktowana osoby. To jest sytuacja zgrzytu, ułomności, nieprawidłowości własnej osoby. To Bóg jest ostatecznym źródłem i gwarantem wszelkiej radości, mądrości i miłości. Ponieważ zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga to tylko w Jego obecności będziemy się rozwijać, rozkwitać i zrealizujemy cały swój potencjał. Dlatego tak ważne jest, aby odrzucić grzech i ukierunkować się na Boga całym swoim sercem i całym swoim umysłem. I w tym kontekście interpretuje cytaty, które przytoczyłeś - są one ważnym ostrzeżeniem przed tym, co może mnie zgubić, ale i wskazówką mówiąca o tym, w którą stronę mam się kierować. Oczywiście mam świadomość, że zostały one zapisane 2000 lat temu, w konkretnej kulturze, o konkretnym sposobie myślenia i ja to biorę pod uwagę

Co będzie ewentualnym pretekstem do tego, że odrzucisz je gdy przestaną ci pasować. Z tego, że teksty biblijne zostały napisane 2000 lat temu nie wynika, że są nieaktualne lub zestarzały się. Boskie prawdy są wieczne i ponadczasowe i to nie są produkty spożywcze z terminem przydatności do spożycia. Coś ci się tu ewidentnie pomieszało

Nie twierdzę, że są nieaktualne lub się zestarzały. Po prostu interpretuje je w kluczu Ducha, a nie w kluczu Litery.

katolikus napisał:

Postawa Jezusa jest postawą miłości do nieprzyjaciół, zamiast odpłaty dla swoich prześladowców, woła z krzyża, aby Jego Ojciec "przebaczył im, bo nie wiedzą, co czynią" (Łk 23, 34). Jezus nie woła o karę dla swoich prześladowców. Chrystus czyni coś zgoła innego – odpowiada miłością i przebaczeniem na niesprawiedliwość, jaka Go spotkała. Skoro taka jest praktyka i logika Jezusa to zakładam, że Logika Boża okazuje się jednak logiką przebaczenia i miłości:
- Jezus nauczał że On i Ojciec są jedno. (J 10,30)

- "Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście». Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś?" (J 14,9)

- Chrystus jest bowiem pasterzem (J 10,14), jak i Jego Ojciec (Ps 23,1). A Jezus jest pasterzem, który idzie i szuka jednej zagubionej owcy. Przypowieść o zagubionej owcy mocno podkreśla ten aspekt pragnienia Boga, aby wszystkich przyciągnąć do Siebie. To jest właśnie logika Boga.

fedor napisał:

Odleciałeś. To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie: Ten sam Jezus na krzyżu mówi "Ojcze, przebacz im bo nie wiedzą co czynią" (Łk 23,34). Po co Jezus w ogóle o to musi prosić skoro to się dokonuje rzekomo automatycznie? Zastanowiłeś się nad tym?

katolikus napisał:

Grzech, zło, które uderza w Jezusa, rani również Ojca. Zabijając Jezusa, zostaje znieważony, zlekceważony, odrzucony Bóg Ojciec. Dlatego Jezus najpierw kieruje swoją modlitwę do Ojca z prośbą o przebaczenie UDOWADNIAJĄC W TEN SPOSÓB NAM LUDZIOM, że Bóg Ojciec jest pierwszym, którzy przebaczył i przebacza winy. Bóg Ojciec daje siłę i moc, by przebaczać winowajcom.
Przebaczając, naśladujemy Boga bogatego w miłosierdzie. Bóg w Chrystusie wybaczył nam bardzo wiele i nieustannie wybacza. Od nas oczekuje przebaczenia bliźnim na miarę naszych ludzkich możliwości: Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg wam przebaczył w Chrystusie (Ef 4, 32)

fedor napisał:

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie bo znowu zająłeś się okrajaniem Boga i Jezusa do rozmiaru pluszowego misia, który przebacza z automatu i nie potrzebuje do tego żalu i skruchy za grzechy. A tymczasem taki obraz jest sprzeczny z nauką Jezusa:

"Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu!»" (Łk 17,3-4)

Jak widać, żal za grzechy jest nieodłączonym warunkiem Bożego przebaczenia

Oczywiście, że odpowiedziałem, ale to wyparłeś. Jezus kieruje swoje słowa do Boga, bo sytuacji uśmiercania Jezusa zostaje znieważony, zlekceważony, odrzucony Bóg Ojciec. Dlatego Jezus najpierw kieruje swoją modlitwę do Ojca z prośbą o przebaczenie UDOWADNIAJĄC W TEN SPOSÓB NAM LUDZIOM, że Bóg Ojciec jest pierwszym, którzy przebaczył i przebacza winy. Bóg Ojciec daje siłę i moc, by przebaczać winowajcom.

Jezus też przebacza swoim winowajcom.

Poza tym w tym punkcie widzę, że w końcu zrozumiałeś, że nauki Jezusa, które kieruje do uczniów są też praktyką Boga skoro łączysz Łk 17 z warunkiem Bożego przebaczenia.

Zmieniłeś zdanie, czy może akurat w tym punkcie było ci wygodnie tak myśleć?
No bo przecież wcześniej pisałeś, że "zalecenia odnośnie do reguł postępowania między ludźmi" nie są "regułami postępowania między ludźmi a Bogiem.".

:think:

Cytat:

Nigdy nic nie będzie na 100% jasne. Nie możemy się cofnąć i dopytać o szczegóły. Bazujemy na słowach, które bywają wieloznaczne. W tej sytuacji albo możemy bezradnie rozłożyć ręce i stwierdzić, że nic nie jest pewne i zostawmy to całe nauczanie Jezusa, bo i może błądzimy i wszystko rozumiemy na opak albo spróbujmy podjąć ten wysiłek i zastanowić się, co Jego słowa, nauczanie, działania mogą oznaczać. Mnie przekonuje tradycyjna i powszechna interpretacja tych słów Jezusa, która odnosi się do żołnierzy i tłumu, który wzgardził Jezusem i krzyczał "na krzyż z nim".
Ale ja mogę nawet przyznać, że Jezus tymi słowami modli się za wszystkich! Tak, za wszystkich i nie zmienia to wymowy mojej argumentacji: Jezus na krzyżu przebacza wszystkim (oprawcom, niewiernemu ludowi, Żydom itd.) i wstawia się za każdym, pomimo, że nie ma u ludzi skruchy, żalu

To już tylko twoja nadinterpretacja tekstu. Nigdzie ten tekst nie mówi, że Bóg przebaczył krzyżującym Jezusa bez skruchy i żalu

Jezus przebaczył, a Bóg Ojciec nie? Możesz mi pokazać choć jeden przykład z życia Jezusa, gdzie Jezus robi coś co stwarza dychotomię pomiędzy praktyką Jezusa, a Boga Ojca?

Poza tym tu chodzi o Jezusa. Ty twierdziłeś, że warunkiem przebaczenia jest skrucha, a ja pokazuję przykład Jezusa i Jego śmierci, który obala twoje twierdzenie.

Cytat:

Nie mam żadnego problemu z tym, że Litek cytuje Biblię. Tak właśnie trzeba robić.

Ja też cytuję Biblię. I nie mam pojęcia, gdzie ty u mnie wyczytałeś, że ja uznałem za problem odwoływanie się do Biblii. Kompletnie nie rozumiem. Przecież odwołuję się do Biblii..

Już zapomniałeś jak pisałeś o problemach interpretacyjnych. Może to dlatego, że wyciąłeś to do czego się odnoszę w powyższym akapicie

Problemy interpretacyjne nie kwestionują tego, że też cytuję Biblię.

Cytat:

Jaki niby "inny obraz Boga". Opieram się na tekstach biblijnych i na oficjalnej nauce Kościoła. Tak więc po prostu wyparłeś drugą połowę obrazu Boga

Obraz Boga wojownika, surowego i karzącego władcę, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru. Takiego obrazu Boga Jezus nie przedstawia. Trzeba naprawdę desperackich fikołków interpretacyjnych dokonać, aby taki obraz Boga znaleźć w nauczaniu i życiu Jezusa.

J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że będzie się mścił za ubliżanie Mu, za szydzenie z Niego? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.

Cytat:

bo nie wiesz jak to pogodzić z natchnieniem Biblii

Nie ma tu żadnych problemów z pogodzeniem tego obrazu Boga z natchnieniem Biblii. O czym ty znowu bredzisz

No a nie jest tak, że jeśli uznamy, że pewne fragmenty (a nawet zdecydowana większość) ze ST mówiące o Bogu to efekt mentalności człowieka i jego rozumienia Pana Boga to wtedy nie wiesz jak to pogodzić z natchnieniem? Nie wiesz.

Cytat:

W niczym nie przeczy to tekstom jakie przytoczyłem bo teksty jakie ty przytaczasz dotyczą tych, którzy się nawrócą i będą żałować za grzechy:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone," (Dz 3,19)

To dla takich, którzy spełnią ten warunek jest oferta, którą wyżej przytoczyłeś. Teksty jakie przytaczasz nie wiszą sobie ot tak w próżni, żeby dopasować się do twoich zachcianek, ale trzeba je synchronizować z nauką całej Biblii o zbawieniu. Tego właśnie nie robisz. Nadal nie jesteś w stanie zaakceptować tekstów, które przytoczyłem wyżej

Te moje cytaty przeczą twojej interpretacji, w której obraz Boga to obeaz wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru. Cytatu zaś które przytoczyłeś uważam za ważne i interpretuje je w kluczu Ducha, a nie kluczu ślepej litery.

Cytat:

„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9)

„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Powstaje u ciebie problem: co z tymi tekstami zrobić. Jest ich zbyt dużo żebyś mógł je poprzekręcać. Wybierasz więc ignorowanie tych tekstów i udawanie, że ich po prostu nie ma. Ale one są. Teksty jakie ty przytaczasz nie stanowią dla mnie żadnego problemu ponieważ są skierowane do tych, którzy przyjmą ofertę zbawienia, nawrócą się i ukorzą. Natomiast teksty jakie ja przytaczam, pokazujące surowe oblicze Boga, w ogóle już ci nie pasują i dlatego ignorujesz je lub natychmiast zastępujesz je takimi tekstami z Biblii, które pasują do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia. Ale to nie jest żadna egzegeza Pisma. To jest tylko sekciarskie wybieranie sobie z Biblii tego co komuś pasuje. Klasyczne cherry picking

Nie powstaje u mnie żaden problem, ci którzy nie zmienią swojego życia, nie uwierzą w zbawczą moc Jezusa, nie narodzą się na nowo, grozi stan zatracenia własnego jestestwa (potępienie). Ty jednak wypierasz to, że nauczanie to dzieje się w ramach jakiejś kultury, konkretnego języka, właściwej sobie mentalności tamtych czasów. Twoja argumentacja nie uwzględnia faktu, że uczniowie Jezusa ulegali wpływom swego żydowskiego dziedzictwa, które przecież wywierało wpływ na ich myślenie i rozumowanie. Świetnie to widać nawet w Ewangelii. Tych miejsc jest trochę. Szczególny taki przykład widać w Dz 1,6: "Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?»". Przez 40 dni Jezus nauczał apostołów, a oni pytali Go, kiedy przywróci "królestwo Izraela". Przecież Jezus nie przyszedł jako polityczny Mesjasz. Widać jak silnie w umysłach uczniów Jezusa musiała być zakorzeniona mentalność żydowskiego nauczania.

Cytat:

Nigdzie nie zaprzeczałem, że nauki Jezusa są wymagające. Z kim ty dyskutujesz?

Po przyparciu do muru już nie masz jak zaprzeczać ale potem od nowa zaczynasz zaprzeczać

Coś sobie wymyśliłeś, nie wiem o czym piszesz. Gdzie zaprzeczałem, że nauki Jezusa nie są wymagające?

Cytat:

Problem interpretacji jest właśnie kluczowy. Bo to od interpretatora zależy w jaką całość złoży puzzle.
Tobie wydaje się, że można interpretować Biblię po jehowicku - otworzyć, przeczytać jakiś wers i uznać jego wymowę taką jaka się bezpośrednio narzuca bez głębszych przemyśleń. Zrobiłeś to np. nieco wyżej od tak cytując sobie pewne fragmenty z nauczania Jezusa mówiące o realnym zagrożeniu dla naszego zbawienia, które można też różnie interpretować. Nauki Jezusa wcale nie były proste w odbiorze o czym świadczy fakt, że wiele razy na kartach NT uczniowie dopytują się Jezusa o sens tego, co mówi; w kwestii sensu zbawienia nauka ta w ogóle jest bardzo tajemnicza o czym świadczy fakt rozmowy Jezusa z uczonym żydowskim o imieniu Nikodem. Uczony Izraela też bardzo dosłownie zaczął odbierać słowa Jezusa i dlatego nie potrafił zrozumieć o czym Jezus mówi.

Z tego, że w nauce Jezusa są jakieś tajemnicze elementy w żaden sposób nie wynika, że masz sobie zignorować teksty mówiące o karach i surowości Boga. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Znowu jakieś pomieszanie z poplątaniem ci wychodzi

Nauka Jezusa wymaga interpretacji i to od umysłu interpretatora zależy w jaką całość to złoży. Nie zignorujesz tego, a ignorujesz to wykorzystując Biblię jak karabinek, z którego możesz sobie wystrzelić cytaty jakie ci się podoba i na tym poprzestać. Tobie wydaje się, że można interpretować Biblię po jehowicku - otworzyć, przeczytać jakiś wers i uznać jego wymowę taką jaka się bezpośrednio narzuca bez głębszych przemyśleń.

Cytat:

Mk 2,5: "Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy»." - Jezus odpuścił grzechy paralitykowi ze względu na wiarę tych, którzy go do Niego przynieśli, a nie ze względu na skruchę i żal paralityka. Tak więc mój przykład pozostaje w mocy, bo pokazuje, że nie jest tak jak piszesz, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga".
Jak widać, nawet w tej prostej scenie, sprawa odpuszczania grzechów jest bardziej złożona niż to jak ty to upraszczasz

Pokaż mi gdzie w Mk 2 znajdujemy więc zdanie, że "Jezus odpuścił grzechy paralitykowi ze względu na wiarę tych, którzy go do Niego przynieśli, a nie ze względu na skruchę i żal paralityka". Niczego takiego u Marka nie znajduję. Znowu coś sobie dośpiewałeś i nadinterpretujesz

No chyba żartujesz. Najpierw sobie wymyślasz zdanie wg własnego widzimisię, a potem każesz tego szukać w Biblii. :rotfl:

Kontekst i wymowa tekstu jest dość wyraźna. Mk 2,5: "Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy»." - Jezus odpuścił grzechy paralitykowi ze względu na wiarę tych, którzy go do Niego przynieśli, a nie ze względu na skruchę i żal paralityka.

Cytat:

Ta uwaga niczego nie zmienia. Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy! Całemu ludowi! Nawet jeśli Bóg zrobił to ze względu na obietnicę jaką wcześniej złożył to tym bardziej sytuacja ta pokazuje, że Bóg może kierować się różnymi motywami i nie jest tak jak pisałeś, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga". Przykład pozostaje w mocy

Nie "pozostaje w mocy" bo za chwilę obalę twój przykład jeszcze bardziej dobitnie niż zrobił to O.K. Zajrzyjmy do Iz 43 żeby sprawdzić czy "Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy!". Doprawdy? Nie ma tam nigdzie takiej idei. W jednym miejscu tylko czytamy:

"Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa i nie wspominam twych grzechów" (Iz 43,25)

Czy jednak z tego fragmentu wynika, że Bóg przebaczył Izraelowi bez skruchy? Niczego takiego tam nie ma. W innym miejscu Iz 43 czytamy:

"Tak mówi Pan,
wasz Odkupiciel, Święty Izraela:
«Ze względu na was posłałem do Babilonu [zdobywcę]:
i sprawię, że opadną wszystkie zawory więzień,
a Chaldejczycy wybuchną biadaniem" (Iz 43,14)

Jak widać, Izraelici byli w niewoli i taka była ich pokuta za grzechy. Bóg mówi o tym w innym miejscu u Izajasza:

"«Pocieszcie, pocieszcie mój lud!» - mówi wasz Bóg.
«Przemawiajcie do serca Jeruzalem
i wołajcie do niego,
że czas jego służby się skończył,
że nieprawość jego odpokutowana,
bo odebrało z ręki Pana karę w dwójnasób
za wszystkie swe grzechy»" (Iz 40,1-2)

"Ziemia została splugawiona przez swoich mieszkańców,
bo pogwałcili prawa,
przestąpili przykazania,
złamali wieczyste przymierze. Dlatego ziemię pochłania przekleństwo,
a jej mieszkańcy odpokutowują;" (Iz 24,5)

Tak więc znowu nie uwzględniłeś szerszego kontekstu Biblii i umknęło ci to, że w Iz 40 i 24 Bóg mówi, że Izrael już odpokutował za swe grzechy i to w "dwójnasób". Z Iz wcale nie wynika więc, że "Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy", a wręcz przeciwnie. Skrucha musiała być także i w tym punkcie. Wyrwałeś sobie tekst z Iz 43 z kontekstu i dopasowałeś go do swojej tezy o Bogu jako pluszowym misiu. Robisz tak w zasadzie cały czas. I przy okazji zarzucasz Litkowi to co sam robisz. Żaden tekst w Biblii nie jest samotną wyspą. Trzeba uwzględniać kontekst bliższy i dalszy. To są minimalne wymogi egzegezy ale oczywiście tego nie przestrzegasz

Twoje "szersze uwzględnienie kontekstu" niczego nie zmienia - posługując się prorokiem, Bóg wyznaje grzechy Jakuba, czyli Izraela, jakby w zastępstwie niedoczekanej skruchy:

Iz 43: "bo się Mną znudziłeś, Izraelu!
23 Nie przyniosłeś Mi baranka na całopalenie
ani Mnie nie uczciłeś krwawymi ofiarami.
Nie zmuszałem cię do ofiary niekrwawej
ani cię nie trudziłem ofiarą kadzidła.
24 Nie kupiłeś Mi wonnej trzciny za pieniądze
ani Mnie nie upoiłeś tłuszczem twoich ofiar;
raczej Mi przykrość zadałeś twoimi grzechami,
występkami twoimi Mnie zamęczasz."

I Bóg mimo tego odpuszcza grzechy swojemu niewiernemu ludowi:

Iz 43,25: "Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa
i nie wspominam twych grzechów."

Nigdzie nic nie wskazuje na to, że lud wybrany miał w sobie skruchę i żal. Idąc twoją logiką myślenia to ludzie XXI w. też pokutują, bo dotykają nas choroby, kataklizmy itp., a więc powinieneś uznać, że skoro cały świat jest poddawany karom to grzechy są odpuszczone.

Cytat:

Ale powrót syna nie wynikał ze skruchy i żalu, że zranił swojego ojca, ile cierpienia mu przysporzył, jak boleśnie go zawiódł, jak roztrwonił jego dary. Nie wydaje się, by w myśleniu syna ważny był ojciec i że to ze względu na chęć odbudowania relacji i pojednania się, chce syn wrócić - nie! Nic z tych rzeczy. Ogólna sytuacja materialna i brak zabezpieczenia zaczęły go skłaniać do przemyśleń o powrocie do domu. Tu wciąż w centrum jest on sam i wraca ze względu na swoją złą sytuację! :think:

Nazmyślałeś tu do oporu. Tego nawet nie trzeba komentować. Stwierdzenie O.K. pozostaje w mocy: Ojciec już bez słów się domyślił, że sam akt powrotu jest wyrazem żalu i skruchy

Nie "pozostaje w mocy". Akt powrotu syna nie był podyktowany wyrazem żalu i skruchy. Tak więc znowu nie uwzględniłeś szerszego kontekstu Biblii i umknęło ci to, że w Łk 15, 16-17 kontekst wyraźnie pokazuje jakie motywy kierują synem. Nie jest to wyraz skruchy i żalu, że zranił swojego ojca, ile cierpienia mu przysporzył, jak boleśnie go zawiódł, jak roztrwonił jego dary. Nie wydaje się, by w myśleniu syna ważny był ojciec i że to ze względu na chęć odbudowania relacji i pojednania się, chce syn wrócić - nie! Nic z tych rzeczy. Dlatego uwaga O.K. nie jest w mocy.

Cytat:

Łk 15,17-20: "Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu z głodu ginę. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mię choćby jednym z najemników. Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca."

Co ciekawe też w tej przypowieści to postawa ojca. Ojciec nie czeka na przeprosiny, stary człowiek biegnie, jego szat rozwiane, rzuca się swojemu synowi, jak to wypomni mu później starszy syn, na szyję. Przecież syn jest w tej opowieści przedstawiony jako niewdzięcznik, który roztrwonił dary, który nie przejmował się cierpieniem i tęsknotą swojego ojca. A Ojciec? Ojciec jeszcze nawet nie wie, co on mądrego powie, ale biegnie i rzuca się na szyję. Syn owszem kaja się, ale ojciec jakby tego nie zauważał, nie komentuje i nie poucza. Słudzy przynoszą pierścień, znak, że dalej jest jego synem, suknię i sandały, ale kompletnym już skandalem jest wyprawienie uczty, owszem mógł mu ojciec dać tego upragnionego chleba, ale tuczone cielę? :shock:

Znowu wypierasz to co mówi tekst będący tuż przed twoimi oczami:

"Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem"

To jest ewidentny akt skruchy i żalu za grzech

Ale ojciec przebaczył synowi zanim ten wypowiedział te słowa. Ojciec nie czeka na przeprosiny, stary człowiek biegnie, jego szaty rozwiane, rzuca się swojemu synowi, jak to wypomni mu później starszy syn, na szyję. Przecież syn jest w tej opowieści przedstawiony jako niewdzięcznik, który roztrwonił dary, który nie przejmował się cierpieniem i tęsknotą swojego ojca. A Ojciec? Ojciec jeszcze nawet nie wie, co on mądrego powie, ale biegnie i rzuca się na szyję.

Cytat:

Twoja argumentacja jest dziurawa bo nie wykazałeś, że z modlitwy Szczepana w ogóle wynika, iż Bóg przebaczy oprawcom Szczepana bez żalu i skruchy. To już jest tak daleko idąca spekulacja, że nie tylko nie ma tego w tekście ale nawet nie można tego domniemywać. Szczepan się pomodlił tak jak uważał ale w żaden sposób z tego nie wynika, że Bóg przebaczył oprawcom Szczepana bez żalu za grzech lub że w ogóle im przebaczył. Co ciekawe, w kamienowaniu Szczepana uczestniczył też św. Paweł. A on wyraźnie żałował za swe grzechy i miał kompleksy na swym punkcie:

"W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży" (1 Kor 15,8)

Te słowa wyraźnie zdradzają żal i skruchę. Szczepan prosił Boga aby przebaczył jego oprawcom. Nic nie stoi więc na przeszkodzie aby św. Paweł takiego przebaczenia dostąpił. Ale do przebaczenia wymagany jest właśnie akt żalu i skruchy. To jest właśnie uwzględnianie całościowego kontekstu Biblii, bliższego i dalszego, a nie tak jak u ciebie, że sobie jakiś wers z Biblii z kontekstu wyrywasz (cherry picking) i tak kombinujesz żeby ci ten wers pasował do twojej teologii Boga jako pluszowego misia

Najważniejsze jest to, że Szczepan wybacza i modli się za swoich oprawców pomimo, że w momencie kamieniowania nie ma skruchy i żalu u jego oprawców. Wg twojej logiki Szczepan jest bardziej miłosierny niż sam Bóg. :shock:

Cytat:

Sytuacja wydaje się bardziej złożona i niejednoznaczna w ocenie. Przykład Szczepana pokazuje, że można wybaczać drugiemu człowiekowi nawet w momencie, gdy krzywdzi cię w sposób śmiertelny. Skoro człowiek jest wstanie na to się zdobyć w tak ekstremalnej sytuacji to dlaczego nie Bóg?

Bo Bóg ma swoje reguły i ich przestrzega. Człowiek nie musi

Ale reguły wybaczania drugiemu człowiekowi bezwzględnie, nawet gdy cię zabijają (np. przypadek Szczepana) skąd się wziął? Od Jezusa, który przynosi naukę Ojca, która jest Jego własną praktyką.

W twojej logice człowiek jest bardziej miłosierny i potrafi dażyć większą miłością drugiego człowieka niż sam Bóg Stwórca człowieka.

Cytat:

Przebaczenie Boga nie oznacza, że Bóg obojętnie przejdzie nad tym kim stał się grzesznik. Tu nie ma wynikania. Człowiek będzie musiał stanąć w prawdzie na temat swojego życia i zobaczyć kim się w tym życiu okazał naprawdę, i Bóg tę prawdę pokaże każdemu

To dotyczy również ciebie więc uważaj czego publicznie nauczasz. Wujek już zwiódł niejednego swymi herezjami i uważaj żebyś nie stał się jego naśladowcą w złu

Jakim złu? Co jest złego w czym i dlaczego?

Cytat:

Jak najbardziej jest ale znowu to wyparłeś: wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle. Kto dokona tego wykluczenia? Jezus, czyli Bóg:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

I to właśnie znowu wyparłeś

Ty interpretujesz ten tekst, że to Jezus wyklucza i nie zależy mu na tych, co są w grzechu. Jest tu kilka słów, które są dyskusyjne (ale ty nie masz tu większej świadomości). Ale mimo wszystko Jezus nauczał, że:
"Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby nikt, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. A jeżeli ktoś słyszy słowa moje, ale ich nie zachowuje, to Ja go nie potępię. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat potępić, ale by świat zbawić."
J 12,46-47.

Jak więc interpretować tekst z Mt? Słowa o kazni wiecznej oznaczają po prostu, ze potępieni nie są w stanie jeszcze Boga przyjąć i ze idą oni teraz tam, gdzie będą się uczyli tego, co potrzebują, aby Boga odnaleźć. Całe nauczanie trzeba interpretować w ramach fundamentalnych tekstów o celu jaki ma Bóg:
Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiagneli zbawienie. Choc czlowiek ma wiele planow, wola Boga sie spelni - tak uczy Biblia.

Cytat:

Tu jest tylko mowa o tym, że grzech śmiertelny niszczy nasze jestestwo tak bardzo głęboko, że nie jesteśmy wstanie zafunkcjonować w społeczności istot żyjących w oparciu o prawdę, miłość, pokorę itd. Po prostu wykluczamy się z Królestwa Chrystusa. Tak właśnie uważam. Ale ten punkt nie mówi jaki jest punkt widzenia Boga. Tak więc odpowiedzi wciąż z twojej strony brak

Znowu wyparcie i taka "interpretacja" fragmentu z Katechizmu, która nie ma w sumie nic wspólnego z tym co mówi Katechizm w tym fragmencie. A mówi tak:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Żal i Boże przebaczenie tuż obok siebie w jednym fragmencie. Coś, co obala bezpośrednio twoje herezje

Czego nie wykazałeś. To, że coś jest obok siebie to jeszcze nic, bo trzeba jeszcze to ZINTERPRETOWAĆ.

Punkt 1861 nie mówi nic o tym, jaki jest stosunek Boga do osób, które nie wyraziły skruchy i zalu. Ten punkt mówi tylko tyle, że lekarstwem na grzech śmiertelny jest żal za grzechy i Boże przebaczenie, i dlatego są obok siebie w tym fragmencie.

Cytat:

A jakby Bóg przebaczał bez żalu i skruchy to co? Świat ci się zawali? Wiara straci sens? Dlaczego masz problem z tym, że żal i skrucha nie jest potrzebna Bogu tylko człowiekowi?

Bo to byłoby niesprawiedliwe. Jawni grzesznicy szydziliby z tych, którzy się starali, że starali się na próżno. Takiej właśnie niesprawiedliwości bronisz. Być może nie bezinteresownie ale właśnie dlatego, że też nie chce ci się starać

Brak wynikania. To, że Bóg przebacza jeszcze zanim dochodzi do skruchy i żalu u człowieka, bo pragnie uratować grzesznego człowieka od potępienia, nie wynika, że grzesznik (który nie ma w sobie żalu i skruchy) nie staje w prawdzie na temat swojego życia i nie ponosi żadnych konsekwencji swoich decyzji.

W tej odpowiedzi nie ma też odpowiedzi na to dlaczego masz problem z tym, że żal i skrucha nie jest potrzebna Bogu tylko człowiekowi? Bóg jest przecież tym, który chce uratować od stanu potępienia, a nie tym, który jeszcze ma bardziej pogrążyć człowieka (ukochaną istotę) w swoim jestestwie.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:21, 25 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:37, 25 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Trochę poszukajmy w Biblii:

Trochę tekstów o przebaczeniu:
13) znosząc jedni drugich i wybaczając sobie nawzajem, jeśliby miał ktoś zarzut przeciw drugiemu: jak Pan wybaczył wam, tak i wy!
(List do Kolosan 3:13)

(12) i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;
(Ewangelia Mateusza 6:12)

(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(Ewangelia Mateusza 6:14)

(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.
(Ewangelia Mateusza 6:15)

21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.
(Ewangelia Mateusza 18:21-22)

(23) Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. (24) Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. (25) Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. (26) Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam. (27) Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. (28) Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: Oddaj, coś winien! (29) Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie. (30) On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. (31) Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. (32) Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. (33) Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą? (34) I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. (35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu.
(Ewangelia Mateusza 18)

(25) A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze.
(Ewangelia Marka 11:25)

(4) i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawinił; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie.
(Ewangelia Łukasza 11:4)

(10) Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone.
(Ewangelia Łukasza 12:10)

(3) Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu.
(Ewangelia Łukasza 17:3)

(4) I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu.
(Ewangelia Łukasza 17:4)

(34) Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy.
(Ewangelia Łukasza 23:34)

(32) Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.
(List do Efezjan 4:32)

Teksty o dobrym Bogu i miłości Boga
(18) Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
(Ewangelia Marka 10:18)

(35) Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.
(Ewangelia Łukasza 6:35)

(11) Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce.
(Ewangelia Jana 10:11)

(14) Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają,
(Ewangelia Jana 10:14)

(10) Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości.
(Ewangelia Jana 15:10)

(13) Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
(Ewangelia Jana 15:13)

(9) Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej!
(Ewangelia Jana 15:9)

(39) ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
(List do Rzymian 8:39)

(5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli,
(List do Efezjan 1:5)

(2) i postępujcie drogą miłości, bo i Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze i dani na wdzięczną wonność Bogu.
(List do Efezjan 5:2)

(5) Niechaj Pan skieruje serca wasze ku miłości Bożej i cierpliwości Chrystusowej!
(2 List do Tesaloniczan 3:5)

(14) A nad miarę obfitą okazała się łaska naszego Pana wraz z wiarą i miłością, która jest w Chrystusie Jezusie.
(1 List do Tymoteusza 1:14)

10) Nie jest bowiem Bóg niesprawiedliwy, aby zapomniał o czynie waszym i miłości, którą okazaliście dla imienia Jego, gdyście usługiwali świętym i jeszcze usługujecie.
(List do Hebrajczyków 6:10)

(1) Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. Świat zaś dlatego nas nie zna, że nie poznał Jego.
(1 List Jana 3:1)

(16) Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.
(1 List Jana 4:16)

(8) Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością.
(1 List Jana 4:8)

(21) i w miłości Bożej strzeżcie samych siebie, oczekując miłosierdzia Pana naszego Jezusa Chrystusa, /które wiedzie/ ku życiu wiecznemu.
(List Judy 0:21)

(10) Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. (11) Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? (12) Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? (13) Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą.
(Ewangelia Łukasza 11)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:30, 26 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Wykoślawianie przez Jarka tekstów biblijnych mało mnie interesuje. W dyskusji o piekle wykazałem już zresztą wszystkie jego manipulacje w tym temacie:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-50.html#680949

Dyskusji nie podjął bo z dyskusji uciekł. Tak więc nie odsyłaj mnie do jego "argumentów" bo już je obaliłem

Katolikus napisał:

Fakt jednak pozostaje taki, że Biblię trzeba interpretować, a ty to wypierasz

To, że Biblię trzeba interpretować nie jest dla ciebie żadnym ratunkiem przed tym, że Biblia mówi o karach Bożych (w tym wiecznych) oraz o surowości Boga w stosunku do tych, którzy się przed Nim nie ukorzą. Po prostu nie uciekniesz przed tym. Tak więc to tylko twój efekt wyparcia. Poza tym twoja ucieczka w "Biblię trzeba interpretować" podcina też gałąź na jakiej sam siedzisz bo co z tymi wersetami Biblii, które ty przytaczasz? Ich już nie trzeba interpretować? Strzelasz sobie w kolano przez taki tani wybieg

Katolikus napisał:

Cytat:

Znowu jakieś ucieczki w efekt wyparcia i znalazłeś sobie kolejne tanie preteksty. No i co z tego, że w jakichś fragmentach Biblii odbija się mentalność tych, którzy tak głosili? To znaczy, że masz to już sobie olać? Skąd ty takie bzdury bierzesz? Skoro Duch Święty zadecydował, że jakiś fragment znalazł się w Biblii nawet wtedy gdy odbijała się w tym fragmencie ówczesna mentalność, to oznacza to, że cię ten fragment obowiązuje jako kanoniczna nauka Biblii. Pokaż mi dokument Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, który orzekałby, że masz sobie olać jakiś fragment w Biblii tylko dlatego, że "odbija się w nim ówczesna mentalność". Nigdzie Kościół takiej nauki nie głosi. Znowu wygłaszasz jakieś pierdolety podłapane z teologii liberalnej, zamiast z nauki Kościoła. Głosisz non stop jakieś herezje

Katolikus napisał:

Cytat:

Już to wykazałem w poprzednim poście i nawet tego nie liznąłeś, a nawet wykazałem o wiele więcej bo pokazałem, że żaden z twoich tekstów nie mówi tak naprawdę o tym, że Bóg wybacza bez żalu i skruchy. Wyrwałeś te wersy z kontekstu i sobie dodałeś do nich własną życzeniową nadinterpretację

Katolikus napisał:

Cytat:

Biblia nie naucza o bezdusznym Bogu. Tak interpretujesz Biblię ty.

To ty interpretujesz Biblię w ten sposób, że Bóg jest bezduszny bo jest sprawiedliwy. To jest błędna interpretacja i wręcz bezsensowna interpretacja. Bóg właśnie nie jest bezduszny bo jest sprawiedliwy i byłby bezduszny gdyby nie był sprawiedliwy. W twojej wersji Boga jako pluszowego misia w ogóle nie ma miejsca na żadną sprawiedliwość. W tej wersji Bóg jest jedynie pobłażliwy

Katolikus napisał:

Owszem, Bóg wymaga skruchy i żalu, ale dlaczego uważasz, że Bóg za brak żalu i skruchy wrzuci człowieka do piekła?

Bo tak mówi Pismo i jest to wystarczająco dobry powód żebym tak uważał. Nie po to jest Objawienie żebyś sobie to olewał i zamiast tego rojenia własnego serca nad to przedkładał. Jezus mówi, że to co z serca pochodzi jest złe (Mt 15,18). Bóg twojego serca to atrapa podsuwana ci przez szatana w zastępstwie za obraz Boga prawdziwego z Biblii

Katolikus napisał:

Jeśli Bóg jest najwyższą miłością, kocha każdego miłością większą niż największa miłość rodzica do własnego dziecka i jak uczy Biblia Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiągnęli zbawienie więc czymś bardziej oczekiwanym jest, że Bóg zawalczy i o kogoś takiego, kto nie ma w sobie skruchy i żalu. Fedor, zdrowy duchowo i umysłowo człowiek KOCHA, a nie NIENAWIDZI. Nienawiść jest u człowieka stanem chorobowym i trzeba komuś takiemu pomóc, a nie karać go wiecznym cierpieniem. W jakiego Boga wierzysz, czy w takiego, że największego grzesznika nie będzie wstanie przyciągnąć do siebie? :think:

Wierzę w Boga Biblii, który jest miłosierny ale jednocześnie sprawiedliwy i czas Jego próby jest wyraźnie ograniczony do tej ziemskiej egzystencji. A potem sąd. Ty zaś wierzysz w pluszowego boga, który nie jest sprawiedliwy ale pobłażliwy dla zła. To nie jest Bóg Biblii

Katolikus napisał:

To co tobie unika w tym wszystkim to to, dlaczego u kogoś jest brak skruchy i żalu. Patrz słowa na niebiesko

Już ci ktoś na forum zwrócił uwagę, że masz naiwny obraz ludzi i wierzysz w to, że wszyscy są dobrzy ale co najwyżej pogubili się. Nie bierzesz pod uwagę tego, że jest dokładnie odwrotnie i są też tacy, którzy po prostu chcą być źli:

"Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,
nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego" (Rz 3,10-12)

To jest nauka Biblii. Tymczasem ty wierzysz nie w nauki Biblii ale w lewackie nauki Wujka, który tak samo naiwnie wierzy, że wszyscy są dobrzy i tylko się trochę w życiu pogubili

Katolikus napisał:

Cytat:

To w żaden sposób nie neguje tego, że akt skruchy musi nastąpić

Katolikus napisał:

Cytat:

Przestań Boga przedstawiać jako surowego władcę, despotę, który potrzebuje zobaczyć kającego się człowieka, by móc nacisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam".

To Biblia przedstawia takim Boga. Znowu obrażasz Boga epitetami zaczerpniętymi od ateistów

To są tylko mniemania twojego serca. A Pan Jezus nauczał, że co jest z serca od złego pochodzi (Mt 15,18). Dlatego właśnie mamy słuchać tego co Bóg mówi w Biblii a nie tego co podpowiada nam serce bo szatan pod pozorem szlachetnych myśli będzie odciągał nas od Boga. Już ciebie odciągnął bo zaczynasz odrzucać sprawiedliwy obraz Boga. Michała i Wujka tak samo szatan odciągnął od Boga pod płaszczykiem dobrotliwych rozważań o Bogu, które płyną z serca. Ale Pan Jezus ostrzegał, że to co z serca od złego pochodzi (Mt 15,18) i do tego święty Paweł ostrzegał nas, że nie jesteśmy sprawiedliwi (Rz 3,10-12) bo nasze serca są skażone grzechem pierworodnym, który był buntem wobec Boga. Tylko Bóg jest sprawiedliwy i dlatego jedyny prawdziwy obraz sprawiedliwości znajdziemy w Biblii. A obraz Boga w Biblii jest taki, że Bóg będzie sprawiedliwie karał złoczyńców i tych, którzy się nie ukorzą przed Nim

Katolikus napisał:

Cytat:

Żal za grzechy, spowiedź, dobre uczynki itd., nie jest po to, aby przebłagać zagniewanego władcę,

Jak najbardziej po to właśnie to jest

Czym jest miłość wg ciebie? Kochałeś kogoś kiedyś tak bardzo, że byłbyś wstanie życie oddać dla tej osoby, aby tylko ją uratować? Przemyśl to.

Kochałeś kiedyś kogoś bezwarunkowo pomimo tego, że dobrowolnie nie chce cię kochać i nawet nienawidzi cię? Przemyśl to. Miłość nieprzyjaciół w Biblii też ma swój ogranicznik. Dlatego właśnie Bóg nastawił ogranicznik: wraz z końcem naszego życia nasze wybory stają się nieodwracalne i nasza śmierć je przyklepuje. Mówi o tym Katechizm:

"Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie" (KKK, 1021)

Nawet miłość Boga nie jest bezwarunkowa bo Bóg drogo się ceni po tym jak oddał za nas swe życie na krzyżu. Masz bardzo naiwne rozumienie miłości jako czegoś bezwarunkowego. To jest typowe dla nastolatków

Katolikus napisał:

Cytat:

Te wersety nie przeczą temu:

"Pan bada sprawiedliwego i bezbożnego, nienawidzi tego, kto kocha bezprawie" (Ps 11,5)

"nienawidzisz wszystkich złoczyńców" (Ps 5,6)

Po prostu te wersety już ignorujesz i wybierasz z Pisma tylko to co ci pasuje. A trzeba brać w Piśmie wszystko i to harmonizować. Ty tak nie robisz dlatego nie rozumiesz, że Bóg kocha grzesznika ale Jego cierpliwość jest do czasu

katolikus napisał:

Cytat:

fedor napisał:

Mylisz zalecenia odnośnie do reguł postępowania między ludźmi z regułami postępowania między ludźmi a Bogiem.

katolikus napisał:

Może jednak nie mylę. Z czego wnioskujesz, że Jezus objawił naukę, która nie jest już praktyką Boga Ojca?

fedor napisał:

Ano z tego, że skoro Pismo o tym nie naucza to nie ma podstaw żeby tak twierdzić. Tak więc opierasz się tu na dywagacjach i na niczym więcej

To nie jest "nauczanie Jezusa" ale nauczanie Jezusa wykrojone tylko do tego co ci wygodne. Klasyczny cherry picking. To tylko połowa nauczania Jezusa i resztę ignorujesz. Dlatego napisałem, że to są tylko twoje dywagacje bo resztę z nauczania Jezusa po prostu ignorujesz. A Jezus mówi też o sądzie Boga, o piekle i o surowości sądu Boga

Katolikus napisał:

Cytat:

Tylko, że Pismo nigdzie nie mówi, że Jezus odpuścił cudzołożnej grzech bez skruchy. Po prostu takiej informacji tam nie ma.

Nadal nie wskazałeś żadnej informacji z której by wynikało, że Jezus odpuścił cudzołożnicy bez skruchy. Skoro twierdzisz, że o tym naucza ten fragment to wskaż gdzie tam jest o tym mowa bo póki co nie wskazałeś

Katolikus napisał:

Cytat:

Pismo i oficjalna nauka Kościoła nauczają nas, że warunkiem odpuszczenia grzechu jest żal i skrucha, to nie masz żadnych podstaw aby domniemywać, że są przypadki przeczące temu

Pismo jest w naszej dyskusji kwestią sporną.
Oficjalna nauka Kościoła tkwi mentalnie jeszcze w ST.

Bzdury. Pomijając już to, to znowu zignorowałeś naukę swojego Kościoła. Proponuję ci nie wprowadzać innych w błąd i nie nazywać siebie katolikiem bo tkwisz w rozdwojeniu mentalnym i duchowym, tak jak Wujek i Michał

Katolikus napisał:

A Jezus pokazuje, że odpuszcza grzechy nawet jeśli ktoś tego odpuszczenia nie szukał. Do Jezusa tę kobietę przyprowadzono siłą.

Z czego w żaden sposób nie wynika, że nie doznała skruchy po spotkaniu z Mistrzem

Katolikus napisał:

Cytat:

Punkt 1451 nie mówi nic o tym, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć. Ten punkt mówi tylko tyle, że żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce. I tyle

No właśnie ten punkt nie rozstrzyga "w kwestii czego".

Jak najbardziej to mówi dlatego zadałem ci pytanie naprowadzające ale po prostu od niego uciekłeś bo odpowiedź była tylko jedna: żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce w sytuacji gdy oczekujemy przebaczenia. Mogłeś już przed tym tylko uciec w mechanizm wyparcia i dlatego na pytanie nie odpowiedziałeś

Katolikus napisał:

Cytat:

Tak się plączesz, że nie widzisz już nawet tego, że sam polemizujesz z tym co pisałeś wcześniej i potwierdzasz innymi słowami to co ja pisałem. To było nieuniknione bo nie można uciec od tekstów jakie przytoczyłem. Jesteś pod ścianą i dalej nie masz gdzie uciekać

Katolikus napisał:

Cytat:

Ale Pismo już o tym nie mówi. Znając inne nauki Jezusa, gdzie do aktu wybaczenia wymaga On aktu skruchy i żalu (Łk 17,3-4), należy uznać, że Jezus znał serce tej kobiety i że pożałowała ona tego co robi. Dlatego powiedział aby więcej tego nie robiła. Nie miałoby to sensu gdyby wiedział, że ona nie żałuje swych grzechów. Byłoby to niespójne z nauczaniem Jezusa. A Bóg nie jest niespójny

Katolikus napisał:

Cytat:

Proszę cię, o ludzkiej "logice" to się nie wypowiadaj, bo akurat tę "logikę" to właśnie Jezus wywrócił do góry nogami.

Znowu odpisałeś coś głupiego, byleby tylko odpisać cokolwiek

Katolikus napisał:

I tym samym żal za grzechy jest niezbędnym warunkiem wybaczenia. A to przeczy temu co piszesz. I wcale ten cytat nie mówi, że to tyczy się "tylko" bliskich nam osób. To już sobie tylko dośpiewałeś

Katolikus napisał:

Natomiast fundamentalna nauka, na którą się powoływałem jest w kontekście nieprzyjaciół, wrogów, ludzi, którzy na bieżąco nam urągają. I Jezus w tej sytuacji kazał miłować także nieprzyjaciół, a w ten sposób naśladować postępowanie samego Boga, który jest dobry dla wszystkich.

Sam Jezus zresztą przebaczył wszystkim swoim oprawcom na krzyżu, nie oczekując ich skruchy. Sam swoim przykładem udowodnił jak mamy postępować.

Wczesniej też nauczał i tak:

Mk 11, 24-25: "Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie. A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze»."
- Jezus nie uzależnia bezwzględnie przebaczenia od skruchy naszego winowajcy. Jeśli stajemy do modlitwy to mamy naszym winowajcom przebaczać tak, aby do modlitwy iść z czystym sercem.
Gdyby przebaczenie było warunkowane czyjąś skruchą to nie moglibyśmy stawać do modlitwy, bo ileż to jest sytuacji w naszym życiu, że ktoś nam zawinił i nawet nie myśli o pojednaniu, czy żalu za swoje czyny.

Mt 6, 12: "i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili"
- jak wyżej. Jezus nie uzależnia bezwzględnie przebaczenia od skruchy.

Łk 11, 3-4: "Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawini"
- Jezus naucza, że nasza postawa ma być taka: "przebaczamy każdemu, kto nam zawini".

Żaden z tych tekstów nie naucza, że u Boga akt przebaczenia jest bezwarunkowy i następuje bez skruchy. Nawet jeśli my mamy wybaczać w ciemno, to wcale z tego nie wynika, że Bóg wybaczy w ciemno i bez skruchy. To Bóg jest ostatecznym sędzią. Pismo i nauka Kościoła są jednoznaczne w tej kwestii: Bóg nie wybacza bez aktu żalu i skruchy. W ani jednym miejscu Pisma nie jest to stwierdzone

Katolikus napisał:

Cytat:

Żaden z tekstów jakie przytoczyłeś nie naucza, że u Boga akt przebaczenia jest bezwarunkowy i następuje bez skruchy. Nawet jeśli my mamy wybaczać w ciemno, to wcale z tego nie wynika, że Bóg wybaczy w ciemno i bez skruchy. To Bóg jest ostatecznym sędzią. Pismo i nauka Kościoła są jednoznaczne w tej kwestii: Bóg nie wybacza bez aktu żalu i skruchy. W ani jednym miejscu Pisma nie jest to stwierdzone. Nawet z modlitwy Jezusa na krzyżu o przebaczenie dla krzyżujących Go nie wynika, że Bóg ma im przebaczyć bez ich skruchy i żalu. Wsadzasz do tych tekstów to, czego tam nie ma i regularnie walisz non-sequitury

Katolikus napisał:

Cytat:

Fragment o tym, że trzeba być doskonałym jak Ojciec nasz niebieski nie neguje tego, że Bóg wymaga żalu za grzechy. Odleciałeś już całkiem na inną orbitę

A w których fragmentach Jezus naucza, że Bóg wymaga żalu za grzechy, aby móc się "odbraźić", bo został urażony Jego święty majestat?

Wynika to z całościowej nauki Kościoła i wszystkich razem wziętych wersów, które już cytowałem ale oczywiście to wyparłeś. Ponowne przytaczanie ich skończyłoby się takim samym efektem wyparcia u ciebie. Nie czytasz Biblii całościowo w danym kontekście ale dokonujesz wybiórczego cherry pickingu i to jest właśnie ten problem

A tymczasem wystarczy zestawić dwa wersy:

"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone" (Dz 3,19)

Ale i tak to wyprzesz, tak jak już pisałem

Katolikus napisał:

Cytat:

A na czym te "szkody duchowe" polegają?

A choćby na tym, że zohydzili ci już nauki Kościoła Katolickiego i biblijny obraz Boga. W tej chwili wyznajesz heretycki obraz boga pluszowego misia, a nie obraz Boga, który jest przedstawiany w Kościele Katolickim i w Biblii

Katolikus napisał:

Cytat:

Znowu mówisz o relacjach międzyludzkich. Ja mówię wyłącznie o relacji grzesznika z Bogiem

Jezus przyszedł do wszystkich, do tych co Boga szukali i pokutowali, a także do tych co nie szukali i nie pokutowali. Co nie oznacza, że ci drudzy mają nie pokutować bo w tej sytuacji przyjście Jezusa i Jego śmierć na krzyżu sensu by nie miały. Nigdy nie zastanawiałeś się nad tym, że jeśli żal za grzechy i pokuta są niepotrzebne to przyjście Jezusa i Jego śmierć na krzyżu nie miałyby najmniejszego sensu

Katolikus napisał:

Cytat:

Gdybyś nie miał problemu to byś się nie odgryzał w tym wątku na to co piszę. Tak więc znowu coś wyparłeś ale to u ciebie niestety jest mechanizm notoryczny

Co sobie założyłeś, to sobie potem wywnioskowałeś. U ciebie to normalne. Standard rozumowania.

Czyli ciąg dalszy twojego efektu wyparcia. Standard u ciebie

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie twierdzę, że są nieaktualne lub się zestarzały. Po prostu interpretuje je w kluczu Ducha, a nie w kluczu Litery.

Interpretujesz je po heretycku i w niezgodzie z nauką Kościoła. To jest właśnie problem. Załóżcie sobie z Wujkiem i Michałem swój prywatny kościół, w duchu teologii liberalnej, bo w Kościele Katolickim to wy już od dawna nie jesteście

katolikus napisał:

Cytat:

fedor napisał:

katolikus napisał:

fedor napisał:

Gdzie w Łk 23,34n jest napisane, że Bóg z automatu przebaczył krzyżującym Jezusa? Znowu sobie coś dośpiewałeś. Nic takiego tam nie ma. W ogóle nie wiadomo czy dostąpili przebaczenia. Poza tym tak jak pisał O.K. - nie wiadomo o przebaczenie dokładnie komu Jezus się tam modli. I nie pisz mi, że Bóg Ojciec "musiał" wysłuchać modlitwy Jezusa. Modlitwy Jezusa w Ogrójcu o odsunięcie kielicha Bóg Ojciec nie wysłuchał

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:55, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:33, 26 Cze 2023 Temat postu:

c.d.

Katolikus napisał:

Cytat:

To już tylko twoja nadinterpretacja tekstu. Nigdzie ten tekst nie mówi, że Bóg przebaczył krzyżującym Jezusa bez skruchy i żalu

Jezus przebaczył, a Bóg Ojciec nie? Możesz mi pokazać choć jeden przykład z życia Jezusa, gdzie Jezus robi coś co stwarza dychotomię pomiędzy praktyką Jezusa, a Boga Ojca?

A choćby modlitwa Jezusa w Ogrójcu do Ojca o odsunięcie kielicha męki. Bóg nie wysłuchał tej modlitwy Jezusa

Katolikus napisał:

Poza tym tu chodzi o Jezusa. Ty twierdziłeś, że warunkiem przebaczenia jest skrucha, a ja pokazuję przykład Jezusa i Jego śmierci, który obala twoje twierdzenie.

Niczego nie "obaliłeś" bo nie ma nic w Piśmie na temat tego, że Bóg Ojciec przebaczył oprawcom Jezusa bez skruchy z ich strony i nawet nie ma tam nic o tym, że w ogóle im przebaczył

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie mam żadnego problemu z tym, że Litek cytuje Biblię. Tak właśnie trzeba robić.

Ja też cytuję Biblię. I nie mam pojęcia, gdzie ty u mnie wyczytałeś, że ja uznałem za problem odwoływanie się do Biblii. Kompletnie nie rozumiem. Przecież odwołuję się do Biblii..

Już zapomniałeś jak pisałeś o problemach interpretacyjnych. Może to dlatego, że wyciąłeś to do czego się odnoszę w powyższym akapicie

Problemy interpretacyjne nie kwestionują tego, że też cytuję Biblię.

Jasne. I gdy ty cytujesz to wtedy podnoszony przez ciebie problem "trudności interpretacyjnych" nagle znika, niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Stosujesz podwójne standardy

Katolikus napisał:

Cytat:

Jaki niby "inny obraz Boga". Opieram się na tekstach biblijnych i na oficjalnej nauce Kościoła. Tak więc po prostu wyparłeś drugą połowę obrazu Boga

Obraz Boga wojownika, surowego i karzącego władcę, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru. Takiego obrazu Boga Jezus nie przedstawia.

Jak najbardziej przedstawia ale po prostu nie możesz się z tym pogodzić:

"Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

Katolikus napisał:

Trzeba naprawdę desperackich fikołków interpretacyjnych dokonać, aby taki obraz Boga znaleźć w nauczaniu i życiu Jezusa.

Właśnie znalazłem:

"Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

Żadnych "desperackich fikołków interpretacyjnych" robić nie musiałem żeby to znaleźć. Wystarczyło zajrzeć do nauczania Jezusa. Za to ty ciągle uciekasz się do desperackich fikołków interpretacyjnych żeby to kompleksowe nauczanie Jezusa zignorować

Katolikus napisał:

J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca".

Bez związku z tematem

Katolikus napisał:

A czy Jezus nauczał, że będzie się mścił za ubliżanie Mu, za szydzenie z Niego? Nie

Zobaczmy więc co Jezus nauczał o Judaszu, który Go zdradził:

"Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził»" (Mt 26,24)

No i gdzie te "bezwarunkowe przebaczanie" Jezusa wrogom i zdrajcom się podziało? Jak widać, ma to swoje granice. Czego nie możesz ciągle pojąć

Katolikus napisał:

Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.

Ten sam Jezus:

„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)

Problem z tobą jest jeden i właściwie wciąż ten sam: ignorujesz kompleksowe nauczanie Jezusa i wybierasz sobie tylko te "słodkie" wypowiedzi Jezusa, które pasują ci do twojego obrazu pluszowego boga, który o nic się nie czepia i właściwie nic od nas nie wymaga. A co dopiero mówić o karaniu nas. Bardzo wygodną masz religię, w której w zasadzie nic nie trzeba robić i nawet można Bogu bluźnić bo przecież i tak będzie bał się za to ukarać

Katolikus napisał:

Cytat:

bo nie wiesz jak to pogodzić z natchnieniem Biblii

Nie ma tu żadnych problemów z pogodzeniem tego obrazu Boga z natchnieniem Biblii. O czym ty znowu bredzisz

Jak najbardziej wiem i pisałem o tym ale do ciebie generalnie nic nie dociera: Duch Święty sprawił, że to co jest zgodne z Jego wolą znalazło się w Biblii nawet jeśli było w jakimś punkcie pod wpływem kulturowym tamtych czasów. No i właśnie pogodziłem to w zaledwie jednym zdaniu. A ty nie wiedziałeś jak w ogóle się za to zabrać. Poza tym to ty masz z tym problem i nie był to mój problem. Znowu coś ci się pomieszało

Katolikus napisał:

Cytat:

Nigdzie nie wykazałeś, że twoje cytaty "przeczą mojej interpretacji, w której obraz Boga to obraz wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru". Po prostu nadal nie rozumiesz tego, że twoje cytaty dotyczą przede wszystkim tych, którzy się ukorzyli przed Bogiem i żałują za swe grzechy. A nawet jeśli twoje cytaty nie mówią o nich ale i o tych co jeszcze grzeszą, to w perspektywie te teksty mają to, że i oni się nawrócą i ukorzą

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie powstaje u mnie żaden problem, ci którzy nie zmienią swojego życia, nie uwierzą w zbawczą moc Jezusa, nie narodzą się na nowo, grozi stan zatracenia własnego jestestwa (potępienie).

Dopiero co to wypierałeś (cytat: "Jezus wybacza bez żalu i skruchy jawnogrzesznicy") ale tu jesteś już pod ścianą i nie możesz tego wyprzeć. Za chwilę jednak zaczniesz od nowa to wypierać

Katolikus napisał:

Ty jednak wypierasz to, że nauczanie to dzieje się w ramach jakiejś kultury, konkretnego języka, właściwej sobie mentalności tamtych czasów. Twoja argumentacja nie uwzględnia faktu, że uczniowie Jezusa ulegali wpływom swego żydowskiego dziedzictwa, które przecież wywierało wpływ na ich myślenie i rozumowanie. Świetnie to widać nawet w Ewangelii. Tych miejsc jest trochę. Szczególny taki przykład widać w Dz 1,6: "Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?»". Przez 40 dni Jezus nauczał apostołów, a oni pytali Go, kiedy przywróci "królestwo Izraela". Przecież Jezus nie przyszedł jako polityczny Mesjasz. Widać jak silnie w umysłach uczniów Jezusa musiała być zakorzeniona mentalność żydowskiego nauczania.

Przecież cytowałem wypowiedzi Jezusa a nie "uczniów". Co za głupi wykręt sobie znowu wymyśliłeś. A nie mówiłem, że za chwilę od nowa zaczniesz wypierać nauki Jezusa. Nie wiedziałem, że nastąpi to dosłownie w następnym zdaniu po tym gdy byłeś jeszcze pod ścianą i nie mogłeś tego tak od razu wyprzeć. To jest niesamowite jak potężnym mechanizmem psychologicznym jest efekt wyparcia

Katolikus napisał:

Cytat:

Nigdzie nie zaprzeczałem, że nauki Jezusa są wymagające. Z kim ty dyskutujesz?

Po przyparciu do muru już nie masz jak zaprzeczać ale potem od nowa zaczynasz zaprzeczać

Coś sobie wymyśliłeś, nie wiem o czym piszesz. Gdzie zaprzeczałem, że nauki Jezusa nie są wymagające?

A choćby przed momentem zacząłeś szukać wykrętów: Ty jednak wypierasz to, że nauczanie to dzieje się w ramach jakiejś kultury, konkretnego języka, właściwej sobie mentalności tamtych czasów. Twoja argumentacja nie uwzględnia faktu, że uczniowie Jezusa ulegali wpływom swego żydowskiego dziedzictwa, które przecież wywierało wpływ na ich myślenie i rozumowanie. Świetnie to widać nawet w Ewangelii. Tych miejsc jest trochę. Szczególny taki przykład widać w Dz 1,6: "Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?»". Przez 40 dni Jezus nauczał apostołów, a oni pytali Go, kiedy przywróci "królestwo Izraela". Przecież Jezus nie przyszedł jako polityczny Mesjasz. Widać jak silnie w umysłach uczniów Jezusa musiała być zakorzeniona mentalność żydowskiego nauczania

Katolikus napisał:

Cytat:

Problem w tym, że sam to robisz i wybierasz cytaty jakie ci się podobają. Tu już nie ma żadnych "problemów interpretacyjnych"? Dziwna wybiórczość. Strzeliłeś sobie w kolano i nawet tego nie zauważyłeś. Tak, czy inaczej w ogóle nie odparłeś tego co napisałem ale jedynie uciekłeś w podcinanie gałęzi na jakiej sam siedzisz. To co napisałem pozostaje więc w mocy: z tego, że w nauce Jezusa są jakieś tajemnicze elementy w żaden sposób nie wynika, że masz sobie zignorować teksty mówiące o karach i surowości Boga. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Znowu jakieś pomieszanie z poplątaniem ci wychodzi

Katolikus napisał:

Cytat:

No chyba żartujesz. Najpierw sobie wymyślasz zdanie wg własnego widzimisię, a potem każesz tego szukać w Biblii. :rotfl:

Przecież to nie było zdanie "jakie sobie wymyśliłem według mojego własnego widzimisię" ale zacytowałem dosłownie twoje zdanie. Nawet je skopiowałem za pomocą funkcji kopiuj/ wklej z twojej własnej wypowiedzi. Ogarnij się chłopie bo pogubiłeś się już do reszty

Katolikus napisał:

Nic takiego tam nie ma więc powtarzam: Pokaż mi gdzie w Mk 2 znajdujemy więc zdanie, że "Jezus odpuścił grzechy paralitykowi ze względu na wiarę tych, którzy go do Niego przynieśli, a nie ze względu na skruchę i żal paralityka"

Gdybyś znowu się pogubił w kwestii tego, że zacytowałem twoją własną wypowiedź to informuję, że znowu to zrobiłem i skopiowałem ją za pomocą funkcji kopiuj/wklej. To w razie sytuacji gdybyś stwierdził, że sobie "wymyśliłem" to zdanie. A tak przy okazji to zaczynasz się już zachowywać tak jak anbuś i stwierdzasz, że "kontekst" coś mówi bo tekst tego nie mówi. To są takie same tanie chwyty jak u anbusia. Czekam więc na ten fragment z Mk 2

Katolikus napisał:

Cytat:

Twoje "szersze uwzględnienie kontekstu" niczego nie zmienia

Jak najbardziej zmienia ale po prostu znowu to wyparłeś. Zawsze tak robisz gdy już nie wiesz co zrobić

Katolikus napisał:

- posługując się prorokiem, Bóg wyznaje grzechy Jakuba, czyli Izraela, jakby w zastępstwie niedoczekanej skruchy:

Iz 43: "bo się Mną znudziłeś, Izraelu!
23 Nie przyniosłeś Mi baranka na całopalenie
ani Mnie nie uczciłeś krwawymi ofiarami.
Nie zmuszałem cię do ofiary niekrwawej
ani cię nie trudziłem ofiarą kadzidła.
24 Nie kupiłeś Mi wonnej trzciny za pieniądze
ani Mnie nie upoiłeś tłuszczem twoich ofiar;
raczej Mi przykrość zadałeś twoimi grzechami,
występkami twoimi Mnie zamęczasz."

I Bóg mimo tego odpuszcza grzechy swojemu niewiernemu ludowi:

Iz 43,25: "Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa
i nie wspominam twych grzechów."

Nigdzie nic nie wskazuje na to, że lud wybrany miał w sobie skruchę i żal.

Od nowa zrobiłeś to samo co poprzednio i wyrwałeś jeszcze raz z kontekstu te same teksty. Powtórzę więc to co poprzednio na to odpisałem:

Zajrzyjmy do Iz 43 żeby sprawdzić czy "Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy!". Doprawdy? Nie ma tam nigdzie takiej idei. W jednym miejscu tylko czytamy:

"Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa i nie wspominam twych grzechów" (Iz 43,25)

Czy jednak z tego fragmentu wynika, że Bóg przebaczył Izraelowi bez skruchy? Niczego takiego tam nie ma. W innym miejscu Iz 43 czytamy:

"Tak mówi Pan,
wasz Odkupiciel, Święty Izraela:
«Ze względu na was posłałem do Babilonu [zdobywcę]:
i sprawię, że opadną wszystkie zawory więzień,
a Chaldejczycy wybuchną biadaniem" (Iz 43,14)

Jak widać, Izraelici byli w niewoli i taka była ich pokuta za grzechy. Bóg mówi o tym w innym miejscu u Izajasza:

"«Pocieszcie, pocieszcie mój lud!» - mówi wasz Bóg.
«Przemawiajcie do serca Jeruzalem
i wołajcie do niego,
że czas jego służby się skończył,
że nieprawość jego odpokutowana,
bo odebrało z ręki Pana karę w dwójnasób
za wszystkie swe grzechy»" (Iz 40,1-2)

"Ziemia została splugawiona przez swoich mieszkańców,
bo pogwałcili prawa,
przestąpili przykazania,
złamali wieczyste przymierze. Dlatego ziemię pochłania przekleństwo,
a jej mieszkańcy odpokutowują;" (Iz 24,5)

Tak więc znowu nie uwzględniłeś szerszego kontekstu Biblii i umknęło ci to, że w Iz 40 i 24 Bóg mówi, że Izrael już odpokutował za swe grzechy i to w "dwójnasób". Z Iz wcale nie wynika więc, że "Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy", a wręcz przeciwnie. Skrucha musiała być także i w tym punkcie. Wyrwałeś sobie tekst z Iz 43 z kontekstu i dopasowałeś go do swojej tezy o Bogu jako pluszowym misiu. Robisz tak w zasadzie cały czas. I przy okazji zarzucasz Litkowi to co sam robisz. Żaden tekst w Biblii nie jest samotną wyspą. Trzeba uwzględniać kontekst bliższy i dalszy. To są minimalne wymogi egzegezy ale oczywiście tego nie przestrzegasz

Katolikus napisał:

Idąc twoją logiką myślenia to ludzie XXI w. też pokutują, bo dotykają nas choroby, kataklizmy itp., a więc powinieneś uznać, że skoro cały świat jest poddawany karom to grzechy są odpuszczone.

Fałszywa analogia i to tylko kolejny twój głupi wykręt. Kara to nie pokuta. Mylą ci się podstawowe pojęcia albo po prostu po raz kolejny nimi manipulujesz. Biblia wyraźnie mówi, że Izrael świadomie pokutował za swe grzechy po uprowadzeniu do Babilonu i to właśnie było warunkiem przebaczenia im przez Jahwe:

"oni zaś w kraju, do którego zostali uprowadzeni, będą żałować, nawrócą się i będą błagać Ciebie o litość w ziemi ich zesłania, mówiąc: "Zgrzeszyliśmy, zbłądziliśmy, bezbożnie postąpiliśmy"," (2 Krn 6,37)

Po prostu słabo znasz Biblię

Katolikus napisał:

Cytat:

Nazmyślałeś tu do oporu. Tego nawet nie trzeba komentować. Stwierdzenie O.K. pozostaje w mocy: Ojciec już bez słów się domyślił, że sam akt powrotu jest wyrazem żalu i skruchy

Powtórzyłeś jeszcze raz to samo i znowu nazmyślałeś bo nic takiego Ewangelia nie mówi. Musiałeś to wszystko dośpiewać. Nie jesteś w stanie podważyć tym zmyślaniem tego co napisał O.K.: Ojciec już bez słów się domyślił, że sam akt powrotu jest wyrazem żalu i skruchy

Katolikus napisał:

Cytat:

Wcale z tego nie wynika, że już przebaczył dopóki nie usłyszał co powiedział ukorzony syn. A syn ukorzony był już wcześniej bo inaczej nie miałby po co wracać do ojca: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem

Kombinujesz jak koń pod górę ale nic to nie da bo ten przykład neguje to, że Bóg przebacza bez żalu i skruchy. Strzeliłeś sobie własnym przykładem w stopę

Katolikus napisał:

Cytat:

Według mojej logiki miałeś wskazać gdzie Bóg wybaczył kamienującym Szczepana w momencie ich kamienowania. I nie wskazałeś. A więc przykład ten wcale nie dowodzi, że Bóg przebaczył kamienującym Szczepana w momencie gdy go kamienowali. Co więcej, sam Szczepan wcale nie modlił się o to aby Bóg przebaczył oprawcom od razu bez żalu i skruchy. Niczego takiego w tekście nie ma, znowu coś sobie dośpiewałeś i nadinterpretowujesz ten tekst. Szczepan mógł równie dobrze modlić się o to żeby Bóg przebaczył im gdy się ukorzą. I tak właśnie było bo święty Paweł się ukorzył za prześladowanie Kościoła. Tak więc przykład ze Szczepanem wcale nie potwierdza, że Bóg wybacza bez żalu i skruchy. Nic takiego Pismo nie mówi. Po prostu naciągnąłeś kolejny tekst

Katolikus napisał:

Cytat:

Bo Bóg ma swoje reguły i ich przestrzega. Człowiek nie musi

Nigdzie Pismo nie mówi, że Szczepan wybaczył oprawcom ale mówi co najwyżej tyle, że Szczepan modlił się o to aby Bóg im wybaczył. I wcale z tego nie wynika, że wedle Szczepana Bóg miał im wybaczyć bez ich żalu i skruchy. Tak więc naciągasz kolejny przykład z Pisma i dośpiewujesz do niego to co chcesz żeby tam było

Katolikus napisał:

W twojej logice człowiek jest bardziej miłosierny i potrafi dażyć większą miłością drugiego człowieka niż sam Bóg Stwórca człowieka.

To tylko twoja karykatura tego co mówi w rzeczywistości Biblia

Katolikus napisał:

Cytat:

To dotyczy również ciebie więc uważaj czego publicznie nauczasz. Wujek już zwiódł niejednego swymi herezjami i uważaj żebyś nie stał się jego naśladowcą w złu

Jakim złu? Co jest złego w czym i dlaczego?

A choćby to, że twoje herezje i okrajanie Boga do rozmiaru pluszowego misia powodują nienawiść do Boga biblijnego. Wujek już raz przyznał w dyskusji o piekle, że jeśli w dniu Sądu Ostatecznego Bóg okaże się skazującym na piekło, to Wujek tego Boga znienawidzi momentalnie. Takie są konsekwencje waszych herezji. Szatan odciągnął was od Boga Biblii pod pozorem wielkodusznej i dobrotliwej troski o ludzi, która nie jest dobrem ale złem udającym dobro. Tak naprawdę bronicie pobłażliwości a nie miłosierdzia

Katolikus napisał:

Cytat:

Ten sam Jezus mówi, że zbawionych będzie niewielu:

„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)

"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)

Tak więc znowu uciekłeś w kolejny słodki tekst Jezusa bo nie byłeś w stanie znieść co mówią inne teksty Jezusa, już te mniej słodkie. Problem z tobą jest wciąż ten sam: nie jesteś w stanie zaakceptować kompleksowej nauki Jezusa i wybierasz sobie tylko to co ci pasuje do obrazu pluszowego boga. To jest cherry picking a nie branie całościowej wymowy Biblii w jakiejś kwestii

Katolikus napisał:

Jak więc interpretować tekst z Mt? Słowa o kazni wiecznej oznaczają po prostu, ze potępieni nie są w stanie jeszcze Boga przyjąć i ze idą oni teraz tam, gdzie będą się uczyli tego, co potrzebują, aby Boga odnaleźć. Całe nauczanie trzeba interpretować w ramach fundamentalnych tekstów o celu jaki ma Bóg:
Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiagneli zbawienie. Choc czlowiek ma wiele planow, wola Boga sie spelni - tak uczy Biblia.

To są jakieś bzdury i fikołki interpretacyjne, których nie ma w ogóle w Piśmie. Po prostu uciekasz przed tym co mówi Pismo o Bogu bo nie jesteś w stanie tego przyjąć i pogodzić ze swym obrazem pluszowego boga, który z Bogiem Biblii nie ma nic wspólnego. Tak się kończy słuchanie heretyka Wujka. Tymczasem słowa Jezusa z Mt 25,41n o karze piekielnej są wyjątkowo dobitne i nie da się ich w żaden sposób wykoślawić bez uniknięcia śmieszności. Oficjalna nauka Kościoła też jest wyjątkowo dobitna w kwestii piekła:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)

Krótko, zwięźle i konkretnie. Nie da się tu wcisnąć żadnych twoich wykoślawionych bzdur o piekle jako jakiejś niby kozetce u psychoterapeuty. Głosząc takie bzdury stawiasz się poza Kościołem Katolickim i Jego oficjalną doktryną

Katolikus napisał:

Cytat:

Czego nie wykazałeś. To, że coś jest obok siebie to jeszcze nic, bo trzeba jeszcze to ZINTERPRETOWAĆ.

Nic takiego tam nie ma. To tylko od nowa te same twoje fikołki akrobacyjne. Czego to nie zrobisz żeby wykoślawić nawet najbardziej oczywisty tekst:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Żal i Boże przebaczenie tuż obok siebie w jednym fragmencie. Coś, co obala bezpośrednio twoje herezje

Katolikus napisał:

Cytat:

A jakby Bóg przebaczał bez żalu i skruchy to co? Świat ci się zawali? Wiara straci sens? Dlaczego masz problem z tym, że żal i skrucha nie jest potrzebna Bogu tylko człowiekowi?

Brak wynikania.

Jak najbardziej jest tu wynikanie i po prostu coś sobie znowu tylko tu palnąłeś od niechcenia żeby uciec w kolejny efekt wyparcia. Mój argument pozostaje w mocy

Katolikus napisał:

To, że Bóg przebacza jeszcze zanim dochodzi do skruchy i żalu u człowieka, bo pragnie uratować grzesznego człowieka od potępienia, nie wynika, że grzesznik (który nie ma w sobie żalu i skruchy) nie staje w prawdzie na temat swojego życia i nie ponosi żadnych konsekwencji swoich decyzji.

Znowu pleciesz jakieś bzdury podpatrzone gdzieś u Michała, które mają dużo więcej wspólnego z psychoterapią niż z chrześcijaństwem. Poza tym nigdzie nie wykazałeś, że Bóg wybacza bez żalu i skruchy. Nie wynika to z ani jednego tekstu Biblii jaki przytoczyłeś, ani z nauki Kościoła. Biblia i oficjalna nauka Kościoła wręcz przeczą temu

Katolikus napisał:

W tej odpowiedzi nie ma też odpowiedzi na to dlaczego masz problem z tym, że żal i skrucha nie jest potrzebna Bogu tylko człowiekowi?

Odpowiedź jak najbardziej była ale wyparłeś ją: Bo to byłoby niesprawiedliwe. Jawni grzesznicy szydziliby z tych, którzy się starali, że starali się na próżno. Takiej właśnie niesprawiedliwości bronisz. Być może nie bezinteresownie ale właśnie dlatego, że też nie chce ci się starać

Katolikus napisał:

Bóg jest przecież tym, który chce uratować od stanu potępienia, a nie tym, który jeszcze ma bardziej pogrążyć człowieka (ukochaną istotę) w swoim jestestwie.

Z czego nie wynika, że nie będzie potępionych i nawet więcej ludzi będzie potępionych niż zbawionych. Jezus mówi o tym wyraźnie:

„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)

"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)

Tobie się miesza nawet taki elementarz jak to, że ludzie są wolni w swych decyzjach i to od tego głównie zależy ich zbawienie, a nie od Boga. To jest prosty elementarz, w którym się pogubiłeś za Wujkiem. Więcej słuchaj jego herezji to daleko nie zajedziesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:42, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:41, 29 Cze 2023 Temat postu:

On ci powiedział, człowieku, co jest dobre. A czego Jehowa od ciebie wymaga? Jedynie tego, żebyś postępował sprawiedliwie, wysoko cenił lojalność i był skromny, chodząc ze swoim Bogiem.( Micheasza 6:8)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:09, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Trzeba naprawdę desperackich fikołków interpretacyjnych dokonać, aby taki obraz Boga znaleźć w nauczaniu i życiu Jezusa.

No cały fedor. :shock:

90% argumentacji to upór i siła arbitralności w stwierdzaniu. Jak "uzasadnienie" możesz podawać cokolwiek, bo tak naprawdę to nie to się w przypadku Twojej argumentacji liczy, co tam w środku logicznie, tylko to, że
- stwierdzisz w emfazą, że to świadczy o Twojej racji
- dodasz pejoratywną ocenę personalną oponenta
- a na koniec jeszcze dorzucisz jakieś silne stwierdzające określenie.

SAME ZNACZENIA w tych argumentach jakby były nieistotne. Ten cytat o baniu się tego, który może zatracić człowiek w piekle nijak nie potwierdza Twoich tez. Tylko, że to przecież dla Ciebie nie ma znaczenia.. Co?...
Przecież dorzucisz teraz ten upór i emfazę, dowalisz o rzekomej niekompetencji czy innych niefajnych rzeczach personalnie u oponenta i będzie miał "wygraną". Bo według mnie kompletnie nie odróżniasz ARGUMENTACJI OD UPIERANIA SIĘ PRZY SWOIM.
W moim przypadku też wyciągnąłeś cytat z Katechizmu, który - jakbyś się w niego wczytał - to byś się zorientował, że w ogóle nie wspiera Twoich tez, a nawet raczej jest im przeciwny. Ale przecież dołożyłeś do tego tę emfazę arbitralności, tradycyjnie dorzuciłeś personalny przytyk i...
przeszło!
Bardzo chyba wierzysz, że samym stwierdzeniem z uporem, deklaracjami, naciskiem personalnym osiągasz w dyskusji jakiś sukces, jakiś progres. Może i osiągasz go ale W OCZACH LUDZI UZNAJĄCYCH PRYMAT PERSONALNEGO UPORU NAD ARGUMENTACJĄ MERYTORYCZNĄ. Przyznaję, że jest spora grupa takich ludzi, którzy za dobrą monetę wezmą taki upór w stwierdzaniu. Ich przekonasz. Ale oni też nie za bardzo w ogóle myślą, oni nie mają osobiście przemyślanych poglądów, to takie "cielaki", które działają w oparciu o zarządzające nimi instynkty.
Stosując taką strategię na upór w arbitralnych deklarowaniu zniechęcisz za to inną grupę odbiorców - tych, którzy w ogóle ignorują ambicjonalne, emocjonalno personalne potyczki, a patrzą stricte na to co zaprezentowano, jak to uzasadniono, czy kontekst jest poprawny, czy obiektywny bilans w rozumieniu jest rzeczywiście na tę, czy na przeciwną stronę. Dla nich ta Twoja arbitralność na maksa będzie co najwyżej OSKARŻENIEM Twojego rozumowania. Bo ona sugeruje, że w ogóle nie mamy do czynienia z osobą, która WAŻY przesłanki, SZUKAJĄC OBIEKTYWNYCH rozstrzygnięć, lecz z góry zbiega do własnych założeń, traktuje rozumowanie skrajnie życzeniowo. I ta arbitralność stwierdzania jest właśnie najwyraźniejszym symptomem życzeniowości i braku obiektywizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:28, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Trzeba naprawdę desperackich fikołków interpretacyjnych dokonać, aby taki obraz Boga znaleźć w nauczaniu i życiu Jezusa.

No cały fedor. :shock:

Znowu sprowadziłeś wszystko do pustych przekomarzanek. Uzasadnień podawałem wiele ale wy i tak żadnych uzasadnień do siebie nie dopuszczacie. Jak pokazuje choćby dyskusja powyższa, można wam przytoczyć setki wypowiedzi kościelnych i cytatów biblijnych ale i tak to olejecie pod byle pretekstem, czasem nawet tak idiotycznym, że aż dziw bierze, że dorośli ludzie mogą być tak infantylni. Jeden wielki efekt wyparcia i to jest wasz główny problem

Michał Dyszyński napisał:

SAME ZNACZENIA w tych argumentach jakby były nieistotne. Ten cytat o baniu się tego, który może zatracić człowiek w piekle nijak nie potwierdza Twoich tez. Tylko, że to przecież dla Ciebie nie ma znaczenia.. Co?...

Jak najbardziej potwierdza, tekst jest tak jasny, że nie ma potrzeby go nawet komentować i wystarczy go przytoczyć. Ale ten tekst ci zwyczajnie nie pasuje więc będziesz wymyślał najbardziej mętne wybiegi. Nie ma problemu z tekstami bo ich wymowa jest klarowna. Problem jest z waszym efektem wyparcia. Coś sobie tu mętnie stwierdziłeś o "znaczeniach" ale to po prostu niczego nie obala w tym co ja piszę. To jest ogólnikowy bełkot oparty na wyświechtanych banałach i tylko kolejne preteksty

Michał Dyszyński napisał:

Przecież dorzucisz teraz ten upór i emfazę, dowalisz o rzekomej niekompetencji czy innych niefajnych rzeczach personalnie u oponenta i będzie miał "wygraną". Bo według mnie kompletnie nie odróżniasz ARGUMENTACJI OD UPIERANIA SIĘ PRZY SWOIM.
W moim przypadku też wyciągnąłeś cytat z Katechizmu, który - jakbyś się w niego wczytał - to byś się zorientował, że w ogóle nie wspiera Twoich tez, a nawet raczej jest im przeciwny. Ale przecież dołożyłeś do tego tę emfazę arbitralności, tradycyjnie dorzuciłeś personalny przytyk i...
przeszło!
Bardzo chyba wierzysz, że samym stwierdzeniem z uporem, deklaracjami, naciskiem personalnym osiągasz w dyskusji jakiś sukces, jakiś progres. Może i osiągasz go ale W OCZACH LUDZI UZNAJĄCYCH PRYMAT PERSONALNEGO UPORU NAD ARGUMENTACJĄ MERYTORYCZNĄ. Przyznaję, że jest spora grupa takich ludzi, którzy za dobrą monetę wezmą taki upór w stwierdzaniu. Ich przekonasz. Ale oni też nie za bardzo w ogóle myślą, oni nie mają osobiście przemyślanych poglądów, to takie "cielaki", które działają w oparciu o zarządzające nimi instynkty.
Stosując taką strategię na upór w arbitralnych deklarowaniu zniechęcisz za to inną grupę odbiorców - tych, którzy w ogóle ignorują ambicjonalne, emocjonalno personalne potyczki, a patrzą stricte na to co zaprezentowano, jak to uzasadniono, czy kontekst jest poprawny, czy obiektywny bilans w rozumieniu jest rzeczywiście na tę, czy na przeciwną stronę. Dla nich ta Twoja arbitralność na maksa będzie co najwyżej OSKARŻENIEM Twojego rozumowania. Bo ona sugeruje, że w ogóle nie mamy do czynienia z osobą, która WAŻY przesłanki, SZUKAJĄC OBIEKTYWNYCH rozstrzygnięć, lecz z góry zbiega do własnych założeń, traktuje rozumowanie skrajnie życzeniowo. I ta arbitralność stwierdzania jest właśnie najwyraźniejszym symptomem życzeniowości i braku obiektywizmu.

No i znowu sprowadziłeś wszystko już tylko do przekomarzanek. Żadnej "argumentacji merytorycznej" nie przedstawiacie poza festiwalem wykrętów. Tak, będę stosował niewyczerpany upór w prostowaniu waszych herezji bo wystarczająco dużo wody z mózgu już innym tu zrobiliście. Nie liczcie na to, że pierwszy zakończę te dyskusje o waszych herezjach. Nie ma żadnych szans na to. A że komuś, kto tkwi w efekcie wyparcia tym bardziej trzeba powtarzać coś z uporem, to będę to oczywiście konsekwentnie robił

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:59, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:17, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Trzeba naprawdę desperackich fikołków interpretacyjnych dokonać, aby taki obraz Boga znaleźć w nauczaniu i życiu Jezusa.

No cały fedor. :shock:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli mamy (będzie analiza, co właściwie zaprezentowałeś

(zdanie po zdaniu)

...Znowu sprowadziłeś wszystko do pustych przekomarzanek. - Uwaga bez znaczenia w sprawie.

Uzasadnień podawałem wiele ale wy i tak żadnych uzasadnień do siebie nie dopuszczacie. - czcza deklaracja- Uwaga bez mocy argumentacji w sprawie, bo jest tylko pobożnym życzeniem deklarującego. Podawałeś co prawda wiele fraz tekstowych, ale ich moc uzasadniająca W SPRAWIE była wadliwa już na pierwszy rzut oka. Uzasadniałeś głównie swoje opinie na temat personalnych własności oponentów, a w temacie omawianym była bryndza.

Jak pokazuje choćby dyskusja powyższa, można wam przytoczyć setki wypowiedzi kościelnych i cytatów biblijnych ale i tak to olejecie pod byle pretekstem, czasem nawet tak idiotycznym, że aż dziw bierze, że dorośli ludzie mogą być tak infantylni. Jeden wielki efekt wyparcia i to jest wasz główny problem - pusta deklaracja- Uwaga bez znaczenia w sprawie, którą wyznaczył tytuł wątku. Przytaczałeś wiele wypowiedzi, a zignorowałeś ostateczny kontekst sprawy, jej bilans, bo ignorujesz wszystko, co Ci nie pasuje, bo argumentujesz SKRAJNIE ŻYCZENIOWO, czyli NIE WAŻĄC I NIE BILANSUJĄC argumentów, glosów przeciwnych swojej tezie po prostu nie bierzesz pod uwagę.

Idźmy dalej:
Jak najbardziej potwierdza, tekst jest tak jasny, że nie ma potrzeby go nawet komentować i wystarczy go przytoczyć. - czysta negacja bez argumementów. Tak każdy potrafi, że sobie zaneguje (bez przesłanek, czystą chciejską arbitralnością) tezę oponenta, a potem napisze, coś w stylu "tekst jest tak jasny, że nie ma potrzeby go nawet komentować". (Z resztą akurat ja nawet się zgodzę, że tekst jest względnie jasny, tylko głosi nie te znaczenia, które Ty wyciągasz). Czyli znowu mamy u Ciebie arbitralną deklarację bez argumentacji.

Ale ten tekst ci zwyczajnie nie pasuje więc będziesz wymyślał najbardziej mętne wybiegi. - Kolejna uwaga bez znaczenia w sprawie - domniemanie intencji oponenta, które nie ma nic do rzeczy. Też kolejna arbitralna deklaracja.

Nie ma problemu z tekstami bo ich wymowa jest klarowna. - Też kolejna arbitralna deklaracja.

Problem jest z waszym efektem wyparcia. Kolejna uwaga bez znaczenia w sprawie - domniemanie intencji oponenta, które nie ma nic do rzeczy. Też kolejna arbitralna deklaracja.

Coś sobie tu mętnie stwierdziłeś o "znaczeniach" ale to po prostu niczego nie obala w tym co ja piszę. - Życzeniowa ocena

To jest ogólnikowy bełkot oparty na wyświechtanych banałach Arbitralna deklaracja ocenna - bez śladu uzasadnienia

No i znowu sprowadziłeś wszystko już tylko do przekomarzanek. Tutaj cień prawdy jest - wrzuciłem sobie "bieg polemiczny", który aspekt przekomarzania się zawiera. To przyznaję. Nie zamierzam w nim pozostawać w nieskończoność, ale aktualnie uznałem za celowe w tym trybie przedstawić swoje uwagi, bo ktoś w końcu chyba powinien uświadomić Tobie (może częściowo obserwującym i dyskutującym osobom postronnym) co w tej dyskusji właściwie robisz. Tak - pozwolę sobie jeszcze podziałać w owym trybie polemicznym, twardym. Kilka razy sugerowałeś, że masz mnie za mięczaka (także kiedyś za pizdę), to teraz się przekonasz, co mięczak potrafi także w obszarze argumentacji bardziej polemicznej. Będziesz miał okazję skonfrontować swoje przeświadczenia w tym względzie z rzeczywistością.

Żadnej "argumentacji merytorycznej" nie przedstawiacie poza festiwalem wykrętów. Arbitralna deklaracja - ocena bez śladu uzasadnienia.

Tak, będę stosował niewyczerpany upór w prostowaniu waszych herezji bo wystarczająco dużo wody z mózgu już innym tu zrobiliście. Nie liczcie na to, że pierwszy zakończę te dyskusje o waszych herezjach. Nie ma żadnych szans na toTu się akurat nie przyczepię. Mamy tu bowiem przynajmniej szczerą deklarację. Wierzę w nią. Wreszcie jakaś fraza, która nie jest próbą manipulacji :brawo:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

A że komuś, kto tkwi w efekcie wyparcia tym bardziej trzeba powtarzać coś z uporem, to będę to oczywiście konsekwentnie robił. A ja pozwolę sobie robić wnikliwe analizy Twojego uporu, powiązane z oceną skuteczności, czyli z tym, co nim tak konkretnie osiągasz.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:18, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:04, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Trzeba naprawdę desperackich fikołków interpretacyjnych dokonać, aby taki obraz Boga znaleźć w nauczaniu i życiu Jezusa.

No cały fedor. :shock:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli mamy (będzie analiza, co właściwie zaprezentowałeś

(zdanie po zdaniu)

...Znowu sprowadziłeś wszystko do pustych przekomarzanek. - Uwaga bez znaczenia w sprawie.

Ta uwaga jak najbardziej ma znaczenie bo w ten sposób topisz właściwie każdą merytoryczną dyskusję

Michał Dyszyński napisał:

Uzasadnień podawałem wiele ale wy i tak żadnych uzasadnień do siebie nie dopuszczacie. czcza deklaracja- Uwaga bez mocy argumentacji w sprawie, bo jest tylko pobożnym życzeniem deklarującego

Nic dziwnego, że to dla ciebie "czcza" deklaracja skoro obnaża twój efekt wyparcia

Michał Dyszyński napisał:

Podawałeś co prawda wiele fraz tekstowych, ale ich moc uzasadniająca W SPRAWIE była wadliwa już na pierwszy rzut oka.

Szkoda, że tego nie wykazałeś ale jedynie to zadeklarowałeś i tym samym to tylko czcza deklaracja. Zrobiłeś właśnie coś, co przed chwilą zarzucałeś mi

Michał Dyszyński napisał:

Uzasadniałeś głównie swoje opinie na temat personalnych własności oponentów, a w temacie omawianym była bryndza.

Czcza deklaracja i kolejny efekt wyparcia. Podałem mnóstwo cytatów biblijnych i wypisów z dokumentów kościelnych. Wszystko to od góry do dołu olaliście ciepłym moczem. Wiedziałem, że tak będzie więc nie oburza mnie to. Tak więc to co tu teraz napisałeś to tylko kolejny efekt wyparcia. Przy okazji warto wskazać na pewną asymetrię - wy nie zacytowaliście ani jednego dokumentu kościelnego. Ani jednego. od razu widać po czyjej stronie stoi merytoryka w tej dyskusji

Michał Dyszyński napisał:

Jak pokazuje choćby dyskusja powyższa, można wam przytoczyć setki wypowiedzi kościelnych i cytatów biblijnych ale i tak to olejecie pod byle pretekstem, czasem nawet tak idiotycznym, że aż dziw bierze, że dorośli ludzie mogą być tak infantylni. Jeden wielki efekt wyparcia i to jest wasz główny problem - pusta deklaracja- Uwaga bez znaczenia w sprawie, którą wyznaczył tytuł wątku. Przytaczałeś wiele wypowiedzi, a zignorowałeś ostateczny kontekst sprawy, jej bilans, bo ignorujesz wszystko, co Ci nie pasuje, bo argumentujesz SKRAJNIE ŻYCZENIOWO, czyli NIE WAŻĄC I NIE BILANSUJĄC argumentów, glosów przeciwnych swojej tezie po prostu nie bierzesz pod uwagę.

Pusta deklaracja: nie wykazałeś ani jednego z tych stwierdzeń więc zarzucasz mi dokładnie to samo co sam robisz w tym momencie gdy mi to zarzucasz. Przekomiczne

Michał Dyszyński napisał:

Idźmy dalej:
Jak najbardziej potwierdza, tekst jest tak jasny, że nie ma potrzeby go nawet komentować i wystarczy go przytoczyć. - czysta negacja bez argumementów. Tak każdy potrafi, że sobie zaneguje (bez przesłanek, czystą chciejską arbitralnością) tezę oponenta, a potem napisze, coś w stylu "tekst jest tak jasny, że nie ma potrzeby go nawet komentować". (Z resztą akurat ja nawet się zgodzę, że tekst jest względnie jasny, tylko głosi nie te znaczenia, które Ty wyciągasz). Czyli znowu mamy u Ciebie arbitralną deklarację bez argumentacji.

Tak, jasne, tekst głosi nie te "znaczenia" co ja. U ciebie znaczenia potrafią być nawet odwrócone do góry nogami gdy z powodu niewygodnej dla ciebie wypowiedzi Jezusa potrafisz w Jego słowach z Mt 7,13-14 zinterpretować "niewielu" jako "wielu" i odwrotnie. Takie potrafisz malwersacje robić ze "znaczeniami" więc się nie pogrążaj do reszty

Michał Dyszyński napisał:

Ale ten tekst ci zwyczajnie nie pasuje więc będziesz wymyślał najbardziej mętne wybiegi. - Kolejna uwaga bez znaczenia w sprawie - domniemanie intencji oponenta, które nie ma nic do rzeczy. Też kolejna arbitralna deklaracja.

Nie ma problemu z tekstami bo ich wymowa jest klarowna. - Też kolejna arbitralna deklaracja.

To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz

Michał Dyszyński napisał:

Problem jest z waszym efektem wyparcia. Kolejna uwaga bez znaczenia w sprawie - domniemanie intencji oponenta, które nie ma nic do rzeczy. Też kolejna arbitralna deklaracja.

To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz. Co ty byś chłopie zrobił gdyby nie furtka z etykietką "arbitralna deklaracja". Posypałoby ci się wszystko z miejsca

Michał Dyszyński napisał:

Coś sobie tu mętnie stwierdziłeś o "znaczeniach" ale to po prostu niczego nie obala w tym co ja piszę. - Życzeniowa ocena

Nie odpowiedziałeś na zarzut więc zarzut pozostaje w mocy

Michał Dyszyński napisał:

To jest ogólnikowy bełkot oparty na wyświechtanych banałach Arbitralna deklaracja ocenna - bez śladu uzasadnienia

To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz

Michał Dyszyński napisał:

No i znowu sprowadziłeś wszystko już tylko do przekomarzanek. Tutaj cień prawdy jest - wrzuciłem sobie "bieg polemiczny", który aspekt przekomarzania się zawiera. To przyznaję. Nie zamierzam w nim pozostawać w nieskończoność, ale aktualnie uznałem za celowe w tym trybie przedstawić swoje uwagi, bo ktoś w końcu chyba powinien uświadomić Tobie (może częściowo obserwującym i dyskutującym osobom postronnym) co w tej dyskusji właściwie robisz. Tak - pozwolę sobie jeszcze podziałać w owym trybie polemicznym, twardym. Kilka razy sugerowałeś, że masz mnie za mięczaka (także kiedyś za pizdę), to teraz się przekonasz, co mięczak potrafi także w obszarze argumentacji bardziej polemicznej. Będziesz miał okazję skonfrontować swoje przeświadczenia w tym względzie z rzeczywistością.

Dobrze wiesz, że nie jesteś w stanie się zmienić w jednej chwili bo swej natury nie oszukasz. Ale sprawdzimy

Michał Dyszyński napisał:

Żadnej "argumentacji merytorycznej" nie przedstawiacie poza festiwalem wykrętów. Arbitralna deklaracja - ocena bez śladu uzasadnienia.

To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz

Michał Dyszyński napisał:

Tak, będę stosował niewyczerpany upór w prostowaniu waszych herezji bo wystarczająco dużo wody z mózgu już innym tu zrobiliście. Nie liczcie na to, że pierwszy zakończę te dyskusje o waszych herezjach. Nie ma żadnych szans na toTu się akurat nie przyczepię. Mamy tu bowiem przynajmniej szczerą deklarację. Wierzę w nią. Wreszcie jakaś fraza, która nie jest próbą manipulacji :brawo:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

Nie jesteście w stanie wykazać mi żadnej herezji i nigdy wam się to nie uda. Nie znacie nawet nauki swego własnego Kościoła, co nawet Kruchy wam z łatwością wykazuje:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jak-zmanipulowac-scjentyste-aby-przyjal-religie,22533-50.html#714629

Michał Dyszyński napisał:

A że komuś, kto tkwi w efekcie wyparcia tym bardziej trzeba powtarzać coś z uporem, to będę to oczywiście konsekwentnie robił. A ja pozwolę sobie robić wnikliwe analizy Twojego uporu, powiązane z oceną skuteczności, czyli z tym, co nim tak konkretnie osiągasz.

Nic poza subiektywnymi domysłami tu nie zaprezentujesz, jak zwykle

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:09, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:43, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Ta uwaga jak najbardziej ma znaczenie bo w ten sposób topisz właściwie każdą merytoryczną dyskusję
...
Nic dziwnego, że to dla ciebie "czcza" deklaracja skoro obnaża twój efekt wyparcia
...
Szkoda, że tego nie wykazałeś ale jedynie to zadeklarowałeś i tym samym to tylko czcza deklaracja. Zrobiłeś właśnie coś, co przed chwilą zarzucałeś mi
...
Czcza deklaracja i kolejny efekt wyparcia. Podałem mnóstwo cytatów biblijnych i wypisów z dokumentów kościelnych. Wszystko to od góry do dołu olaliście ciepłym moczem. Wiedziałem, że tak będzie więc nie oburza mnie to. Tak więc to co tu teraz napisałeś to tylko kolejny efekt wyparcia. Przy okazji warto wskazać na pewną asymetrię - wy nie zacytowaliście ani jednego dokumentu kościelnego. Ani jednego. od razu widać po czyjej stronie stoi merytoryka w tej dyskusji
...
Pusta deklaracja: nie wykazałeś ani jednego z tych stwierdzeń więc zarzucasz mi dokładnie to samo co sam robisz w tym momencie gdy mi to zarzucasz. Przekomiczne

...
Tak, jasne, tekst głosi nie te "znaczenia" co ja. U ciebie znaczenia potrafią być nawet odwrócone do góry nogami gdy z powodu niewygodnej dla ciebie wypowiedzi Jezusa potrafisz w Jego słowach z Mt 7,13-14 zinterpretować "niewielu" jako "wielu" i odwrotnie. Takie potrafisz malwersacje robić ze "znaczeniami" więc się nie pogrążaj do reszty
...
To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz
...
To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz. Co ty byś chłopie zrobił gdyby nie furtka z etykietką "arbitralna deklaracja". Posypałoby ci się wszystko z miejsca
...
To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz

...
Dobrze wiesz, że nie jesteś w stanie się zmienić w jednej chwili bo swej natury nie oszukasz. Ale sprawdzimy
...
To nie jest "arbitralna deklaracja" ale opis tego co robisz, nawet teraz
...
Nie jesteście w stanie wykazać mi żadnej herezji i nigdy wam się to nie uda. Nie znacie nawet nauki swego własnego Kościoła, co nawet Kruchy wam z łatwością wykazuje:
...
Nic poza subiektywnymi domysłami tu nie zaprezentujesz, jak zwykle

Usunąłem na co były odpowiedzi fedora, aby lepiej dało się zauważyć, że nic nie niosą w sprawie - można je zamieniać dowolnie, bo wciąż wyrażają to samo - po prostu arbitralną negację słów oponenta, a potem zadeklarowanie po raz kolejny własnej kompetencji. Nie odpowiem na nie, bo właściwie to nie ma na co...

Jest pewien minimalny wyjątek:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

Zostawiam to, bo każdy może sam sprawdzić, czy rzeczywiście jest tak, jak pisze fedor, klikając link. Ja tam nie widzę tego "wykazania" przez Kruchego, ale może ktoś się go dopatrzy, więc nieuczciwe byłoby, gdybym zignorował, że coś tam poza samochwalstwem fedora, prostą negacją słów oponenta i negatywnym jego określaniem, jednak tam było.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:50, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Usunąłem na co były odpowiedzi fedora,

Czyli zmanipulowałeś dyskusję przez okrojenie jej

Michał Dyszyński napisał:

aby lepiej dało się zauważyć, że nic nie niosą w sprawie - można je zamieniać dowolnie, bo wciąż wyrażają to samo - po prostu arbitralną negację słów oponenta, a potem zadeklarowanie po raz kolejny własnej kompetencji. Nie odpowiem na nie, bo właściwie to nie ma na co...

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. Dokładnie to samo można zrobić z twoimi wypowiedziami i ogłosić to samo co ty tu zrobiłeś. To jest bardzo łatwe. Zarzut z zarzucania oponentowi "arbitralności" to tani chwyt retoryczny, który można zastosować jako broń obosieczną. Chyba nawet o tym nie pomyślałeś

Michał Dyszyński napisał:

Jest pewien minimalny wyjątek:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

To jest standardowe, że w swojej bańce nie dopuszczasz do siebie nawet tego, że ktoś cię przeorał. Kruchy cię przeorał wypowiedziami Magisterium Kościoła w temacie sumienia a ty go za to jeszcze pochwaliłeś, że tak ładnie je zebrał

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:55, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:25, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jest pewien minimalny wyjątek:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

Dokładnie tak jest, że mi Kruchy fajnie to zebrał, a ja to pochwaliłem. Nie było w tym żadnego "przeorania", tylko po prostu wykonanie przez człowieka pracy redaktorskiej.
Jeśliby redagowanie zbiorczych tekstów z wielu źródeł miało być "oraniem" tych, co to czytają i są za udostępnienie takiego materiału wdzięczni, to wszyscy czytelnicy czasopism są non stop "orani" przez redaktorów ich pism, gdy ci ostatni zbierają różne materiały w sieci i tworzą z nich artykuły. To jest jednocześnie bardzo szczególna definicja "orania".
Nie aspiruję do roli erudyty absolutnego, który zna wszystkie dokumenty, a dodatkowo doceniam pracę innych. I nie uważam tego za żadną ujmę. Ty znasz na pamięć całe piśmiennictwo Kościoła?... :shock:

Jeśli jesteś takim sawantem to masz mój szacun. :szacunek:

Ja mam kiepską pamięć, więc:
- po pierwsze dostałeś kolejna szansę do wykorzystania tej deklaracji przy robieniu mi z tego zarzutu przy kolejnym poście, wklejania tego w różnych miejscach, jak to robisz z irbisolową deklaracją, ze nic nie wie.. :rotfl:

- po drugie nie aspiruję tu do jakiejś superwiedzy na każdy temat, więc chętnie przyznam, że mogłem się pomylić, zapomnieć itp. Bo uczciwość stawiam wyżej, niż możliwość przyczepienia się do mojego oponenta o cokolwiek. Tak w ogóle myśl, że warto się w dyskusji o pietruszce wtryniać z "przypominaniem" jakichś starych deklaracji o wiedzy, czy nie wiedzy (a teraz będziesz mógł z moim zapominaniem) wydaje się przyznawaniem do tego, że akurat W SPRAWIE już się nie ma nic do powiedzenia.

Obserwując Twoje odpowiedzi widzę w nich oparcie się o paradygmat, że w dyskusji nigdy się nie przyznasz do błędu, czy słabości, za to chętnie (trzeba czy nie trzeba, nawet kompletnie odjeżdżając od tematu) komentujesz jakieś słabe (albo i rzekomo słabe) personalne cechy oponentów. Ciekaw jestem, czy ktokolwiek Ci uwierzył w te zapewnienia, że to tylko oponenci robią błędy, czy ktokolwiek wziął za dobrą monetę reakcję, w której nie przyznasz się do ewidentnych uchybień, bo przecież Ty tego nie przyznajesz (wszak nigdy wymiękasz)?...

Ja przyznaję,że nieraz wymiękam. Przyznam rację temu, kto ma dobre argumenty. Można mnie przekonać, co sobie nawet na sztandar mogę wbić, jako że nie uważam, że bycie betonem myślowym jest cechą wartościową. Wiem też, że robię błędy. Więc masz tu jeszcze jeden fajny punkt na przyszłość - moje przyznanie się, że robię błędy. Możesz tym coś - po swojemu - próbować ugrać, tak jak to robisz z Irbisolem. Zawszeć to (dla Ciebie, bo dla mnie to jest i będzie śmieszne i żałosne takie wyciąganie personalnych przytyków, zamiast dyskusji w sprawie) będzie "argument" na Twoją stronę... :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:30, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jest pewien minimalny wyjątek:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

Dokładnie tak jest, że mi Kruchy fajnie to zebrał, a ja to pochwaliłem. Nie było w tym żadnego "przeorania", tylko po prostu wykonanie przez człowieka pracy redaktorskiej.

Kruchy zrobił to po to żeby zaorać twoje i Wujka herezje o roli sumienia. Nawet się nie jorgnąłeś po co on to zrobił. Nie dotarło to do ciebie

Michał Dyszyński napisał:

Jeśliby redagowanie zbiorczych tekstów z wielu źródeł miało być "oraniem" tych, co to czytają i są za udostępnienie takiego materiału wdzięczni, to wszyscy czytelnicy czasopism są non stop "orani" przez redaktorów ich pism, gdy ci ostatni zbierają różne materiały w sieci i tworzą z nich artykuły. To jest jednocześnie bardzo szczególna definicja "orania".

Naprawdę, zabawne. Nie zorientowałeś się po co on to zrobił. A zrobił to po to żeby pokazać, że twoje i Wujka wypowiedzi o roli sumienia są niezgodne z oficjalną nauką Kościoła. A ty do tej pory się nie zorientowałeś co Kruchy zrobił. Po prostu żyjesz w innym świecie

Michał Dyszyński napisał:

Nie aspiruję do roli erudyty absolutnego, który zna wszystkie dokumenty, a dodatkowo doceniam pracę innych. I nie uważam tego za żadną ujmę. Ty znasz na pamięć całe piśmiennictwo Kościoła?... :shock:

Jeśli jesteś takim sawantem to masz mój szacun. :szacunek:

A tu już tylko znowu sprowadziłeś dyskusję do przekomarzanek i do dyskusji o dyskusji. To lubisz najbardziej. Natomiast co do argumentów to żadne argumenty cię i tak nie interesują bo ty żyjesz w swojej bańce i wpuszczasz do niej tylko to co ci pasuje. A jak ci nie pasuje to ignorujesz to, wypierasz lub w sytuacji gdy nie możesz tego dalej ignorować lub wypierać, bo jesteś pod ścianą, potrafisz odwrócić sens wszystkiego do góry nogami, gdzie słowa znaczą coś zupełnie odwrotnego niż zwykle lub to co ty chcesz. Albo po prostu uciekasz w agnostycyzm znaczeniowy (Katolikus też już to od ciebie podłapał). Tak więc w sumie bez zmian

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:35, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:49, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jest pewien minimalny wyjątek:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

Dokładnie tak jest, że mi Kruchy fajnie to zebrał, a ja to pochwaliłem. Nie było w tym żadnego "przeorania", tylko po prostu wykonanie przez człowieka pracy redaktorskiej.

Kruchy zrobił to po to żeby zaorać twoje i Wujka herezje o roli sumienia. Nawet się nie jorgnąłeś po co on to zrobił. Nie dotarło to do ciebie
...
Naprawdę, zabawne. Nie zorientowałeś się po co on to zrobił. A zrobił to po to żeby pokazać, że twoje i Wujka wypowiedzi o roli sumienia są niezgodne z oficjalną nauką Kościoła. A ty do tej pory się nie zorientowałeś co Kruchy zrobił. Po prostu żyjesz w innym świecie

Nic podobnego nie zaobserwowałem. I nie ma żadnych moich herezji w kwestii sumienia. To co zebrał Kruchy w większości potwierdza moją wizję w sprawie.
Z perspektywy tego, jak ja zrozumiałem tamte teksty i postrzegam swoje koncepcje na temat sumienia, masz jakieś przywidzenia.

fedor napisał:

Czyli te Twoje przytyki personalne są "argumentem"?... :shock:

Jeśli tak, to chyba lubisz przekomarzanki. A jeśli nie uważasz napastliwości personalnej za argument, to czemu jesteś osobą na forum, która najchętniej i najczęściej je do postów wplata (choć szaryobywatel będzie pewnie na podobnym poziomie z Tobą)?... :shock:

Wręcz zdajesz się być z tego dumny i deklarujesz, jak to "orzesz" tych, czy owych. W praktyce oranie jest po prostu Twoją personalną napastliwością. Samozwańczo ogłosiłeś się jakimś światopglądowym szeryfem forum. Tylko, że jesteś szeryfem, który prawa (regulaminu forum) nie przestrzega. Sprzymierzyłeś się bandytami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:02, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jest pewien minimalny wyjątek:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

(To, że heretykiem jesteś raczej Ty, to już osobne zagadnienie).

Dokładnie tak jest, że mi Kruchy fajnie to zebrał, a ja to pochwaliłem. Nie było w tym żadnego "przeorania", tylko po prostu wykonanie przez człowieka pracy redaktorskiej.

Po prostu nie zrozumiałeś co on zacytował i po co to zacytował lub nawet tego nie przeczytałeś. A zrobił to w wyraźnie polemicznym celu bo uznał, że głosisz z Wujkiem naukę o sumieniu niezgodną z nauczaniem Kościoła Katolickiego. I dobrze to Kruchy zrozumiał bo ja też już to wcześniej zauważyłem. Ateista wytyka wam herezje i nawet nie wiecie, że głosicie te herezje

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Czyli te Twoje przytyki personalne są "argumentem"?... :shock:

W sytuacji gdy widzę tylko przytyki personalne to odpowiadam tym samym. A ty się dziwisz, że dostajesz z powrotem to samo co wysyłasz :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:04, 29 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:15, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Czyli te Twoje przytyki personalne są "argumentem"?... :shock:

W sytuacji gdy widzę tylko przytyki personalne to odpowiadam tym samym. A ty się dziwisz, że dostajesz z powrotem to samo co wysyłasz :mrgreen:

Nie, mój drogi. :nie:

Ty te przytyki jako pierwszy wprowadzasz, nawet do nowicjuszów na forum. Jesteś tych przytyków głównym inicjatorem. Jeśli tego nie widzisz, że nie ma od Ciebie większego napastnika na tym forum, to jest to tylko kolejny przykład Twojego wybiorczego postrzegania i racjonalizowana.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:24, 29 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Czyli te Twoje przytyki personalne są "argumentem"?... :shock:

W sytuacji gdy widzę tylko przytyki personalne to odpowiadam tym samym. A ty się dziwisz, że dostajesz z powrotem to samo co wysyłasz :mrgreen:

Nie, mój drogi. :nie:

Nawet ty nie jesteś w stanie uniknąć dyskusji bez oceniania drugiej strony i wcześniej lub później każda dyskusja z tobą kończy się w ten sposób, że zaczynasz personalnie oceniać rozmówcę przez jego sposób dyskutowania (ta dyskusja już jest na takim etapie). Oczywiście wtedy gdy ktoś z tobą polemizuje bo jak tego nie robi to pławisz się tylko w swojej chwale. Nie widzisz też tego, że zakładasz wiele wątków o problemach dyskusyjnych. Nawet jak nikogo konkretnie w nich nie wymieniasz to i tak są one nakierowane na wycieczki personalne. I też wyparłeś, że to robisz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:52, 29 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Czyli te Twoje przytyki personalne są "argumentem"?... :shock:

W sytuacji gdy widzę tylko przytyki personalne to odpowiadam tym samym. A ty się dziwisz, że dostajesz z powrotem to samo co wysyłasz :mrgreen:

Nie, mój drogi. :nie:

Jest tu między nami kluczowa różnica. W dyskusjach z osobami sam napastliwości nie inicjuję. O dyskusjach piszę w zdecydowanej większości ogólnie, nie wskazując nikogo palcem. A to, że ktoś się może poczuć urażony, bo ogólnie pisząc, akurat w niego trafiłem?...
- cóż, to już jest jego problem, że to co ogólnie określiłem jako złe, tak dobrze się do owego kogoś dopasowało.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 6:35, 30 Cze 2023 Temat postu:

Feder jest ,, miszczem" w atakach personalnych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 7:05, 30 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Feder jest ,, miszczem" w atakach personalnych.

Kto to jest Feder?

Wciąż czekam na odpowiedź od ciebie w tym temacie:

Nadal nie wytłumaczyłeś się z kłamstw twojej sekty, o których już pisałem:

W twojej sekcie kłamali już od początku. Weźmy chociażby takiego prezesa Russella, założyciela twojej sekty, który w różnych sytuacjach podawał różne wymiary tego samego odcinka w piramidzie aby do proroctw mu pasowało:

[link widoczny dla zalogowanych]

Już od samego początku twoja sekta była budowana na kłamstwie

A tutaj jest jawne kłamstwo wykazane na fotokopiach publikacji z twojej własnej sekty: "Służba Królestwa" nr 9 z 1961 roku twierdziła, że 37 lat przed rokiem 1914 głosiliście, że Jezus powróci niewidzialnie w 1914 roku. A to jest kłamstwo bo w tym czasie głosiliście, że Jezus powróci w 1874 roku, a nie w 1914 roku. O niewidzialnym powrocie Jezusa w 1914 roku zaczęliście nauczać dopiero w 1943 roku i inne wasze publikacje same to potem przyznały:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 7:40, 30 Cze 2023 Temat postu:

Nie ma sensu dyskutować z osobą którą nie interesuje religijna prawda.Szkoda zużywać energii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 7:42, 30 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Nie ma sensu dyskutować z osobą którą nie interesuje religijna prawda.Szkoda zużywać energii.

Wiedziałem, że wymiękniesz w obliczu przedstawionych jak na widelcu kłamstw twojej sekty

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 10:24, 30 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Litek napisał:

Nie ma sensu dyskutować z osobą którą nie interesuje religijna prawda.Szkoda zużywać energii.

Wiedziałem, że wymiękniesz w obliczu przedstawionych jak na widelcu kłamstw twojej sekty

To ciekawa konkluzja...

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:19, 30 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 11:25, 30 Cze 2023 Temat postu:

powinny zniknąć według regulaminu dwie osoby a zniknie tylko litek. a właściwie nie powinien nikt zniknąć. tylko zmienić komunikowanie się.. maja moderatorzy na to jakiś pomysł? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:25, 30 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 7 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin