Czy Bóg czegoś od człowieka chce?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg czegoś od człowieka chce?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:09, 07 Cze 2023 Temat postu:

Fedor czy możesz odpowiedzieć mi na poniższe pytania? 1. Czy twoim zdaniem Biblię czyta się tak jak to robi Litek, że wystarczy ją otworzyć i przeczytać, i to jest właściwe wydobycie z niej przekazu, czy może Biblię trzeba INTERPRETOWAĆ (co wiąże się z przyjęciem zawsze jakichś założeń, kryteriów, subiektywnych ocen)? 2. Jeżeli warunkiem przebaczenia jest skrucha to jak wyjaśnisz te fragmenty, w których przebaczenie następuje zanim doszło do skruchy? - Jezus na krzyżu przebacza swoim oprawcom i wstawia się za nimi, pomimo, że nie ma u nich skruchy, żalu (szydzili z Jezusa, obrażali Go). - W Ewangelii Marka (2 rozdział) Jezus odpuszcza grzechy milczaącemu paralitykowi, który przecież nie wyznał swych grzechów ani nie prosił o ich przebaczenie. - Księga Izajasza 43 rozdział. Zostało tam opisane, jak Bóg odpuszcza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy! Co więcej, posługując się prorokiem, Bóg wyznaje grzechy Jakuba, czyli Izraela, jakby w zastępstwie niedoczekanej skruchy: znudziłeś się Mną, zamęczasz Mnie swą występnością! Po takich wyrzutach spodziewalibyśmy się przyznania się Izraela do win i uderzenia się w piersi! Tymczasem Izrael milczy. A jednak Bóg bezzwłocznie mówi: przekreślam i nie wspominam twoich grzechów. - Przypowieść o synu marnotrawnym. Ojciec przecież przebaczył synowi już w momencie, gdy ten zgrzeszył, nie czekając na akt skruchy i żalu marnotrawnego. - św. Szczepan w obliczu swej śmierci przebaczył oprawcom. - Ew. Łk 6,27 - mamy naśladować Boga w Jego dobroci i miłosierdziu. 3. Jeśli człowiek nie wyrazi skruchy to wg ciebie Bóg takiej osobie nie przebaczy (bo warunkiem przebaczenia jest skrucha), to co twoim zdaniem zrobi Bóg z taką osobą, która pozostała przy swoim grzechu i nie ma w niej skruchy? Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 11:10, 07 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:47, 07 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Fedor czy możesz odpowiedzieć mi na poniższe pytania?

1. Czy twoim zdaniem Biblię czyta się tak jak to robi Litek, że wystarczy ją otworzyć i przeczytać, i to jest właściwe wydobycie z niej przekazu, czy może Biblię trzeba INTERPRETOWAĆ (co wiąże się z przyjęciem zawsze jakichś założeń, kryteriów, subiektywnych ocen)?

Już szukasz wykrętów żeby odrzucić teksty nie pasujące do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia. To samo robiłeś w tej dyskusji:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837.html

Katolikus napisał:

2. Jeżeli warunkiem przebaczenia jest skrucha to jak wyjaśnisz te fragmenty, w których przebaczenie następuje zanim doszło do skruchy?

To są wyjątki pokazujące wielkoduszność Boga. Problem w tym, że ty z tych wyjątków chcesz zrobić regułę. Jeśli skrucha jest bez znaczenia to ciekawe jak wyjaśnisz te fragmenty Biblii, w których skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga. Ciekawe jak wyjaśnisz teksty z Biblii mówiące o konieczności pokuty:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone" (Dz 3,19)

"Lecz nawoływałem najprzód mieszkańców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty" (Dz 26,20)

Katolikus napisał:

- Jezus na krzyżu przebacza swoim oprawcom i wstawia się za nimi, pomimo, że nie ma u nich skruchy, żalu (szydzili z Jezusa, obrażali Go).

Znowu robisz regułę z sytuacji wyjątkowej (wielkoduszność Jezusa). Klasyczny cherry picking. Ten sam Jezus na krzyżu mówi "Ojcze, przebacz im bo nie wiedzą co czynią" (Łk 23,34). Po co Jezus w ogóle o to musi prosić skoro to się dokonuje rzekomo automatycznie? Zastanowiłeś się nad tym?

Kruchy przytoczył wam też wyżej teksty o gniewie Boga za bluźnienie Mu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-100.html#726683

"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8)

A ty kiedyś w dyskusji ze mną o piekle twierdziłeś, że Bóg się nie gniewa za bluźnienie Mu. Jeśli Bóg jest rzekomo taki łagodny i wszystko odpuszcza bez skruchy to ciekawe też jak wyjaśnisz ten fragment:

"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31). Czego miałbyś się niby bać skoro Bóg i tak wszystko odpuści bez skruchy? Po co w tej sytuacji jest w ogóle Sąd Ostateczny, Niebo i Piekło? Wystarczy zadać te kilka pytań i wasza koncepcja Boga-pluszowego-misia, który wybacza bez skruchy i z automatu, od razu się sypie

Katolikus napisał:

- W Ewangelii Marka (2 rozdział) Jezus odpuszcza grzechy milczaącemu paralitykowi, który przecież nie wyznał swych grzechów ani nie prosił o ich przebaczenie.

Widzisz tylko to co chcesz widzieć. Znowu cherry-picking. Z sytuacji wyjątkowej robisz regułę. To jest błąd logiczny. W takim razie po co Bogu skrucha, żałowanie za grzechy w sakramencie spowiedzi, pokuta itd., skoro Jezus i tak by odpuścił "z automatu"? Nie widzisz, że coś nie gra w twojej koncepcji i jest niekompletna skoro inne wersy już jej przeczą? Biblię bierze się całościowo w danym temacie, a nie wyjmuje się tylko te wersy, które ci pasują. W zasadzie to robisz to samo co jehowici i różni inni sekciarze, którzy wyjmują jakiś wers z Pisma i uważają, że to załatwia całą sprawę za jednym zamachem

Katolikus napisał:

- Księga Izajasza 43 rozdział. Zostało tam opisane, jak Bóg odpuszcza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy! Co więcej, posługując się prorokiem, Bóg wyznaje grzechy Jakuba, czyli Izraela, jakby w zastępstwie niedoczekanej skruchy: znudziłeś się Mną, zamęczasz Mnie swą występnością! Po takich wyrzutach spodziewalibyśmy się przyznania się Izraela do win i uderzenia się w piersi! Tymczasem Izrael milczy. A jednak Bóg bezzwłocznie mówi: przekreślam i nie wspominam twoich grzechów.

- Przypowieść o synu marnotrawnym. Ojciec przecież przebaczył synowi już w momencie, gdy ten zgrzeszył, nie czekając na akt skruchy i żalu marnotrawnego.

- św. Szczepan w obliczu swej śmierci przebaczył oprawcom.

- Ew. Łk 6,27 - mamy naśladować Boga w Jego dobroci i miłosierdziu.

3. Jeśli człowiek nie wyrazi skruchy to wg ciebie Bóg takiej osobie nie przebaczy (bo warunkiem przebaczenia jest skrucha), to co twoim zdaniem zrobi Bóg z taką osobą, która pozostała przy swoim grzechu i nie ma w niej skruchy?

Wybrałeś sobie sytuacje wyjątkowe i zrobiłeś z nich regułę - to jest błąd logiczny. Chodzisz do spowiedzi czasem? W formule spowiedzi jest taki fragment:

Spowiedź święta składa się z pięciu części:

rachunku sumienia,
żalu za grzechy,
mocnego postanowienia poprawy,
szczerej spowiedzi oraz
zadośćuczynienia.

[link widoczny dla zalogowanych]

No to po co w ogóle żal za grzechy i spowiedź skoro Bóg kiedyś tam w drodze wyjątku i wspaniałomyślnie odpuścił komuś grzech bez skruchy? Zastanawiałeś się w ogóle nad tym? Wasza koncepcja jest niekatolicka i sypie się momentalnie gdy spojrzy się na resztę Biblii i naukę katolicką. Nie powinniście w ogóle nazywać siebie katolikami. Zresztą w kwestii koncepcji piekła już kiedyś przyznałeś, że jesteś w niezgodzie z oficjalną nauką Kościoła katolickiego: "Zdaje sobie sprawę, że w tym kontekście nie jest mi po drodze z tradycyjną nauką Kościoła"

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-125.html#682865

Katechizm Kościoła Katolickiego naucza o konieczności żalu za grzechy i potrzebie skruchy w punktach: 393, 1185, 1423n, 1448, 1451n, 1480, 1861, 2538, 2579

W punkcie 1451 Katechizm podaje:

"Wśród aktów penitenta żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce"

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

No i po co to wszystko? Zastanawiałeś się nad tym? Pewnie znowu mi napiszesz, że coś tu "źle zinterpretowałem". Tak już odlecieliście w robieniu z Boga pluszowego misia, który ma na wszystko wywalone, że nawet ateista Kruchy się z was wyżej śmieje. Nawet on rozumie, że to jest niezgodne z Biblią i nauką Kościoła. Nawet tytuł tego wątku sugeruje, że Bóg-pluszowy-miś to taki luzak, który ma na wszystko wywalone i nic od nas nie chce, żadnej skruchy, przestrzegania przykazań. Totalnie już odlecieliście

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:07, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:09, 07 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Oczywiście, że tak nie czynię. To chochoł. Nie mam żadnego problemu z Bogiem przebaczającym bo znam teksty o przebaczeniu. Warunkiem przebaczenia jest jednak skrucha. Wszystkie teksty Biblii są u mnie bez problemu do zsynchronizowania. U was już tak nie jest. Pewne teksty Biblii musicie odrzucić lub zrelatywizować aby utrzymać swój obraz Boga. To Biblia ma się dopasowywać do was a nie wy do Biblii. Już nawet ateista Kruchy wam to wytyka..Biblia jest dla was jak książka telefoniczna. Bierzecie tylko te numerki, które wam pasują. Resztę odrzucacie. Biblia jest dla was tylko "przy okazji" a tymczasem ma normować a nie być normowana. U ciebie nie jest to może takie ewidentne ale u Wujka już jest

Odniosę się do tego, bo nie mam cierpliwości ciągnięcia rozgałęzionych wątków.
Chochołem dla mnie są te wszystkie Twoje określenia względem poglądów Wuja i moich.
Co do tego, że to my sobie wybieramy coś z Biblii, a Ty...
rzekomo po prostu miałbyś odczytywać Biblię (chyba...) taką, jaką ona jest, to zwyczajnie dopowiem (jeszcze raz), że WSZYSCY wybieramy z Biblii, nadajemy priorytety temu co czytamy - tak, aby wyszła z tego spójna koncepcja.
Jeśli Ty nie zauważasz tego, ze robisz to samo (może w to nawet wierzysz...), tylko masz inny dobór tekstów, którym nadajesz swoje priorytety, to po prostu nie mamy o czym dyskutować, bo jesteś jak Irbisol, który nie ma ochoty dostrzegać, że przedstawił uzasadnienia, a wpiera, że je przedstawił, tylko mu je zignorowano.
Dyskusja mogłaby się zacząć w momencie, gdybyś zszedł ze swojego piedestału i zaczął traktować swoje przekonania, priorytety, przemyślenia, nie jako coś absolutnego, jako że Ty określasz co i jak jest, ale jakbyś DOSTRZEGŁ to, że właśnie czynisz pewne założenia (Irbisol do dzisiaj twierdzi, że nie czyni założeń), że nadajesz priorytety, że jedno tak właściwie uznajesz za mało ważne, a drugie wyciągasz do wysokiej rangi. Ja z resztą nie będę miał o to do Ciebie zarzutu, bo NA TYM WŁAŚNIE POLEGA MYŚLENIE, że się coś takiego czyni.
Problem z Tobą jednak jest taki, że Ty stoisz sobie na tej ex cathedrze i ogłaszasz "co jest" autorytatywnie. Po prostu to ogłaszasz, bo skoro tak sobie pomyślałeś, to przecież masz rację... I nie podejmiesz dyskusji w stanie, w którym owa dyskusja właściwie (tak na dobre, ta sensowna) właśnie się zaczyna - czyli OD ANALIZY ZAŁOŻEŃ, które czynimy, od zastanowienia się, dlaczego jedne priorytety przyjmujemy tak, a inne inaczej. Ale jak Ty tego nie dostrzegasz, tylko raczysz ogłaszać swoje werdykty co kto tu i jak, to...
ogłaszaj je sobie.
Ale ja nie zamierzam udawać, że to w ogóle jest dyskusja (z koniem się nie kopię).
Zejdziesz ze swojego cokołu, zrozumiesz, że to nie arbitralną mocą ogłaszania swego odbywa się dochodzenie do sensownych stanowisk dyskusyjnych, to może pogadamy.

A tak w ogóle po prostu nie zgadzam się z resztą diagnoz, które postawiłeś. Mogło Ci się wydawać, ze tak jest, jako piszesz, ale to Ci się wydawało, bo jest to inaczej. Tylko, że powodów ku temu jest tak dużo, a arbitralnością stawiania spraw SKRAJNIE ZNIECHĘCASZ do dyskusji, że nie chce mi się zwyczajnie tego tłumaczyć.

Skoro nie chce ci się tłumaczyć to po prostu utraciłeś argument. Poza tym znowu czynisz bezpodstawne zarzuty o "arbitralność", samemu w ten sposób wpadając w arbitralność. Ten kij ma dwa końce. No i nie porównuj mnie do trolla bo ja ustosunkowalem się linijka po linijce do tego co pisałeś. A ty to po prostu wyciąłeś i piszesz, że nie chce ci się tego komentować. Jak ci się nie chce to już nie mój problem. Nie wskazałeś też żadnego przykładu tekstu z Biblii, który sprawiałby problem w mojej koncepcji Boga. Nie ma takiego tekstu. Napisałeś tylko, że takie teksty na pewno są ale zapewnienie nie jest wskazaniem. Ja i Kruchy zaś wskazaliśmy takie teksty, które ty i Jarek musicie zignorować w przypadku waszej koncepcji Boga (ja wskazałem na teksty o sądzie i karze a Kruchy wskazał na teksty o gniewie Boga i błaganie o przebaczenie). A nawet ty sam przyznałeś, że są takie teksty w Biblii, które są nie do przyjęcia z punktu widzenia twojej koncepcji "łagodnego" Boga

Tak. Ale twierdzę, że Ty czynisz to samo - ignorujesz teksty z Biblii. Tylko inne teksty.
Jest tylko pytanie: czy PRZYZNASZ SIĘ do tego, że to robisz?
Podałem Ci na przykład jawny tekst z Biblii, gdzie Jezus mówi, że nie przyszedł potępiać. Co zrobisz z tym tekstem?...

I jeszcze:
Miłujesz nieprzyjaciół? Modlisz się za nich? Nadstawiasz drugi policzek? Uniżasz się?

Nie mam żadnych problemów z tymi tekstami. Jezus nie przyszedł potępiać bo przyszedł zbawić na krzyżu. Ale ci, którzy Go odrzucą zostaną potępieni w piekle, jak choćby faryzeusze, o czym sam powiedział:

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

Ten tekst będziesz musiał już odrzucić lub zrelatywizujesz go bo zamiast czytać Jezusowe "nie przyszedłem potępiać" we właściwym kontekście, że dotyczy to jedynie celu misji ziemskiej Jezusa, ty zamiast tego odczytujesz to w błędny sposób, że żadnego potępienia w ogóle nie będzie. Ale to błędny odczyt bo inne teksty przeczą mu:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)

Tak więc zacznij może wreszcie czytać co Pismo mówi do ciebie w swej całościowej kontekstualnie wymowie bo póki co robisz tylko cherry picking wersetów, które mają się dopasowywać do ciebie zamiast ty do nich

Skrucha tak w ogóle wg mnie jest ważna. Nigdy jej potrzeby nie negowałem. Nie widzę jednak w dodaniu tego aspektu skruchy polemiki z moimi wcześniejszymi opisami. Może miało tej polemiki nie być?...

Piszę w skrócie, bo właściwie to się zastanawiam, nad jaką tezą konkretnie dyskutujemy. I nie bardzo widzę tu ten konkret.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:53, 07 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:14, 07 Cze 2023 Temat postu:

Żeby trochę po mojemu do sprawy podejść, założyłem nowy wątek, który byłby jakąś formą startu w rozumowanie, które (jeśli się uda) mogłoby zostać pozbawione naiwności, nadmiarowej emocjonalności, mentalnego prostactwa. Może, zamiast procedować chochoły, wynikające z tego, jakich to intencji w czyichś (moich też) słowach ktoś się dopatrzył, bo tak mu się wydawało, warto byłoby wyłonić w ogóle SAM PROBLEM - o co pytamy? Uważam, że dobrym wejściem w rozważania w tym kierunku byłoby zastanowienie się nad samą ideą kary. Dlatego stworzyłem wątek o idei kary ogólniej. http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/idea-i-istota-kary-i-sprawiedliwosci-po-ludzku-i-po-bozemu,23115.html Jeśli już ktoś chciałby dyskutować w tych kwestiach ze mną, a nie z domysłami i chochołami, o co mi chodzi, to mam propozycję, aby zapoznać się z zawartymi w tym wątku (nie jest jakiś bardzo długi ten wstępniak) uwagami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:44, 07 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

2. Jeżeli warunkiem przebaczenia jest skrucha to jak wyjaśnisz te fragmenty, w których przebaczenie następuje zanim doszło do skruchy?

- Jezus na krzyżu przebacza swoim oprawcom i wstawia się za nimi, pomimo, że nie ma u nich skruchy, żalu (szydzili z Jezusa, obrażali Go).

Łk 23,34: Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią».

Nie jest jasne, za kim modli się Jezus -i możliwe są różne interpretacje. Za oprawcami? Za Żydami. Za niewiernym ludem? Za uczniami, którzy Go opuścili? Itd.

Por. mowę Piotra w Dz 3,13-18:

13 Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego4, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. 14 Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. 15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. 16 I przez wiarę w Jego imię temu człowiekowi, którego widzicie i którego znacie, imię to przywróciło siły. Wiara [wzbudzona] przez niego dała mu tę pełnię sił, którą wszyscy widzicie. 17 Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. 18 A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. 19 Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone

Katolikus napisał:

- W Ewangelii Marka (2 rozdział) Jezus odpuszcza grzechy milczaącemu paralitykowi, który przecież nie wyznał swych grzechów ani nie prosił o ich przebaczenie.

J 2,24-25: 24 Jezus natomiast nie zwierzał się im, bo wszystkich znał 25 i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.

Katolikus napisał:

Rozdział 43 Izajasza jest zapowiedzią późniejszego wyzwolenia Izraela, zbiorowego Jakuba, pomimo jego win. Bóg jednak nie moze przekreślić obietnic, jakie złożył Jakubowi, pomimo jego win (patrz Rdz 27,10n):

10 Kiedy Jakub wyszedłszy z Beer-Szeby wędrował do Charanu, 11 trafił na jakieś miejsce i tam się zatrzymał na nocleg, gdy słońce już zaszło. Wziął więc z tego miejsca kamień i podłożył go sobie pod głowę, układając się do snu na tym właśnie miejscu. 12 We śnie ujrzał drabinę opartą na ziemi, sięgającą swym wierzchołkiem nieba, oraz aniołów Bożych, którzy wchodzili w górę i schodzili na dół. 13 A oto Pan stał na jej szczycie1 i mówił: «Ja jestem Pan, Bóg Abrahama i Bóg Izaaka. Ziemię, na której leżysz, oddaję tobie i twemu potomstwu. 14 A potomstwo twe będzie tak liczne jak proch ziemi, ty zaś rozprzestrzenisz się na zachód i na wschód, na północ i na południe; wszystkie plemiona ziemi otrzymają błogosławieństwo przez ciebie i przez twych potomków. 15 Ja jestem z tobą i będę cię strzegł, gdziekolwiek się udasz; a potem sprowadzę cię do tego kraju. Bo nie opuszczę cię, dopóki nie spełnię tego, co ci obiecuję».

Katolikus napisał:

- Przypowieść o synu marnotrawnym. Ojciec przecież przebaczył synowi już w momencie, gdy ten zgrzeszył, nie czekając na akt skruchy i żalu marnotrawnego.

Łk 15,20: Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. -Ojciec już bez słów się domyślił, że sam akt powrotu jest wyrazem żalu i skruchy.

Wedle prawa mojżeszowego, Ojciec mógł wręcz domagać sie kary śmierci dla swojego syna:

Pwt 21: 18 Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.

Katolikus napisał:

- św. Szczepan w obliczu swej śmierci przebaczył oprawcom.

Dz 7: 59 Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» 60 A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał.

Patrz niżej:

Katolikus napisał:

- Ew. Łk 6,27 - mamy naśladować Boga w Jego dobroci i miłosierdziu.

Łk 6: 27 Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; 28 błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.

Miłość nieprzyjaciół i modlitwa za nich w żaden sposób nie sprzeciwiają się Bożej sprawiedliwości. Bóg oceni, jak sprawiedliwie postąpić z wyrządzającym krzywdę bliźniemu złoczyńcą. Szawła, który zgadzał się na zabicie Szczepana (Dz 8,1), Bóg powołał jako Pawła Apostoła.

Katolikus napisał:

3. Jeśli człowiek nie wyrazi skruchy to wg ciebie Bóg takiej osobie nie przebaczy (bo warunkiem przebaczenia jest skrucha), to co twoim zdaniem zrobi Bóg z taką osobą, która pozostała przy swoim grzechu i nie ma w niej skruchy?

Ps 18:

25 Pan mię nagradza za moją sprawiedliwość,
za czystość rąk przed Jego oczyma.
26 Ty jesteś miłościwy dla miłościwego
i względem nienagannego działasz nienagannie,
27 względem czystego okazujesz się czystym,
wobec przewrotnego jesteś przebiegły.
28 Albowiem Ty wybawiasz naród uniżony
a pognębiasz oczy wyniosłe.

A w 43 rozdziale Izajasza, takie słowa Pana przytacza prorok:

22 Lecz ty, Jakubie, nie wzywałeś Mnie,
bo się Mną znudziłeś, Izraelu!
23 Nie przyniosłeś Mi baranka na całopalenie
ani Mnie nie uczciłeś krwawymi ofiarami.
Nie zmuszałem cię do ofiary niekrwawej
ani cię nie trudziłem ofiarą kadzidła.
24 Nie kupiłeś Mi wonnej trzciny za pieniądze
ani Mnie nie upoiłeś tłuszczem twoich ofiar;
raczej Mi przykrość zadałeś twoimi grzechami,
występkami twoimi Mnie zamęczasz.
25 Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa
i nie wspominam twych grzechów.
26 Obudź Mą pamięć, rozprawmy się wspólnie,
mów ty, ażeby się usprawiedliwić.
27 Zgrzeszył twój pierwszy ojciec,
pośrednicy twoi wykroczyli przeciw Mnie.
28 Więc sponiewierałem książąt mego przybytku,
obłożyłem klątwą Jakuba.
Izraela [wydałem] na zniewagi.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 14:52, 07 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:58, 07 Cze 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

Katolikus napisał:

Można by jeszcze widzieć tę sytuację tak, że przebaczenie...
... zostało uruchomione jako obietnica. Ono JEST I CZEKA.
Gdy dojdzie - po stronie grzesznika - do przebudzenia się, w którym też chyba powinna objawić się skrucha, będąca uświadomieniem sobie konieczności zwrócenia się ku Bogu, wtedy przebaczenie i odkupienie ostatecznie dokonują się w tym człowieku. Następuje ich skompletowanie w całość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 6:06, 08 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

O.K. napisał:

Katolikus napisał:

Jeden z przestępców okazał skruchę. Dlatego Jezus Chrystus mógł powiedzieć : ,,Zapewniam cię dzisiaj, będziesz ze mną w raju ". ( Łuk 23:43)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:35, 08 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

,,Zapewniam cię dzisiaj, będziesz ze mną w raju ". ( Łuk 23:43)

Sfałszowany jehowicki przekład

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:42, 08 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Litek napisał:

,,Zapewniam cię dzisiaj, będziesz ze mną w raju ". ( Łuk 23:43)

Sfałszowany jehowicki przekład

Podaj ten werset z godnego zaufania przekładu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:58, 08 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

fedor napisał:

Litek napisał:

,,Zapewniam cię dzisiaj, będziesz ze mną w raju ". ( Łuk 23:43)

Sfałszowany jehowicki przekład

Podaj ten werset z godnego zaufania przekładu.

23. ŁOTR W RAJU

23.1. Na wstępie należy zaznaczyć, że ŚJ polemizując z chrześcijańską interpretacją tekstu Łk 23:43 od razu przyjmują założenie, iż nie istnieje żadna egzystencja po śmierci, a dusze ludzkie są śmiertelne (prócz ich klasy niebiańskiej, która zmartwychwstaje niewidzialnie od roku 1918).

Tymczasem Biblia wielokrotnie mówi o tym, że dusze nadal po śmierci żyją. Oto jeden tylko biblijny przykład (inne omawiamy w kolejnym rozdziale):

„A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6:9-11).

Widzimy z tego fragmentu, że dusze te żyją, wołają, wypowiadają konkretne słowa, otrzymują niebiańskie szaty i słuchają wypowiedzianych do nich słów. Są one czym innym niż wymieniona krew. Troszczą się też o to, co jest na ziemi.

Znamy wypowiedź Chrystusa skierowaną do ukrzyżowanego, a zarazem skruszonego łotra: „Zaprawdę, powiadam ci: DziśzeMnąbędzieszwraju” Łk 23:43. Słowa te były nagrodą za okazaną wiarę wyrażoną w zawołaniu: „Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa” Łk 23:42. Jezusowy zwrot nie był jedynym kierowanym do, i o umierających. Mówił On też: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą” (Mt 10:28; por. Ap 14:13).

„Chrześcijańskie Pisma Greckie...” ŚJ przekręcają sens obietnicy Chrystusa przenosząc ją daleko w przyszłość. Według nich łotr po śmierci nie miał w żaden sposób egzystować, aż do momentu ustanowienia raju na ziemi. ŚJ proponują odczytać tekst Łk 23:43 następująco: „Zaprawdę mówięcidzisiaj: Będziesz ze mną w Raju”. Przesunięcie interpunkcji motywują tym, że Chrystus niebo ponoć osiągnął dopiero po wniebowstąpieniu, tzn. po 40 dniach, a „swe królestwo” w 1914 r. Mówią więc, że wspomniany raj nie mógł być niebem, a tym bardziej osiągalnym wtedy. [ŚJ właściwie uczą, że Jezus dopiero po 50 dniach trafił do nieba: „w ciągu tych dziesięciu dni Jezus wznosił się do swego niebiańskiego Ojca - odległego od ziemi nie wiemy ile miliardów lat świetlnych” („Co Pismo Święte mówi o ‘życiu pozagrobowym’?” s. 66, par. 115)]

Rozpatrując prawidłowość wykładni ŚJ musimy odpowiedzieć sobie na dwa pytania. Kiedy Jezus osiągnął „swe królestwo”? Co oznacza u Niego słowo raj i kiedy w nim znalazł się łotr?

Wiemy, że ciało Jezusa miało przebywać przez trzy dni w grobie. Ale co z Jego duchem? Tekst J 13:1 uczy, że śmierć Pana była „godziną przejścia z tego świata do Ojca”. Potwierdza to Łk 23:46 w słowach: „Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego”. Zaś tekst 1P 3:19 dodaje, że „W nim poszedł ogłosić zbawienie nawet duchom zamkniętym w więzieniu”, ale też ogarniał On żyjących: „Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich” Mt 18:20. Po trzech dniach nastąpiło zmartwychwstanie Chrystusa. Uzupełnia to wszystko tekst Hbr 12:22n., pouczając nas o egzystencji (po zmartwychwstaniu Jezusa) wraz z Panem pewnych osób: „Wy natomiast przystąpiliście (...) do duchów sprawiedliwych, które już doszłydocelu”; por. Ap 6:9n., 14:13, Flp 1:21-24, 1Tes 5:10. Widać więc, że Chrystus „swe królestwo”, które przygotował „od założenia świata” (Mt 25:34), osiągnął dużo wcześniej, a nie dopiero po 40 dniach, czy w 1914 r. (Kol 1:13, Mt 28:18). Łotr (jego dusza) zaś był jednym z tych, którzy doszlidocelu w chwili śmierci. Podobnie Szczepan w momencie konania widział Jezusa, któremu oddał swego ducha (Dz 7:56, 59).

Gdyby Chrystus nie egzystował w żaden sposób przez trzy dni, to by nie mógł powiedzieć: „Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy więc zmartwychwstał przypomnieli sobie...” J 2:19-22; por. J 10:18. Mógłby najwyżej mówić, że Ojciec może go wskrzesić, a nie że On sam też będzie brał udział we wskrzeszaniu ciała.

Co począć wobec tego z wypowiedzią Jezusa: „Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca” (J 20:17), skierowaną do Marii Magdaleny? Chrystus w tej krótkiej mowie dostosowuje się do ziemskiego sposobu myślenia tej niewiasty. Gdyby wyznał jej inaczej, nie mogłaby ona pojąć, że widziany przez nią Pan przebywa zarazem w chwale Ojca. Dla niej obszar Boga stanowiło dalekie niebo. Tymczasem św. Paweł, już po zesłaniu Ducha Św. wyjaśnia, że „w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy...” Dz 17:27n. Zaś wspomniane 40 dni to okres, po którym Chrystus przestał ukazywać się Apostołom (Dz 1:3) i wstąpił w zrozumiały dla nich sposób do nieba (Dz 1:11). Zapytajmy ŚJ, gdzie stale przebywał Syn Boży przez 40 dni i nocy jeśli nie w chwale Bożej?

Wypowiedź Jezusa: „Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca...” (J 20:17, NP, ks. Dąbr., „Chrześcijańskie Pisma Greckie...”), po uzgodnieniu z Łk 24:39 („Dotknijcie się Mnie...”) i Mt 28:9 („objęły Go za nogi”) nabiera też innego znaczenia (patrz przypis J 20:17 BP i rozdz. Zmartwychwstanie Chrystusa pkt 7.1.16).

Tekst Hbr 9:3, 7 mówi też o tym, że arcykapłani w czasie składania ofiary wchodzili do miejsca „Świętego Świętych”. Dotyczy to wobec tego też ducha Chrystusowego (Hbr 9:12), przechodzącego do Ojca (Hbr 9:12, J 13:1) w momencie, gdy jako Arcykapłan składał ofiarę z siebie.

Przechodząc do drugiego problemu wiemy, że słowo „raj” występuje w NT jeszcze dwa razy. Raz stosuje je św. Paweł i identyfikuje z niebem. Mówi on, że „został porwany aż do trzeciego nieba (...) został porwany do raju” 2Kor 12:2nn. Po raz drugi raj utożsamia z niebem Jan (wypowiedź Chrystusa). Pisze on: „Zwycięzcy dam spożywać owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga” Ap 2:7. Ci zwycięzcy przebywają na pewno w niebie, bo tekst Ap 3:21 uzupełnia, że „Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie”. Gdzie jest Chrystusowy tron nikt chyba nie ma wątpliwości. Powyższe chyba wyjaśnia czym jest raj i kiedy znalazła się w nim dusza łotra. Ale to nie wszystko.

Przyjrzyjmy się dogłębniej słowom Łk 23:43 („Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju”). Jezus często używał określenia typu: „zaprawdę mówię” (np. Mt 5:18, 6:2, 16, 23:36, 24:34, 47, 25:12, 26:21), „powiadam wam” (ok. 140 razy; patrz „Konkordancja do Biblii Tysiąclecia”), ale nigdy nie uzupełniał tego słowem „dzisiaj”, to znaczy „zaprawdę mówię dzisiaj”. Terminu „dziś” używał też kilka razy, ale zawsze z odniesieniem do działaniaswegojużteraz: „Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma...” (Łk 4:21), „Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu...” (Łk 19:9); por. Mk 14:30, Łk 2:10n. Dziwne, że w tych fragmentach ŚJ nie zmienili interpunkcji, lecz zachowali taką, jaką ma Biblia Katolicka.

Zwróćmy uwagę na słowa Chrystusa: „zeMnąbędziesz”. Z wykładni ŚJ wynika, że Jezus nie powiedział prawdy łotrowi, bo sam będzie w niebie, a on na ziemi (w raju). Nie będą więc razem, choć co innego mu obiecywano. My przypomnijmy inne słowa Pana, które wypowiedział dla ogółu: „A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie” J 12:32.

Podobnie jak Chrystus, wypowiada się w NT Duch Św.: „Dlatego postępujcie jak mówi Duch Święty: Dziś jeśli głos Jego usłyszycie...” Hbr 3:7. W kategoriach Bożych istnieje też inna „czasowość”, bo trwa w nich jeszcze ciągle ‘dziś’, „lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co ‘dziś’ się zwie...” Hbr 3:13.

ŚJ niektóre teksty o raju (np. Ap 2:7, 2Kor 12:2nn.) odnoszą do oznaczenia nieba („Wspaniały finał...” s. 37; Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s. 27-28). Potwierdza to „Prowadzenie rozmów...”, które podaje:

„wersety dotyczące raju mówią o: (...) rzeczywistościach niebiańskich przywodzących na myśl warunki w Edenie” (ed. 1991 s. 273);

„wzmianki o raju dotyczą: (...) warunków w niebie, przywodzących na myśl Eden” (ed. 2001 s. 273).

Przy dwóch ich interpretacjach słowa raj (ziemski i niebiański) zapytajmy: skąd wiedzą, który raj obiecał łotrowi Jezus mając być znim (Łk 23:43)?

Zaś raj z 2Kor 12:4 ŚJ identyfikowali ze swoim „rajem duchowym”: „[2Kor] 12:1-4 – Kto »został porwany do raju«? (...) Apostoł zapewne ujrzał w wizji raj duchowy, którym miał się cieszyć zbór chrześcijański w »czasie końca« (Dan. 12:4)” (Strażnica 15.07 2008 s. 28).

Kiedyś jednak Towarzystwo Strażnica nauczało, że teksty Ap 2:7 i 2Kor 12:4 mówią o ziemskim raju: „[Ap 2:7] Które jest pośrodku Raju Boga. – (...) Jest to ten sam Raj, o którym Pan Jezus mówił do łotra, iż miał w nim być, jak również na innem miejscu jest nazwany, »trzeciem niebem« (...) 2 Korynt. 12:2” („Dokonana Tajemnica” 1925 s. 29).

Ale w 2015 r. ŚJ znów zmienili zdanie i uczą o trzech rajach w 2Kor 12:4: „Swoją nadprzyrodzoną wizję Paweł opisał w Liście 2 do Koryntian 12:1-4 (odczytaj). To, co w niej zobaczył, nazwał objawieniem. Wizja ta odnosiła się do przyszłości, a nie do czegoś, co istniało w jego czasach. Czym był »raj«, który apostoł ujrzał, »porwany do trzeciego nieba«? Ma on wymiar literalny, duchowy oraz niebiański, przy czym wszystkie te aspekty urzeczywistnią się w przyszłości. Skąd taki wniosek? Otóż »raj« może dotyczyć literalnego, ziemskiego raju, który ma nadejść (Łuk. 23:43). Może też oznaczać raj duchowy, którego w pełni zaznamy w nowym świecie. Poza tym może się odnosić do »raju Bożego«, czyli wspaniałych warunków w dziedzinie niebiańskiej, w której przebywa Jehowa (Obj 2:7)” (Strażnica 15.07 2015 s. 8).

W innej publikacji ŚJ piszą o trzech rajach: „Na tym wielkim zgromadzeniu brat Knorr wygłosił przemówienie »Pielęgnowanie naszego raju duchowego«, w którym omówił trzy różne pojęcia – raj ziemski, raj duchowy i raj niebiański” („Dzieje Świadków Jehowy w czasach nowożytnych. Stany Zjednoczone Ameryki. Na podstawie Rocznika Świadków Jehowy na rok 1975” s. 104).

ŚJ nie przedstawiają ani jednego tekstu chrześcijan z pierwszych wieków, który by potwierdzał interpretację Łk 23:43 taką, jaką prezentują oni. Naszą wykładnię przedstawiał Orygenes (ur. 185), którego ŚJ cytują:

„Dzisiaj będziesz ze mną w raju Bożym” (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29; por. Orygenes „Homilie o Księdze Rodzaju” 15:5).

Tertulian (ur. 155) zaś pisał:

„o raju wspominamy, miejscu boskiej rozkoszy, które jak gdyby murem (...) odłączone od wiadomości zwykłego świata, przeznaczone jest na przyjęcie świętych dusz” („Apologetyk” 47,13);

„Któż uwolnił drugiego od śmierci kosztem własnej, jeśli nie Syn Boży? Albowiem On wyzwolił łotra podczas samej męki” („O wstydliwości” XXII:4).

Ireneusz (ur. 130) napisał, że w II w. już niektórzy przebywali w raju:

„Dla sprawiedliwych ludzi i dla nosicieli Ducha został przygotowany raj, do którego porwany został także Paweł Apostoł i usłyszał słowa nie do wypowiedzenia [2Kor 12:4], przynajmniej dla nas ludzi ziemskich. I ci którzy zostali zabrani, pozostają tam aż do końca świata oglądając już niezniszczalność” („Przeciw herezjom” 5:5,1-2; tekst wg Bóg w Ciele i Krwi. Św. Ireneusz z Lyonu tłum. W. Myszor, Kraków 2001 s. 121). Patrz też rozdz. Dusza nieśmiertelna pkt 22.19.

ŚJ nie mówią prawdy w sprawie interpunkcji w Łk 23:43, pisząc, że w IV w. roztrząsano kwestię przecinka w nim (Strażnica Nr 20, 1991 s. 29). Dlaczego? Bo „Prowadzenie rozmów...” (ed. 1991 s. 277; ed. 2001 s. 276) uczy dla odmiany, że „znaków interpunkcyjnych, czyli przystankowych, nie używano aż do IX w. po Chrystusie” (por. „Na tamtym świecie” s. 43, gdzie uczyli o XVI w.; „Niebo i czyściec” s. 25, gdzie piszą o XV w.). Wykładnię Łk 23:43, jaką mają ŚJ, znamy szeroko dopiero od XIX w., kiedy to pojawili się adwentyści, którzy ją rozpropagowali. Nasza zaś znana była już w I w. Umierający rabin Jochanan ben-Zakkai (zm. 80) wyznał:

„Przede mną również są dwie drogi: jedna do ogrodu Eden, druga do Gehenny, a ja nie wiem, po której mnie poprowadzą...” (Ber. 28b); por. Łk 16:22n. (patrz też Aneks pkt 12).

W II w. zaś, przesłuchiwany przed ścięciem męczennik chrześcijański Nartzalus (zm. 180) rzekł:

„Dziś jako męczennicy będziemy w niebie!” („Akta męczenników scylitańskich” w. 15).

Ale to nie wszystko, bo i Biblia przed narodzeniem Chrystusa ukazuje wiarę Izraelitów w nagrodę lub karę dla duszy w momencie śmierci: „A dla Pana łatwą jest rzeczą wdzieńśmierci oddać człowiekowi według jego postępowania. (...), a przy końcu życia wychodzą na jaw sprawy człowieka. (...), gdyż dopierowostatniejchwili poznaje się męża” Syr 11:26nn.; por. Ps 146:3-5. Oto dwie inne wypowiedzi z tej księgi, które mają podobną wymowę: „Temu, kto się Pana boi, dobrze będzie na końcu, a w dniu swej śmierci będzie błogosławiony” (Syr 1:13); „Przylgnij do Niego, a nie odstępuj, abyś był wywyższony w twoim dniu ostatnim” (Syr 2:3). Popatrzmy jeszcze na słowa skruszonego łotra, skierowane do drugiego z nich: „Ty nawet Boga się nie boisz” (Łk 23:40). Wynika z nich, że pierwszy ze złoczyńców Boga się bał, a o takich wspomniana księga wypowiada się następująco: „Duch bojących się Pana żyć będzie, albowiem ich nadzieja jest w Tym, który ich zbawia. Ten, kto boi się Pana, niczego lękać się nie będzie ani obawiać, albowiem On sam jest jego nadzieją. Szczęśliwa dusza tego, który się boi Pana. Kogóż się on trzyma i któż jest jego podporą?” (Syr 34:13-15). Te wypowiedzi Boże podobne są do sytuacji i słów Chrystusa z Łk 23:43. To, że ŚJ nie uznają natchnienia cytowanej Księgi, nie osłabia podanych przez nią faktów. Ukazuje ona przynajmniej jakie były wierzenia Izraelitów tuż przed objawieniem się Chrystusa i jak mogli zrozumieć wypowiedź Jezusa słuchający Go.

Aneks

1) Uczą, że łotr nie odrodził się z wody i z Ducha, więc nie mógł pójść do nieba (Przebudźcie się! Rok LXII [1981] Nr 1 s. 15). Nie wiadomo czemu ŚJ polemizują z Chrystusem, który powiedział łotrowi: „ze Mną będziesz”, tzn. w niebie. Nie zauważają też, że łotr odrodził się z Ducha, bo uznał w Jezusie swego Pana i Zbawiciela (Łk 23:42), a nikt „nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus” 1Kor 12:3. Jeśli chodzi o to, że nie został on ochrzczony, to nie było to w momencie nawrócenia jego winą, lecz tych, którzy nie dopuścili do tego, bo go ukrzyżowali. Przyjął więc on tak zwany chrzest krwi (por. Mk 10:39, Łk 12:50). Chrystus o takich jak łotr powiedział: „Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci wieniec życia” Ap 2:10. Prócz tego stanowczy nakaz chrzczenia, jako warunku zbawienia dla przyjmujących go, wydał Chrystus po swym zmartwychwstaniu (Mk 16:15n.), a więc już po śmierci łotra. Tekst Rz 6:3nn. mówi, że chrzest symbolizuje nasze umieranie z Jezusem, zaś łotr był jedyną osobą, która uczyniła to dosłownie umierając z Panem.

2) Nie jest prawdą to, że nasze rozumienie Łk 23:43 dyskredytuje to, że przed słowem „dziś” nie ma pożądanego spójnika „że” (gr. hoti), jak w podobnych miejscach NT, to znaczy „że dziś będziesz” (Przebudźcie się! Rok LXII [1981] Nr 1 s. 16). Spójnik ten nie występuje w innych wersetach (np. Hbr 3:7, 15, 4:7, Jk 4:13), a nikt z tego powodu, łącznie ze ŚJ, nie zmienia interpunkcji w tych fragmentach. Raczej ŚJ powinni wytłumaczyć czemu proponowany przez nich spójnik „że” nie występuje po słowie „dziś”, jak to ma miejsce w Pwt 30:18 i Dz 20:26 (NP, ks. Kow.; por. tekst grecki). W roku 2018 ŚJ w nowej polskiej Biblii wstawili w tekście Łk 23:43 spójnik „że”, choć nie ma go w oryginale greckim („Zapewniam cię dzisiaj, że będziesz ze mną w raju”). Dziwią też wymagania które stawiają ŚJ, bo na stronie 15 (jw.) piszą: „Biorąc pod uwagę gramatykę tego tekstu greckiego, można tu umieścić przecinek (lub dwukropek) zarówno przed słowem ‘dziś’, jak i po nim”.

3) Gdyby przyjąć, że słowo „raj” w Łk 23:43 oznacza raj ziemski, to by okazało się, że Chrystus nie może być w niebie, bo mówił przede wszystkim o sobie, że będzie w raju: „zeMną będziesz wraju”. Z innych wypowiedzi NT wiemy, że Jezus ma być w niebie (J 3:13), więc raj to niebo. Raj proponowany przez ŚJ jest o wiele gorszy od raju opisanego w ST, bowiem Adam i Ewa mogli spotkać w nim Boga, a przynajmniej usłyszeć Jego głos (Rdz 3:8-11), a dziś ŚJ nie dają szansy zobaczenia czy usłyszenia w nim Chrystusa. Raj bez Boga przestaje być rajem.

4) Angielska Biblia ŚJ z przypisami podaje, że kodeks syryjski-kuretoniański (IV-V w.) sprzyja ich odczytaniu Łk 23:43 (por. „To znaczy życie...” rozdz. XXVII, par. 8-przypis). Jest to jedyny kodeks spośród 300 innych syryjskich i setek greckich, który ma umiejscowiony spójnik „że”, tak, jak chcą ŚJ, tzn. po słowie „dziś”. Tekst syryjski nie jest oryginałem, lecz dość dowolnym tłumaczeniem (patrz „Wstęp Ogólny do Pisma Świętego” ks. J. Homerski, rozdz. Przekłady syryjskie). ŚJ nie udowodnią, że tłumacz tego tekstu nie wierzył w to, że „dziś” łotr miał być z Jezusem, choć oddał tekst po myśli ŚJ. Tekst jego nie wyklucza naszego rozumienia Łk 23:43. Mógł on pisać: „Mówię ci dziś, że będziesz ze Mną w raju”, a jednocześnie wierzyć, że też „dziś” będzie łotr z Jezusem w raju, bo tekst ten tego nie neguje. Katolik, nawet mając przed sobą ten przekład syryjski, znając naukę Jezusa, będzie wiedział, że Chrystus zgodnie z innymi tekstami (np. Flp 1:21nn, Mt 10:28) miał być tego dnia po śmierci z łotrem (J 13:1). ŚJ zaś nie mogą zaakceptować obu wersji tekstu. Dziwne, że ŚJ powołują się na przekład syryjski, bowiem sami piszą, że według nich „jakiekolwiek” przekłady nie są natchnione: „Prawdziwi chrześcijanie nie uważają, że Septuaginta, Biblia króla Jakuba, Biblia Wiklifa czy jakiekolwiek tłumaczenie Pisma Świętego powstało pod natchnieniem ducha Bożego” (Strażnica wrzesień 2017 s. 21-22). Patrz też rozdz. Raj na ziemi pkt 24.2. i 24.4.

5) Celowe przestawienie kolejności greckich słów w tłumaczeniu ich na język polski ułatwiło ŚJ zmianę interpretacji Łk 23:43. W tekście greckim jest kolejność „ze Mną będziesz”, a ŚJ tekst oddali przez „będziesz ze mną”. Choć tłumacze dopuszczają takie przestawienie (patrz np. NP), to jednak dosłowny przekład tego fragmentu, jaki ma BT, mniej nadawał się do zmiany interpunkcji. ŚJ więc przesunęli kolejność słów, aby maksymalnie dostosować ten fragment do swej interpretacji. ŚJ zdali sobie też sprawę z tego, że gdyby pozostawiono kolejność słów bez zmian, to potrzebny by był im spójnik „że” przed słowem „ze Mną”, tzn. „że ze Mną będziesz”. Niestety spójnika tego brak, więc zmieniono kolejność słów.

Poniżej ukazujemy to bardziej obrazowo. W omawianym fragmencie jest taka oto kolejność słów greckich (w nawiasach podajemy numer kolejny słowa), według przekładu międzywierszowego:

Łk 23:43 – I (1); powiedział (2); mu (3); Amen (4); ci (5); mówię (6); dzisiaj (7); ze (8); mną (9); będziesz (10); w (11); raju (12) (patrz „Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” ks. prof. dr hab. Remigiusz Popowski SDB, dr Michał Wojciechowski, Warszawa 1993; por. The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).

Natomiast w przekładzie oficjalnym Towarzystwa Strażnica, z powodów doktrynalnych, kolejność jest inna:

Łk 23:43 – A on (1); rzekł (2); do niego (3); Zaprawdę (4); mówię (6); ci (5); dzisiaj (7); Będziesz (10); ze (8); mną (9); w (11); Raju (12) (patrz „Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).

Towarzystwo Strażnica daje takie oto zapewnienie co do „szyku wyrazów w przekładzie” Nowego Świata, w stosunku do tekstu oryginalnego:

„Nawet szyk wyrazów w przekładzie powinien z reguły być analogiczny do występującego w tekście hebrajskim lub greckim, gdyż dzięki temu osiąga się zgodne z oryginałem akcentowanie myśli. Dosłowność pozwala dokładnie przekazać styl, barwę oraz rytm myśli tekstu oryginalnego” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 326).

Niestety widać, że to zapewnienie organizacji Świadków Jehowy mija się z prawdą w przypadku tekstu Łk 23:43.

6) Prośba łotra skierowana do Jezusa o pamięć o nim w przyszłości („Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa” Łk 23:42), znajduje wypełnienie zaraz po śmierci (J 13:1), a nie dopiero kiedyś [nie można wykluczyć też tego, że łotr mógł podobnie jak Apostołowie oczekiwać królestwa w bliskim mu czasie (Dz 1:6)], podobnie jak w przypadku Łazarza, który zaraz zmartwychwstał, choć Marta oczekiwała tego kiedyś („Wiem, że zmartwychwstanie w czasie zmartwychwstania w dniu ostatecznym” J 11:24). Jezus jej odrzekł: „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie” (J 11:25), a jemu: „Łazarzu wyjdź na zewnątrz” J 11:43. Por. Mt 8:13, Mk 7:29n., J 4:52n. Omówienie teologiczne Łk 23:43 patrz „Eschatologia biblijna Nowego Testamentu” o. A. Jankowski OSB s. 192-195.

7) Ile przekładów Biblii, ma podobnie jak ŚJ oddany tekst Łk 23:43? ŚJ powołują się na 6 takich przekładów (Przebudźcie się! Rok LXII [1981] Nr 1 s. 14-16). Są to: 3 angielskie (J. B. Rotherhama, G. M. Lamsy i W. Curretona), 2 niemieckie (Michaelisa i Reinhardta) i 1 polski (arianina Budnego z 1574 r. – najstarszy, na który ŚJ się powołują, powstały setki lat po wprowadzeniu interpunkcji i ponad 1500 lat po Chrystusie). Zresztą Budny w swym tekście oddał słowa Łk 23:43 tradycyjnie, tylko w przypisie wspomniał, że inni uznają odmienną interpunkcję. Nie wymienił jednak żadnego przekładu, więc chodzi mu zapewne o prywatne opinie pewnych osób. Wymieniony Lamsa przyznał, że „Przecinek można postawić przed lub po dzisiaj” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 24 s. 4). Przypomnijmy, że Biblia lub jej części ukazały się do dziś w 2426 językach (Przebudźcie się! Nr 11, 2007 s. 30), a w wielu z nich istnieje dziesiątki lub setki (np. angielskie) przekładów i edycji.

8) „Chrześcijańskie Pisma Greckie...” ŚJ zawierają 74wypowiedzi Jezusa typu: „zaprawdę wam mówię” itp. W 73przypadkach, przecinek lub dwukropek, umieszczony jest w nich zaraz po słowach „wam mówię” (np. Mt 5:18) lub „mówię ci” (np. Mt 5:26), a tylko w jednymprzypadku (Łk 23:43) po słowie następnym tzn. „mówię ci dzisiaj”. Czy nie jest to dziwne? Oto spis tych wersetów: Mt 5:18, 26, 6:2, 5, 16, 8:10, 10:15, 23, 42, 11:11, 13:17, 16:28, 17:20, 18:3, 13, 18, 19, 19:23, 28, 21:21, 31, 23:36, 24:2, 34, 47, 25:40, 45, 26:13, 21, 34, Mk 3:28, 8:12, 9:1, 41, 10:15, 29, 11:23, 12:43, 13:30, 14:9, 18, 25, 30, Łk 4:24, 12:37, 18:17, 29, 21:32, 23:43, J 1:51, 3:3, 5, 11, 5:19, 24, 25, 6:26, 32, 47, 53, 8:34, 51, 58, 10:1, 7, 12:24, 13:16, 20, 21, 38, 14:12, 16:20, 23, 21:18.

9) Gdyby przyjąć, jak chcą ŚJ, że Chrystus osiągnął swe królestwo, o którym mówił łotr (Łk 23:42), dopiero w 1914 r., to by wynikało, że Jezus nie spełnił do dziś prośby łotra: „Jezu wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa” Łk 23:42. ŚJ bowiem nie uznają duszy nieśmiertelnej. Zaś według naszej nauki Jezus w momencie „przejścia z tego świata do Ojca” (J 13:1), osiągnął swe królestwo (Kol 1:13) i wspomniał na łotra, zabrawszy jego duszę do raju. Umiejscowienie duszy łotra w raju w momencie śmierci potwierdza też to, że odpowiednikiem słowa ‘raj’ jest termin ‘królestwo’: „wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa (...) ze Mną będziesz w raju” Łk 23:42n. Ono zaś jest już „przygotowane (...) od założenia świata” (Mt 25:34), a więc już „dziś” jest gotowe na przyjęcie dusz zmarłych (Ap 6:9), a nie wtedy, gdy powstanie raj ŚJ.

Ciekawe, że ŚJ nauczają, iż jakaś forma królowania Jezusa nastała już w roku 30 i 33: „Chrystus Królem zboru chrześcijańskiego od czasu pierwszej obecności” („Upewniajcie się o wszystkich rzeczach” ok. 1957 [ang. 1953, 1957] t. 2, s. 110); „Trzeciego dnia wskrzesił Syna i w dniu Pięćdziesiątnicy 33 roku Jezus zaczął królować nad chrześcijańskim zborem swych namaszczonych braci (Kol. 1:13)” (Strażnica 15.01 2014 s. 11). Jeśli tak jest, to nie ma sprzeczności co do królowania Jezusa nad łotrem w I wieku.

10) Ponieważ w pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie było znaków interpunkcyjnych, więc niektórzy inaczej (jak dziś ŚJ) próbowali podważyć Łk 23:43. Orygenes (ur. 185) o takich ludziach pisał: „Ta (...) wypowiedź do tego stopnia zaniepokoiła pewnych ludzi, iż ośmielili się przypuszczać, że zdanie: ‘Dziś będziesz ze mną w raju’ zostało umieszczone w Ewangelii przez jakichś oszustów” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” XXXII:32,395). Chęć usunięcia go wskazuje, jak był on rozumiany przez Kościół i jak niewygodny dla przeciwników nieśmiertelności duszy.

11) Dodatkowymi świadectwami z pierwszych wieków chrześcijaństwa i judaizmu czasów Chrystusa, potwierdzającymi wiarę w to, że przyszły raj to nie ziemia, są anonimowe pisma pozabiblijne (apokryfy): „Józef i Asenet” (I w. przed Chr./I w. po Chr.) 16; „Testament Abrahama” (100 r.) 10:2-recenzja krótsza i 20:14-recenzja dłuższa.

12) Strażnica Nr 4, 1960 s. 3 potwierdza, że szkoły rabinów z czasów Chrystusa nauczały, że dusza człowieka może osiągnąć raj zaraz po śmierci i jest on miejscem pośrednim (przed zmartwychwstaniem), równoznacznym z „łonem Abrahama” (Łk 16:23). Natomiast „Prowadzenie rozmów...” (ed. 1991 s. 275; ed. 2001 s. 274) stara się zaprzeczyć temu, że tak uczono w Izraelu. Widać jak podobny był pogląd rabinów do nauki Jezusa (por. Mt 23:3).

13) Gdyby prawidłowym byłoby odczytywanie tekstu Łk 23:43, jak chcą ŚJ („mówię ci dzisiaj”), to niepotrzebne staje się słowo „dzisiaj” w tym zdaniu. Przecież wiadomo, że Jezus mówiąc „powiadam ci”, mówił to w tamtym momencie, tzn. „dziś”.

14) Czasem ŚJ powołują się na wersety podane przez Russella („Nowe Stworzenie” s. 833), które zawierają zwroty: „dziś nakazuję” (Pwt 30:16), „kładę dziś” (Pwt 30:15), „daję dzisiaj” (Pwt 15:15) lub „dzisiaj słuchają” (Dz 26:29). Niekiedy przytaczane są też inne słowa ze ST: „dziś mówię” (Pwt 5:1), „dzisiaj obwieszczam” (Pwt 28:14), „oświadczam wam dzisiaj” (Pwt 30:18). Okazuje się, że te wszystkie wersety przeczą nauce ŚJ! Dlaczego? Otóż choć w każdym z nich pada słowo „dziś”, to jednak to co mają zrobić ludzie (do których kierowane są te słowa), to mają również „dziś” wykonać. To znaczy dziś wam mówię i teraz (dziś) to czyńcie. Natomiast w Łk 23:43, choć według ŚJ powiedziano „mówię dziś”, to jednak raj dla łotra ma być za ponad 1900 lat! Widać więc, że albo przytaczanie powyższych wersetów przez ŚJ jest nietrafne, albo przeczące ich nauce. Zaś powyższe teksty potwierdzają to, że nawet gdyby odczytać słowa Łk 23:43 jako „mówię dziś”, to również w świetle nich łotr „dziś” miałby być w raju.

15) ŚJ twierdzą, że w naszej modlitwie („Wierzę w Boga” tzw. Skład Apostolski) są słowa „zstąpił do piekieł”, więc oznacza to, iż Jezus został złożony do grobu (bo w ich interpretacji piekło to grób). Mówią też, jak Chrystus mógł pójść do raju, skoro poszedł do piekieł? Otóż nie wiadomo dlaczego ŚJ biorą się za naszą modlitwę, nie rozumiejąc na dodatek jej znaczenia (wydaje się, że ich publikacje nie podnoszą tego zagadnienia). „Zstąpił do piekieł”, to nie zstąpił do grobu, bo o tym mowa jest we wcześniejszych słowach „ukrzyżowan, umarł i pogrzebion” i dopiero po tym fragmencie pada fraza o ‘zstąpieniu do piekieł’. „Piekła” to cała kraina zmarłych (otchłań) przed Chrystusem, a nie piekło w znaczeniu samej gehenny. Te „piekła” obejmują obecność Jezusa u wszystkich zmarłych ludzi czekających na „łonie Abrahama”, jak i takich, którzy odcięci są od światłości Boga (Flp 2:10, 1P 3:19, 4:6, Ap 1:18). Chrystus po swej śmierci mógł być i z łotrem w raju i być także w innych miejscach. On przecież ogarnia wszystko, bo już za czasów ziemskiej pielgrzymki powiedział: „bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich” Mt 18:20. Więcej na ten temat podaje „Katechizm Kościoła Katolickiego” zatwierdzony przez papieża Jana Pawła II, Poznań 1994 (patrz w nim omówienie słów „zstąpił do piekieł”). Również jeden ze słowników teologicznych podaje co następuje: „Jezus Chrystus zstąpił do piekieł; potępiony zaś zstępuje do piekła: te dwa wyrażenia określają dwa różne czyny i zakładają dwie różne sytuacje” („Słownik Teologii Biblijnej” tłum. bp K. Romaniuk, Poznań 1990, s. 657).

Dogmatyk J. Salij OP tak oto przedstawił wiarę Kościoła w pierwszych wiekach chrześcijaństwa o „zstąpieniu do piekieł” Jezusa:

„Tę prawdę, że ci ludzie ery przedchrześcijańskiej, którzy rzeczywiście zbawienia dostąpili, zawdzięczają je całkowicie Chrystusowi, a osiągnęli je dopiero po Jego zbawczej śmierci, wyznajemy w słowach »Symbolu apostolskiego«: »Zstąpił do piekieł«. Żeby nie wydłużać tego listu, nie będę tu omawiał tekstów biblijnych na ten temat, bo są one łatwo dostępne (1 P 3,18-22; Ef 4,8-10; Hbr 11,39n; Ap 1,18). Od razu przejdę do przedstawienia paru szczególnie charakterystycznych pouczeń, jakie na temat prawdy o zstąpieniu Ukrzyżowanego do otchłani zostawili nam Ojcowie Kościoła. Zacznę od pochodzącego z ok. 180 roku świadectwa św. Ireneusza, duchowego wnuka Apostoła Jana, bo jest ono napisane jakby specjalnie w odpowiedzi na Pański list: »Chrystus przyszedł nie tylko dla tych, którzy uwierzyli Mu od czasów cesarza Tyberiusza. Nie jest też tak, żeby Ojciec troszczył się tylko o ludzi, którzy żyją obecnie. On troszczy się w ogóle o wszystkich od początku ludzi, którzy według swoich możliwości i w swoim czasie bali się i kochali Boga, byli sprawiedliwi i troskliwi wobec bliźnich oraz pragnęli zobaczyć Mesjasza i usłyszeć Jego głos. (...) Dlatego Pan zstąpił pod ziemię, aby również im zwiastować nowinę o swoim przyjściu, że jest odpuszczenie grzechów dla tych, którzy w Niego wierzą« (Adversus haereses 4,22,2 i 27,2). Obraz Chrystusa Pana, ogłaszającego przebywającym w otchłani zmarłym dobrą nowinę, zaczerpnięty został z 1 P 3,19. Otóż byłoby dużym uproszczeniem przypisać pobłażliwie ten obraz nadmiarowi wyobraźni eschatologicznej u pierwszych chrześcijan. Funkcją tego obrazu jest przekazanie nam prawdy, że z chwilą zbawczej śmierci Chrystusa Pana zbawienie nie ogarnęło bynajmniej automatycznie wszystkich ludzi, którzy umarli przed Nim, ale było ono przedmiotem wyboru każdego, kto je rzeczywiście przyjął. Piszący – jakieś dwadzieścia lat po Ireneuszu – Klemens z Aleksandrii wyraźnie powiada, że Chrystus Pan zstąpił do otchłani nie tylko dla sprawiedliwych Starego Testamentu, ale dla wszystkich ludzi spragnionych zbawienia: »Pan nie z żadnej innej przyczyny zstąpił do Hadesu, jak tylko po to, aby i tam głosić Ewangelię. (...) Sprawiedliwy, dopóki istotnie jest sprawiedliwy, nie różni się od innego sprawiedliwego, czy to byłby człowiek Prawa Mojżeszowego czy Hellen. Bóg jest Panem nie tylko Judejczyków, ale wszystkich ludzi, a bardziej bezpośrednio jest Ojcem tych, którzy Go poznali« (Kobierzec 6,46,2 i 47,2). Podobnie pisał ok. 247 roku uczeń Klemensa, wielki Orygenes: Pan, »kiedy stał się duszą pozbawioną ciała i przebywał wśród pozbawionych ciała dusz, przyciągnął ku sobie te spośród nich, które tego chciały albo o których znanym sobie sposobem wiedział, że są tego godne« (Przeciw Celsusowi 2,43). Zachowało się nawet świadectwo, że już katechumenów pouczano o tym, iż dobrodziejstwo zbawienia ogarnęło również zmarłych, żyjących przed czasami Chrystusa Pana. Oto co na ten temat mówił swoim katechumenom św. Cyryl z Jerozolimy: »Zstąpił do piekieł, aby i tam zbawić sprawiedliwych. Bo powiedz mi: Chciałbyś, aby żyjący stali się uczestnikami łaski, a ci, którzy od Adama tak długi czas byli w więzieniu, nie mieli otrzymać wolności?« (Katecheza 4,11)” („Nadzieja poddawana próbom” J. Salij OP, Poznań 1995, rozdz. Czy Chrystus Pan odkupił wszystkich ludzi? s. 53-54).

16) Towarzystwo Strażnica w swoim przekładzie międzywierszowym przekazało tekst grecki Łk 23:43, w którym przecinek jest przed słowem „dzisiaj” (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).

W tekście angielskim, w tłumaczeniu „słowo w słowo”, nie zamieściło wcale tego przecinka (jw.).

Natomiast w oficjalnym swym tekście angielskim umieściło przecinek po słowie „dzisiaj” (jw.).

17) Ciekawe, że dawny przekład międzywierszowy, który wydawało Towarzystwo Strażnica, oddaje tekst Łk 23:43 jak większość Biblii. Oto jego tekst przekazany w tłumaczeniu „słowo w słowo”:

Łk 23:43 - And he said to him the Jesus; Indeed I say to thee, today with me thou shalt be in the paradise. (The Emphatic Diaglott 1942).

Podobnie oddano te słowa w tym przekładzie w tłumaczeniu oficjalnym i w tekście greckim (przecinek umieszczono przed słowem „dzisiaj”).

18) Interesujące jest to, że kiedyś ŚJ próbowali w inny sposób obniżyć rangę tekstu Łk 23:43, twierdząc, że Jezus zadał tylko pytanie łotrowi: „Odpowiedź, dana przez Jezusa zbójcy, właściwie jest utrzymana w formie pytania: »Zaprawdę powiadam tobie dziś: Czy będziesz ze mną w raju?« (...) Słowa Jezusa nie wyrażają dobitnie, naprz. w sensie decyzji, jak wielu wierzyło, że ów zabójca kiedykolwiek znajdować się będzie w raju. Nie mówi on: »Będziesz«, lecz: »Czy będziesz?« Forma tego zdania pokazuje, że przyjście zbójcy do raju uzależnione było od pewnego warunku. a warunek ten polega na tem, że po swem zmartwychwstaniu w dalszym ciągu będzie musiał wierzyć w Chrystusa Jezusa jako Króla i być posłusznym jego przykazaniom, stając w ten sposób po stronie Jezusa. (...) Niezawodnie błędne jest przedstawiać słowa Jezusa w ten sposób, żeby brzmiały: »Będziesz ze mną w raju«, gdyż właściwie powinny brzmieć: »Czy będziesz?« Słowom Jezusa nie można nadać żadnego innego rozsądnego znaczenia, a tylko to, że chciał złoczyńcy zadać pytanie” („Niebo i czyściec” 1931 s. 20-22); „Na to mu Jezus odpowiedział: »Zaprawdę powiadam tobie dziś, czy będziesz ze mną w raju?« (wg. przekł. popr.). (...) W czasie panowania Chrystusa będzie wzbudzony z śmierci i będzie miał sposobność słuchać Pana i żyć. Dlatego pytanie Jezusa: »Czy będziesz ze mną – po mojej stronie – w raju?«” („Złoty Wiek” 01.08 1936 s. 239 [ang. 24.04 1935 s. 465]); „Wyrażając tę prośbę, złoczyńca pokazał, że stał po stronie Jezusa, a z odpowiedzi Jezusa »Czy będziesz ze mną w raju?« wynika, że o ile będzie w raju to Jezus go sobie przypomni” („Nowy Dzień” 01.08 1937 s. 330 [ang. Złoty Wiek 17.06 1936 s. 593]); „Odpowiedź Jezusa była: »Będziesz ze mną (to jest po mojej stronie; wierz we mnie i słuchaj mnie) w raju?« Gdy złoczyńca po zmartwychwstaniu stanie po stronie Pana Jezusa Chrystusa i będzie go słuchał, to będzie przywrócony do doskonałości, dostąpi bogactwa życia i jego domowe ognisko będzie w raju, to jest na przepięknej ziemi, bo »raj« oznacza ogród równy Edenowi” („Bogactwo” 1936 s. 160). Patrz też: „Bogactwo” 1936 s. 161; Salvation 1939 s. 355; ang. Strażnica 15.03 1940 s. 94.

Czemu ŚJ później odrzucili swoją dawną interpretację? Czyżby nie pasowała im do ich dzisiejszej nauki?

19) ŚJ chcąc narzucić swoją koncepcję dotyczącą łotra i raju posuwają się do wstawiania w swoich publikacjach określenia „ziemski raj”. Tymczasem jest to pewna manipulacja, gdyż Biblia stosuje tylko samo słowo „raj”, a ono ma, co przyznają ŚJ, różne znaczenia (patrz powyżej cytowana Strażnica 15.07 2015 s. 8). Oto ich przykładowe cytaty: „Właśnie ten nadchodzący ziemski raj miał na myśli Jezus, gdy obiecał umierającemu obok niego złoczyńcy: »Będziesz ze mną w Raju« (Łukasza 23:43)” („Czego naprawdę uczy Biblia?” 2005 s. 36); „Do życia w tym nowym ziemskim raju zostanie wskrzeszony złoczyńca, którego przybito do pala na Kalwarii obok Jezusa” (Strażnica Nr 16, 1989 s. 18). Skąd ŚJ wiedzą, jaki raj „miał na myśli Jezus”?

20) ŚJ i zwolennicy ich poglądów pytają podchwytliwie, gdzie zatem Jezus był po śmierci: w raju, w niebie, w grobie, czy „wstąpił do piekieł”? Przywołują np. słowa Pana wypowiedziane po zmartwychwstaniu: „Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca” (J 20:17). Widać z tego, że ŚJ rzeczywistość pozaziemską mierzą kategoriami z tego świata. Tak jakby zapominali o tym, iż Bóg, Duch Święty jest dostępny dla każdego, że Bóg jest w tym samym czasie wszędzie, gdzie chce. Jezus od momentu, gdy wypowiedział słowa „Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego” (Łk 23:46), również wchodzi w nową rzeczywistość. Nie ogranicza Go czas i miejsce. Chrystus może być z jednymi, jak i z drugimi, jak sam powiedział: „Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich” (Mt 18:20); „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” (Mt 28:20). Jezus według pojęć ST nie musiał być zaraz z łotrem w niebie, gdyż w tamtym czasie wierzono w taki jakby przedsionek nieba, którym było „łono Abrahama” (Łk 16:23), tak zwany „hades sprawiedliwych”. Jeśli był z łotrem w tym właśnie raju, to wtedy zrozumiały staje się fakt, że po 40 dniach wstąpił na oczach Apostołów do Ojca, choć niewątpliwie wcześniej cały czas duchem był z Nim (por. J 13:1 – „nadeszła jego godzina, aby przeszedł z tego świata do Ojca”).

Prócz tego należy pamiętać, że cały czas mamy na myśli duszę łotra i Jezusowego ducha, które miały być zaraz po śmierci w raju, a nie Chrystusa w ciele zmartwychwstałym, w którym wstępował później widzialnie do Ojca. Właśnie na łotrze spełniały się jednostkowo słowa Jezusa co do zabicia jego ciała przez żołnierzy rzymskich: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą” (Mt 10:28). Również tak samo żołnierze przypilnowali uśmiercenia ciała Jezusa, lecz Jego „duszy zabić nie mogą” Mt 10:28.

21) Ciekawe jest to, że kiedyś Towarzystwo Strażnica sądziło, iż raj Eden jest ukryty w górach Ararat, razem z arką Noego:

„Ogród Eden może zachowany.

Całkiem uzasadnione wydaje się pytanie, co się stało z ogrodem Eden. Pismo Św. powiada nam, że był otoczony wysokiemi górami, że był dostępny tylko od wschodu i że znajdował się w okolicy góry Ararat. Na górze Ararat stanął też korab Noego, który odtąd ukryty jest w wiecznym śniegu. Zdaje nam się, iż rozsądne jest przypuszczenie, że Bóg zachował ogród Eden i że we właściwym czasie uczyni go dostępnym dla ludzi” („Złoty Wiek” 15.06 1927 s. 389 [ang. 09.03 1927 s. 871]; patrz też ang. „Złoty Wiek” 05.11 1924 s. 93-94).

Skoro według Towarzystwa Strażnica raj mógł istnieć przez całe wieki, to skąd pewność, że łotr i Jezus nie mogli się w nim znaleźć? Dlaczego dziś ŚJ mówią, że raj nie istniał w I wieku, więc te osoby nie mogły w nim przebywać?

22) W nauce ŚJ jest też inna niekonsekwencja. Otóż uważają oni, że skruszony łotr znalazł się w hadesie po śmierci (oczywiście bez żadnej egzystencji). Jednak ten sam los spotkał według nich też drugiego łotra, który nie doznał nawrócenia. Okazuje się więc, że według ŚJ nawrócony łotr nie otrzymał i nie otrzyma żadnej specjalnej nagrody, bo obaj w tym samym czasie zmartwychwstaną, aby otrzymać drugą próbę życia. ŚJ nigdy nie umiejscowili w swych publikacjach złego łotra w gehennie (bez możliwości zmartwychwstania). Oto ich ostatni ‘imienny’ spis ludzi przeznaczonych do gehenny:

„Ludzie uznani za niegodnych zmartwychwstania zostali niejako wrzuceni do »Gehenny«, czyli »jeziora ognia« (...). Znaleźli się tam Adam i Ewa (pierwsza para ludzka), zdrajca Judasz Iskariot oraz niektórzy ludzie straceni z wyroku Bożego, na przykład podczas potopu w czasach Noego, a także w Sodomie i Gomorze” (Strażnica Nr 14, 2005 s. 31).

Kiedyś nawet zrównywano los obu łotrów:

„Złoczyńca nie poszedł do nieba czy do raju tego dnia, ale poszedł do grobu (...) Nie tylko ten złoczyńca, ale również inni złoczyńcy mogą uzyskać życie wieczne na warunkach posłuszeństwa Boskiemu prawu sprawiedliwości i miłości. Jeśli tego nie uczynią, umrą wtórą śmiercią” („Co powiedział Pastor Russell” 2015 s. 764).

„Mógł mu powiedzieć, że powodem, że on będzie mógł się znaleźć w raju, to ten, iż okup tam płaci za niego. Mógł mu powiedzieć dalej, iż umarł składając okup i za drugiego złoczyńcę także, jako też i za cały ten tłum, który przyglądał się jego śmierci...” („Nowe Stworzenie” 1919, 1925 s. 831).

Później (w roku 1923) jedynie przypuszczano, że może ten zły łotr został zaliczony do „kozłów”:

„Jeden z tych łotrów lżył Pana. Być może, iż ten reprezentował klasę kozłów. Zaś ten drugi odezwał się łagodnie do Pana, prosząc Go, by pamiętał o nim w królestwie swojem; i za to Jezus rzekł mu: »Zaprawdę powiadam tobie dziś, będziesz ze mną w raju.« Nie obiecał mu żywota wiecznego lecz przyrzekł; iż będzie miał sposobność ubiegać się o to życie za Jego panowania. Podajemy myśl, że ten drugi łotr, który nie okazał skruchy, może reprezentować klasę która w Tysiącleciu nie otrzyma dalszej sposobności ubiegania się o żywot, ponieważ dobrowolnie odrzuciła Prawdę teraz i nie okazała żadnej cechy, wskazującej na to, iż jest godną życia.” (Strażnica 15.11 1923 s. 345).

Ostatnio jednak takiej myśli nie przedstawiono.

23) ŚJ twierdzą, że łotr nie otrzymał i nie otrzyma jakiejś specjalnej nagrody od Jezusa, a tylko ponowną próbę życia. Będzie musiał też „nawrócić się” i zostać „ochrzczony” po zmartwychwstaniu:

„Złoczyńca na palu. Złoczyńca zawieszony na palu obok Jezusa uwierzył w niego i otrzymał obietnicę, że znajdzie się w raju (Łk 23:39-43; zob. RAJ). Niektórzy sądzą, jakoby w ten sposób zostało mu już zagwarantowane życie wieczne, ale przeczy temu wiele omówionych powyżej wersetów. Co prawda człowiek ten przyznał, że w przeciwieństwie do Jezusa postępował niegodziwie (Łk 23:41), ale nic nie sugeruje, iż wcześniej ‛znienawidził zło i umiłował prawość’. Ponieważ był bliski śmierci, oczywiście nie mógł już się nawrócić ani spełniać »uczynków odpowiadających skrusze«; nie został też ochrzczony (Dz 3:19; 26:20). Najwyraźniej jednak będzie miał taką sposobność po zmartwychwstaniu (por. Obj 20:12, 13)” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. II, s. 736).

Taką naukę Towarzystwo Strażnica miało już wiele lat temu:

„Nie obiecał mu żywota wiecznego lecz przyrzekł; iż będzie miał sposobność ubiegać się o to życie za Jego panowania” (Strażnica 15.11 1923 s. 345).

Widzimy jak są to dziwne stwierdzenia i wymagania ŚJ, które są polemiką ze słowami Syna Bożego, który powiedział łotrowi: „będziesz ze Mną w raju”.

24) Interpretację ŚJ co do Łk 23:43 kompromituje przynajmniej kilkakrotne zapowiadanie nastania raju na ziemi na rok 1925, za czasów „pokolenia roku 1914” i na pewno w XX wieku:

„Powszechnie uważali wówczas, że w roku 1925 rozpocznie się zmartwychwstanie, a naziemizostanieprzywróconyraj. Wielu służyło więc z myślą o określonej dacie. (...) Po roku 1925 święci już nie służyli Bogu z myślą o tym, że koniec nastąpi w konkretnym, niezwykle bliskim terminie” („Pilnie zważaj na proroctwa Daniela!” 1999 s. 303-304). Patrz też Strażnica Nr 21, 1993 s. 11.

„Zwiedzającym udostępniane jest czasopismo znane obecnie pod nazwą Strażnica. Od roku 1879 nakład każdego półmiesięcznego wydania wzrósł do ponad 15 milionów egzemplarzy w 111 językach. Publikacja ta kieruje uwagę ludzi na biblijną obietnicę, że niektóre osoby należące do pokolenia roku 1914 dożyją czasów, gdy ludzkości zostanie przywrócone doskonałe zdrowie fizyczne i duchowe (Izajasza 33:24). Miliony ochotników przystąpi do przeobrażania całej ziemi w raj (Psalm 37:29)” (Strażnica Nr 16, 1992 s. 9). Patrz też „Oto wszystko nowe czynię” 1987 s. 26; „Zjednoczeni w oddawani czci jedynemu prawdziwemu Bogu” 1989 s. 169-170; Strażnica Nr 16, 1989 s. 14.

„Mówi ona [Biblia] jednak także i o tym, że pewna grupa ludzi miała obwieszczać sprawiedliwe rządy Boże, nadto mówi o wojnie, którą Bóg ma prowadzić przeciwko wszelkiemu złu, o raju, w który ma być potem przekształcona cała ziemia, oraz o tym, że w owym raju nie będzie śmierci. Wszystko to według Biblii, ma się urzeczywistnić w XX wieku” (Przebudźcie się! Nr 11 z lat 1960-1969, art. „XX wiek w proroctwie biblijnym” s. 12; Awake! 22.02 1961 s. 5]).

25) Gdy ŚJ kilka razy skompromitowali się z nastaniem raju ziemskiego (wyznaczając daty jego nastania), według ich wykładni tekstu Łk 23:43, to wymyślili dla siebie tymczasowy ekwiwalent, to znaczy „raj duchowy”.

Sam termin „duchowy raj” wprowadzono w roku 1955 w jednej z angielskich książek (You May Survive Armageddon Into God’s New World 1955 s. 296, 349-350). Natomiast w języku polskim użyto go w Strażnicy w roku 1958 (Strażnica Nr 24, 1958 s. 17 – „(...) uczestnicy Kongresu z wielkim zainteresowaniem czekali na przemówienie brata Knorra pt. »Zachowywanie naszego raju duchowego« (...) Przywracanie raju duchowego zaczęło się w roku 1919” [ang. 01.10 1958 s. 590]). Wcześniej, w roku 1949, użyto innego sformułowania: „ziemski stan dzieci Syjonu jest teraz rajskim stanem duchowym” (Strażnica Nr 20, 1949 s. 15 [ang. 15.06 1949 s. 189]). Ten „raj duchowy”, jak widać, pojawił się rzekomo w roku 1919, choć wymyślony został po II wojnie światowej: „Proroctwo Izajasza wskazywało zatem, że teokratyczna organizacja Jehowy, Syjon, dojdzie co do piękna i pomyślności do stanu rajskiego. W pewnej mierze było tak już za czasów apostoła Pawła. (...) Od roku 1919 Syjon dostąpił jednak większego piękna i dobrobytu, aniżeli udzielony był kościołowi chrześcijańskiemu w pierwszym stuleciu” (Strażnica Nr 20, 1949 s. 15 [ang. 15.06 1949 s. 189]); „Jakże zachwyca świadomość, że od roku 1919 Jehowa pozwala niedoskonałym ludziom współpracować z Nim w pielęgnowaniu,umacnianiu i rozszerzaniu raju duchowego na ziemi! (Strażnica 15.07 2015 s. 9).

26) O Maryi i Józefie ŚJ tak uczą: „Józef i Maria też najwyraźniej będą żyć w różnych miejscach – on na ziemi, ona w niebie” (Strażnica Rok CIX [1988] Nr 9 s. 32). Dlaczego tak uczą ŚJ?

Bo Józef zmarł przed ofiarą Jezusa (dlatego ziemia), a Maryja zmarła po ofierze Jezusa (dlatego niebo).

A kiedy zmarł łotr? Biblia ŚJ podaje: „Przyszli zatem żołnierze i połamali nogi tym, którzy zostali z nim zawieszeni na palach – pierwszemu i drugiemu. Ale przyszedłszy do Jezusa i ujrzawszy, że już jest martwy, nie połamali mu nóg” (J 19:32-33). Widzimy tu niekonsekwencję ŚJ, gdyż wszystkich świętych I wieku umiejscawiają oni w niebie (bo zmarli po ofierze Jezusa), a jedynie nawróconego łotra rugują z przynależnego mu nieba. „Ze mną będziesz” (Łk 23:43) powiedział do niego Jezus. Czemu tego nie uznają ŚJ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 6:57, 09 Cze 2023 Temat postu:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6:9-11). Widzimy z tego fragmentu, że dusze te żyją, wołają, wypowiadają konkretne słowa, otrzymują niebiańskie szaty i słuchają wypowiedzianych do nich słów. Są one czym innym niż wymieniona krew. Troszczą się też o to, co jest na ziemi. Płytka analiza Prawidłowe zrozumienie Ponieważ „dusza [czyli życie] ciała jest we krwi”, więc to, co znajduje się przy ołtarzu, w rzeczywistości wyobraża krew wiernych sług Jezusa pomordowanych za śmiałe i gorliwe dawanie świadectwa (Kapłańska 17:11). Pod ołtarzem znajdują się „dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu ich działalności świadczenia”. Co to oznacza? Nie może tu chodzić o bezcielesne dusze, w które wierzyli na przykład pogańscy Grecy .Jan wie jednak, że dusza, czyli życie, jest przedstawiana symbolicznie przez krew i że w starożytnym przybytku żydowskim kapłani po zabiciu zwierzęcia ofiarnego skrapiali jego krwią „ołtarz dookoła” lub wylewali ją „u podstawy ołtarza całopaleń” (3 Mojżeszowa 3:2, 8, 13; 4:7; 17:6, 11, 12). A zatem dusza zwierzęcia miała ścisły związek z ołtarzem ofiarnym. Ale dlaczego pod symbolicznym ołtarzem w niebie widać dusze, to znaczy krew tych sług Bożych? Ponieważ ich śmierć miała charakter ofiarny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:46, 09 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6:9-11).

Widzimy z tego fragmentu, że dusze te żyją, wołają, wypowiadają konkretne słowa, otrzymują niebiańskie szaty i słuchają wypowiedzianych do nich słów. Są one czym innym niż wymieniona krew. Troszczą się też o to, co jest na ziemi.

Płytka analiza

Prawidłowe zrozumienie

Ponieważ „dusza [czyli życie] ciała jest we krwi”, więc to, co znajduje się przy ołtarzu, w rzeczywistości wyobraża krew wiernych sług Jezusa pomordowanych za śmiałe i gorliwe dawanie świadectwa (Kapłańska 17:11).

Pod ołtarzem znajdują się „dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu ich działalności świadczenia”. Co to oznacza? Nie może tu chodzić o bezcielesne dusze, w które wierzyli na przykład pogańscy Grecy .Jan wie jednak, że dusza, czyli życie, jest przedstawiana symbolicznie przez krew i że w starożytnym przybytku żydowskim kapłani po zabiciu zwierzęcia ofiarnego skrapiali jego krwią „ołtarz dookoła” lub wylewali ją „u podstawy ołtarza całopaleń” (3 Mojżeszowa 3:2, 8, 13; 4:7; 17:6, 11, 12). A zatem dusza zwierzęcia miała ścisły związek z ołtarzem ofiarnym. Ale dlaczego pod symbolicznym ołtarzem w niebie widać dusze, to znaczy krew tych sług Bożych? Ponieważ ich śmierć miała charakter ofiarny.

To nie jest żadna "płytka analiza" ale nauka biblijna a to co napisałeś to tylko ludzka nauka twojej sekty z Brooklynu, której nie znajdujemy w Biblii. Powtórzmy to czego nie byłeś w stanie obalić:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» I dano każdemu z nich białą szatę i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici” (Ap 6:9-11).

Widzimy z tego fragmentu, że dusze te żyją, wołają, wypowiadają konkretne słowa, otrzymują niebiańskie szaty i słuchają wypowiedzianych do nich słów. Są one czym innym niż wymieniona krew. Troszczą się też o to, co jest na ziemi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:55, 09 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Już szukasz wykrętów żeby odrzucić teksty nie pasujące do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia.

Już szukasz wykrętów, aby nie odpowiedzieć na moje pytanie. Nie sądziłem, że proste pytanie o to, czy Biblia wymaga myślenia, zostanie bez odpowiedzi z twojej strony.

Powtórzę, bo jest kluczowa kwestia:
czy Biblię trzeba INTERPRETOWAĆ (co wiąże się z przyjęciem zawsze jakichś założeń, kryteriów, subiektywnych ocen)?

Cytat:

To samo robiłeś w tej dyskusji:

To twoja opinia, nie mam powodów, aby ją przyjmować za jakiś "obiektywny stan rzeczy".

Cytat:

To są wyjątki pokazujące wielkoduszność Boga

Z czego wynika, że to są "wyjątki"? Nie przedstawiłeś żadnego rozumowania, przesłanek, kryteriów, w sumie to nic nie przedstawiłeś tylko sobie tak zadeklarowałeś. Chcę jakiegoś uzasadnienia, że to są "wyjątki". Może tak jest, a może nie.. Na razie jest tylko sama twoja arbitralna deklaracja, że coś jest takie, a nie inne.

Cytat:

Problem w tym, że ty z tych wyjątków chcesz zrobić regułę

Ja osobiście nie wiem czy to są "wyjątki", czy "nie wyjątki". Po prostu uważam, że są takie sytuacje w Biblii i to już pokazuje, że nie jest tak jak piszesz, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga". Wystarczyłaby jedna sytuacja, w której Bóg przebacza bez uprzedniej skruchy u grzesznika, by obalić twoje twierdzenie, a ja przedstawiłem tych sytuacji kilka.

Poza tym można się też zastanowić, czy te sytuacje nie stanowią jednak reguły w praktyce Boga.
Jezus w swoim nauczaniu wzywa do przebaczenia i nie tłumaczy, że mamy przebaczać dopiero wtedy, gdy u naszego winowajcy nastąpi skrucha - w takiej sytuacji cóż szczególnego czynimy? Czyż i poganie tego nie czynią?

Ewangelia Łukasza 6,27 napisał:

Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.
...
Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to [należy się] wam wdzięczność? Przecież i grzesznicy okazują miłość tym, którzy ich miłują. I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią.
...
Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny.

To podstawa nauczania Jezusa, a nie "wyjątek"! Mamy moralny obowiązek przebaczać swoim winowajcom i mamy być w tym doskonali, jak doskonały jest nasz Ojciec niebieski w niebie ["Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."] Mt 5,48.

W innych scenach Ewangelii Jezus naucza podobnie. W Mt 18, 35 naucza, że mamy z serca przebaczać swojemu bratu.
Jezus nie naucza, że mamy przebaczać dopiero wtedy, gdy krzywdziciel się nawraca i czuje skruchę. Jezus naucza, że bez względu na to, kto zawinił – Jezus mówi: „Jeśli (…) wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw (…) dar swój przed ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim” (Mt 5, 23-24). Moim zadaniem jest podjąć inicjatywę.

To nie są jakieś "wyjątki". To jest fundament nauczania Jezusa. Tak przynajmniej mi się wydaję. Tak to interpretuję.

Cytat:

Jeśli skrucha jest bez znaczenia to ciekawe jak wyjaśnisz te fragmenty Biblii, w których skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga.

A gdzie ja pisałem, że "skrucha jest bez znaczenia". Oczywiście nie wskażesz takiej u mnie wypowiedzi, bo to sobie wymyśliłeś.
Moim zdaniem tak w ogóle nie jest ona bez znaczenia! Ma ona swoje znaczenie.
To nie jest tak, że Bóg potrzebuje naszej skruchy, aby dopiero móc nam przebaczyć. Moim zdaniem to tak nie wygląda. Bóg jest zawsze gotowy, by przebaczyć, ale kłopot w tym, że my nie jesteśmy w stanie przyjąć Bożego przebaczenia, bo nasze serce jest zajęte przez złość, gniew w stosunku do drugiego człowieka. Nawet jeśli Bóg chciałby nam przebaczyć, to my nie jesteśmy w stanie w pełni tego przebaczenia przyjąć i cieszyć się Bożą miłością. Dlatego tak ważna DLA NAS jest skrucha i żal za uczynione zło.

Kiedyś św. Teresa przyrównywała tę sytuację do bardzo prostej sceny. Brała do ręki kubek wypełniony wodą i, rozmawiając ze współsiostrami, mówiła: "Ta z was, która chciałaby napić się soku z tego kubka, musi najpierw wylać wodę, a potem nalać soku". Podobnie jest z naszym sercem. Jeśli chcemy w pełni przyjąć Boże przebaczenie, to musimy z tego serca wyrzucić gniew i złość na drugiego człowieka. Potrzebna jest nam skrucha i świadomość tego, że źle czyniliśmy. To jest potrzebne nam, dla naszej przemiany i naszego duchowego wyzdrowienia.

Cytat:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone" (Dz 3,19)

"Lecz nawoływałem najprzód mieszkańców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty" (Dz 26,20)

Nie mam z tymi cytatami żadnego większego problemu. Mamy pokutować i nawracać się, bo to jest nam potrzebne abyśmy nie zatracili własnego jestestwa, czyli nie popadli w stan piekła, czyli najgorszy z możliwych stanów, jaki może nas spotkać. I oczywiście, że mamy nawracać się do Boga, no bo przecież do kogo innego? To On jest naszym najlepszym lekarzem, pedagogiem, miłością, która pomoże nam stanąć w prawdzie na temat swojego życia i zrobi, co w swojej mocy, aby nas wyleczyć z choroby duszy! Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8).
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." - pisze autor Księgi Wyjścia.

Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby"

Cytat:

katolikus napisał:

Jezus na krzyżu przebacza swoim oprawcom i wstawia się za nimi, pomimo, że nie ma u nich skruchy, żalu (szydzili z Jezusa, obrażali Go).

Postawa Jezusa jest postawą miłości do nieprzyjaciół, zamiast odpłaty dla swoich prześladowców, woła z krzyża, aby Jego Ojciec "przebaczył im, bo nie wiedzą, co czynią" (Łk 23, 34). Jezus nie woła o karę dla swoich prześladowców. Chrystus czyni coś zgoła innego – odpowiada miłością i przebaczeniem na niesprawiedliwość, jaka Go spotkała. Skoro taka jest praktyka i logika Jezusa to zakładam, że Logika Boża okazuje się jednak logiką przebaczenia i miłości:
- Jezus nauczał że On i Ojciec są jedno. (J 10,30)

- "Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście». Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś?" (J 14,9)

- Chrystus jest bowiem pasterzem (J 10,14), jak i Jego Ojciec (Ps 23,1). A Jezus jest pasterzem, który idzie i szuka jednej zagubionej owcy. Przypowieść o zagubionej owcy mocno podkreśla ten aspekt pragnienia Boga, aby wszystkich przyciągnąć do Siebie. To jest właśnie logika Boga.

Cytat:

Kruchy przytoczył wam też wyżej teksty o gniewie Boga za bluźnienie Mu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-100.html#726683

"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8)

A ty kiedyś w dyskusji ze mną o piekle twierdziłeś, że Bóg się nie gniewa za bluźnienie Mu. Jeśli Bóg jest rzekomo taki łagodny i wszystko odpuszcza bez skruchy to ciekawe też jak wyjaśnisz ten fragment:

"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31). Czego miałbyś się niby bać skoro Bóg i tak wszystko odpuści bez skruchy? Po co w tej sytuacji jest w ogóle Sąd Ostateczny, Niebo i Piekło? Wystarczy zadać te kilka pytań i wasza koncepcja Boga-pluszowego-misia, któy wybacza bez skruchy i z automatu, od razu się sypie

Może być nam trudno się tu dogadać, bo nie odpowiedziałeś na pytanie, które postawiłem już na początku: czy Biblia wymaga myślenia? Czy wystarczy, że się ją otwiera i radośnie czyta tak jak to robi np. Litek?

Ja też potrafię znaleźć taki cytat, który pokazuje inny obraz Boga:

Ps 103,8: "Miłosierny jest Pan i łaskawy,
nieskory do gniewu i bardzo łagodny."

Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."

J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że będzie się mścił za ubliżanie Mu, za szydzenie z Niego? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.

J 12,49-50: "Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział»."
Jezusa nauczanie nie jest czymś odrębnym od tego jak widzi sprawy Ojciec.
Nauczał, że przykazanie miłości jest najważniejsze ze wszystkich, a więc uważam, że "gniew" trzeba interpretować przez pryzmat miłości. W takiej sytuacji gniew Boga nie należy rozumieć jako "nerwowy wybuch", chęć zemsty i odpłaty, tylko stanowczy sprzeciw wobec grzechu, który niszczy człowieka. Gniew Boga podyktowany jest miłością wobec człowieka, którego On kocha całym sobą.

W tym kontekście warto zauważyć, że twoja argumentacja przemilcza wpływ kulturowy na nauczanie pierwszych chrześcijan. Twoja argumentacja nie uwzględnia faktu, że uczniowie Jezusa ulegali wpływom swego żydowskiego dziedzictwa, które przecież wywierało wpływ na ich myślenie i rozumowanie. Świetnie to widać nawet w Ewangelii. Tych miejsc jest trochę. Szczególny taki przykład widać w Dz 1,6: "Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?»". Przez 40 dni Jezus nauczał apostołów, a oni pytali Go, kiedy przywróci "królestwo Izraela". Przecież Jezus nie przyszedł jako polityczny Mesjasz. Widać jak silnie w umysłach uczniów Jezusa musiała być zakorzeniona mentalność żydowskiego nauczania.

Obraz Boga karzącego, surowego, mszczącego się też mogli przejść "z kultury". Jezus ten obraz wywracał do góry nogami, ale mentalność uczniów była bardzo mocno zakorzeniona w tradycyjnych obrazach Boga. Ta mentalność odbija się w ich nauczaniu. Uważam, że trzeba to wsiąść pod uwagę.

Ale jeśli, ktoś uważa, że Biblia nie wymaga myślenia, interpretacji (i wszystkiego tego, co się z tym wiąże) to problem może zostać zignorowany.

Cytat:

katolikus napisał:

- W Ewangelii Marka (2 rozdział) Jezus odpuszcza grzechy milczaącemu paralitykowi, który przecież nie wyznał swych grzechów ani nie prosił o ich przebaczenie.

Ja osobiście nie wiem czy to są "wyjątki", czy "nie wyjątki". Po prostu uważam, że są takie sytuacje w Biblii i to już pokazuje, że nie jest tak jak piszesz, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga". Wystarczyłaby jedna sytuacja, w której Bóg przebacza bez uprzedniej skruchy u grzesznika, by obalić twoje twierdzenie, a ja przedstawiłem tych sytuacji kilka.
Najśmieszniejsze jest to, że nawet jeszcze nie przedstawiłem jaką rolę w tej układance odgrywa skrucha, żelowanie za grzechy, a ty już WIESZ, że mojej koncepcji przeczą jakieś wersy.

W takiej sytuacji jakoś nie bardzo mam ochotę spróbować przedstawić za jaką interpretacją tych spraw ja się opowiadam. Nie mam ochoty, bo widząc twoje pospieszne i arbitralne osądzanie uważam, że i tak nie masz ochoty cokolwiek zrozumieć.

Cytat:

katolikus napisał:

Wybrałeś sobie sytuacje wyjątkowe i zrobiłeś z nich regułę - to jest błąd logiczny.

Przy czym to sobie tylko tak arbitralnie stwierdziłeś. Rozumowania uzasadniającego nie przedstawiłeś. :think:

Cytat:

formule spowiedzi jest taki fragment:

Spowiedź święta składa się z pięciu części:

rachunku sumienia,
żalu za grzechy,
mocnego postanowienia poprawy,
szczerej spowiedzi oraz
zadośćuczynienia.

[link widoczny dla zalogowanych]

No to po co w ogóle żal za grzechy i spowiedź skoro Bóg kiedyś tam w drodze wyjątku i wspaniałomyślnie odpuścił komuś grzech bez skruchy? Zastanawiałeś się w ogóle nad tym?

Owszem, zastanawiałem. Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie (więc dlaczego ja mam ci odpowiadać na twoje?). Powtórzę raz jeszcze swoje:
Jeśli człowiek nie wyrazi skruchy to wg ciebie Bóg takiej osobie nie przebaczy (bo warunkiem przebaczenia jest skrucha), to co twoim zdaniem zrobi Bóg z taką osobą, która pozostała przy swoim grzechu i nie ma w niej skruchy?
Na co stać w tej sytuacji Boga, w którego wierzysz? Odpowiesz?

Cytat:

W punkcie 1451 Katechizm podaje:

"Wśród aktów penitenta żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce"

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Ale ja się z tym zgadzam. Popełnienie grzechu śmiertelnego coś mówi nam o człowieku, prawda? Ktoś, kto jest duchowo zdrowy, jest wewnętrznie poukładany, stara się żyć takimi wartościami jak prawda, miłość, przebaczenie, to nie popełnia sobie od tak grzechu śmiertelnego. Jeśli, ktoś taki grzech popełnia to to, coś mówi o samym tym człowieku, o jego "duchowej strukturze", jego istocie i tożsamości. Człowiek, który popełnia grzechy, i one dominują w jego życiu, to taki człowiek w swojej istocie staje się przez grzech coraz bardziej utkany, a tym samym ktoś taki staje się NIEZDOLNY do życia w Królestwie Chrystusa. Ktoś, kto jest "nienarodzony na nowo" wyklucza się sam z społeczności istot zbawionych i popada w stan zwany piekłem czyli zatracenie własnego jestestwa. Żal i skrucha to początek ratunku dla takiej osoby. I wierzę głęboko, że Bogu zależy na tym, aby każdy grzesznik doznał skruchy i żalu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:47, 10 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Już szukasz wykrętów żeby odrzucić teksty nie pasujące do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia.

Pewnie do fedora nie dostaniesz odpowiedzi, bo pytanie jest z gatunku tych niewygodnych, a takie są przez niego z zasady ignorowane, aby potem móc sobie zapewnić przekonanie, iż wyznawana przez niego opcja jest jedyną słuszną.
Dlatego ja Ci odpowiem na to pytanie po swojemu: oczywiście, że interpretujemy Biblię.

Ciekawsze byłoby jednak udzielenie odpowiedzi na pytanie: a co robią ci, którzy twierdzą, że Biblii wcale nie trzeba interpretować, bo przecież jest jasne co tam napisano, albo że w ostateczności można wszystko wyczytać wyczytać z dokumentów kościelnych. Otóż ktoś taki, kto w ten sposób twierdzi TEŻ INTERPRETUJE Biblię, a do tego też w znacznej części interpretuje ją po swojemu!

Każdą ideę, którą w ogóle próbujemy zrozumieć, będziemy interpretować swoim umysłem - czyli dopasować do znanych nam pojęć, łączyć z rozumieniem (rozumieniem konkretnej osoby), wspomnieniami (tej osoby), pomysłami z czym dane zagadnienie jest bliżej związane (powiązania mogą być tylko z tym, co uświadomiła sobie ta osoba), a z czym dalej, bądź wcale. Inaczej się nie da, bo inaczej oznaczałoby to po prostu zignorowanie treści, o których mowa.
Ci, którzy wypierają to, że interpretują Biblię, a także to, że w ogóle NALEŻY Biblię (jak wszystko co w umyśle ma się odnaleźć) zinterpretować, tym się różnią od świadomie interpretujących Biblię, że ci wypierający mają znacznie mniejszy zakres kontroli nad swoim rozumowaniem.
Bo z czego bierze się ta kontrola nad rozumowaniem?
- Ze zdolności do poddania KRYTYCZNEJ OCENIE to, co się uznało, czyli na przykład zadania sobie pytania typu CZY RZECZYWIŚCIE zrozumiałem dane zagadnienie?
Ci, co nie mają świadomości o tym, że interpretują, mają złudne przekonanie iż ich bezwiedny odbiór jest jedynym możliwym (wszak to się "po prostu im uznało słusznie i już"), a więc dalej, że nie ma alternatyw dla przyjętych przez nich przekonań, czyli że w ogóle nie da się zweryfikować w żaden sposób ich poprawności. To upodabnia ich wybory do aktu losowania - przychodzi do nich po prostu "pierwsze z wierzchu" rozwiązanie i jest od razu uznawane za ostateczne i jedyne.
Mając świadomość, że coś zinterpretowaliśmy, możemy sobie postawić cały szereg pytań, które dalej wyjaśnią powiązania uznanego poglądu z resztą rozumowania. Będą to takie pytania jak:
- co jest podstawą, do takiej właśnie interpretacji?
- czy podstawę tak przyjętą, przyjęliśmy poprawnie (jak to zweryfikować)?
- jak zdiagnozować potencjalnie pojawiające się różnice pomiędzy naszą interpretacją, a interpretacjami innych ludzi?
- czy interpretacji nie dałoby się poprawić - np. uczynić ją jaśniejszą, lepiej powiązaną z przesłankami, może opartą o jeszcze lepszy zestaw przesłanek?
itp.
Tylko świadomy swojego myślenia, wiedzący o tym, że interpretacja jest zawsze ma tę świadomość, która rozumowaniu zapewnia kontrolę świadomości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:13, 10 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Już szukasz wykrętów żeby odrzucić teksty nie pasujące do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia.

Już szukasz wykrętów, aby nie odpowiedzieć na moje pytanie. Nie sądziłem, że proste pytanie o to, czy Biblia wymaga myślenia, zostanie bez odpowiedzi z twojej strony..

To jest pytanie bez związku z tematem. Wrzucanie pytań bez związku z tematem to błąd logiczny red herring

Katolikus napisał:

Powtórzę, bo jest kluczowa kwestia:
czy Biblię trzeba INTERPRETOWAĆ (co wiąże się z przyjęciem zawsze jakichś założeń, kryteriów, subiektywnych ocen)?

No ale co z tego. Miałeś wykazać, że jest błąd w tym co piszę i nawet nie zacząłeś. Poza tym w Kościele Katolickim to Urząd Nauczycielski Kościoła jest od interpretacji Biblii. A w tej kwestii Urząd Nauczycielski Kościoła jest po mojej stronie, a nie po waszej. Orzeczenia Kościoła są wyjątkowo jednoznaczne w tej kwestii i masz niewielkie pole żeby ugrać tu coś na "interpretacji"

Katolikus napisał:

Cytat:

To samo robiłeś w tej dyskusji:

To twoja opinia, nie mam powodów, aby ją przyjmować za jakiś "obiektywny stan rzeczy".

Nawet tej opinii nie ruszyłeś więc pozostaje w mocy jako argument

Katolikus napisał:

Cytat:

To są wyjątki pokazujące wielkoduszność Boga

Papugujesz retorykę Michała ale słabo ci to wychodzi. Podałeś tylko kilka przykładów gdy Bóg zdaje się wybaczać bez skruchy. I nawet te twoje przykłady są dyskusyjne bo O.K. zakwestionował to, że z twoich przykładów niby wynika, że Bóg coś wybacza bez skruchy:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-125.html#727085

Zresztą ty sam niżej napisałeś, że nie negujesz konieczności skruchy do uzyskania wybaczenia Boga. A więc sam niejako potwierdziłeś, że twoje przykłady to wyjątki bo w codziennych stosunkach z Bogiem już nie obowiązują i skrucha w normalnych warunkach jest wymagana do uzyskania przebaczenia. Mówi o tym nie tylko Katechizm ale wynika to z samej idei sakramentu pokuty. Że też takie podstawy trzeba ci tłumaczyć. To jest elementarz

Katolikus napisał:

Cytat:

Problem w tym, że ty z tych wyjątków chcesz zrobić regułę

Nie przyjrzałem się bliżej twoim przykładom ale O.K. zakwestionował to, że z nich wynika idea, że Bóg przebacza bez skruchy. Reszta jak wyżej: mylisz sytuacje nadzwyczajne z regułą i usprawiedliwiasz nimi odrzucanie nauki katolickiej. Bóg czasem wielkodusznie wybacza więc może w ogóle przestań żałować za grzechy, chodzić do spowiedzi, dokonywać dobrych uczynków. Po co się starać skoro Bóg czasem wspaniałomyślnie wybacza. Róbta co chceta. Jak widać, twoje rozumowanie jest po prostu poronione bo usprawiedliwiasz regułę wyjątkiem

Katolikus napisał:

Poza tym można się też zastanowić, czy te sytuacje nie stanowią jednak reguły w praktyce Boga.
Jezus w swoim nauczaniu wzywa do przebaczenia i nie tłumaczy, że mamy przebaczać dopiero wtedy, gdy u naszego winowajcy nastąpi skrucha - w takiej sytuacji cóż szczególnego czynimy? Czyż i poganie tego nie czynią?

Mylisz zalecenia odnośnie do reguł postępowania między ludźmi z regułami postępowania między ludźmi a Bogiem. A Bóg wyraźnie wymaga żalu za grzechy w celu przebaczenia. Mówi o tym zarówno Biblia, jak i Katechizm. W punkcie 1451 Katechizm podaje:

"Wśród aktów penitenta żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce"

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Katolikus napisał:

Ewangelia Łukasza 6,27 napisał:

Pojednanie zakłada, że druga strona uzna swój błąd. Te teksty nie wykluczają idei żalu za grzech. Tłumaczył ci to już O.K.

Katolikus napisał:

To nie są jakieś "wyjątki". To jest fundament nauczania Jezusa. Tak przynajmniej mi się wydaję. Tak to interpretuję.

Te teksty nie wykluczają idei skruchy i żalu za grzechy. Poza tym znowu mylisz zalecenia odnośnie do reguł postępowania między ludźmi z regułami postępowania między ludźmi a Bogiem. A Bóg wyraźnie wymaga żalu za grzechy w celu przebaczenia. Mówi o tym zarówno Biblia, jak i Katechizm. W punkcie 1451 Katechizm podaje:

"Wśród aktów penitenta żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce"

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Katolikus napisał:

Cytat:

Jeśli skrucha jest bez znaczenia to ciekawe jak wyjaśnisz te fragmenty Biblii, w których skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga.

A gdzie ja pisałem, że "skrucha jest bez znaczenia".

A choćby piętro wyżej, gdzie cytowałeś teksty mające unieważnić potrzebę skruchy

Katolikus napisał:

Oczywiście nie wskażesz takiej u mnie wypowiedzi, bo to sobie wymyśliłeś.

Właśnie to przed chwilą wskazałem. Problem nie jest w tym, że ja czegoś nie wskazałem ale w tym, że ty uprawiasz dwójmyślenie. To jest problem psychologiczny

Katolikus napisał:

Moim zdaniem tak w ogóle nie jest ona bez znaczenia! Ma ona swoje znaczenie.
To nie jest tak, że Bóg potrzebuje naszej skruchy, aby dopiero móc nam przebaczyć. Moim zdaniem to tak nie wygląda. Bóg jest zawsze gotowy, by przebaczyć, ale kłopot w tym, że my nie jesteśmy w stanie przyjąć Bożego przebaczenia, bo nasze serce jest zajęte przez złość, gniew w stosunku do drugiego człowieka. Nawet jeśli Bóg chciałby nam przebaczyć, to my nie jesteśmy w stanie w pełni tego przebaczenia przyjąć i cieszyć się Bożą miłością. Dlatego tak ważna DLA NAS jest skrucha i żal za uczynione zło.

To tylko twoja prywatna interpretacja. Ani Biblia o tym nie naucza, ani oficjalna nauka Kościoła

Katolikus napisał:

Kiedyś św. Teresa przyrównywała tę sytuację do bardzo prostej sceny. Brała do ręki kubek wypełniony wodą i, rozmawiając ze współsiostrami, mówiła: "Ta z was, która chciałaby napić się soku z tego kubka, musi najpierw wylać wodę, a potem nalać soku". Podobnie jest z naszym sercem. Jeśli chcemy w pełni przyjąć Boże przebaczenie, to musimy z tego serca wyrzucić gniew i złość na drugiego człowieka. Potrzebna jest nam skrucha i świadomość tego, że źle czyniliśmy. To jest potrzebne nam, dla naszej przemiany i naszego duchowego wyzdrowienia.

Znowu mówisz o relacjach międzyludzkich. Ja mówię wyłącznie o relacji grzesznika z Bogiem

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie mam z tymi cytatami żadnego większego problemu

Jak to nie masz - dopiero co wyżej negowałeś, że jest potrzebna skrucha i pokuta do uzyskania przebaczenia Boga

Katolikus napisał:

Cytat:

katolikus napisał:

Jezus na krzyżu przebacza swoim oprawcom i wstawia się za nimi, pomimo, że nie ma u nich skruchy, żalu (szydzili z Jezusa, obrażali Go).

Odleciałeś. To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie: Ten sam Jezus na krzyżu mówi "Ojcze, przebacz im bo nie wiedzą co czynią" (Łk 23,34). Po co Jezus w ogóle o to musi prosić skoro to się dokonuje rzekomo automatycznie? Zastanowiłeś się nad tym?

Poza tym O.K. zakwestionował twoją interpretację:

Łk 23,34: Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią».

Nie jest jasne, za kim modli się Jezus -i możliwe są różne interpretacje. Za oprawcami? Za Żydami. Za niewiernym ludem? Za uczniami, którzy Go opuścili? Itd.

Por. mowę Piotra w Dz 3,13-18:

13 Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego4, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. 14 Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. 15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. 16 I przez wiarę w Jego imię temu człowiekowi, którego widzicie i którego znacie, imię to przywróciło siły. Wiara [wzbudzona] przez niego dała mu tę pełnię sił, którą wszyscy widzicie. 17 Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. 18 A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. 19 Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-125.html#727085

Katolikus napisał:

Cytat:

Kruchy przytoczył wam też wyżej teksty o gniewie Boga za bluźnienie Mu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-100.html#726683

"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8)

A ty kiedyś w dyskusji ze mną o piekle twierdziłeś, że Bóg się nie gniewa za bluźnienie Mu. Jeśli Bóg jest rzekomo taki łagodny i wszystko odpuszcza bez skruchy to ciekawe też jak wyjaśnisz ten fragment:

"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31). Czego miałbyś się niby bać skoro Bóg i tak wszystko odpuści bez skruchy? Po co w tej sytuacji jest w ogóle Sąd Ostateczny, Niebo i Piekło? Wystarczy zadać te kilka pytań i wasza koncepcja Boga-pluszowego-misia, który wybacza bez skruchy i z automatu, od razu się sypie

Nie mam żadnego problemu z tym, że Litek cytuje Biblię. Tak właśnie trzeba robić. On przynajmniej odwołuje się do tekstów Biblii a wy już dawno odlecieliście. Michał snuje rozważania rodem z innych galaktyk, które nie mają już z Bogiem Biblii nic wspólnego i mówią nam coś jedynie o bogu, którym jest Michał Dyszyński. Problemem nie jest to, że Litek cytuje Biblię bo można przynajmniej znaleźć jakąś wspólną podstawę do polemiki z nim. Problemem jest to, że ty w ogóle samo odwoływanie się do Biblii uznałeś za problem, A jest tak dlatego, że Biblia nie stoi po waszej stronie w kwestii obrazu Boga. Bez względu na to jak ją interpretować. Dlatego uciekanie przez ciebie w problem interpretacji Biblii to ucieczka na marne bo bez względu na interpretację Biblia nie wspiera waszego obrazu Boga pluszowego-misia

Katolikus napisał:

Ja też potrafię znaleźć taki cytat, który pokazuje inny obraz Boga:

Ps 103,8: "Miłosierny jest Pan i łaskawy,
nieskory do gniewu i bardzo łagodny."

Ps 103,10: "Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."

J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że będzie się mścił za ubliżanie Mu, za szydzenie z Niego? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.

To nie jest "inny" obraz Boga. To jest połowa całego obrazu Boga. Problem w tym, że ty chcesz widzieć tylko tę połowę obrazu Boga bo ta druga połowa obrazu Boga już ci nie pasuje. Ten sam problem ma Michał

Katolikus napisał:

J 12,49-50: "Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział»."
Jezusa nauczanie nie jest czymś odrębnym od tego jak widzi sprawy Ojciec.
Nauczał, że przykazanie miłości jest najważniejsze ze wszystkich, a więc uważam, że "gniew" trzeba interpretować przez pryzmat miłości. W takiej sytuacji gniew Boga nie należy rozumieć jako "nerwowy wybuch", chęć zemsty i odpłaty, tylko stanowczy sprzeciw wobec grzechu, który niszczy człowieka. Gniew Boga podyktowany jest miłością wobec człowieka, którego On kocha całym sobą.

To i tak daleko zaszedłeś bo Michał nawet gniewu Boga nie uznaje za realny. Może jeszcze nie jesteś stracony

Katolikus napisał:

W tym kontekście warto zauważyć, że twoja argumentacja przemilcza wpływ kulturowy na nauczanie pierwszych chrześcijan. Twoja argumentacja nie uwzględnia faktu, że uczniowie Jezusa ulegali wpływom swego żydowskiego dziedzictwa, które przecież wywierało wpływ na ich myślenie i rozumowanie. Świetnie to widać nawet w Ewangelii. Tych miejsc jest trochę. Szczególny taki przykład widać w Dz 1,6: "Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?»". Przez 40 dni Jezus nauczał apostołów, a oni pytali Go, kiedy przywróci "królestwo Izraela". Przecież Jezus nie przyszedł jako polityczny Mesjasz. Widać jak silnie w umysłach uczniów Jezusa musiała być zakorzeniona mentalność żydowskiego nauczania.

Obraz Boga karzącego, surowego, mszczącego się też mogli przejść "z kultury". Jezus ten obraz wywracał do góry nogami, ale mentalność uczniów była bardzo mocno zakorzeniona w tradycyjnych obrazach Boga. Ta mentalność odbija się w ich nauczaniu. Uważam, że trzeba to wsiąść pod uwagę.

Jezus nigdzie nie "wywracał do góry" obrazu Boga karzącego i surowego. Po prostu to jest ta druga połowa obrazu Boga, której nie dopuszczasz do siebie bo masz obraz Boga jako pluszowego misia. Z wypowiedzi Jezusa jak najbardziej wynika surowość. Jezus jest bardzo wymagający:

„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9)

„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Katolikus napisał:

Ale jeśli, ktoś uważa, że Biblia nie wymaga myślenia, interpretacji (i wszystkiego tego, co się z tym wiąże) to problem może zostać zignorowany.

Problem interpretacji to jest tylko problem zastępczy jaki dokoptowałeś do tej dyskusji tylko po to żeby nie uznać tekstów mówiących o karach Boga i potrzebie żalu oraz skruchy. Nie ma takiej interpretacji, która byłaby w stanie zanegować teksty Biblii mówiące o karach Boga, o konieczności żalu i skruchy. Można te teksty jedynie odrzucić i ty oraz Michał to właśnie robicie. Tak samo odrzucacie naukę katolicką, która naucza o karze wiecznej i potrzebie żalu oraz skruchy

Katolikus napisał:

Cytat:

katolikus napisał:

- W Ewangelii Marka (2 rozdział) Jezus odpuszcza grzechy milczaącemu paralitykowi, który przecież nie wyznał swych grzechów ani nie prosił o ich przebaczenie.

Ja osobiście nie wiem czy to są "wyjątki", czy "nie wyjątki". Po prostu uważam, że są takie sytuacje w Biblii i to już pokazuje, że nie jest tak jak piszesz, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga". Wystarczyłaby jedna sytuacja, w której Bóg przebacza bez uprzedniej skruchy u grzesznika, by obalić twoje twierdzenie, a ja przedstawiłem tych sytuacji kilka.
Najśmieszniejsze jest to, że nawet jeszcze nie przedstawiłem jaką rolę w tej układance odgrywa skrucha, żelowanie za grzechy, a ty już WIESZ, że mojej koncepcji przeczą jakieś wersy.

Te przykłady jakie przytoczyłeś nie wykluczają potrzeby skruchy i żalu za grzechy. Wcześniej się tak bardzo im nie przyjrzałem ale zrobił to wyżej O.K. i znowu przytoczę go w tym miejscu:

J 2,24-25: 24 Jezus natomiast nie zwierzał się im, bo wszystkich znał 25 i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-125.html#727085

No i rzeczywiście. Tekst jaki tu przytoczyłeś wcale nie mówi, że Jezus uzdrowił paralityka bez skruchy. Co najwyżej o tym nie wspomina ale wnioskowanie o nieobecności z milczenia jest błędem logicznym

Katolikus napisał:

W sumie żaden z tekstów jakie przytoczyłeś nie mówi o tym, że Bóg wybaczył gdzieś bez żalu i skruchy za grzech. Wnioskujesz o nieobecności czegoś z milczenia. Wcześniej o tym nie pomyślałem ale O.K. zwrócił mi na to uwagę. Nie ma w Biblii tekstu, który mówiłby, że Bóg wybacza bez żalu i skruchy za grzech. Za to jest cała masa tekstów, które mówią o tym, że należy żałować za grzech a w Kościele mamy do tego jeszcze sakrament pokuty, gdzie żal za grzech jest warunkiem koniecznym uzyskania Bożego przebaczenia. Siła argumentów przeciw twojej wykładni jest miażdżąca

Katolikus napisał:

Cytat:

katolikus napisał:

Wybrałeś sobie sytuacje wyjątkowe i zrobiłeś z nich regułę - to jest błąd logiczny.

Przy czym to sobie tylko tak arbitralnie stwierdziłeś. Rozumowania uzasadniającego nie przedstawiłeś. :think:

No to przytoczę znowu O.K. bo on to już zrobił:

Rozdział 43 Izajasza jest zapowiedzią późniejszego wyzwolenia Izraela, zbiorowego Jakuba, pomimo jego win. Bóg jednak nie moze przekreślić obietnic, jakie złożył Jakubowi, pomimo jego win (patrz Rdz 27,10n):

10 Kiedy Jakub wyszedłszy z Beer-Szeby wędrował do Charanu, 11 trafił na jakieś miejsce i tam się zatrzymał na nocleg, gdy słońce już zaszło. Wziął więc z tego miejsca kamień i podłożył go sobie pod głowę, układając się do snu na tym właśnie miejscu. 12 We śnie ujrzał drabinę opartą na ziemi, sięgającą swym wierzchołkiem nieba, oraz aniołów Bożych, którzy wchodzili w górę i schodzili na dół. 13 A oto Pan stał na jej szczycie1 i mówił: «Ja jestem Pan, Bóg Abrahama i Bóg Izaaka. Ziemię, na której leżysz, oddaję tobie i twemu potomstwu. 14 A potomstwo twe będzie tak liczne jak proch ziemi, ty zaś rozprzestrzenisz się na zachód i na wschód, na północ i na południe; wszystkie plemiona ziemi otrzymają błogosławieństwo przez ciebie i przez twych potomków. 15 Ja jestem z tobą i będę cię strzegł, gdziekolwiek się udasz; a potem sprowadzę cię do tego kraju. Bo nie opuszczę cię, dopóki nie spełnię tego, co ci obiecuję».

Syn marnotrawny

Łk 15,20: Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go. -Ojciec już bez słów się domyślił, że sam akt powrotu jest wyrazem żalu i skruchy.

Wedle prawa mojżeszowego, Ojciec mógł wręcz domagać sie kary śmierci dla swojego syna:

Pwt 21: 18 Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.

Szczepan

Dz 7: 59 Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» 60 A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał.

Patrz niżej:

Katolikus napisał:
- Ew. Łk 6,27 - mamy naśladować Boga w Jego dobroci i miłosierdziu.

Łk 6: 27 Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; 28 błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.

Miłość nieprzyjaciół i modlitwa za nich w żaden sposób nie sprzeciwiają się Bożej sprawiedliwości. Bóg oceni, jak sprawiedliwie postąpić z wyrządzającym krzywdę bliźniemu złoczyńcą. Szawła, który zgadzał się na zabicie Szczepana (Dz 8,1), Bóg powołał jako Pawła Apostoła.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-125.html#727085

Jak widać, wcale z tych tekstów nie wynika, że do przebaczenia Bożego nie będzie wymagana skrucha i żal za grzechy. Na przykład Szczepan modli się o przebaczenie dla kamienujących go ale to nie znaczy, że Bóg im przebaczy bezwarunkowo. Po prostu nie ma tu wynikania. Nadinterpretowujesz te teksty

Katolikus napisał:

Cytat:

Już ci odpowiadałem. Odpowiedź jest w Katechizmie, który obowiązuje ciebie i mnie jako katolików. Wystarczy czasem do tego Katechizmu zajrzeć. W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Katolikus napisał:

Cytat:

Ale ja się z tym zgadzam

Jak się z tym "zgadzasz". Wyżej cały czas szukasz tylko pretekstów do tego żeby Bóg przebaczał bez żalu i skruchy. A jak się z tym zgadzasz to ta dyskusja jest zbędna i co najwyżej tkwisz w dwójmyśleniu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:37, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:34, 11 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To chcę się zastanowić jakie jeszcze wnioski można z tego faktu wyciągnąć.
Bo skoro interpretujemy, a tym samym wiąże się to z tym, że zawsze przyjmuje jakieś, kryteria, założenia wstępne to czy my otwierając Biblię podchodzimy do niej niczym "czysta tablica". Fedor niejednokrotnie zwracał uwagę, że do doświadczeń naukowych podchodzi się już z jakimś uteoretyzowaniem, wstępnymi założeniami odnośnie świata i epistemologii, które mają wpływ na badania naukowe. A czy podobnie nie jest, gdy chcemy zrozumieć Biblię?
Czy ideal chłodnego, racjonalnego myśliciela, całkowicie niezależnego w sądach, wolnego od przyjmowanych z góry jakichś teorii, nieprzywiązanego do żadnego stanowiska filozoficznego, intuicyjnie rozumianych pojęć, wyciągający z Biblii w sposób beznamiętny i bezstronny wnioski, jakieś prawdy, jest w ogóle możliwy?
W nauce mówi się o "teoretycznym obciążeniu obserwacji" - naukowcy nie są wstanie nawet zmierzyć temperatury, nie posiadając wcześniej jakiejś teorii ciepła. A w przypadku Biblii to już problemu nie ma? Czytanie Biblii po "jehowicku" to jest to właściwe podejście? Niektórzy teiści próbują ten problem przerzucić na "autorytety", ale problem przecież wciąż pozostaje tylko, że poziom wyżej. :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:36, 11 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:15, 11 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście, że sytuacja przy interpretacji Biblii jest analogiczna. Też przyjmuje się różne paradygmaty, założenia teoretyczne. Świadczy o tym wielość teologii, nurtów w religiach, istnienie herezji.
Ortodoks próbują ten fakt, że wszystko oceniamy jakimiś założeniami ukryć pod WYWIERANIEM PRESJI MENTALNEJ. Presja polega głównie na oddziaływaniu na emocje, straszeniu z jednej strony, zaś strojeniu własnych głosicieli na autorytety z drugiej.
Ostatecznie sprowadzi się to, co emocjonalnych obrazów, które mają zmanipulować odbiorcę tak, aby nie włączył krytycznego myślenia. Będzie wyścig na:
- kto wymyśli bardziej przerażające obrazy piekła
- kto zastosuje bardziej dobitne sformułowania przy głoszeniu swoich tez
- kto się sprytniej podepnie pod ludzkie pragnienie posiadania grupy swoich
- czasem kto się podepnie pod pragnienie indywidualizmu, sprzeciw, kto ściągnie do siebie dysydentów z innych grup.
- kto lepiej bombarduje miłością
- ale też, kto lepiej zgnębi, bombardując przemocą i zagrożeniem.
itp. itd.
Generalnie będzie w tym jeden rys główny - próba nie dopuszczenia krytycyzmu, analitycznego myślenia, a zastąpienia tegoż myślenia emocjonalnym odbiorem, który całą tę grę pozorów weźmie za dobrą monetę.

Dziś uważam, że Bóg to dopuścił, tę grę manipulacji, jaką ortodoksi stosują, włączył do TESTU.
Jesteśmy poddani presjom, jesteśmy manipulowani.

Jan w Apokalipsie, 7 napisał:

(13) A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami: Ci przyodziani w białe szaty kim są i skąd przybyli? (14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. (15) Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi. (16) Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć, i nie porazi ich słońce ani żaden upał, (17) bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu, i poprowadzi ich do źródeł wód życia: i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu.

Ten "ucisk" będzie przybierał też postacie nacisku psychicznego, mentalnego, związanego z manipulacją. I tak ma być! Tylko bowiem okazując ROZUM, KTÓRY PRZEJRZAŁ MANIPULACJE możemy dowieść swojej prawdziwej wartości. I ta wartość zostanie doceniona.

Nie mamy prawa się bać! Nawet bać się piekła malowanego przez ortodoksów, jeśli po drugiej stronie jasno widzimy, że jest prawda i uczciwość.

(26) A On im rzekł: Czemu bojaźliwi jesteście, małej wiary? Potem wstał, rozkazał wichrom i jezioru, i nastała głęboka cisza. (Ewangelia Mateusza 8:26)
(40) Wtedy rzekł do nich: Czemu tak bojaźliwi jesteście? Jakże wam brak wiary?
(Ewangelia Marka 4:40)

Ortodoksi wierzą, że Bóg ma ich mentalność - tę od presji i lęku, że Jemu tak naprawdę też może chodzić tylko o ten narzucający się cel - zniewolenie wolności istot. Sami chcą niewolić, narzucać swoją presję, manipulując, więc uznali, że Bóg też musi taką mentalność posiadać. Ja uważam, że więcej niż tych obrazów piekła za nieposłuszeństwo (dlaczego tym, a nie ich przeciwnikom mielibyśmy być posłuszni?...) należy bać się KŁAMSTWA W NAS. To grzech przeciw Duchowi Świętemu (duchowi Prawdy) jest bowiem tym jedynym nieodpuszczalnym. Nieposłuszeństwo temu, czy owemu, jeśli ktoś jednak działa w zgodzie ze swoim sumieniem, jest do odpuszczenia, ale kłamanie przed własnym sumieniem już tego przywileju nie posiada.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:36, 15 Cze 2023 Temat postu:

,,Ten "ucisk" będzie przybierał też postacie nacisku psychicznego, mentalnego, związanego z manipulacją. I tak ma być! Tylko bowiem okazując ROZUM, KTÓRY PRZEJRZAŁ MANIPULACJE możemy dowieść swojej prawdziwej wartości. I ta wartość zostanie doceniona." Pytanie. Czy ,,wielki ucisk " przybierze postać nacisku psychicznego i mentalnego ? Mógłbyś to uzasadnić powołując się na autorytet Biblii ? W innym razie jakiekolwiek twierdzenie nie ma racji bytu, jest tylko filozofią czyli ludzką mądrością. Niech słowo Boga wypowie się w tej sprawie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:27, 15 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

,,Ten "ucisk" będzie przybierał też postacie nacisku psychicznego, mentalnego, związanego z manipulacją. I tak ma być! Tylko bowiem okazując ROZUM, KTÓRY PRZEJRZAŁ MANIPULACJE możemy dowieść swojej prawdziwej wartości. I ta wartość zostanie doceniona."

Pytanie.

Czy ,,wielki ucisk " przybierze postać nacisku psychicznego i mentalnego ?

Mógłbyś to uzasadnić powołując się na autorytet Biblii ?

W innym razie jakiekolwiek twierdzenie nie ma racji bytu, jest tylko filozofią czyli ludzką mądrością. Niech słowo Boga wypowie się w tej sprawie.

Zastanawiałem się wielokrotnie czym jest ów ucisk. Dziś skłaniam się raczej ku przekonaniu, że może być on bardzo różnorodny - dla jednego będzie to choroba, dla innego trudna osoba w rodzinie, dla jeszcze innego prześladowanie polityczne, odrzucenie społeczne. Wierzę, iż kluczowe w tym ucisku jest wyzwanie i konieczność wytrwania.

Będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. (Ewangelia Mateusza 10:22)

(19) Przez swoją wytrwałość ocalicie wasze życie. (Ewangelia Łukasza 21:19)

(28) Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach. (Ewangelia Łukasza 22:28)

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:30, 15 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1185
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:18, 15 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Litek napisał:

Dziękuję za wypowiedź.

Co Jezus miał na uwadze wypowiadając słowa zanotowane w ew. Mateusza 24:21 ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:44, 18 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Już szukasz wykrętów, aby nie odpowiedzieć na moje pytanie. Nie sądziłem, że proste pytanie o to, czy Biblia wymaga myślenia, zostanie bez odpowiedzi z twojej strony..

To jest pytanie bez związku z tematem. Wrzucanie pytań bez związku z tematem to błąd logiczny red herring

Oczywiście, że w związku z tematem. Chcę ustalić czy jesteś świadomy tego, że twoja interpretacja też musi zawierać jakieś założenia, kryteria, subiektywne pojmowanie niektórych pojęć. Chcę wiedzieć czy jesteś świadomy tego, że za obraz Boga, który przedstawiasz na podstawie Biblii, odpowiedzialny jesteś TY. Z Biblii można wyciągać różne obrazy Boga, czego dowodem jest mnogość teologii w tym kontekście, ścieranie się różnych odmiennych interpretacji, i każdy uważa, że ta jego interpretacja jest właściwa. Skoro można wyciągać różne obrazy Boga to od interpretatora zależy, do którego obrazu się przychyli jako do prawdziwego.

Cytat:

Powtórzę, bo jest kluczowa kwestia:
czy Biblię trzeba INTERPRETOWAĆ (co wiąże się z przyjęciem zawsze jakichś założeń, kryteriów, subiektywnych ocen)?

To z tego, że nie istnieje coś takiego jak "przewodnik Urzędu Nauczycielskiego Kościoła katolickiego do jedynie słusznych interpretacji cytatów z Biblii" - powołujemy się w tym temacie na różne wersety i nauki Biblijne, i przeważnie to samodzielnie je interpretujemy. A skoro interpretujemy to tym samym wiąże się to z przyjęciem jakichś kryteriów, założeń i subiektywnych ocen.

Cytat:

Miałeś wykazać, że jest błąd w tym co piszę i nawet nie zacząłeś.

Nie mów mi, co ja miałem (arbitralne i bezpodstawne twierdzenie, że ja miałem "wykazać błąd w tym, co piszesz"). Wchodzę do tej dyskusji ze swoimi intencjami i celami. Po prostu nie ustawiaj mi celów, do których mam niby dążyć.

Cytat:

To samo robiłeś w tej dyskusji:

To twoja opinia, nie mam powodów, aby ją przyjmować za jakiś "obiektywny stan rzeczy".

Nawet tej opinii nie ruszyłeś więc pozostaje w mocy jako argument

Opinia to opinia - tu nie ma co ruszyć.

Cytat:

To są wyjątki pokazujące wielkoduszność Boga

Jeśli uważasz, że O.K. przedstawił takie argumenty, które jednoznacznie obalają moje interpretacje to nie mam nic przeciwko abyś używał argumentacji przedstawioną przez O.K. w swojej argumentacji.

Nadal w tym punkcie nie przedstawiłeś dlaczego na początku stwierdziłeś, że to są "wyjątki". Żadnego rozumowania, przesłanek, kryteriów, w sumie to nic nie przedstawiłeś tylko sobie tak zadeklarowałeś. Rozumiem, że na tym poprzestajesz?

Co do mojego nie negowania potrzeby skruchy - myślę, że jest ważna dla zbawienia. Różnica między nami jest taka, że ty chyba uważasz, że bez niej Bóg NIE CHCE przebaczyć grzesznemu człowiekowi. Bóg wg twojej wersji musi najpierw zobaczyć, jak człowiek kaja się przed boskim majestatem, wtedy dopiero dobrodusznie Bóg postanowi wybaczyć, a jeśli kajania nie będzie to "w ogień z nim".

Sam zresztą o tym pisałeś:
"A Pismo wyraźnie mówi, że takich bluźnierców czeka kara wieczna. Przejrzyj sobie choćby końcowe rozdziały Apokalipsy, gdzie znajdziesz wyjątkowo dużo tekstów o bluźniercach i wyjątkowo srogich karach jakie ich czekają. I jest to zupełnie logiczne. Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek"

Wg mnie zaś skrucha nie jest po to, aby uzyskać przebaczenie Boga, nie jest wymagana do uzyskania przebaczenia; ona jest jak lekarstwo dla samego człowieka grzesznego, bo szczery żal oznacza, że grzeszny człowiek rozumie, co zrobił złego i że jest za to odpowiedzialny, taki człowiek zaczyna być gotów do tego, aby przyjąć Boże przebaczenie.
Rozumiesz już czemu nie jest prawdą, że sam niejako potwierdzam, że moje przykłady to wyjątki?
Moje przykłady właśnie pokazują, że Bóg gotów jest zawsze przebaczyć i zawsze przebacza, nie potrzebuje skruchy grzesznego człowieka, a więc sens skruchy musi być inny np. taki jak wyżej wskazałem.

Cytat:

A moim zdaniem nie ma tam żadnego zakwestionowania. Przynajmniej ty w tym punkcie nie pokazałeś, że faktycznie coś zostało niezbicie zakwestionowane.

I nadal wciskasz swoje arbitralne tezy, że to, co przedstawiłem to "sytuacje nadzwyczajne". Po prostu tak sobie zadeklarowałeś.

Cytat:

Bóg czasem wielkodusznie wybacza więc może w ogóle przestań żałować za grzechy, chodzić do spowiedzi, dokonywać dobrych uczynków. Po co się starać skoro Bóg czasem wspaniałomyślnie wybacza. Róbta co chceta. Jak widać, twoje rozumowanie jest po prostu poronione bo usprawiedliwiasz regułę wyjątkiem

Przestań Boga przedstawiać jako surowego władcę, despotę, który potrzebuje zobaczyć kającego się człowieka, by móc nacisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam". Żal za grzechy, spowiedź, dobre uczynki itd., nie jest po to, aby przebłagać zagniewanego władcę, tylko to ma służyć naszemu "narodzeniu się na nowo" - tu chodzi o bardzo głęboką przemianę na poziomie duchowym, emocjonalnym, uczuciowym, umysłowym.. Dlatego to wszystko jest ważne - tu się zgadzamy, ale inny cel przypisujemy tym działaniom (i tu się różnimy).

Cytat:

Mylisz zalecenia odnośnie do reguł postępowania między ludźmi z regułami postępowania między ludźmi a Bogiem.

Może jednak nie mylę. Z czego wnioskujesz, że Jezus objawił naukę, która nie jest już praktyką Boga Ojca?
Jezus na swoim własnym przykładzie pokazuje jak należy postępować. To co naucza jest zgodne z Jego życiową praktyką. Kobiecie cudzołożnej odpuszcza grzechy i każe iść w pokoju. Jezus to Bóg.

Cytat:

A Bóg wyraźnie wymaga żalu za grzechy w celu przebaczenia. Mówi o tym zarówno Biblia, jak i Katechizm. W punkcie 1451 Katechizm podaje:

"Wśród aktów penitenta żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce"

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Punkt 1451 nie mówi nic o tym, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć. Ten punkt mówi tylko tyle, że żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce. I tyle.

Punkt 1861 nie mówi nic o tym, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć. Ten punkt mówi tylko tyle, że lekarstwem na grzech śmiertelny jest żal za grzechy i Boże przebaczenie. I tyle.

Tak więc powołałeś się tylko na sam katechizm, który słabo wspiera twoją interpretację. Na nauczanie Jezusa w ogóle się nie powołałeś, ale ja to zrobię.
J 8,1-11: do Jezusa przyprowadzono kobietę, która popełniła grzech cudzołóstwa i nie szukała rozgrzeszenia, czynnie grzeszyła: "Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie", a co robi Jezus? Mówi, że jej nie potępia! Dalej poucza, aby zmieniła swoje życie. Jak widać Jezus wybaczył kobiecie choć ta nie szukała rozgrzeszenia.

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ewangelia Łukasza 6,27 napisał:

Pojednanie zakłada, że druga strona uzna swój błąd. Te teksty nie wykluczają idei żalu za grzech. Tłumaczył ci to już O.K.

Tak, nie można się pojednać jeśli jedna ze stron tego nie chce. Logiczne. Ale można do kogoś, kto nas skrzywdził nie czuć urazy i można mu już w swoim sercu przebaczyć mimo, że ten ktoś nie czuje żalu za wyrządzone zło, a nawet jest wobec nas wrogi. I właśnie tego naucza Jezus w Łk 6,27. Mało tego Jezus na końcu podsumowuje tę naukę słowami, że mamy być "doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski". Nauczanie Jezusa jest odbiciem praktyki Boga Ojca, Jezus objawia postawę Boga, do której mamy duchowy obowiązek dążyć.
I owszem te teksty nie wykluczają znaczenia idei żalu za grzechy, podobnie i ja tej idei nie wykluczam, co już wcześniej tłumaczyłem. Te teksty jak np. Łk 6,27 wykluczają twoją interpretację, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga" - nie takie jest nauczanie mistrza z Nazaretu.

Cytat:

To nie są jakieś "wyjątki". To jest fundament nauczania Jezusa. Tak przynajmniej mi się wydaję. Tak to interpretuję.

Te teksty pokazują jaka jest praktyka Boga: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." Mt 5,48. A więc ja nie przedstawiam jakichś "sytuacji nadzwyczajnych" i nie stawiam bezpodstawnie znaku równości pomiędzy "regułami postępowania" między ludźmi, a rzeczywistą praktyką Boga względem człowieka.

Cytat:

A gdzie ja pisałem, że "skrucha jest bez znaczenia".

A choćby piętro wyżej, gdzie cytowałeś teksty mające unieważnić potrzebę skruchy

Albo celowo przekręcasz to, co piszę albo nie przeczytałeś tego ze zrozumieniem. Teksty, które przywołałem w dyskusji są po to, aby uzasadnić jaka jest rzeczywista praktyka Boga, do której my sami mamy dążyć. Teksty te nie stoją w opozycji do poglądu, że skrucha i żal mają znaczenie w drodze do zbawienia. A znaczenie mają i nigdy tego nie kwestionowałem. Kwestionuję tylko twoją interpretację sensu skruchy.

Cytat:

Oczywiście nie wskażesz takiej u mnie wypowiedzi, bo to sobie wymyśliłeś.

Właśnie to przed chwilą wskazałem. Problem nie jest w tym, że ja czegoś nie wskazałem ale w tym, że ty uprawiasz dwójmyślenie. To jest problem psychologiczny

Nic nie wskazałeś. I nie wskażesz.

Cytat:

To tylko twoja prywatna interpretacja. Ani Biblia o tym nie naucza, ani oficjalna nauka Kościoła

Ta interpretacja oparta jest przede wszystkim na nauczaniu Jezusa. W każdym razie nie jest tak jak mi przypisujesz, że ja niby twierdzę, że skrucha jest bez znaczenia. Nic takiego nie twierdzę i to jest najważniejsze w tym punkcie.

Cytat:

Znowu mówisz o relacjach międzyludzkich. Ja mówię wyłącznie o relacji grzesznika z Bogiem

Według faryzeuszów między Bogiem a grzesznikami istnieje głęboka przepaść. Bóg nie ma żadnej sympatii do grzesznika i nie chce mieć z nim nic wspólnego. Grzesznik, by mógł się stawić przed Bogiem, musi najpierw stać się sprawiedliwym. Grzesznika czeka tylko - mówią faryzeusze - wzgarda i odrzucenie ze strony Boga. Natomiast Jezus twierdzi, że Bóg zwraca się ku grzesznikowi z miłością.

Jezus też jadał z grzesznikami i siedział z nimi za stołem, może chciał dać im odczuć, jak bardzo Boga interesuje wspólnota z nimi. I w ten sposób może Jezus chciał zachęcić grzeszników do nawrócenia, chciał im uzmysłowić, że Bóg nie jest twardy, nie odpycha, nie odrzuca, ale jest dobry i miłosierny. I do takiego Boga trzeba się nawrócić, bo tylko on może być lekarzem naszych dusz, naszego życia:

Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." - pisze autor Księgi Wyjścia.

Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby"

Cytat:

Nie mam z tymi cytatami żadnego większego problemu

Jak to nie masz - dopiero co wyżej negowałeś, że jest potrzebna skrucha i pokuta do uzyskania przebaczenia Boga

A mimo to problemu nie mam.

Jeżeli z naszej strony (ze strony człowieka grzesznego) nie nastąpi przemiana i zwrot ku Panu Bogu to faktycznie, nasze grzechy zostaną z nami, a następstwem tego będzie dezintegracja osobowości. Jeżeli ktoś całe życie nasiąka pychą, chciwością, nienawiścią, kłamstwem to staje się istotą zepsutą na poziomie myśli, emocji, uczuć, relacji, ogólnie osobowości. W takim stanie człowiek nie jest wstanie funkcjonować jako istota naprawdę szczęśliwa, wolna itd., bo grzech będzie zatruwał jego prawdziwą naturę tę stworzoną na Boży obraz i podobieństwo. Grzechy prowadzą do wewnętrznego skonfliktowana osoby. To jest sytuacja zgrzytu, ułomności, nieprawidłowości własnej osoby. To Bóg jest ostatecznym źródłem i gwarantem wszelkiej radości, mądrości i miłości. Ponieważ zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga to tylko w Jego obecności będziemy się rozwijać, rozkwitać i zrealizujemy cały swój potencjał. Dlatego tak ważne jest, aby odrzucić grzech i ukierunkować się na Boga całym swoim sercem i całym swoim umysłem. I w tym kontekście interpretuje cytaty, które przytoczyłeś - są one ważnym ostrzeżeniem przed tym, co może mnie zgubić, ale i wskazówką mówiąca o tym, w którą stronę mam się kierować. Oczywiście mam świadomość, że zostały one zapisane 2000 lat temu, w konkretnej kulturze, o konkretnym sposobie myślenia i ja to biorę pod uwagę.

Cytat:

Grzech, zło, które uderza w Jezusa, rani również Ojca. Zabijając Jezusa, zostaje znieważony, zlekceważony, odrzucony Bóg Ojciec. Dlatego Jezus najpierw kieruje swoją modlitwę do Ojca z prośbą o przebaczenie UDOWADNIAJĄC W TEN SPOSÓB NAM LUDZIOM, że Bóg Ojciec jest pierwszym, którzy przebaczył i przebacza winy. Bóg Ojciec daje siłę i moc, by przebaczać winowajcom.
Przebaczając, naśladujemy Boga bogatego w miłosierdzie. Bóg w Chrystusie wybaczył nam bardzo wiele i nieustannie wybacza. Od nas oczekuje przebaczenia bliźnim na miarę naszych ludzkich możliwości: Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg wam przebaczył w Chrystusie (Ef 4, 32).

Cytat:

Poza tym O.K. zakwestionował twoją interpretację

Nigdy nic nie będzie na 100% jasne. Nie możemy się cofnąć i dopytać o szczegóły. Bazujemy na słowach, które bywają wieloznaczne. W tej sytuacji albo możemy bezradnie rozłożyć ręce i stwierdzić, że nic nie jest pewne i zostawmy to całe nauczanie Jezusa, bo i może błądzimy i wszystko rozumiemy na opak albo spróbujmy podjąć ten wysiłek i zastanowić się, co Jego słowa, nauczanie, działania mogą oznaczać. Mnie przekonuje tradycyjna i powszechna interpretacja tych słów Jezusa, która odnosi się do żołnierzy i tłumu, który wzgardził Jezusem i krzyczał "na krzyż z nim".
Ale ja mogę nawet przyznać, że Jezus tymi słowami modli się za wszystkich! Tak, za wszystkich i nie zmienia to wymowy mojej argumentacji: Jezus na krzyżu przebacza wszystkim (oprawcom, niewiernemu ludowi, Żydom itd.) i wstawia się za każdym, pomimo, że nie ma u ludzi skruchy, żalu.

Cytat:

Ja też cytuję Biblię. I nie mam pojęcia, gdzie ty u mnie wyczytałeś, że ja uznałem za problem odwoływanie się do Biblii. Kompletnie nie rozumiem. Przecież odwołuję się do Biblii..

Cytat:

To jest inny obraz Boga. To nie jest połowa całego obrazu Boga. Problem w tym, że ty nie chcesz widzieć, że to jest inny obraz Boga, bo nie wiesz jak to pogodzić z natchnieniem Biblii i dodatkowo jesteś zaślepiony wizją Boga, którą sam sobie wymyśliłeś dając priorytet niektórym wersetom z Biblii :

"A Pismo wyraźnie mówi, że takich bluźnierców czeka kara wieczna. Przejrzyj sobie choćby końcowe rozdziały Apokalipsy, gdzie znajdziesz wyjątkowo dużo tekstów o bluźniercach i wyjątkowo srogich karach jakie ich czekają. I jest to zupełnie logiczne. Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek".

Cytat:

To i tak daleko zaszedłeś bo Michał nawet gniewu Boga nie uznaje za realny. Może jeszcze nie jesteś stracony

Daleko mi do duchowości i mądrości Michała. Z tego, co pamiętam to doświadczył nawet pewnych duchowych mistycznych przeżyć, które jak najbardziej można zinterpretować, że są od Boga. Więc lepiej powstrzymaj się od osadzania, kto jest już "stracony", a kto jeszcze nie.
To naprawdę niczemu w tej dyskusji nie służy.

Cytat:

Oczywiście, że wywracał tradycyjny obraz Boga karzącego, mszczącego się, surowego, z którym relacja wygląda na zasadzie władca - poddany:

"Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Mt 5,43-48.

"przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: «Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?» Jezus odpowiedział: «Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże."
J 9,1-4.

"Zbliżali się do Jezusa wszyscy celnicy i grzesznicy, aby Go słuchać. Na to szemrali faryzeusze i uczeni w Piśmie. Ten przyjmuje grzeszników i jada z nimi. Opowiedział im wtedy następującą przypowieść: Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?"
Łk 15..

"Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy»."
Mt 22,36-40.

"Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi"
J 5,22

"Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby nikt, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. A jeżeli ktoś słyszy słowa moje, ale ich nie zachowuje, to Ja go nie potępię. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat potępić, ale by świat zbawić."
J 12,46-47.

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony."
J 3,16-17.

Cytat:

Z wypowiedzi Jezusa jak najbardziej wynika surowość. Jezus jest bardzo wymagający

Nigdzie nie zaprzeczałem, że nauki Jezusa są wymagające. Z kim ty dyskutujesz?
Przytoczyłeś też wiele cytatów i uważam, że one są bardzo ważne. To ważne nauczanie, bo mówi o tym, że są rzeczy, które stanowią dla nas realne zagrożenie.

Cytat:

Ale jeśli, ktoś uważa, że Biblia nie wymaga myślenia, interpretacji (i wszystkiego tego, co się z tym wiąże) to problem może zostać zignorowany.

Problem interpretacji jest właśnie kluczowy. Bo to od interpretatora zależy w jaką całość złoży puzzle.
Tobie wydaje się, że można interpretować Biblię po jehowicku - otworzyć, przeczytać jakiś wers i uznać jego wymowę taką jaka się bezpośrednio narzuca bez głębszych przemyśleń. Zrobiłeś to np. nieco wyżej od tak cytując sobie pewne fragmenty z nauczania Jezusa mówiące o realnym zagrożeniu dla naszego zbawienia, które można też różnie interpretować. Nauki Jezusa wcale nie były proste w odbiorze o czym świadczy fakt, że wiele razy na kartach NT uczniowie dopytują się Jezusa o sens tego, co mówi; w kwestii sensu zbawienia nauka ta w ogóle jest bardzo tajemnicza o czym świadczy fakt rozmowy Jezusa z uczonym żydowskim o imieniu Nikodem. Uczony Izraela też bardzo dosłownie zaczął odbierać słowa Jezusa i dlatego nie potrafił zrozumieć o czym Jezus mówi.

Cytat:

Mk 2,5: "Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy»." - Jezus odpuścił grzechy paralitykowi ze względu na wiarę tych, którzy go do Niego przynieśli, a nie ze względu na skruchę i żal paralityka. Tak więc mój przykład pozostaje w mocy, bo pokazuje, że nie jest tak jak piszesz, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga".
Jak widać, nawet w tej prostej scenie, sprawa odpuszczania grzechów jest bardziej złożona niż to jak ty to upraszczasz.

Cytat:

Każdy tekst, który przytoczyłem właśnie wskazuje na to, że przebaczenie następuje zanim doszło do skruchy. A wystarczy mi jeden tekst żeby podważyć twoje twierdzenie, a ja ich przytoczyłem całkiem sporo.

Cytat:

Ta uwaga niczego nie zmienia. Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy! Całemu ludowi! Nawet jeśli Bóg zrobił to ze względu na obietnicę jaką wcześniej złożył to tym bardziej sytuacja ta pokazuje, że Bóg może kierować się różnymi motywami i nie jest tak jak pisałeś, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga". Przykład pozostaje w mocy.

Cytat:

Ale powrót syna nie wynikał ze skruchy i żalu, że zranił swojego ojca, ile cierpienia mu przysporzył, jak boleśnie go zawiódł, jak roztrwonił jego dary. Nie wydaje się, by w myśleniu syna ważny był ojciec i że to ze względu na chęć odbudowania relacji i pojednania się, chce syn wrócić - nie! Nic z tych rzeczy. Ogólna sytuacja materialna i brak zabezpieczenia zaczęły go skłaniać do przemyśleń o powrocie do domu. Tu wciąż w centrum jest on sam i wraca ze względu na swoją złą sytuację! :think:

Łk 15,17-20: "Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu z głodu ginę. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mię choćby jednym z najemników. Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca."

Co ciekawe też w tej przypowieści to postawa ojca. Ojciec nie czeka na przeprosiny, stary człowiek biegnie, jego szat rozwiane, rzuca się swojemu synowi, jak to wypomni mu później starszy syn, na szyję. Przecież syn jest w tej opowieści przedstawiony jako niewdzięcznik, który roztrwonił dary, który nie przejmował się cierpieniem i tęsknotą swojego ojca. A Ojciec? Ojciec jeszcze nawet nie wie, co on mądrego powie, ale biegnie i rzuca się na szyję. Syn owszem kaja się, ale ojciec jakby tego nie zauważał, nie komentuje i nie poucza. Słudzy przynoszą pierścień, znak, że dalej jest jego synem, suknię i sandały, ale kompletnym już skandalem jest wyprawienie uczty, owszem mógł mu ojciec dać tego upragnionego chleba, ale tuczone cielę? :shock:

O.K. napisał:

katolikus napisał:

- św. Szczepan w obliczu swej śmierci przebaczył oprawcom.

katolikus napisał:

- Ew. Łk 6,27 - mamy naśladować Boga w Jego dobroci i miłosierdziu.

Nie widzę tu nic, co by kwestionowało moją argumentację. Fakt jest taki, że mamy sytuację, w której św. Szczepan przebacza swoim oprawcom, gdy ci go zabijali. Boża ocena życia człowieka miałby czemuś przeczyć w mojej argumentacji?

Cytat:

Jak widać, wcale z tych tekstów nie wynika, że do przebaczenia Bożego nie będzie wymagana skrucha i żal za grzechy. Na przykład Szczepan modli się o przebaczenie dla kamienujących go ale to nie znaczy, że Bóg im przebaczy bezwarunkowo. Po prostu nie ma tu wynikania. Nadinterpretowujesz te teksty

Jak widać, z powyższych przytoczonych przeze mnie tekstów wynika, że przebaczenie Boże następuje nim doszło do skruchy grzesznika, a tym samym obala to twoje twierdzenie, że "skrucha jest wymogiem niezbędnym do uzyskania przebaczenia Boga". Sytuacja wydaje się bardziej złożona i niejednoznaczna w ocenie. Przykład Szczepana pokazuje, że można wybaczać drugiemu człowiekowi nawet w momencie, gdy krzywdzi cię w sposób śmiertelny. Skoro człowiek jest wstanie na to się zdobyć w tak ekstremalnej sytuacji to dlaczego nie Bóg? Przebaczenie Boga nie oznacza, że Bóg obojętnie przejdzie nad tym kim stał się grzesznik. Tu nie ma wynikania. Człowiek będzie musiał stanąć w prawdzie na temat swojego życia i zobaczyć kim się w tym życiu okazał naprawdę, i Bóg tę prawdę pokaże każdemu.

Cytat:

To nie jest odpowiedź na to, co zrobi Bóg. Tu jest tylko mowa o tym, że grzech śmiertelny niszczy nasze jestestwo tak bardzo głęboko, że nie jesteśmy wstanie zafunkcjonować w społeczności istot żyjących w oparciu o prawdę, miłość, pokorę itd. Po prostu wykluczamy się z Królestwa Chrystusa. Tak właśnie uważam. Ale ten punkt nie mówi jaki jest punkt widzenia Boga. Tak więc odpowiedzi wciąż z twojej strony brak.

Cytat:

A jakby Bóg przebaczał bez żalu i skruchy to co? Świat ci się zawali? Wiara straci sens? Dlaczego masz problem z tym, że żal i skrucha nie jest potrzebna Bogu tylko człowiekowi?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:20, 18 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:13, 18 Cze 2023 Temat postu:

Litek napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Litek napisał:

Dziękuję za wypowiedź.

Co Jezus miał na uwadze wypowiadając słowa zanotowane w ew. Mateusza 24:21 ?

A tu już najwyraźniej cytat tyczy się czasów ostatecznych. Ja tym obstawiał jakąś straszną tyranię, bardzo okrutną władzę, która niewoli praktycznie całą ludzkość.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:01, 18 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 2:38, 20 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Tak więc powołałeś się tylko na sam katechizm, który słabo wspiera twoją interpretację. Na nauczanie Jezusa w ogóle się nie powołałeś, ale ja to zrobię.
J 8,1-11: do Jezusa przyprowadzono kobietę, która popełniła grzech cudzołóstwa i nie szukała rozgrzeszenia, czynnie grzeszyła: "Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie", a co robi Jezus? Mówi, że jej nie potępia! Dalej poucza, aby zmieniła swoje życie. Jak widać Jezus wybaczył kobiecie choć ta nie szukała rozgrzeszenia.

Perykopa o kobiecie cudzołożnej to fantastyczna opowieść, którą można interpretować na wiele sposobów:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale patrz inny fragment:

Łk 6,16-19:
16 Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. 17 Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
18 Duch Pański spoczywa na Mnie,
ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie,
abym ubogim niósł dobrą nowinę,
więźniom głosił wolność,
a niewidomym przejrzenie;
abym uciśnionych odsyłał wolnymi,
19 abym obwoływał rok łaski od Pana.

Cytuje Iz 61,1-2:

1 Duch Pana Boga nade mną1,
bo Pan mnie namaścił.
Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim,
by opatrywać rany serc złamanych,
by zapowiadać wyzwolenie jeńcom
i więźniom swobodę;
2 aby obwieszczać rok łaski Pańskiej,
i dzień pomsty naszego Boga;
aby pocieszać wszystkich zasmuconych,

Niegdyś Bóg, ustami Mojżesza, nakazał cudzołożnice kamienować -ile takich sprawiedliwie ukamienowano? Lecz z przyjściem Chrystusa przyszła tez i Łaska, suwerenna decyzją Prawodawcy. Łaski, której może On udzielać (jak i odmówić) komukolwiek, z jakiegokolwiek powodu.

Katolikus napisał:

"Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby nikt, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. A jeżeli ktoś słyszy słowa moje, ale ich nie zachowuje, to Ja go nie potępię. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat potępić, ale by świat zbawić."
J 12,46-47.

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony."
J 3,16-17.

Katolikusie, te wersety są często przytaczane na dowód miłosierdzia Bozego. ale spójrz nieco szerzej na cały kontekst, a zobaczysz je w szerszym świetle, a nawet prawdziwie mroczna stronę...

J 12:
37 Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego, 38 aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł:
Panie, któż uwierzył naszemu głosowi?
A ramię Pańskie komu zostało objawione?

39 Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz:
40 Zaślepił ich oczy
i twardym uczynił ich serce,
żeby nie widzieli oczami
oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się,
ażebym ich uzdrowił.
41 Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił. 42 Niemniej jednak i spośród przywódców wielu w Niego uwierzyło, ale z obawy przed faryzeuszami nie przyznawali się, aby ich nie wyłączono z synagogi. 43 Bardziej bowiem umiłowali chwałę ludzką aniżeli chwałę Bożą.

44 Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. 45 A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. 46 Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. 47 A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. 48 Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym. 49 Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. 50 A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział».

i szczególnie J 3:

16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. 17 Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. 18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. 19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. 20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. 21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu».

Słusznie mówią, że do Ewangelii Jana dorasta się cale życie. Bo jej głębia psychologiczna jest porażająca, szczególnie w takich fragmentach jak te.

Katolikusie, pewnie wciąż jeszcze jesteś młody i masz pełne prawo cieszyć się młodością i z optymizmem patrzeć na świat, który współkształtujesz. Lecz gdy zaliczysz odpowiednią ilość lat, poznasz, że chociażbyś był najbardziej życzliwy, sprawiedliwy, miłosierny, wspaniałomyślny, mądry, uczynny, chociaż najbardziej chciałbyś dobra wszystkich ludzi wokół, żeby wszyscy poznali Prawdę i do każdego wyciągnąłbyś pomocną dłoń -to zawsze znajdą się ludzie, którzy WŁAŚNIE ZA TO będą Ciebie nienawidzić. A nawet takich znajdzie się wielu, a być może -im więcej cnót wykażesz -wręcz WSZYSCY wokół Ciebie. Myślisz, ze ludzie staną się dobrzy, jeśli tylko im pokażesz, nauczysz ich cierpliwie jak czynić dobro i że warto je czynić? Że wykażesz im, że dobro jest lepsze niż zło? Wielu tak myślało przed Tobą! A świat nadal trwa taki, jakim jest...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:09, 21 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Już szukasz wykrętów, aby nie odpowiedzieć na moje pytanie. Nie sądziłem, że proste pytanie o to, czy Biblia wymaga myślenia, zostanie bez odpowiedzi z twojej strony..

To jest pytanie bez związku z tematem. Wrzucanie pytań bez związku z tematem to błąd logiczny red herring

Nadal uciekasz w "problemy interpretacyjne", które w zasadzie nie istnieją w tych fragmentach Biblii o jakich mówimy bo bez względu na to jak je zinterpretujemy nie da się z nich wywnioskować, że nie mówią o Bogu surowym i karzącym

katolikus napisał:

Cytat:

Powtórzę, bo jest kluczowa kwestia:
czy Biblię trzeba INTERPRETOWAĆ (co wiąże się z przyjęciem zawsze jakichś założeń, kryteriów, subiektywnych ocen)?

Powtórzę: nadal uciekasz w "problemy interpretacyjne", które w zasadzie nie istnieją w tych fragmentach Biblii o jakich mówimy bo bez względu na to jak je zinterpretujemy nie da się z nich wywnioskować, że nie mówią o Bogu surowym i karzącym

katolikus napisał:

Cytat:

Miałeś wykazać, że jest błąd w tym co piszę i nawet nie zacząłeś.

Czyli de facto nie wykazałeś, że jest błąd w tym co piszę

katolikus napisał:

Cytat:

To samo robiłeś w tej dyskusji:

To twoja opinia, nie mam powodów, aby ją przyjmować za jakiś "obiektywny stan rzeczy".

Nawet tej opinii nie ruszyłeś więc pozostaje w mocy jako argument

Opinia to opinia - tu nie ma co ruszyć

To nadal tylko twoja bezzasadna opinia. Bez zmian

katolikus napisał:

Cytat:

To są wyjątki pokazujące wielkoduszność Boga

Właśnie to zrobiłem, powołując się na to co napisał O.K.

katolikus napisał:

Nadal w tym punkcie nie przedstawiłeś dlaczego na początku stwierdziłeś, że to są "wyjątki". Żadnego rozumowania, przesłanek, kryteriów, w sumie to nic nie przedstawiłeś tylko sobie tak zadeklarowałeś. Rozumiem, że na tym poprzestajesz?

To zrób sobie procentowe obliczenie tych wyjątków jakie przedstawiłeś w stosunku do całej masy tekstów, które mówią o Bogu karzącym, surowym i niewybaczającym bez skruchy i podaj jaki jest procent tych tekstów w stosunku do twoich tekstów. Wtedy zrozumiesz, że to wyjątki i nawet promil procenta ci nie wyjdzie ale jeszcze mniej. Zresztą dalej wykażę, że z żadnego z twoich tekstów nie wynika tak naprawdę, że Bóg wybaczył bez żalu i skruchy. Zaczął to robić wcześniej w tym wątku już O.K. ale ja temat domknę

katolikus napisał:

Co do mojego nie negowania potrzeby skruchy - myślę, że jest ważna dla zbawienia. Różnica między nami jest taka, że ty chyba uważasz, że bez niej Bóg NIE CHCE przebaczyć grzesznemu człowiekowi. Bóg wg twojej wersji musi najpierw zobaczyć, jak człowiek kaja się przed boskim majestatem, wtedy dopiero dobrodusznie Bóg postanowi wybaczyć, a jeśli kajania nie będzie to "w ogień z nim".

I tak naucza Biblia. Bóg oczywiście może przebaczyć bez skruchy bo Bóg wszystko może ale co to ma do rzeczy. Nic, bo Bóg jednak skruchy i żalu wymaga regularnie. Ma to sens nawet ze zwykłego ludzkiego punktu widzenia. Powiedzmy, że ktoś zabił ci rodziców i nie żałuje tego. Przychodzi do ciebie i śmieje się z ciebie. Mógłbyś mu wtedy wybaczyć? Na upartego może byś i mógł. Ale o jakim tu pojednaniu byłaby mowa gdyby po twoim przebaczeniu on nadal mówił: "ale z ciebie frajer. Zabiłem twoich rodziców i ty mi wybaczyłeś, a ja nadal śmieję się z ciebie". W tej sytuacji okazałbyś się może i wielkoduszny ale o jakim procesie pojednania można tu w ogóle mówić? O żadnym. A Bóg chce właśnie procesu pojednania, który jest obustronny. To nie może być proces jednostronny bo wtedy nie ma żadnego sensu. Ten właśnie aspekt resocjalizacyjny obustronnego pojednania grzesznika i Boga ci umyka. A żeby taki obustronny proces resocjalizacyjny mógł nastąpić to musi być skrucha i żal za grzechy u grzesznika

katolikus napisał:

Sam zresztą o tym pisałeś:
"A Pismo wyraźnie mówi, że takich bluźnierców czeka kara wieczna. Przejrzyj sobie choćby końcowe rozdziały Apokalipsy, gdzie znajdziesz wyjątkowo dużo tekstów o bluźniercach i wyjątkowo srogich karach jakie ich czekają. I jest to zupełnie logiczne. Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek"

Wg mnie zaś skrucha nie jest po to, aby uzyskać przebaczenie Boga, nie jest wymagana do uzyskania przebaczenia; ona jest jak lekarstwo dla samego człowieka grzesznego, bo szczery żal oznacza, że grzeszny człowiek rozumie, co zrobił złego i że jest za to odpowiedzialny, taki człowiek zaczyna być gotów do tego, aby przyjąć Boże przebaczenie.
Rozumiesz już czemu nie jest prawdą, że sam niejako potwierdzam, że moje przykłady to wyjątki?
Moje przykłady właśnie pokazują, że Bóg gotów jest zawsze przebaczyć i zawsze przebacza, nie potrzebuje skruchy grzesznego człowieka, a więc sens skruchy musi być inny np. taki jak wyżej wskazałem

"Bóg gotów jest zawsze przebaczyć i zawsze przebacza, nie potrzebuje skruchy grzesznego człowieka" - znowu uprawiasz herezje niezgodne z oficjalną nauką Kościoła Katolickiego i Biblii. Z tego, że Bóg może wybaczyć nawet bez skruchy nie wynika, że Bóg nie wymaga skruchy grzesznego człowieka. Znowu coś ci się myli. No i skrucha to nie jest jakaś "terapia" ale autentyczny żal za grzech i nienawiść do tego grzechu. Za dużo czytasz Michała i jego głupot oraz herezji. Michał traktuje chrześcijaństwo jedynie "przy okazji" jako poradnię psychologiczną bo dla Michała to laicki humanizm jest w centrum, a nie chrześcijaństwo. Tak samo jest u Wujka

katolikus napisał:

Cytat:

A moim zdaniem nie ma tam żadnego zakwestionowania. Przynajmniej ty w tym punkcie nie pokazałeś, że faktycznie coś zostało niezbicie zakwestionowane

Bo nie będę od nowa przeklejał tego co napisał O.K. Podałem link do jego posta i to wystarczy. Pozostaje to w mocy dopóki nie zakwestionujesz jego zakwestionowania. Ja zresztą uzupełnię egzegezę O.K. niżej i jeszcze dobitniej pokażę, że żaden z twoich tekstów nie mówi o tym, że Bóg wybacza grzesznikowi bez aktu skruchy i żalu

katolikus napisał:

I nadal wciskasz swoje arbitralne tezy, że to, co przedstawiłem to "sytuacje nadzwyczajne". Po prostu tak sobie zadeklarowałeś

Przedstawiłeś zaledwie kilka tekstów na tle całej nauki Biblii, gdzie skrucha i żal za grzechy występują niemal co chwila jako warunek uzyskania przebaczenia. Tak więc to co przedstawiłeś to są właśnie wyjątki, a nawet i to nie bo dalej pokażę, że nie mówią one nic o tym, że Bóg wybacza grzech bez żalu i skruchy. Również katolicki sakrament spowiedzi wymaga żalu za grzechy jako warunku niezbędnego do uzyskania przebaczenia. Na tle nauki Kościoła twoje przykłady też są zatem wyjątkami. Zresztą z tych twoich przykładów wcale jednoznacznie nie wynika, że do uzyskania przebaczenia nie jest wymagany żal za grzechy i skrucha, co pokażę dalej

katolikus napisał:

Cytat:

Przestań Boga przedstawiać jako surowego władcę, despotę, który potrzebuje zobaczyć kającego się człowieka, by móc nacisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam".

To Biblia przedstawia takim Boga. Znowu obrażasz Boga epitetami zaczerpniętymi od ateistów

katolikus napisał:

Żal za grzechy, spowiedź, dobre uczynki itd., nie jest po to, aby przebłagać zagniewanego władcę,

Jak najbardziej po to właśnie to jest

katolikus napisał:

tylko to ma służyć naszemu "narodzeniu się na nowo" - tu chodzi o bardzo głęboką przemianę na poziomie duchowym, emocjonalnym, uczuciowym, umysłowym.. Dlatego to wszystko jest ważne - tu się zgadzamy, ale inny cel przypisujemy tym działaniom (i tu się różnimy)

Tak jak Michał sprowadzasz chrześcijaństwo do roli terapeutycznej kozetki w gabinecie psychoterapeuty. Ale chrześcijaństwo to coś innego. Mamy nienawidzić grzechu, tak jak Bóg, a nie tylko sobie jakieś refleksje psychologiczne snuć w tej kwestii:

"Pan bada sprawiedliwego i bezbożnego, nienawidzi tego, kto kocha bezprawie" (Ps 11,5)

"nienawidzisz wszystkich złoczyńców" (Ps 5,6)

Katolikus napisał:

Cytat:

Mylisz zalecenia odnośnie do reguł postępowania między ludźmi z regułami postępowania między ludźmi a Bogiem.

Może jednak nie mylę. Z czego wnioskujesz, że Jezus objawił naukę, która nie jest już praktyką Boga Ojca?

Ano z tego, że skoro Pismo o tym nie naucza to nie ma podstaw żeby tak twierdzić. Tak więc opierasz się tu na dywagacjach i na niczym więcej

Katolikus napisał:

Jezus na swoim własnym przykładzie pokazuje jak należy postępować. To co naucza jest zgodne z Jego życiową praktyką. Kobiecie cudzołożnej odpuszcza grzechy i każe iść w pokoju. Jezus to Bóg

Tylko, że Pismo nigdzie nie mówi, że Jezus odpuścił cudzołożnej grzech bez skruchy. Po prostu takiej informacji tam nie ma. Jeśli Pismo i oficjalna nauka Kościoła nauczają nas, że warunkiem odpuszczenia grzechu jest żal i skrucha, to nie masz żadnych podstaw aby domniemywać, że są przypadki przeczące temu

Katolikus napisał:

Cytat:

Punkt 1451 nie mówi nic o tym, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć. Ten punkt mówi tylko tyle, że żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce. I tyle

Pierwsze miejsce w kwestii czego? Po co to w ogóle jest? Znowu uciekasz w efekt wyparcia. To jest niesamowite, że nawet na głowie jesteś w stanie stanąć aby nie przyjąć oficjalnej nauki własnego Kościoła

Katolikus napisał:

Punkt 1861 nie mówi nic o tym, że Bóg wymaga żalu za grzechy, bo inaczej nie będzie chciał przebaczyć. Ten punkt mówi tylko tyle, że lekarstwem na grzech śmiertelny jest żal za grzechy i Boże przebaczenie. I tyle

Punkt 1861 mówi wyraźnie o przebaczeniu i żalu jako wymogach uniknięcia piekła a do piekła wtrąca właśnie Bóg: "Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie". Dyskusja z tobą jest jak dyskusja ze ścianą bo ty permanentnie uciekasz w efekt wyparcia i zakrywasz oczy przed tym co widzisz. To jest niesamowite, że nawet na głowie jesteś w stanie stanąć aby nie przyjąć oficjalnej nauki własnego Kościoła

Katolikus napisał:

Tak więc powołałeś się tylko na sam katechizm, który słabo wspiera twoją interpretację

Katechizm ewidentnie wspiera moją interpretację ale uciekłeś w efekt wyparcia w tej kwestii. Poza tym nauka Katechizmu też cię obowiązuje

Katolikus napisał:

Na nauczanie Jezusa w ogóle się nie powołałeś

Nauczanie Jezusa wypierasz tak samo jak nauczanie Katechizmu

Katolikus napisał:

ale ja to zrobię.
J 8,1-11: do Jezusa przyprowadzono kobietę, która popełniła grzech cudzołóstwa i nie szukała rozgrzeszenia, czynnie grzeszyła: "Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie", a co robi Jezus? Mówi, że jej nie potępia! Dalej poucza, aby zmieniła swoje życie. Jak widać Jezus wybaczył kobiecie choć ta nie szukała rozgrzeszenia

Gdzie Biblia mówi, że ta kobieta nie szukała rozgrzeszenia? Nie jesteś w stanie wykluczyć, że Jezus właśnie dlatego ją rozgrzeszył bo pożałowała gdy Go spotkała. Poza tym sam napisałeś: Dalej poucza, aby zmieniła swoje życie. A taka przemiana osobista i zerwanie z poprzednim życiem nie jest możliwe bez skruchy w kwestii własnych czynów. Nawet twoje własne przykłady zaprzeczają temu co piszesz

A skoro już powołałeś się na nauki Jezusa to i ja to zrobię. Jaka jest pełna nauka Jezusa o przebaczeniu? Jezus wyraźnie mówi, że przebaczeniu musi towarzyszyć akt żalu za grzechy:

"Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu!»" (Łk 17,3-4)

Jak widać, dla Jezusa żal za grzechy jest nieodłącznym warunkiem uzyskania przebaczenia. Zresztą jaki miałoby to sens bez tego, nawet tak na ludzką logikę

Katolikus napisał:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ewangelia Łukasza 6,27 napisał:

Pojednanie zakłada, że druga strona uzna swój błąd. Te teksty nie wykluczają idei żalu za grzech. Tłumaczył ci to już O.K.

Znowu jesteś w jawnej sprzeczności z tym co nauczał Jezus. A nauczał, że bez żalu za grzechy nie ma przebaczenia:

"Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu!»" (Łk 17,3-4)

Katolikus napisał:

Cytat:

To nie są jakieś "wyjątki". To jest fundament nauczania Jezusa. Tak przynajmniej mi się wydaję. Tak to interpretuję.

Fragment o tym, że trzeba być doskonałym jak Ojciec nasz niebieski nie neguje tego, że Bóg wymaga żalu za grzechy. Odleciałeś już całkiem na inną orbitę

Katolikus napisał:

Cytat:

A gdzie ja pisałem, że "skrucha jest bez znaczenia".

A choćby piętro wyżej, gdzie cytowałeś teksty mające unieważnić potrzebę skruchy

Nie uzasadniłeś nawet tego, że twoje teksty odstępują od reguły warunku skruchy

Katolikus napisał:

Cytat:

Oczywiście nie wskażesz takiej u mnie wypowiedzi, bo to sobie wymyśliłeś.

Właśnie to przed chwilą wskazałem. Problem nie jest w tym, że ja czegoś nie wskazałem ale w tym, że ty uprawiasz dwójmyślenie. To jest problem psychologiczny

Nic nie wskazałeś. I nie wskażesz

Wskazałem ale to wyparłeś. Problem nie jest z nauką Biblii i z nauką Kościoła w kwestii koncepcji skruchy bo ta nauka jest wyjątkowo jednoznaczna. Problem jest z twoim efektem wyparcia a to jest kwestia psychologiczna, a nie problem z naukami. Problemu z naukami tu akurat nie ma bo są wyjątkowo klarowne

Katolikus napisał:

Cytat:

To tylko twoja prywatna interpretacja. Ani Biblia o tym nie naucza, ani oficjalna nauka Kościoła

Nauki Jezusa wypaczasz i przekręcasz a przede wszystkim je okrajasz tak, aby pasowały do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia. Michał i Wujek robią to samo i po prostu to u nich podpatrzyłeś. A Michał podpatrzył to u Wujka. Działalność Wujka jest niestety szkodliwa w Internecie. Pożytku nie ma z tego żadnego a tylko szkody duchowe dla katolików z powodu rozsiewanych przez niego herezji

Katolikus napisał:

Cytat:

Znowu mówisz o relacjach międzyludzkich. Ja mówię wyłącznie o relacji grzesznika z Bogiem

Dla tych, którzy żałują za grzechy i pokutują. Święty Piotr wyraźnie stawia taki warunek:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone" (Dz 3,19)

Znowu okroiłeś nauki Jezusa tak, aby ci pasowały do wizji Boga jako pluszowego misia. A tymczasem nauki Pisma trzeba brać całościowo, a nie widzieć tam tylko to co się chce, jak to robisz

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie mam z tymi cytatami żadnego większego problemu

Jak to nie masz - dopiero co wyżej negowałeś, że jest potrzebna skrucha i pokuta do uzyskania przebaczenia Boga

A mimo to problemu nie mam.

Gdybyś nie miał problemu to byś się nie odgryzał w tym wątku na to co piszę. Tak więc znowu coś wyparłeś ale to u ciebie niestety jest mechanizm notoryczny

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:01, 21 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:02, 21 Cze 2023 Temat postu:

cd.

Katolikus napisał:

Co będzie ewentualnym pretekstem do tego, że odrzucisz je gdy przestaną ci pasować. Z tego, że teksty biblijne zostały napisane 2000 lat temu nie wynika, że są nieaktualne lub zestarzały się. Boskie prawdy są wieczne i ponadczasowe i to nie są produkty spożywcze z terminem przydatności do spożycia. Coś ci się tu ewidentnie pomieszało

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie bo znowu zająłeś się okrajaniem Boga i Jezusa do rozmiaru pluszowego misia, który przebacza z automatu i nie potrzebuje do tego żalu i skruchy za grzechy. A tymczasem taki obraz jest sprzeczny z nauką Jezusa:

"Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu!»" (Łk 17,3-4)

Jak widać, żal za grzechy jest nieodłączonym warunkiem Bożego przebaczenia

Katolikus napisał:

Cytat:

Poza tym O.K. zakwestionował twoją interpretację

To już tylko twoja nadinterpretacja tekstu. Nigdzie ten tekst nie mówi, że Bóg przebaczył krzyżującym Jezusa bez skruchy i żalu

Katolikus napisał:

Cytat:

Ja też cytuję Biblię. I nie mam pojęcia, gdzie ty u mnie wyczytałeś, że ja uznałem za problem odwoływanie się do Biblii. Kompletnie nie rozumiem. Przecież odwołuję się do Biblii..

Już zapomniałeś jak pisałeś o problemach interpretacyjnych. Może to dlatego, że wyciąłeś to do czego się odnoszę w powyższym akapicie

Katolikus napisał:

Cytat:

To jest inny obraz Boga. To nie jest połowa całego obrazu Boga. Problem w tym, że ty nie chcesz widzieć, że to jest inny obraz Boga,

Jaki niby "inny obraz Boga". Opieram się na tekstach biblijnych i na oficjalnej nauce Kościoła. Tak więc po prostu wyparłeś drugą połowę obrazu Boga

Katolikus napisał:

bo nie wiesz jak to pogodzić z natchnieniem Biblii

Nie ma tu żadnych problemów z pogodzeniem tego obrazu Boga z natchnieniem Biblii. O czym ty znowu bredzisz

Katolikus napisał:

i dodatkowo jesteś zaślepiony wizją Boga, którą sam sobie wymyśliłeś dając priorytet niektórym wersetom z Biblii :

"A Pismo wyraźnie mówi, że takich bluźnierców czeka kara wieczna. Przejrzyj sobie choćby końcowe rozdziały Apokalipsy, gdzie znajdziesz wyjątkowo dużo tekstów o bluźniercach i wyjątkowo srogich karach jakie ich czekają. I jest to zupełnie logiczne. Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek"

To co tu napisałem jest jak najbardziej zgodne z Biblią. Nawet podałem odniesienia do Biblii. I nie wiesz co z tym zrobić, jedynie się na to emocjonalnie uniosłeś. Ale to nie jest żaden argument i w dodatku unosisz się jeszcze na Boga

Katolikus napisał:

Cytat:

To i tak daleko zaszedłeś bo Michał nawet gniewu Boga nie uznaje za realny. Może jeszcze nie jesteś stracony

Ja was upominam a nie osądzam. Osądzi was Bóg

Katolikus napisał:

Cytat:

W niczym nie przeczy to tekstom jakie przytoczyłem bo teksty jakie ty przytaczasz dotyczą tych, którzy się nawrócą i będą żałować za grzechy:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone," (Dz 3,19)

To dla takich, którzy spełnią ten warunek jest oferta, którą wyżej przytoczyłeś. Teksty jakie przytaczasz nie wiszą sobie ot tak w próżni, żeby dopasować się do twoich zachcianek, ale trzeba je synchronizować z nauką całej Biblii o zbawieniu. Tego właśnie nie robisz. Nadal nie jesteś w stanie zaakceptować tekstów, które przytoczyłem wyżej:

„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9)

„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Powstaje u ciebie problem: co z tymi tekstami zrobić. Jest ich zbyt dużo żebyś mógł je poprzekręcać. Wybierasz więc ignorowanie tych tekstów i udawanie, że ich po prostu nie ma. Ale one są. Teksty jakie ty przytaczasz nie stanowią dla mnie żadnego problemu ponieważ są skierowane do tych, którzy przyjmą ofertę zbawienia, nawrócą się i ukorzą. Natomiast teksty jakie ja przytaczam, pokazujące surowe oblicze Boga, w ogóle już ci nie pasują i dlatego ignorujesz je lub natychmiast zastępujesz je takimi tekstami z Biblii, które pasują do twojej koncepcji Boga jako pluszowego misia. Ale to nie jest żadna egzegeza Pisma. To jest tylko sekciarskie wybieranie sobie z Biblii tego co komuś pasuje. Klasyczne cherry picking

Katolikus napisał:

Cytat:

Z wypowiedzi Jezusa jak najbardziej wynika surowość. Jezus jest bardzo wymagający

Nigdzie nie zaprzeczałem, że nauki Jezusa są wymagające. Z kim ty dyskutujesz?

Po przyparciu do muru już nie masz jak zaprzeczać ale potem od nowa zaczynasz zaprzeczać

Katolikus napisał:

Przytoczyłeś też wiele cytatów i uważam, że one są bardzo ważne. To ważne nauczanie, bo mówi o tym, że są rzeczy, które stanowią dla nas realne zagrożenie

Te wersety wprost przeczą twojej cukierkowej wizji Boga wybaczającego bez skruchy i żalu

Katolikus napisał:

Cytat:

Ale jeśli, ktoś uważa, że Biblia nie wymaga myślenia, interpretacji (i wszystkiego tego, co się z tym wiąże) to problem może zostać zignorowany.

Z tego, że w nauce Jezusa są jakieś tajemnicze elementy w żaden sposób nie wynika, że masz sobie zignorować teksty mówiące o karach i surowości Boga. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Znowu jakieś pomieszanie z poplątaniem ci wychodzi

Katolikus napisał:

Cytat:

Pokaż mi gdzie w Mk 2 znajdujemy więc zdanie, że "Jezus odpuścił grzechy paralitykowi ze względu na wiarę tych, którzy go do Niego przynieśli, a nie ze względu na skruchę i żal paralityka". Niczego takiego u Marka nie znajduję. Znowu coś sobie dośpiewałeś i nadinterpretujesz

Katolikus napisał:

Cytat:

Żaden z tych twoich tekstów nie mówi, że doszło do przebaczenia bez skruchy. Teksty biblijne po prostu nie mówią za każdym razem wszystkiego i na tym żerujesz. Nadal wnioskujesz błędnie z milczenia

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie "pozostaje w mocy" bo za chwilę obalę twój przykład jeszcze bardziej dobitnie niż zrobił to O.K. Zajrzyjmy do Iz 43 żeby sprawdzić czy "Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy!". Doprawdy? Nie ma tam nigdzie takiej idei. W jednym miejscu tylko czytamy:

"Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa i nie wspominam twych grzechów" (Iz 43,25)

Czy jednak z tego fragmentu wynika, że Bóg przebaczył Izraelowi bez skruchy? Niczego takiego tam nie ma. W innym miejscu Iz 43 czytamy:

"Tak mówi Pan,
wasz Odkupiciel, Święty Izraela:
«Ze względu na was posłałem do Babilonu [zdobywcę]:
i sprawię, że opadną wszystkie zawory więzień,
a Chaldejczycy wybuchną biadaniem" (Iz 43,14)

Jak widać, Izraelici byli w niewoli i taka była ich pokuta za grzechy. Bóg mówi o tym w innym miejscu u Izajasza:

"«Pocieszcie, pocieszcie mój lud!» - mówi wasz Bóg.
«Przemawiajcie do serca Jeruzalem
i wołajcie do niego,
że czas jego służby się skończył,
że nieprawość jego odpokutowana,
bo odebrało z ręki Pana karę w dwójnasób
za wszystkie swe grzechy»" (Iz 40,1-2)

"Ziemia została splugawiona przez swoich mieszkańców,
bo pogwałcili prawa,
przestąpili przykazania,
złamali wieczyste przymierze. Dlatego ziemię pochłania przekleństwo,
a jej mieszkańcy odpokutowują;" (Iz 24,5)

Tak więc znowu nie uwzględniłeś szerszego kontekstu Biblii i umknęło ci to, że w Iz 40 i 24 Bóg mówi, że Izrael już odpokutował za swe grzechy i to w "dwójnasób". Z Iz wcale nie wynika więc, że "Bóg wybacza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy", a wręcz przeciwnie. Skrucha musiała być także i w tym punkcie. Wyrwałeś sobie tekst z Iz 43 z kontekstu i dopasowałeś go do swojej tezy o Bogu jako pluszowym misiu. Robisz tak w zasadzie cały czas. I przy okazji zarzucasz Litkowi to co sam robisz. Żaden tekst w Biblii nie jest samotną wyspą. Trzeba uwzględniać kontekst bliższy i dalszy. To są minimalne wymogi egzegezy ale oczywiście tego nie przestrzegasz

Katolikus napisał:

Cytat:

Nazmyślałeś tu do oporu. Tego nawet nie trzeba komentować. Stwierdzenie O.K. pozostaje w mocy: Ojciec już bez słów się domyślił, że sam akt powrotu jest wyrazem żalu i skruchy

Katolikus napisał:

Znowu wypierasz to co mówi tekst będący tuż przed twoimi oczami:

"Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem"

To jest ewidentny akt skruchy i żalu za grzech

Katolikus napisał:

O.K. napisał:

katolikus napisał:

- św. Szczepan w obliczu swej śmierci przebaczył oprawcom.

katolikus napisał:

- Ew. Łk 6,27 - mamy naśladować Boga w Jego dobroci i miłosierdziu.

Twoja argumentacja jest dziurawa bo nie wykazałeś, że z modlitwy Szczepana w ogóle wynika, iż Bóg przebaczy oprawcom Szczepana bez żalu i skruchy. To już jest tak daleko idąca spekulacja, że nie tylko nie ma tego w tekście ale nawet nie można tego domniemywać. Szczepan się pomodlił tak jak uważał ale w żaden sposób z tego nie wynika, że Bóg przebaczył oprawcom Szczepana bez żalu za grzech lub że w ogóle im przebaczył. Co ciekawe, w kamienowaniu Szczepana uczestniczył też św. Paweł. A on wyraźnie żałował za swe grzechy i miał kompleksy na swym punkcie:

"W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży" (1 Kor 15,8)

Te słowa wyraźnie zdradzają żal i skruchę. Szczepan prosił Boga aby przebaczył jego oprawcom. Nic nie stoi więc na przeszkodzie aby św. Paweł takiego przebaczenia dostąpił. Ale do przebaczenia wymagany jest właśnie akt żalu i skruchy. To jest właśnie uwzględnianie całościowego kontekstu Biblii, bliższego i dalszego, a nie tak jak u ciebie, że sobie jakiś wers z Biblii z kontekstu wyrywasz (cherry picking) i tak kombinujesz żeby ci ten wers pasował do twojej teologii Boga jako pluszowego misia

Katolikus napisał:

Cytat:

Z żadnego z tych tekstów nie wynika, że "przebaczenie Boże następuje nim doszło do skruchy grzesznika". Nic takiego nie wykazałeś i tym samym nic z tego co ja piszę nie "obaliłeś". Wciskasz po prostu w teksty biblijne swoje zachcianki i nadinterpretowujesz je tak żeby wspierały twoją koncepcję pluszowego Boga, który przebacza bez żalu i skruchy. Ale te teksty tej twojej koncepcji nie wspierają i wykazałem to zarówno ja i O.K. za pomocą egzegezy kontekstu bliższego i dalszego. To jest coś, czego ty nie zrobiłeś nawet w jednym procencie. Dopasowałeś sobie te teksty jedynie po swojemu tak jak Litek, którego się właśnie za to samo czepiasz

Katolikus napisał:

Sytuacja wydaje się bardziej złożona i niejednoznaczna w ocenie. Przykład Szczepana pokazuje, że można wybaczać drugiemu człowiekowi nawet w momencie, gdy krzywdzi cię w sposób śmiertelny. Skoro człowiek jest wstanie na to się zdobyć w tak ekstremalnej sytuacji to dlaczego nie Bóg?

Bo Bóg ma swoje reguły i ich przestrzega. Człowiek nie musi

Katolikus napisał:

Przebaczenie Boga nie oznacza, że Bóg obojętnie przejdzie nad tym kim stał się grzesznik. Tu nie ma wynikania. Człowiek będzie musiał stanąć w prawdzie na temat swojego życia i zobaczyć kim się w tym życiu okazał naprawdę, i Bóg tę prawdę pokaże każdemu

To dotyczy również ciebie więc uważaj czego publicznie nauczasz. Wujek już zwiódł niejednego swymi herezjami i uważaj żebyś nie stał się jego naśladowcą w złu

Katolikus napisał:

Cytat:

To nie jest odpowiedź na to, co zrobi Bóg

Jak najbardziej jest ale znowu to wyparłeś: wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle. Kto dokona tego wykluczenia? Jezus, czyli Bóg:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

I to właśnie znowu wyparłeś

Katolikus napisał:

Tu jest tylko mowa o tym, że grzech śmiertelny niszczy nasze jestestwo tak bardzo głęboko, że nie jesteśmy wstanie zafunkcjonować w społeczności istot żyjących w oparciu o prawdę, miłość, pokorę itd. Po prostu wykluczamy się z Królestwa Chrystusa. Tak właśnie uważam. Ale ten punkt nie mówi jaki jest punkt widzenia Boga. Tak więc odpowiedzi wciąż z twojej strony brak

Znowu wyparcie i taka "interpretacja" fragmentu z Katechizmu, która nie ma w sumie nic wspólnego z tym co mówi Katechizm w tym fragmencie. A mówi tak:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Żal i Boże przebaczenie tuż obok siebie w jednym fragmencie. Coś, co obala bezpośrednio twoje herezje

Katolikus napisał:

Cytat:

A jakby Bóg przebaczał bez żalu i skruchy to co? Świat ci się zawali? Wiara straci sens? Dlaczego masz problem z tym, że żal i skrucha nie jest potrzebna Bogu tylko człowiekowi?

Bo to byłoby niesprawiedliwe. Jawni grzesznicy szydziliby z tych, którzy się starali, że starali się na próżno. Takiej właśnie niesprawiedliwości bronisz. Być może nie bezinteresownie ale właśnie dlatego, że też nie chce ci się starać

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 6 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin