ŚFiNiA

Makaron czterojajeczny

WSTEP

W watku Mówią, że zmartwychwstał - czy im wierzyć? Szanowny Kolega Jan Lewandowski dal odnosnik do ksiazki McDowella "Sprawa zmartwychwstania" ktora ocenil jako "precyzyjny wywod".

"Precyzyjnosc wywodu" nie jest zbyt precyzyjnym okresleniem

bo co dla jednego precyzyjne dla innego moze byc grubo ciosane.

Dlatego zaproponowalem Koledze Levisowi ze sprobuje pokazac nierzetelnosc McDowella. Do wykazania tej nierzetelnosci wystarczajacym argumentem bedzie wskazanie ze istnieje "naturalistyczne wyjasnienie" zagadki "pustego grobu" ktore McDowell w swych rozwazaniach pomija.

Kolega Levis zgodzil sie na takie "reguly gry".

"NATURALISTYCZNE WYJASNIENIA" KTORE ROZPATRUJE MCDOWELL

W 6 rozdziale swojej ksiazki zatytulowanym [link widoczny dla zalogowanych] McDowell rozpatruje cztery naturalistyczne wyjasnienia zagadki "pustego grobu". Przedstawie je teraz dla wygody w skrocie.

1) Cialo z grobu wykradli uczniowie

Takie wyjasnienie jest przede wszystkim nieprawdopodobne psychologicznie. Uczniowie Jezusa fabrykuja oszustwo a potem gotowi sa za nie cierpiec przesladowania i oddac zycie. Z Ewangelii absolutnie nie wynika zeby byli grupa fanatycznych masochistow. Jeszcze za zycia Jezusa mieli momenty zwatpienia wiec dlaczego mieliby chciec nagle umierac za wlasna bajke?

Trudno tez zadowalajaco wyjasnic jak uczniowie mieliby sobie poradzic z rzymska straza pilnujaca grobu. Wszystkie dodatkowe pomysly w rodzaju uspienia tej strazy jakims napojem czy innego podstepu rozbijaja sie o to ze zolnierze rzymscy byli zawodowcami wysokiej klasy. Wszyscy o tym wiedzieli i plotka o "spisku uczniow" zanotowana juz w samej Ewangelii miala ograniczona skutecznosc.

2) Cialo z grobu usunely "wladze"

McDowell wrzuca tu do jednego worka wladze zydowskie i rzymskie. Jego argumentacja dotyczy jednak zasadniczo wladz zydowskich. Owszem wladze zydowskie mialy pewne mozliwosci usuniecia ciala. Ale po pierwsze dlaczego mialyby to w ogole robic? Po drugie nawet jesli to zrobily to czemu gdy pozniej znalazly sie w klopotliwej sytuacji nie naprawily swego bledu i nie zademonstrowaly tego wykradzionego ciala?

3) Jezus nie umarl na krzyzu tylko zemdlal

W gruncie rzeczy jest to odmiana "spisku uczniow". Tylko ze teraz ukrywaja oni nie cialo ale zywego Jezusa. Wszystkie trudnosci pozostaja wlacznie z psychologicznym wyjasnieniem - dlaczego uczniowie mieliby umierac za bajke o zmartwychwstaniu faceta ktory zemdlal? Do tego pojawia sie trudnosc dodatkowa: jak Jezus mogl przezyc ukrzyzowanie a jesli nawet jakims cudem

tak sie stalo to jak zawodowcy od krzyzowania mogli tego nie zauwazyc?

4) "Spisek paschalny" uknuty przez samego Jezusa

Jezus chcial z pomoca kilku zaufanych ludzi "odegrac" swoje zmartwychwstanie i na krzyzu tylko udawal smierc dzieki podanemu mu narkotykowi. Niestety sie przeliczyl bo go dziabnieto wlocznia wiec jednak w koncu umarl. Dalej jest znowu wykradanie ciala z grobu przez spiskowcow itp. Nowoscia jest to ze jeden ze spiskowcow nie wiadomo dlaczego udaje zmartwychwstalego Jezusa. Wszystkie poprzednie trudnosci pozostaja nie rozwiazane. Dodatkowo trzeba wyjasnic dlaczego Jezus uwazal ze uda mu sie oszukac nie tylko zwyklych widzow ale i zawodowcow od krzyzowania.

Jak widac wszystkie cztery "naturalistyczne wyjasnienia" rozpatrywane przez McDowella sa rzeczywiscie marne. Czy jednak sa to wyjasnienia jedyne? Otoz nie! Istnieje takze inne mozliwe "naturalistyczne wyjasnienie" ktore wrecz narzuca sie kazdemu kto uwaznie przesledzi przebieg wydarzen poprzedzajacych odkrycie "pustego grobu" tak jak jest on opisany w Ewangeliach.

PIATE "NATURALISTYCZNE WYJASNIENIE" CZYLI PILAT W CREDO

Mowi sie "jak Pilat w Credo" jesli cos/ktos pojawia sie troche bez sensu, bez zwiazku z kontekstem. Ale czy Pilat w Credo rzeczywiscie pojawia sie bez sensu? W koncu "ukrzyzowanie pod Ponckim Pilatem" to jeden z dowodow historycznosci Jezusa i historycznosci faktu ukrzyzowania czyli sprawa dla chrzescijan dosc wazna.

Kim byl Pilat

Gdy czyta sie Ewangelie widac ze Pilat gardzi Zydami i wlasnie fakt ze Jezus swoim ziomkom podpadl czyni go Pilatowi odrobine sympatycznym bo przeciez jego nauk nie pojmuje i nawet nie bardzo chce ich sluchac.

Takze pozaewangeliczne zrodla potwierdzaja ze zachowywal sie jak typowy "okupant". Wedlug Filona z Aleksandrii Pilat podobno czesto wyrzadzal krzywdy doprowadzal do egzekucji bez wyroku sadowego i byl sklonny do okrucienstwa. Jesli wiec nie chcial ukrzyzowac Jezusa to na pewno nie dlatego ze mial dobre serce albo ze brzydzil sie niesprawiedliwoscia.

Z kolei Jozef Flawiusz podaje ze Pilat jako pierwszy prokurator rzymski probowal noca wprowadzic do Jerozolimy sztandary wojskowe z wizerunkiem Cezara co wywolalo poruszenie u Zydow (taki wizerunek to balwochwalstwo) i zamieszki ktore trzeba bylo krwawo tlumic. Swiadczy to albo o zlosliwosci i "antysemityzmie" Pilata albo o jego slabej pozycji i probie "przypodobania" sie w ten sposob Cezarowi. Albo o jednym i drugim rownoczesnie.

Pilat contra Sanhedryn

I oto w trakcie procesu Jezusa ten zlosliwy i pewny siebie okupant zostaje chytrze upokorzony! Jak zwykle nie jest sklonny pojsc wladzom zydowskim na reke bo nimi gardzi. Ale wtedy wladze te wyciagaja argument polityczny. Wiadomo ze jakies tam herezje zydowskie Pilata nie rusza dlatego na plan pierwszy wysuwa sie oskarzenie ze Jezus chcial zostac nowym krolem zydowskim i ze buntuje ludzi przeciwko Cezarowi. I tu Pilat znalazl sie w pulapce. "Jesli tego buntownika nie ukrzyzujesz to znaczy ze nie jestes przyjacielem Cezara". Jest to otwarta grozba donosu a taki donos za czasow Tyberiusza mogl kosztowac nie tylko posade ale i glowe.

Pilat oczywiscie stara sie do konca pokazac kto tu rzadzi (historia z tabliczka przybita do krzyza) ale wie ze wlasciwie przegral te gre i uswiadamia sobie ze Zydzi musza czuc sie bardzo mocno skoro pozwalaja sobie z nim - samym prokuratorem Judei - na takie przetargi i szantaze. Chyba za mocno! Nie byloby zatem od rzeczy gdyby ten proces proroka Jezusa jeszcze wyszedl bokiem roznym Kajfaszom i Annaszom. Poza tym stara rzymska zasada mowi: dziel i rzadz. Jesli Zydzi beda sie gryzc miedzy soba Pilatowi bedzie po prostu latwiej nimi manipulowac.

"Spisek Pilata"?

Jak widac Pilat ma bardzo mocne powody by wpedzic zydowskich kaplanow w klopoty: i osobiste (urazona duma) i czysto polityczne (jest to po prostu racjonalna strategia). Pilat wie tez ze Jezus w gruncie rzeczy umarl wlasnie dlatego ze byl dla kaplanow niewygodny. Jesli wiec uczniowie Jezusa mieliby podstawy wierzyc ze ich prorok nie umarl z pewnoscia tez mogliby sprawic jeszcze niejeden klopot zydowskiej wspolnocie. Pomysl na "spisek PIlata" narzuca sie wiec sam.

Ale zadnego "spisku Pilata" oczywiscie nie bylo. A nie bylo bo nie musialo byc! Pilat nie musi obmyslac zadnych skomplikowanych intryg. Nie musi przekupywac albo usypiac zadnych zolnierzy itp. On tu rzadzi i moze po prostu swoim zaufanym ludziom kazac zabrac cialo Jezusa i zrobic caly ten cyrk ze zlamana pieczecia odsunietym glazem bandazami w pustym grobie...

Tak przy okazji to ci zaufani rzymscy zolnierze musieli miec niezly ubaw kiedy po fakcie wladze zydowskie przekupywaly ich by rozglaszali ze sie zdrzemneli i cialo skradli uczniowie Jezusa. Zarobili dodatkowo a jednoczesnie jako bioracy udzial w "misji specjalnej" nie musieli obawiac sie zadnych kar za "spanie na sluzbie". Planowi Pilata ta naiwna plotka nie szkodzila.

Mamy wiec "naturalistyczne wyjasnienie" ktorego McDowell nie bierze pod lupe a ktore ma same zalety.

- Nie trzeba do niego naginac wydarzen opisanych w Ewangelii. Wymyslac zemdlen czy narkotykow na krzyzu. Zastanawiac sie jak i po co uczniowie mieliby wykradac cialo itp. Takze charakterystyki osob pozostaja w zgodzie z tymi ktore podaje Ewangelia. Pilat dalej toczy swoj polityczny i ambicjonalny spor ze starszyzna zydowska. Uczniowie swiecie wierza ze grob ich mistrza byl pusty (bo byl pusty!).

- Sprawca ma wszelkie potrzebne mozliwosci dzialania (tak naprawde to jego mozliwosci znacznie przekraczaja potrzebne srodki). Nie trzeba wymyslac zadnych specjalnych konspiracji czy przekupywania.

- I najwazniejsze: sprawca ma psychologicznie i racjonalnie zrozumiale motywy dzialania. Takze zgodne z tym co wiemy o Pilacie i jego sytuacji z samej Ewangelii.

McDowell lubi odwolywac sie do roznych procedur prawnych a stara prawnicza zasada mowi "Is fecit cui prodest" (ten uczynil czyja korzysc). Czemu wiec nie mialby to byc Pilat? Moze jego obecnosc w Credo jest takze wyrazem ironii historii?

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

levis

Oto link do kilku postów, od których zaczął się ten spór, umieszczonych w wątku pt.Początek sporu o McDowella: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1860

Jan Lewandowski

Ta hipoteza z Piłatem to w sumie tylko kolejna wersja hipotez o celowym usunięciu ciała. Nadal nie tłumaczy więc starych problemów z tym związanych, na które wskazywał McDowell (a także wyżej levis) i które wyjaśnia tylko idea zmartwychwstania. Tak jak wszystkie hipotezy o usunięciu ciała teoria ta wyjaśnia tylko jakiś jeden aspekt (w tym wypadku problem jak można było ominąć straż rzymską) i nic więcej.

Makaron czterojajeczny

Makaron czterojajeczny

levis

Ja dołączając się do argumentów motka przedstawię swoje.

Tematem tego wątku jest "Czy apologetka McDowella jest nierzetelna?". Zgodnie z naszymi ustaleniami, musiałbym na tak postawione pytanie dać odpowiedź twierdzącą w następującym przypadku:

Jan Lewandowski

Makaroni,

Masz irytujący sposób pytania o coś co na co ci już wskazano gdzie to można odnaleźć, gdy nie bardzo wiesz co odpisać. Nie będę jeszcze raz pisał tego samego i prowadził cię za rączkę (a tym bardziej przepisywał McDowella), bo w kotka i myszkę bawić mi się nie chce, napiszę więc jeszcze tylko tyle, że wszystkie hipotezy tłumaczące fakt zmartwychwstania usunięciem ciała (choćby przez kogokolwiek) cierpią na jeden i ten sam problem: zniknięcie ciała nie skłania do wniosku, że było zmartwychwstanie. Nawet pozornie łatwowiernych uczniów Jezusa (którzy nawet po tym jak dowiedzieli się, że grób jest pusty, nadal nie wierzyli w to, że Jezus zmartwychwstał). Resztę wyjaśnień masz w poście levisa.

Makaron czterojajeczny

Makaron czterojajeczny

idiota

levis

Makaron czterojajeczny

Oless

Zgadzam się z levisem że wskazanie nowej, kolejnej teorii nie może świadczyć przeciw rzetelności McDowell'a .
On zebrał po prostu najważniejsze (a nie wszystkie) wyjaśnienia jakie pojawiały się w historii europejskich rozważań nad ewangelicznym zapisem i poddał je jak najbardziej rzetelnej krytyce. Wystarczyło mu to do uzasadnienia chrześcijańskiego przekonania o zmartwychwstaniu jako najlepszego wyjaśnienia.

Sięgnięcie do alternatywy w Aktach Piłata (a co to jest?) świadczy co najwyżej o większej wyobraźni Pana Czterojajecznego lub większej pomysłowości ale jest niewystarczające by wyzwać McDowella od nierzetelnego badacza.

Jeżeli już krytykować tego prawnika to nie za brak takich czy innych hipotez (które zreszta jak się okazało nie tłumaczą lepiej całości wydarzeń opisanych w NT, przecież McDowell przeprowadza też krytykę hipotez o halucynacjach apostołów) ale raczej za to że doszedł do wniosku : ewangeliczne przekazy są wiarygodne - bo przecież to jest kluczowy podpunkt którego nie uznają osoby sceptyczne.

Może można się jeszcze doczepić do stylu w jakim pisze prawnik, zaczyna nie od analizy materiału ale najpierw prezentuje wypowiedzi różnych osób w tym sędziów, prawników z których najlepsza brzmi bajkowo:
"Lord Darling, przewodniczący Trybunału Anglii, powiedział kiedyś: "Żaden inteligentny sędzia na świecie nie mógłby nie wydać werdyktu, że historia zmartwychwstania jest prawdziwa".

Ładne ale zbyt cukierkowate.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Oless

Makaron czterojajeczny

Makaron czterojajeczny

levis

To było doświadczenie cielesnego, a nie duchowego Jezusa. Dobrze o tym wiesz. Maria Magdalena objęła Jego kolana, Tomasz dotykał jego ran, poza tym duchy nie jadają ryby ze swymi uczniami.

Makaron czterojajeczny

Oless

Makaron czterojajeczny

Szanowny Kolego Levisie

Odpowiadam krotko na Twoje rzeczowe zarzuty pomijajac fragmenty moim zdaniem majace znaczenie tylko retoryczne. Dla wygody numeruje kwestie.

Jesli cos istotnego pominalem albo moja odpowiedz jest zbyt niejasna - zwroc mi na to uwage bez natychmiastowego angazowania sie w drobiazgowa krytyke. Postaram sie wowczas uzupelnic swoja odpowiedz.

1.

Makaron czterojajeczny

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Jan Lewandowski