ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:34, 03 Lut 2007    Temat postu: Cytat: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Kolega chce mi wmowic ze wladze rzymskie "nie zauwazyly" plotki ktora ewangelista odnotowal jeszcze po kilkudziesieciu latach. Nie, nic takiego nikomu nie mam zamiaru wmawiać. Po prostu nic nie wynika z tego, że znały taką plotkę. Czyli zdaniem Kolegi jest bardziej prawdopodobne ze wladze rzymskie nie interesowaly sie dzialaniami i polityka wladz zydowskich bo to przeciez one rozpuszczaly i podsycaly te plotke Nie, non sequitur. Nawet jeśli się interesowały to nie wynika z tego, że wobec każdej plotki mieli podejmować działania. Plotek było tysiące. Cytat: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Poza tym to chyba logiczne ze sprawdza sie w pierwszym rzedzie osoby zwiazane ze zmarlym skazancem na grobie ktorego doszlo do zbrodni zlamania rzymskiej pieczeci czyli wlasnie uczniow. Tak naprawdę trzeba by było sprawdzić wszystkich podejrzanych w Palestynie, czyli tak naprawdę nie wiadomo kogo, byłoby to niewykonalne dla jakiejkolwiek administracji. A to dlaczego? Prosze o jakikolwiek argument. Argument, że nie da się sprawdzić niemal wszystkich? W zabawach w kotka i myszkę jesteś naprawdę niezły. Cytat: Chyba ze Kolega uwaza ze to nielogicze i nieprawdopodobne sprawdzac najpierw osoby blisko zwiazane ze zmarlym oraz przepytywac je co o sprawie wiedza itp. Nie jest prawda ze wszyscy w Palestynie byli tak samo blisko zwiazani z Jezusem. Tylko, że właśnie cały czas bezsensownie zakładasz, że należało sprawdzić akurat uczniów. A tymczasem twa "logika" w stylu "oni byli z nim najbliżej, więc z racji tego byli pierwsi do oskarżenia o złamanie pieczęcie Rzymu" jest zwykłą intuicją z zakresu "mob rules" a nie z zakresu prowadzenia normalnych procedur oskarżycielskich. Pomijam już to, że Pismo nie raz wspomina, iż słuchały i chodziły za nim tłumy, więc po prostu każdy mógł niemal z każdego powodu wykraść ciało, a każdego podejrzewać i aresztować się po prostu nie da. Cytat: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Gdyby takie sprawdzenie nastapilo ewangelista z satysfakcja wspomnialby przy okazji przytaczania plotki ze Rzymianie przeprowadzili sledztwo ale w uczniach nie znalezli zadnej winy. Bylby to przeciez znakomity argument apologetyczny! "Gdyby", czyli zaczynasz już gdybać. Równie dobrze nie musiało to nastąpić. No wlasnie ja twierdze ze najprawdopodobniej zadnego sprawdzenie nie bylo! Poniewaz jest to wbrew logice postepowania sledczego i nie moze byc wytlumaczone checia "uciszenia plotki" ktore i tak - jak podaje Eewangelis - szeroko byla kolportowana przez zydowskie wladze jedynym wyjasnieniem jakie sie nasuwa jest odgorne polecenie zatuszowania sprawy. Jesli Szanowny Kolega ma lepsze wyjasnienie z przyjemnoscia sie z nim zapoznam. Już je pokazałem: śledztwa nie prowadzono, ponieważ w zasadzie każdy mógł być tu podejrzany, czyli tak naprawdę nikt, skoro nikogo nie złapano nawet w okolicy tego grobu wtedy, gdy znikło ciało. Moje wyjaśnienie jest nawet dużo lepsze niż twoje, bo nie potrzebuje wprowadzenia dodatkowej gdybanologii (hipotezy powiedzmy), takiej jak twoja o Piłacie, która w zasadzie jest jak dotąd tylko zwykłym spekulowaniem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Sob 17:04, 03 Lut 2007    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Czyli zdaniem Kolegi jest bardziej prawdopodobne ze wladze rzymskie nie interesowaly sie dzialaniami i polityka wladz zydowskich bo to przeciez one rozpuszczaly i podsycaly te plotke Nie, non sequitur. Nawet jeśli się interesowały to nie wynika z tego, że wobec każdej plotki mieli podejmować działania. Plotek było tysiące. Prosze o jakies zrodlo z ktorego Kolega wie ze wladze zydowskie rozpuszczaly "tysiace plotek". Ja wiem tylko o tej jednej - i wiem z Ewangelii. Jan Lewandowski napisał: Argument, że nie da się sprawdzić niemal wszystkich? W zabawach w kotka i myszkę jesteś naprawdę niezły. Kolega naprawde nie zrozumial pytania? Wiec powtorze raz jeszcze. Nie pytam o argument dlaczego nie da sie sprawdzic wszystkich. Pytam o argument dlaczego w wypadku tego sledztwa rzekomo istniala koniecznosc sprawdzenia wszystkich. I po raz kolejny prosze o powstrzymanie sie od uwag w stylu: Cytat: W zabawach w kotka i myszkę jesteś naprawdę niezły. Moderator juz zwracal Koledze uwage ale Kolega dalej stara sie mnie obrazic. Czy naprawde apologetyka chrzescijanska nie moze obyc sie bez takich metod? Nie wierze! Jan Lewandowski napisał: Tylko, że właśnie cały czas bezsensownie zakładasz, że należało sprawdzić akurat uczniów. Zalozmy ze z cmentarza znika cialo jakiejs bliskiej Koledze osoby a wladze cmentarza rozpuszczaja pogloski ze zrobila to rodzina. Czy gdyby wtedy policja przyszla do Kolegi zapytac sie co Kolega wie na ten temat i czy nie ma jakichs podejrzen to Kolega uznalby to za dzialanie bezsensowne i zaczal udowadniac policji ze rownie dobrze moze sprawdzac wszystkich w calym miescie? Jan Lewandowski napisał: śledztwa nie prowadzono, ponieważ w zasadzie każdy mógł być tu podejrzany, czyli tak naprawdę nikt W zasadzie nie ma sledztw w ktorych "kazdy moze byc podejrzany". Zawsze typuje sie jakis krag do sprawdzenia. W kazdym razie to sledztwo na pewno do nich nie moglo nalezec poniewaz istniala okreslona i wcale nie tak liczna grupa podejrzanych wskazywanych przez wladze zydowskie. Tak powiada Ewangelia a Kolega wciaz na przekor temu swiadectwu twierdzi ze podejrzany mogl byc kazdy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 17:26, 03 Lut 2007    Temat postu: Makaron napisał: Czy Kolega nie widzi ze Kolega nie przestrzega wlasnej "metodologii"? Ewangelia przeciez nic nie pisze takiego "ze nikt o zdrowych zmyslach nie wierzyl w wykradzenie ciala". To dopiero jest argumentowanie ex silentio! Racja. Powinienem napisać "nikt o zdrowych zmysłach nie uwierzyłby e wykradzenie ciała przez uczniów". Makaron napisał: Z tym ze ja mam dodatkowy argument bo jednak Ewangelia wspomina o plotce przeciwko uczniom wiec mozna sie spodziewac ze gdyby ta plotka zostala zdementowana rzymskim sledztwem to o tym tez by wspomniano. Bo dslaczego nie? Ma Kolega jakiekolwiek sensowne wyjasnienie dlaczego Ewangelista podaje plotke a nie podaje ze Rzymianie ja obalili swoim sledztwem (jesli tak bylo). Plotka była tak idiotyczna, że nie było potrzeby jej obalać. Pewnie nie było żadnego śledztwa, które tą plotkę by obaliło. Cytat: Kolega natomiast fantazjuje. Gdyby nikt o zdrowych zmyslach nie wierzyl ze uczniowie wykradli cialo to Ewangelista by o tym wspomnial. Natomiast on wspomina cos odwrotnego: ze ta plotka poszla miedzy Zydow i wciaz jest zywa! Powiedziałem to umownie. Człowiek może sobie wierzyć, że ufo istnieje, ale nie będzie z tego powodu prowadził działań o doniosłości prawnej (sledztwa), by np. ustalić, czy ufo wycięło wzory w jego zbożu. Żydzi mogli wierzyć w wykradzenie ciała przez uczniów, ale to nie był powód by racjonalnie myślący namiestnik wszczynał śledztwo by to zdementować. W różne rzeczy ludzie wierzą. Cytat: Mt 28:15 15. Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego. (BT) Kolega po raz kolejny zaprzecza wprost swiadectwu Ewangelii! W jaki sposób? Cytat: Moze Kolega uwaza takie stwierdzenie za dowcipne ale dla mnie jest to wyraz calkowitej bezradnosci Kolegi. Przeciez to Kolega pierwszy wprowadzil jakies fantazje inzynierskie ktorych Ewangelia nie potwierdza. Ewangelia pisze prosto - "zatoczyl". A Kolega wyciaga na to jakichs anonimowych "inzynierow". To był żart. Poważnie powinieneś przemyśleć argumenty, które Ci podałem. Zignorowałeś je jednak: levis napisał: A poważniej: nie wiemy, czy zataczał on kamień samodzielnie. Jeśli Ewangelia mówi, że "zdjął je(ciało) z krzyża, owinął w płótno i złożył w grobie, wykutym w skale, w którym nikt jeszcze nie był pochowany"(Łk 23,53) to czy oznacza to, że robił to wszystko samodzielnie? W Biblii Poznańskiej stoi, że złożył ciało do grobu, który "wykuł w skale", czy znaczy to, że wykuł go sam? Jeśli sam miał przygotować ciało (Mt,Mk,Łk), to dlaczego Jan pisze o pomocy Nikodema? Wniosek: kamienia również nie musiał zataczać sam. (Inaczej sądzi McDowell, sądze, że obie wersje są prawdoopdobne, dla mnie nie ma to żadnego znaczenia-to detal) Proszę Cię, nie ignoruj tego, co piszę, bo ja też nie lubię, gdy się opiszę a ktoś zbywa to milczeniem. Piszesz, że: Cytat: Ewangelia pisze prosto - "zatoczyl". A przykłady, które podałem powyżej też są z Ewangelii. Więc pdpowiedz na nie. Cytat: Tym razem Kolega rzeczywiscie mnie rozsmieszyl. Chce mnie Kolega przekonac ze w niedzielny poranek kolo grobu niewiasty spodziewaja sie gromady mezczyzn? Na jakiej podstawie? Gdyby ten kamien byl rzeczywiscie taki jak KOlega sobie wyfantazjowal (2 metry srednicy) to by znaczylo ze niewiasty rozum postradaly z bolu i nie kontaktuja z rzeczywistoscia. Moze w te strone zacznie Kolega argumentowac ale nie wiem czy to nie bedzie bluznierstwo :-) 1. Nie spodziewały się pewnie, bo miały obawy, czy spotkają. 2. Mogły mieć nadzieję, że pomoże im oddział straży. Cytat: Gdyby ten kamien byl rzeczywiscie taki jak KOlega sobie wyfantazjowal (2 metry srednicy) Pytam się jeszcze raz, jaką średnicę może mieć kamień zakrywający wejście do grobu, które ma wysokośc 1,75 metra? Mniej niż 2m? To jak by zakrywał to wejście?!! Prosta logika. levis napisał: "Kto wie" było z przymrużeniem oka. Na poważnie: to nie jest argument, bo niewiasty też się przeraziły: Mt - anioł mówi "nie lękajcie się" Mk - "stach je ogarnął" Łk - "przestraszone pochyliły głowy ku ziemi" Makaron napisał: Nie widzi Kolega ze jest zasadnicza roznica miedzy zamarciem ze strachu zdyscyplinowanych rzymskich zolnierzy a "pochyleniem glowy" killku zydowskich niewiast. Dalej pytam o jakiekolwiek wyjasnienie. W przeciwnym razie zaczne wymyslac (wymyslac - przyznaje otwarcie) ze zolnierze rzymscy tylko udawali strach a jeden z nich udawal "aniola" na co sie nabraly zydowskie niewiasty ktore - jak wczesniej ustalilismy przy okazji kamienia - kompletnie stracily poczucie rzeczywistosci. Gdzie tu widzisz różnice między ich stachem a strachem żołnierzy? Nie ma jej. Różnicą może być ich reakcja. Żołnierz zbaraniał i uciekł. One wiedziały, że anioł jest od Pana więc oprócz strachu oddały mu cześć ("pochyliły głowy ku ziemi"). Poza tym anioł do nich przemówił by się nie lękały. Czego miałyby uciekać? Cytat: Zgadzam sie ze w "kokonie" nie da sie wyjsc ale mnie tu juz przekonywano ze uczniowie wlasnie sie spodziewali takiego "kokonowego" wyjscia (podniosl sie i wyszedl) Kto miał tak wyjść? Jezus czy Łazarz? W kokonie nie da się poruszyć, a co dopiero wyjść. Trzeba najpierw wydostać się z niego. Cytat: No nie! Tu juz Kolega mnie nie przekona ze sa to "detale" nieistotne dla intencji poiszacego Ewangelisty. To ten Ewangelista wspomina nawet o tym ze chusta lezala obok a nie wspomina ze plotna przypominaly "kokon". "Instrukcja zataczania kamienia" i "kary dyscyplinarne armii Piłata"to detale. To, co uczniowie zobaczyli w grobie to nie jest detal. Dzięki temu, co zobaczyli w grobie uwierzyli. Czy to był kokon, czy odwinięte płótna, nie jest istotne. Gdyby ktoś miał ukraść ciało, nie zadałby sobie trudu odwijania go z wielu płócien przymocowanych kleistą mirrą i aloesem i położenia chustki z twarzy osobno. "Kokon"jest teorią McDowella opartą na wiedzy o obyczajach pochówkowych Żydów. Możliwe, że te szaty tak wyglądały. Możliwe, że wyglądały inaczej. To jest szczegół. Tym, co uderzyło uczniów był fakt, że płótna były w grobie, były ułożone na swoim miejscu, a chustka była odłożona i zwinięta osobno. Dlatego uwierzyli w zmartwychwstanie. Cytat: A jesli kamien czy "kokon" to dla Ewangelii "nieistotne detala" to po co w takim razie je wymyslac? Nie kamień a sposób jego zatoczenia. Nie sam wygląd szat, tylko fakt, że zobaczyli je w grobie (mogły być w formie kokonu, bądź odwinięte od ciała). Cytat: Prosze czerpac swoja wiare z tego co Ewangelista uznal za istotne a nie z ludzkich bajek! OK? Proszę o odpowiadanie na moje pytania i powstrzymanie się od takich komentarzy. Sam Pan o to prosił wcześniej. levis napisał: Fakty są takie, że 1. Po usłyszeniu o pustym grobie Piotr i Jan niedowierzali, że Bóg zmartwychwstał 2. Po ujrzeniu płócien i chusty w pustym grobie uwierzyli w to. Makaron napisał: A tak w ogole to dlugo bylem przekonywany ze sam "pusty grob" to za malo do uwierzenia i ze wiara w zmartwychwstanie jest niewytlumaczalna bez "dodatkowych efektow". Teraz widze ze Kolega przeszedl w tej kwesti na moja strone: to znaczy uznaje ze "pusty grob" mogl (ale oczywiscie nie musial - bo nic nie musi!) byc zrodlem wiary w zmartwychwstanie . Nie. Przecież jasno napisałem, że uczniowie uwierzyli po ujrzeniu "płócien i chusty". Nie sam pusty grób, ale to, co w nim ujrzeli było źródłem ich wiary. Cytat: Jacy "wszyscy"? Tacy, jak sam pisałeś: Cytat: Twierdze ze juz sami ci Ewangelisci zauwazyli ze to wszystko niektorym ludziom nie wystarczalo do wiary w zmartwychwstanie chociaz mieli Jezusa "w zasiegu reki Chodziło Ci o uczniów, którzy początkowo nie wierzyli, a nie o lud Jerozolimy. Lud, który nie widział Jezusa po zmartwychwstaniu nie miał go "w zasięgu ręki". A uczniowie w końcu wszyscy uwierzyli mając go "w zasięgu ręki". Cytat: Co tez Kolega opowiada? Podobno byly to fakty sprawdzalne na miejscu w Jerozolimie a pierwsze slysze ze cala Jerozolima sie nawrocila. Patrz wyżej : chodziło Ci o uczniów a nie o Jerozolimę. Cytat: Nie ma nawet zadnego swiadectwa ze nawrocili sie wszyscy ci co widzieli zmartwychwstalego Jezusa. A Ewangelia to co? Wszyscy uczniowie uwierzyli. Ty 500 osób, którym sie ukazał naraz i które miały o nim świadczyć też uwierzyło. Teraz to ty fantazjujesz masz świadectwo Ewangelii i św.Pawła (z 55r.n.e.) więc nie mów, że nie ma świadectwa. Cytat: Naprawde "niedowiarkow" w sumie bylo duzo wiecej niz wierzacych! Moze wlasnie dlatego ze wszystko na miejscu bylo "do sprawdzenia"? Tobie chodziło o tych, którzy mieli Jezusa w zasięgu ręki, a nie tych, którzy mieszkali w Jerozolimie. Cytat: Ale[Sanhedryn] trafnie zapamietal ze Jezus mowil cos o zmartwychwstaniu i ze to ma zatem logiczny zwiazek z pustym grobem. Nie znaczy to, że uważniej słuchał Jezusa niż jego uczniowie, co starałeś się wykazać. Cytat: Aaa o "kokon" pewnie chodzi? No prosze - bylo to decydujace dla wiary a Ewangelia ktora ma budowac wiare ani slowem o tym nie wspomina. Coz za straszne zaniedbanie! McDowell chyba bylby lepszym Ewangelista. Szkoda ze to nie na niego padlo... Ewangelia mówi jasno, że uwierzyli po zobaczeniu płócien i chusty. Czy płótna były w formie kokonu, czy odwinięte od ciała jest sprawą drugorzędną. Tak uważa McDowell i ma to jakieś uzasadnienie. Natomiast istotne jest to, że uwierzyli po zobaczenia zawartości grobu. Cytat: Jezeli ktos/cos nie jest takie samo w stopniu o jakim wspominaja Ewangelie to mozna sie pomylic. Z definicji! Bo tozsamosc trzeba sobie wtedy jakos samemu "dopowiedziec". Po czym poznajesz identycznych bliźniaków? Po charakterze, sposobie mówienia, czasami po charyzmie. Po tym nieomylnie możesz ich odróżnić. Ciało Jezusa było inne, ale po rozmowie w drodze do Emaus dwaj uczniowie uwierzyli dzięki rozpoznaniu jego mądrości, charyzmy. Reszta uwierzyla gdy ujrzała go na oczy. Ukazał się 11uczniom naraz i wszyscy uwierzyi. Jak mogli się wtedy pomylić? Cytat: Jak pogodzic "Jezusa jedzacego rybe" z "Jezusem przenikajacym przez sciane"? Skoro potrafił powstać z martwych to nie potrafi przeniknąć przez ścianę?? Cytat: Rola Mahometa w islamie jest jednak blizsza roli Piotra. Piotr zaswiadcza ze widzial zmartwychwstalego Jezusa, Mahomet zaswiadcza ze widzial aniola Gabriela. Mahomet tez jest wzgardzony wysmiewany rzucaja w niego kamieniami a jednak mala zastraszona grupka zmienia sie w prezna religie. Tylko o ten aspekt chodzi w tej analogii. Ale to on, a nie archanioł Gabriel był charyzmatycznym liderem. Mógł dodawać siły swym prześladowanym uczniom. Uczniowie Jezusa wierzyli, ze odnowi w chwale Izrael. Gdy umarł nikt nie mógł dodać im wiary w jego mesjaństwo. Cytat: Weszli do grobu i uwierzyli. Gdzie tu sceptycyzm? Chyba ze to wyjatkowy efekt dzialania tego mitycznego "kokonu" Sceptycyzm był wcześniej (nie dowierzali świadectwu niewiast, Tomasz nawet potem nie wierzył). Ale każdy by uwierzył po zobaczeniu zawartości grobu. Cytat: Z jednej strony Kolega mnie przekonuje ze opowiesci uczniow byly "dla ich słuchaczy sprawdzalne" czyli cala Jerozolima mogla latac i z sukcesem kazdy fakt sprawdzac. Ale przeciez z drugiej strony Kolega dobrze wie ze zdecydowana wiekszosc zyjacych tam wtedy ludzi nie uwierzyla. Wielu uwierzyło, ale nie wszyscy. Czemu się dziwisz? Mało cudów uczynił Jezus przed ukrzyżowaniem? I co, wszycy mu przed ukrzyżowanie uwierzyli w posłannictwo mesjańskie? Chyba rozumiesz, że niektórzy byli i są tak zatwardziali, że nawet mając taką możliwość, nie sprawdzili by i pustego grobu i swiadectwa 500 osób? A nawet gdyby to uczynili mogliby to sobie wytłumaczyć na tysiąc innych sposobów? Niektórzy nie dopuszczają do siebie prawdy. Cytat: Nie ma potrzeby przyjmowac. Przyjmuje jedynie ze uczniowie mocno w to wierzyli wiec na widok "pustego grobu" mogli wlasnie pomyslec ze stalo sie to samo co z Lazarzem. Dlaczego wierzyli we wskzreszenie Lazarza to juz zupelnie osobna sprawa. Ale pisałem, że we wskrzeszenie Łazarza uwierzyli dlatego, że widzieli jak wychodzi z grobu, a nie dlatego, że grób Łazarza był pusty. Masz inne wytłumaczenie, dlaczego uwierzyli we wskrzeszenie Łazarza? Jeśli tak to znaczy, że przeczysz Ewangelii. Cytat: Jest to "dopisek" czy "tekst wkomponowany w tekst Ewangelii"? Jedno i drugie nie moze byc naraz prawdziwe. I moje pytanie dalej pozostaje: dlaczego Kolega wierzy jakims ludzkim dopiskom na natchnionym tekscie. Przeciez to chyba profanacja Slowa Bozego! Jakie to "wiarygodne zrodlo" jest bardziej dla Kolegi wiarygodne niz Slowo Boze? Nie wierzę tylko samemu dopiskowi, przedstawiłem Ci wcześniej argumenty, dla których uważam, że kamień miał 2metry średnicy i ważył ok2t. Dalej mi nie odpowiedziałeś: levis napisał: Tak na logikę. Dwumetrowy dobrze zbudowany facet waży ok125 kilo. Ile może ważyć kamień o średnicy 2metrów, który ma zakryć wejście do grobu? 1,5tony do 2t. Ignorujesz moje pytania więc powtarzam: - jaką średnicę może mieć kamień przykrywający wejście mające 1,75m wysokości? - ile może ważyć "bardzo wielki kamień" o średnicy 2m? I proszę Cię, daruj sobie popisy retoryczne mające sugerować, że nie szanuje świadetwa Słowa Bożego. Cytat: Jezeli Kolega nie przedstawi dowodu ze jest to przynajmniej mozliwy do przyjecia wariant tekstu Ewangelii uznam te sprawe za rozmyslne matactwo McDowella. A kto twierdzi, że jest to możliwy do przyjęcia wariant tekstu Ewangelii? Nie ja ani McDowell. Cytat: A ja wyzej odpowiadam ze wedlug Eangelii plotka ta miala dlugi zywot wiec chocby z tego powodu Pilat powinien sie jakos sprawa zajac. To, że plotka miała długi żywot nie oznacza, że nie była idiotyczna, bo była i to maksymalnie. Skoro plotka była idiotyczna, to Piłat nie miał żadnego powodu się nią zajmować. Cytat: Zadnym swiadectwom nie mozemy ufac bezkrytycznie - takze Ewangelicznym. Zgadza sie Kolega? Wiec jesli Ewangelie opisuja w rozmaity sposob Jezusa zmartwychwstalego to nasze watpienie w to swiadectwo rowniez jest uzasadnione. Tak. Ale te różnice w opisach zmartwychwstania nie leżą w centrum opisu zdarzenia, a w okolicznościach obocznych. Są też możliwe do wyjaśnienia. Cytat: A to niby dlaczego? Moze wlasnie chcial zeby namiestnik nie "dogadywal sie" z miejscowymi tylko rzetelnie wyciskal z nich podatki dla Cezara? Nie można w czasie rebelii "rzetelnie wyciskać z prowincji podatków" bo się nie da. To jasne jak słońce. Skoro wcześniej za Augusta z powodu podatków była tam rebelia, to mogła być tym bardziej w wypadku gdyby Tyberiusz posłał tam antysemitę obrażającego uczucia religijne i narodowe Żydów. Cytat: A ma Kolega inne zrodla? A Ewangelie to stronnicze niby nie sa? Trudno trzeba sie w pierwszym rzedzie opierac na tym co jest. Poglądy autorów trzeba zawsze uwzględnić w analizie ich dzieł. To oczywiste. levis napisał: Piłat i Sanhedryn dzielili wspólny cel - utrzymanie spokoju w prowincji. Makaron napisał: Argumentacja w stylu "Stalin i Trocki dzielili wspolny cel - dokopac bialym i doprowadzic rewolucje do zwyciestwa" Przeczysz temu, że Sanhedryn chciał pokoju w prowincji? To ciekawe, może uzasadnij podając jakieś źródło mówiące o tym, że Sanhdryn dążył do destabilizacji w prowincji. Ja swoje zdanie uzasadniłem: - Faryzeusze obawiali się zelotów dążących do konfrontacji z Rzymem, - Arcykapłana wybierał namiestnik prowincji, - Kajfasz był na swym stanowisku długo, choć mógł być w każdej chwili przez namiestnika zmieniony. Podaj mi choć cień kontrargumentu zamiast pisać, że ja argumentuje w jakimśtam stylu. Cytat: Kolega kompletnie odwraca sytuacje. Te "dowody lojalnosci" nie sa okrzykami jakos "wyrezyserowanymi" przez Pilata. Wystarczy przeczytac Ewangelie by zobaczyc ze Pilat jest w opalach i nie bardzo panuje nad sytuacja. W jakich opałach? 1. Wie, że musi skazać Jezusa na śmierć. 2. Tylko on może zarządzić wyrok śmierci dla Jezusa. Panuje więc nad sytuacją. Przerzuca odpowiedzialność na Żydów. Ostentacyjnie pyta się ich, czy ma ukrzyżować ich króla. Myślisz, że mowi to tak o, dla hecy? Nie - chce usłyszeć, że ich królem jest Cezar. Wie, że to usłyszy, bo lud chce śmierci Jezusa. Wie, że kartą, jaką zagra Kajfasz będzie lojalność wobec Cezara. A kiedy zagra, sam będzie musiał tą lojalność wyznać. Piłat wiedział co robił. Cały czas panował nad sytuacją. Cytat: On nie otrzymuje "dowodow lojalnosci" tylko "grozbe donosu". Niech Kolega nie przekreca przynajmniej swidectwa Ewangelii!!! Jak to nie? A kto mówi "nie mamy króla prócz Cezara"? Żydzi. To jest w Ewangelii więc daruj sobie mówienie, że ją przekręcam. Zrozum, że groźba donosu równała się dowodowi lojalności. Skoro Kajfasz mówi mu, że nie krzyżując Jezusa Piłat nie będzie przyjacielem Cezara, sam Kajfasz tym samym mówi, że krzyżuje żydowskiego buntownika, co ustawia go w pozycji sprzymierzeńca Cezara. Lud także mówi :nie mamy króla prócz Cezara. Cytat: No wlasnie na tym polega sprawa ze troche za potezny bo juz szantazujacy rzymskiego namiestnika. Co szkodzilo Pilatowi gdyby "pacyfisci" troche sie pogryzli miedzy soba? Powstania z tego nie bedzie a jest szansa ze Sanhedryn bedac w klopotach przestanie sie szarogesic. Nie było żadnego szantażu, bo Piłat wiedział, że ten szantaż, czyli "groźba donosu" będzie jednocześnie wyznaniem lojalności Sanhedrynu i ludu żydowskiego. Tylko on mógł doprowadzić do śmierci Jezusa, więc to on rozdawał karty. Poza tym nie miał powodu podkopywać swych dobrych relacji z Sanhedrynem. levis napisał: Nie ma żadnego powodu sądzić, że Piłat chciał kolejnej niepewnej sekty na swym poletku. Makaron napisał: Tlumaczylem juz Koledze Lewandowskiemu ze w mojej hipotezie Pilat nie zaklada sekty! Nie mówię o sekcie w znaczeniu religijnym, tylko o kolejnym ugrupowaniu, które burzyłoby chwiejną równowagę w niespokojnej Judei. Takie ugrupowanie według Ciebie chciał zainspirować pustym grobem. Zresztą sam sobie przeczysz. 1.Mówisz, że fakt pustego grobu miał spowodować wiarę uczniów w zmartwychwstanie. 2. Piłat miał wziąć ciało, by pusty grób stworzył z uczniów grupę sprawiającą kłopoty Sanhedrynowi. A potem twierdzisz że 3. Piłat biorąc ciało nie chciał stworzyć sekty wierzącej w zmartwychwstanie Jezusa. No to dlaczego przyszło mu do głowy, że jeżeli weźmie ciało i zainscenizuje całą szopkę ze strażą itp., to uczniowie zaczną sprawiać kłopoty Sanhedrynowi? To właśnie o to, czyli o stworzenie sekty wierzącej w zmartwychwstanie według Ciebie chodziło Piłatowi. Cytat: A mnie sie wydawalo ze wedlug Ewangelii byly tam w obiegu monety z wizerunkami Cezara. Co chyba bylo dla Zydow obrazliwe. Jean - Pierre Fontanille, znany numizmatyk ( [link widoczny dla zalogowanych] ) profesor uniw.w Quebecu, napisał: Cytat: Thus, it seems quite reasonable to regard Pilate’s coins, long believed to be the provocative objects which they might at first seem, as being in reality a subtle compromise which would satisfy the Law (after a fashion), and, more profoundly, the will of the prefect. Myślę, że można na jego wiedzy polegać. Cytat: Wcale nie slabiutka. Stalin tez do czasu potrzebowal Trockiego zeby stlumic "kontrrewolucje" i utrzymac spokoj natomiast Pilat rowniez nie chcial sie dzielic wladza. To jest Kolego banal ze na szczytach wladzy pozorni "wspolpracownicy" majacy nawet te same ogolne interesy czesto dolki pod soba nawzajem kopia. Stalin sprzątnął Trockiego właśnie w ramach tłumienia "kontrrewolucji". W przeciwieństwie do Piłata wiedział, że będzie mógł sie pozbyć w przyszłości swego współpracownika. Piłat nigdy nie miał takich zamiarów wobec Sanhedrynu. Nie mógłby go wyeliminować. Potrzebował go też by umocnić pokój w Judei dzięki współpracy z miejscowymi lojalistami. Cytat: Mnie chodzi o motywy zgody zolnierzy. Jesli dyscyplina byla "zelazna" to nie mogli liczyc na zadne "zmiluj" bo za duzo ludzi slyszalo te plotke o zasnieciu na sluzbie. Kto wtedy słyszał tą plotkę? Przecież oni pobiegli do kapłanów zaraz po opustoszeniu grobu. Cytat: Nie zrozumiales. Ja nie dziwie sie niedowiarstwu Sanhedrynu. Ja dziwie sie wylacznie Twojej niekonsekwencji. Raz mnie przekonujesz ze "wszyscy uwierzyli" a potem na odwrot - przekonujesz mnie ze mozna bylo nie wierzyc mimo posiadania "prawdziwej relacji" z ust bezposrednich swiadkow i to w dodatku mniej podejrzanych o jakies zmyslanie niz uczniowie. Według Ciebie nie wszyscy, którzy, jak sam mówiłes"mieli Jezusa zmartwychwstałego na wyciągnięcie ręki", uwierzyli. Tobie nie chodziło o wszystkich mieszkańców Jerozolimy, ale o uczniów, bo Ci mieli go faktycznie na wyciągnięcie ręki. Wiec nie rozumiem dlaczego dziwisz się, że Sanhedryn nie uwierzył mając naocznych świadków zmartwychwstania w osobach strażników. levis napisał: [skąd panika Sanhedrynu?]Przez opis cudów jakie widzieli żołnierze. Cytat: No to jak tlumaczysz to niedowiarstwo ktore zaprzecza Twojemu "wszyscy uwierzyli"? Żadnemu mojemu "wszycy, którzy mieli zmartwychwstałego Jezusa w zasięgu ręki" to nie zaprzecza, bo Sanhedryn nie miał "zmartwychwstałego Jezusa w zasięgu ręki".[/quote] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 17:36, 03 Lut 2007    Temat postu: Cytat: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Czyli zdaniem Kolegi jest bardziej prawdopodobne ze wladze rzymskie nie interesowaly sie dzialaniami i polityka wladz zydowskich bo to przeciez one rozpuszczaly i podsycaly te plotke Nie, non sequitur. Nawet jeśli się interesowały to nie wynika z tego, że wobec każdej plotki mieli podejmować działania. Plotek było tysiące. Prosze o jakies zrodlo z ktorego Kolega wie ze wladze zydowskie rozpuszczaly "tysiace plotek". Ja wiem tylko o tej jednej - i wiem z Ewangelii. Jan Lewandowski napisał: Argument, że nie da się sprawdzić niemal wszystkich? W zabawach w kotka i myszkę jesteś naprawdę niezły. Kolega naprawde nie zrozumial pytania? Wiec powtorze raz jeszcze. Nie pytam o argument dlaczego nie da sie sprawdzic wszystkich. Pytam o argument dlaczego w wypadku tego sledztwa rzekomo istniala koniecznosc sprawdzenia wszystkich. Już odpowiadałem na to w jednym z poprzednich postów: "bo mogli to wykraść choćby jacyś Żydzi, szaleńcy, rabusie grobów, zwyczajni dowcipnisie, ktoś kto chciał zrobić na złość lub po prostu ktokolwiek". A zatem to nie ja nie rozumiem twych pytań, tylko ty albo nie rozumiesz moich odpowiedzi, albo po prostu je zlewasz. No i dlatego podtrzymuję tezę o bawieniu się ze mną w kotka i myszkę. Bardzo nie lubię ludzi, którzy tak robią, bo to oznacza, że nie szanują mojego cennego czasu, a tym samym mnie. Innymi słowy, kręcisz się już w miejscu i stosujesz "hit and run" taktykę, jak to mówią Angole. Cytat: I po raz kolejny prosze o powstrzymanie sie od uwag w stylu: Cytat: W zabawach w kotka i myszkę jesteś naprawdę niezły. Podtrzymuję tezę o bawieniu się ze mną w kotka i myszkę. Bardzo nie lubię ludzi, którzy tak robią, bo to oznacza, że nie szanują mojego cennego czasu, a tym samym mnie. Cytat: Moderator juz zwracal Koledze uwage ale Kolega dalej stara sie mnie obrazic. Czy naprawde apologetyka chrzescijanska nie moze obyc sie bez takich metod? Nie wierze! Jesteś chyba przewrażliwiony. Uczciwe z mojej strony scharakteryzowanie twojej bezproduktywnej taktyki w dyskusji nie ma nic wspólnego z obrażaniem kogokolwiek. Cytat: Jan Lewandowski napisał: Tylko, że właśnie cały czas bezsensownie zakładasz, że należało sprawdzić akurat uczniów. Zalozmy ze z cmentarza znika cialo jakiejs bliskiej Koledze osoby a wladze cmentarza rozpuszczaja pogloski ze zrobila to rodzina. Czy gdyby wtedy policja przyszla do Kolegi zapytac sie co Kolega wie na ten temat i czy nie ma jakichs podejrzen to Kolega uznalby to za dzialanie bezsensowne i zaczal udowadniac policji ze rownie dobrze moze sprawdzac wszystkich w calym miescie? Policja zadałaby mi pytanie i nie mogłaby zrobić mi nic więcej. Nie miałoby to nic wspólnego z oskarżeniem kogokolwiek, nie musiałoby nigdy do tego doprowadzić, byłoby to na tyle banalne, że nie musiałby nawet o tym trąbić (gdybym był kimś w rodzaju Ewangelistów). Proste jak budowa cepa. Cytat: Jan Lewandowski napisał: śledztwa nie prowadzono, ponieważ w zasadzie każdy mógł być tu podejrzany, czyli tak naprawdę nikt W zasadzie nie ma sledztw w ktorych "kazdy moze byc podejrzany". Zawsze typuje sie jakis krag do sprawdzenia. W kazdym razie to sledztwo na pewno do nich nie moglo nalezec poniewaz istniala okreslona i wcale nie tak liczna grupa podejrzanych wskazywanych przez wladze zydowskie. Spekulacje. Nawet gdyby władze żydowskie wskazały tylko na uczniów, to i tak ich krąg był dość niejednoznaczny, bo chodziły za nim tłumy jego zwolenników. Cytat: Tak powiada Ewangelia a Kolega wciaz na przekor temu swiadectwu twierdzi ze podejrzany mogl byc kazdy. Ewangelia nic nie mówi o "kręgu podejrzanych" co do wykradnięcia ciała. Po prostu zmyślasz. Mówi tylko, że plotka sugerowała, iż zrobili to uczniowie. Ale władze (oskarżyciele) Rzymskie nie sporządziły żadnego kręgu podejrzanych. W moim odczuciu kręcisz się już tylko w kółko w kręgu błędnych założeń odnośnie kwestii dyskutowanej w tym podwątku, które nieustannie powtarzasz mimo wskazywania na ich ewidentną bezzasadność, więc daję EOT, bo wskazywanie wciąż na to samo a potem czytanie od nowa odpowiedzi dających mi do żrozumienia, że oponent i tak nie czyta (lub nie zastanawia się nad tym) co się do niego pisze oznacza, że formuła tego sporu stała sie po prostu jałowa. Chyba, że pojawi się coś nowego, wtedy ustosunkuję się. Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:47, 03 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 17:37, 03 Lut 2007    Temat postu: Poza tym chciałbym się dowiedzieć rzeczy kluczowej dla tematu wątku. Skoro McDowell według Ciebie powinien się był odnieść do Twej hipotezy, to podaj mi choć jednego znanego ateistę bądź jednego znanego apologetę który by tą hipotezę wspierał/odpierał. Jeśli nie ma takowego to po prostu McDowell nie mógł znać tej hipotezy bo niby skąd? Co za tym idzie, nie miał możliwości odnieść się do niej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Sob 20:59, 03 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: Plotka była tak idiotyczna, że nie było potrzeby jej obalać. Nie sadze by Ewangelista ot tak sobie przytaczal pierwsza lepsza "idiotyczna plotke". A Kolega jest przeciwnego zdania? levis napisał: Pewnie nie było żadnego śledztwa, które tą plotkę by obaliło. Ja tez tak uwazam. Tylko mnie to bardzo dziwi a Koledzy-apologeci uwazaja za normalne i logiczne ze wladze rzymskie ignoruja plotke rozpuszczana przez wladze zydowskie. Jest to tez przyczynek na temat rzekomo zgodnego wspoldzialania tych wladz. Idealna sytuacja to plotka rozpuszczana przez wladze zydowskie (to fakt z Ewangelii) + rzymskie sledztwo gdzie na torturach jakis uczen pewnie przyznalby sie do wszystkiego. Po czym szybki wyrok smierci i oficjalne ogloszenie ze sie wlasnie zlikwidowalo spisek niebezpiecznych buntownikow ktorzy osmielili sie truc rzymskich zolnierzy usypiajacymi napojami oraz lamac pieczec Rzymu. Ale wladze rzymskie w ogole nie zaregowaly. levis napisał: Powiedziałem to umownie. Człowiek może sobie wierzyć, że ufo istnieje, ale nie będzie z tego powodu prowadził działań o doniosłości prawnej Nie chodzi o dzialania w sprawie czyjej glupiej wiary ale o dzialania w sprawie faktow. Pieczec Rzymu zostala zlamana! levis napisał: Cytat: Kolega po raz kolejny zaprzecza wprost swiadectwu Ewangelii! W jaki sposób? Usilujac mnie przekonac ze plotka przytoczona pzez ewangelsite to jakas pierwsza lepsza idiotyczna plotka. levis napisał: A poważniej: nie wiemy, czy zataczał on kamień samodzielnie. Gdybym ja tak argumentowal to by Kolega zaraz znowu zauwazyl ze to argument z milczenia. Ewangelia milczy w sprawie czy Jozef mial pomocnikow i ilu wiec mozemy zalozyc ze mial nawet 20? Czy tak? levis napisał: Cytat: Ewangelia pisze prosto - "zatoczyl". A przykłady, które podałem powyżej też są z Ewangelii. Więc pdpowiedz na nie. Z zadnego z przytoczonych przykladow nie wynika ze Jozef mial caly oddzial pomocnikow. Zgadzam sie ze kamienia nie musial zataczac sam ale kilkunastu pomocnikow to jednak jest smiale zalozenie! Poza tym dla mnie glownym argumentem jest scena z niewiastami. levis napisał: Mogły mieć nadzieję, że pomoże im oddział straży. Dlaczego oddzial rzymskiej strazy mialby sie brac za odtaczanie kamienia? W nagrode za wdzieki niewiescie? Niech Kolega nie zapomina ze to byly porzadne niewiasty a w dodatku Zydowki ktore z pewnoscia nie chcialyby sie zadawac z poganami. levis napisał: Pytam się jeszcze raz, jaką średnicę może mieć kamień zakrywający wejście do grobu, które ma wysokośc 1,75 metra? Ten "kamien" to rownie dobrze moze byc zaokraglona plyta taka jaka my dzis kladziemy na plask na groby - tylko stojaca pionowo. Jesli w dodatku nie ma kantow i daje sie toczyc to dwoch silnych mezczyzn sobie z nia poradzi. Moze wiec miec grubosc i 10 centymetrow. Moze teraz Kolega policzy jej wage? levis napisał: Żołnierz zbaraniał i uciekł. One wiedziały, że anioł jest od Pana więc oprócz strachu oddały mu cześć Jednak Kolega wymysla. Skad wiedzialy ze "jest od Pana". Dopoki aniol sie nie odezwal byly w identycznej sytuacji co zolnierze. Tylko zdyscyplinowani zolnierze rzymscy juz skamienieli ze strachu a one nie. I Kolega tak sobie lekko przyjmuje to zjawisko? Niech Kolega przynajmniej napisze ze "Bog zeslal im laske mestwa" czy cos w tym stylu bo inaczej niz cudem tego sie nie da wyjasnic. levis napisał: Cytat: Zgadzam sie ze w "kokonie" nie da sie wyjsc ale mnie tu juz przekonywano ze uczniowie wlasnie sie spodziewali takiego "kokonowego" wyjscia (podniosl sie i wyszedl) Kto miał tak wyjść? Jezus czy Łazarz? W kokonie nie da się poruszyć, a co dopiero wyjść. Trzeba najpierw wydostać się z niego. Bardzo dobry wniosek! Prosze to napisac Koledze Motkowi ktory mnie przekonywal nastepujaco. motek napisał: motek napisał: dla uczniów, a tym bardziej dla Piłata, to wyobrażenie musiało być całkiem proste: w martwe ciało wraca życie - ciało się normalnie podnosi i wyłazi z grobowca i raczej nie zadaje sobie trudu odwijania się z bandaży Makaron napisał: Raz piszesz ze to owiniente cialo wygladalo jak kokon a teraz chcesz mi wmowic ze uczniowie wyobrazali sobie ze ten kokon sie podnosi i... No wlasnie i co? Tak komicznie skacze jak mumia w kreskowkach? nie tak jak Łazarz w Ew.Jana Jak widac Kolegom-apologetom wszystko pasuje. Wyjdzie bez "kokonu" - dobrze. Wyjdzie w "kokonie" - tez dobrze. levis napisał: Czy to był kokon, czy odwinięte płótna, nie jest istotne. Gdyby ktoś miał ukraść ciało, nie zadałby sobie trudu odwijania go z wielu płócien przymocowanych kleistą mirrą i aloesem i położenia chustki z twarzy osobno. Oczywscie ze nie bylo koniecznosci odwijania ciala. Przeciez mozna bylo na miejscu zostawic troche przyniesionych bandazy (nawet polepionych mirra i aloesem) i chustke. levis napisał: "Kokon"jest teorią McDowella opartą na wiedzy o obyczajach pochówkowych Żydów. Możliwe, że te szaty tak wyglądały. Możliwe, że wyglądały inaczej. Ciesze sie ze Kolega juz nie trzyma sie kurczowo tego "kokonu". Bo rzeczywiscie opieranie argumentacji na tym ze koniecznie musial to byc "kokon" daleko nie prowadzi. Ciesze sie tez ze Kolega zauwazyl ze McDowell ma sklonnosc do przesady w swoich zalozeniach. levis napisał: To jest szczegół. Tym, co uderzyło uczniów był fakt, że płótna były w grobie, były ułożone na swoim miejscu, a chustka była odłożona i zwinięta osobno. Dlatego uwierzyli w zmartwychwstanie. Wczesniej bylem przekonywany ze zaden widok pustego grobu nawet nie kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem. Ciesze sie ze Kolega twierdzi teraz inaczej. levis napisał: Cytat: A jesli kamien czy "kokon" to dla Ewangelii "nieistotne detala" to po co w takim razie je wymyslac? Nie kamień a sposób jego zatoczenia. Nie sam wygląd szat, tylko fakt, że zobaczyli je w grobie (mogły być w formie kokonu, bądź odwinięte od ciała). O nie! McDowell - a o jego rzetelnosci dyskutujemy - zdecydowanie lansuje i ten dwutonowy kamien i ten kokon. Lansuje tak mocno ze przez pewien czas i Kolega temu ulegl a teraz rozsadnie Kolega przyznaje ze te pozaewangeliczne detale nie sa jednak najwazniejsze. levis napisał: Cytat: Prosze czerpac swoja wiare z tego co Ewangelista uznal za istotne a nie z ludzkich bajek! OK? Proszę o odpowiadanie na moje pytania i powstrzymanie się od takich komentarzy. Sam Pan o to prosił wcześniej. OK! Przepraszam i odwoluje. Ma Szanowny Kolega rzeczywiscie pelne prawo uwazac McDowella za rownie wiarygodnego co Ewangelia. levis napisał: Nie sam pusty grób, ale to, co w nim ujrzeli było źródłem ich wiary. Przeciez jest chyba jasne ze mowiac "pusty grob" nie mamy na mysli byle jakiego pustego grobu tylko wlasnie ten konkretny opisany w Ewangelii: ze zlamana pieczecia odtoczonym kamieniem i z plotnami w srodku. A Kolega myslal ze o jakim ja pustym grobie pisalem? Jakims abstrakcyjnym? levis napisał: A uczniowie w końcu wszyscy uwierzyli mając go "w zasięgu ręki". Jesli idzie o apostolow to oczywiscie sie zgadzam i niegdy temu nie przeczylem. Ale jesli idzie o tych co widzieli "zmartwychwstalego Jezusa" to juz nie! Nigdzie Ewangelia tak nawet nie sugeruje ze kazdy kto Jezusa widzial w niego uwierzyl. levis napisał: Cytat: Ale[Sanhedryn] trafnie zapamietal ze Jezus mowil cos o zmartwychwstaniu i ze to ma zatem logiczny zwiazek z pustym grobem. Nie znaczy to, że uważniej słuchał Jezusa niż jego uczniowie, co starałeś się wykazać. Na gruncie uwag Kolegi tak to niestety wygladalo. Sanhedryn pamietal o jakims zmartwychwstaniu juz zaraz po egzekucji a uczniowie - nie. Przeciez Kolega mnie przekonywal ze sam "pusty grob" bez ukazania sie "zmartwychwstalego Jezusa" to bylo za malo do wiary w zmartwychwstanie. Czy mam cytowac wczesniejsze posty Kolegi czy milosiernie spuscic zaslone na to jak zmienia Kolega stanowisko? levis napisał: Cytat: Jezeli ktos/cos nie jest takie samo w stopniu o jakim wspominaja Ewangelie to mozna sie pomylic. Z definicji! Bo tozsamosc trzeba sobie wtedy jakos samemu "dopowiedziec". Po czym poznajesz identycznych bliźniaków? Po charakterze, sposobie mówienia, czasami po charyzmie. Zla analogia. W wypadku blizniakow chodzi o zwykle "odroznienie" i nawet losowo masz 50% szans. Zupelnie inaczej wyglada sprawa "rozpoznania" kogos kogo widzisz pierwszy raz w zyciu a on podaje sie za Twojego dobrego znajomego. A tak w ogole to czasem nawet matki blizniakow sie myla wiec nie opowiadaj o jakims nieomylnym odroznianiu "po charyzmie" levis napisał: Cytat: Jak pogodzic "Jezusa jedzacego rybe" z "Jezusem przenikajacym przez sciane"? Skoro potrafił powstać z martwych to nie potrafi przeniknąć przez ścianę?? Nie odpowiedziales na pytanie. Skoro piszesz ze nie byl duchem bo jadl rybe to musisz to pogodzic jakos z "nie duchem" co przenika przez sciane. levis napisał: Ale to on, a nie archanioł Gabriel był charyzmatycznym liderem. Mógł dodawać siły swym prześladowanym uczniom. Tak samo pod wodza charyzmatycznego Piotra a nie Jezusa mala grupka zaczela sie rozrastac. Wedlug swiadectwa Ewangelii Jezus konczyl z 11 uczniami bo reszta go opuscila. levis napisał: Ale każdy by uwierzył po zobaczeniu zawartości grobu. Po raz kolejny zwracam uwage ze przedtem Kolega twierdzil co innego. levis napisał: Chyba rozumiesz, że niektórzy byli i są tak zatwardziali To znaczy co? Sa uposledzeni? Nie umieja rozumowac? levis napisał: Ignorujesz moje pytania więc powtarzam: - jaką średnicę może mieć kamień przykrywający wejście mające 1,75m wysokości? - ile może ważyć "bardzo wielki kamień" o średnicy 2m? I proszę Cię, daruj sobie popisy retoryczne mające sugerować, że nie szanuje świadetwa Słowa Bożego. Sprawe kamienia wyjasnilem wyzej. Nie sugeruje jaki ma stosunek Kolega do Pisma Swietego. Widze tylko ze jakies dopiski na manuskryptach sa dla Kolegi argumentami. Status tego dopisku dalej jest dla mnie tajemniczy i bardzo prosze by Kolega jednoznacznie wyjasnil te sprawe wlasnie dlatego by nie bylo niejasnosci levis napisał: Cytat: Jezeli Kolega nie przedstawi dowodu ze jest to przynajmniej mozliwy do przyjecia wariant tekstu Ewangelii uznam te sprawe za rozmyslne matactwo McDowella. A kto twierdzi, że jest to możliwy do przyjęcia wariant tekstu Ewangelii? Nie ja ani McDowell. Jesli jest niemozliwy do przyjecia to po co o nim w ogole wspominac? A teraz przypomne co pisze McDowell o tym dopisku: Cytat: Tekst Mk 16,4 w rękopisie Bezy, znajdującym się w Cambridge Library w Anglii, jest uzupełniony stwierdzeniem ujętym w nawiasie: "Gdy Go tam złożono, (Józef) zatoczył przed grób kamień, którego nie mogło odsunąć dwudziestu ludzi". Znaczenie tego dopisku staje się bardziej zrozumiałe, gdy weźmiemy pod uwagę zasady przepisywania manuskryptów. Jeżeli kopista dopisywał swoją własną uwagę, czynił to na marginesie, nie włączając jej do tekstu. Można więc wnioskować, że wstawka w tekście pochodzi z okresu bliższego czasom Chrystusa niż sam manuskrypt Bezy - może nawet z pierwszowiecznego rękopisu. Zdanie to mogło więc być zapisane przez naocznego świadka, na którym wywarła wrażenie wielkość kamienia zatoczonego przed grób Jezusa. Pytanie brzmi czemu McDowell stwarza sugestie jakoby byl to wariant natchnionego tekstu i to nawet starozytniejszy niz teskt dzis przyjety w Kosciele. Czy to nie jest zwykle oszustwo? A fantastycznego wnioskowania ze "Zdanie to mogło więc być zapisane przez naocznego świadka" juz kompletnie nie pojmuje? Podejmie sie Kolega wyjasnienia i obrony tego stanowiska McDowella? W gruncie rzeczy jeden taki paragraf wystarczy by McDowella zdemaskowac jako biblistycznego szalbierza. Radzilbym wiec znalezc jakies dobre argumenty. levis napisał: To, że plotka miała długi żywot nie oznacza, że nie była idiotyczna, bo była i to maksymalnie. I znowu wracamy do pytania dlaczego Ewangelista odnotowuje taka wlasnie maksymalnie idiotyczna plotke. Czy maksymalnie idiotyczne plotki jakos sprzyjaja umocnieniu w wierze? levis napisał: Tak. Ale te różnice w opisach zmartwychwstania nie leżą w centrum opisu zdarzenia, a w okolicznościach obocznych. Są też możliwe do wyjaśnienia. To czekam na te wyjasnienia. levis napisał: Skoro wcześniej za Augusta z powodu podatków była tam rebelia, to mogła być tym bardziej w wypadku gdyby Tyberiusz posłał tam antysemitę obrażającego uczucia religijne i narodowe Żydów. Ale przeciez ze zrodel jakie mamy wynika wlasnie to ze Pilat obrazal uczucia religijne i narodowe Zydow!!! Na jakiej podstawie Kolega przeczy zrodlom? Ze sa stronnicze? Ewangelia tez jest stronnicza. levis napisał: Poglądy autorów trzeba zawsze uwzględnić w analizie ich dzieł. To oczywiste. Trzeba wiec uwzglednic ze Ewangelia to dzielko propagandowe chrzescijan, prawda? I ze autor po prostu spisuje to w co ON wierzy! levis napisał: Przeczysz temu, że Sanhedryn chciał pokoju w prowincji? To ciekawe, Alez oczywiscie ze nie. Gdzie ja cos takiego sugerowalem? Przecze temu ze jak sie ma wspolne cele to jest to dowod braku wrogosci. Dwaj politycy moga miec identyczne cele i szczerze sie nienawidziec. levis napisał: Cytat: Kolega kompletnie odwraca sytuacje. Te "dowody lojalnosci" nie sa okrzykami jakos "wyrezyserowanymi" przez Pilata. Wystarczy przeczytac Ewangelie by zobaczyc ze Pilat jest w opalach i nie bardzo panuje nad sytuacja. W jakich opałach? Jest publicznie szantazowany i ostatecznie zmuszony wydac werdykt po mysli Sanhedrynu. Kolega temu przeczy? levis napisał: Piłat wiedział co robił. Cały czas panował nad sytuacją. To niech jeszcze Kolega wprost napisze ze Pilat bardzo chcial ukrzyzowac Jezusa a potem to porownamy z tym co pisza na ten temat Ewangelie. levis napisał: Tylko on mógł doprowadzić do śmierci Jezusa, więc to on rozdawał karty. I rozdal tak jak Sanhedryn sobie zyczyl! levis napisał: Zresztą sam sobie przeczysz. 1.Mówisz, że fakt pustego grobu miał spowodować wiarę uczniów w zmartwychwstanie. 2. Piłat miał wziąć ciało, by pusty grób stworzył z uczniów grupę sprawiającą kłopoty Sanhedrynowi. A potem twierdzisz że 3. Piłat biorąc ciało nie chciał stworzyć sekty wierzącej w zmartwychwstanie Jezusa. W punkcie trzecim nie twierdze ze Pilat "nie chcial" tylko ze "nie mial zamiaru tworzyc trwalej sekty". To istotna roznica. Tak wiec nie ma zadnej sprzecznosci. Moze Pilat myslal ze sprawa za kilka miesiecy sie skonczy bo Sanhedryn wylapie tych uczniow i wybije im glupstwa z glowy? To mu wystarczylo bo przeciez chcial czyms Sanhedryn "zajac". Po raz ostatni powtarzam ze nie twierdze jakoby Pilat wymyslil czy przewidzial chrzescijanstwo!!! levis napisał: Cytat: A mnie sie wydawalo ze wedlug Ewangelii byly tam w obiegu monety z wizerunkami Cezara. Co chyba bylo dla Zydow obrazliwe. Jean - Pierre Fontanille, znany numizmatyk ( [link widoczny dla zalogowanych] ) profesor uniw.w Quebecu, napisał: Cytat: Thus, it seems quite reasonable to regard Pilate’s coins, long believed to be the provocative objects which they might at first seem, as being in reality a subtle compromise which would satisfy the Law (after a fashion), and, more profoundly, the will of the prefect. Myślę, że można na jego wiedzy polegać. Nie do konca rozumiem czy wedlug wspolczesnej numizmatyki wzial Jezus do reki monete z wizerunkiem Cezara czy nie? levis napisał: Stalin sprzątnął Trockiego właśnie w ramach tłumienia "kontrrewolucji". W przeciwieństwie do Piłata wiedział, że będzie mógł sie pozbyć w przyszłości swego współpracownika. Nie wiedzialem ze Kolega tez wierzy w paranormalne zdolnosci Stalina! I czy Kolega aby na pewno pamieta kiedy zginal Trocki? levis napisał: Cytat: Mnie chodzi o motywy zgody zolnierzy. Jesli dyscyplina byla "zelazna" to nie mogli liczyc na zadne "zmiluj" bo za duzo ludzi slyszalo te plotke o zasnieciu na sluzbie. Kto wtedy słyszał tą plotkę? Przecież oni pobiegli do kapłanów zaraz po opustoszeniu grobu. A kaplani plotke naptychmiast szeroko rozpuscili... Tak powiada Ewangelia levis napisał: Cytat: Nie zrozumiales. Ja nie dziwie sie niedowiarstwu Sanhedrynu. Ja dziwie sie wylacznie Twojej niekonsekwencji. Raz mnie przekonujesz ze "wszyscy uwierzyli" a potem na odwrot - przekonujesz mnie ze mozna bylo nie wierzyc mimo posiadania "prawdziwej relacji" z ust bezposrednich swiadkow i to w dodatku mniej podejrzanych o jakies zmyslanie niz uczniowie. Według Ciebie nie wszyscy, którzy, jak sam mówiłes"mieli Jezusa zmartwychwstałego na wyciągnięcie ręki", uwierzyli. Tobie nie chodziło o wszystkich mieszkańców Jerozolimy, ale o uczniów, bo Ci mieli go faktycznie na wyciągnięcie ręki. Wiec nie rozumiem dlaczego dziwisz się, że Sanhedryn nie uwierzył mając naocznych świadków zmartwychwstania w osobach strażników. Niech Kolega raz jeszcze to uwaznie przeczyta i zwroci uwage na pogrubione czerwone i powiekszone zdania. Przeciez rece opadaja! Ja pisze ze sie NIE DZIWIE a Szanowny Kolega mi na to pisze ze nie rozumie dlaczego JA SIE DZIWIE Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Sob 22:24, 03 Lut 2007    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Już odpowiadałem na to w jednym z poprzednich postów: "bo mogli to wykraść choćby jacyś Żydzi, szaleńcy, rabusie grobów, zwyczajni dowcipnisie, ktoś kto chciał zrobić na złość lub po prostu ktokolwiek". Skoro jest to tak cenny argument Szanownego Kolegi zajme sie nim jak najpowazniej! Kiedy w Warszawie policja znajduje czyjes zwloki tez mozna teoretycznie powiedziec ze zabic tego czlowieka mogl kazdy: skini szalency uliczni bandyci zwyczajne lobuzy lub po prostu ktokolwiek. W dodatku policja ta nie ma nawet zadnej plotki do zweryfikowania. Dlaczego wiec zdaniem Kolegi rozpoczyna sie sledztwo skoro jest to takie nielogiczne i trzeba by - tez zdaniem Kolegi - chyba przesluchac cala ludnosc Warszawy co jest niewykonalne. Na gruncie rozumowania Kolegi policja powinna po prostu kazac zwloki zabrac do kostnicy i zamknac sprawe. Czyz nie tak? Czy teraz Kolega widzi jak absurdalne jest Kolegi rozumowanie? Wiec jesli juz to kto tu bawi sie w kotka i myszke? Jan Lewandowski napisał: Cytat: Zalozmy ze z cmentarza znika cialo jakiejs bliskiej Koledze osoby a wladze cmentarza rozpuszczaja pogloski ze zrobila to rodzina. Czy gdyby wtedy policja przyszla do Kolegi zapytac sie co Kolega wie na ten temat i czy nie ma jakichs podejrzen to Kolega uznalby to za dzialanie bezsensowne i zaczal udowadniac policji ze rownie dobrze moze sprawdzac wszystkich w calym miescie? Policja zadałaby mi pytanie i nie mogłaby zrobić mi nic więcej. Nie miałoby to nic wspólnego z oskarżeniem kogokolwiek, nie musiałoby nigdy do tego doprowadzić, byłoby to na tyle banalne, że nie musiałby nawet o tym trąbić (gdybym był kimś w rodzaju Ewangelistów). Proste jak budowa cepa. Bardzo dobrze. Zalozmy ze tak by bylo. Czy zatem gdyby Kolega sam wspomnial o tej plotce wladz cmentarza (tak jak robi to Ewangelista z plotka wladz zydowskich) to nie dodalby Kolega przy tym ze niewinnosc Kolegi zostala potwierdzona przez policje ktora zamknela sledztwo? Rozumiem ze moglby Kolega w ogole o tej plotce nie wspominac. Ale dlaczego wspominac o jednym a nie wspomniec o drugim? Nie widze logicznego arhumentu. Chyba ze zadnego sledztwa nie bylo i nie ma o czym wspominac. Jan Lewandowski napisał: Cytat: W zasadzie nie ma sledztw w ktorych "kazdy moze byc podejrzany". Zawsze typuje sie jakis krag do sprawdzenia. W kazdym razie to sledztwo na pewno do nich nie moglo nalezec poniewaz istniala okreslona i wcale nie tak liczna grupa podejrzanych wskazywanych przez wladze zydowskie. Spekulacje. Nawet gdyby władze żydowskie wskazały tylko na uczniów, to i tak ich krąg był dość niejednoznaczny, bo chodziły za nim tłumy jego zwolenników. O ile pamietam na samym koncu tych zwolennikow nie bylo za wielu. Tlumy to wolaly "ukrzyzuj go"! Czy Kolega chce mnie przekonac ze w wieczerniku zebraly sie jakies "tlumy"? Jan Lewandowski napisał: W moim odczuciu kręcisz się już tylko w kółko Niestety - odczucia Szanownego Kolegi to nie jest wiazacy argument. Zacytuje to co Kolega raczyl mi napisac w swym pierwszym do mnie skierowanym poscie: Cytat: A kogo to obchodzi /.../ odczucia jakiegokolwiek ateusza w tym temacie są bez żadnej wartości. Odczucia jakiegokolwiek "teusza" maja wartosc identyczna. Jan Lewandowski napisał: więc daję EOT Ma Kolega swiete prawo porzucic dyskusje w kazdym momencie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Sob 22:30, 03 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: Poza tym chciałbym się dowiedzieć rzeczy kluczowej dla tematu wątku. Skoro McDowell według Ciebie powinien się był odnieść do Twej hipotezy, to podaj mi choć jednego znanego ateistę bądź jednego znanego apologetę który by tą hipotezę wspierał/odpierał. Nie chcialem przypisywac sobie autorstwa tej hipotezy bo ja ja znam "od zawsze" ale jesli twierdzi Kolega ze jest to absolutna nowosc i nikt nie wpadl wczesniej na ten oczywisty pomysl to dziwi mnie jak nieuwaznie czyta sie Ewangelie. Po co wymyslac jakies "narkotyki" podawane Jezusowi na krzyzu albo zastanawiac sie w jaki sposob i po co uczniowie mieliby wykradac cialo skoro narzuca sie hipoteza lepsza. Bo nie sadze by Kolega mimo wszelkich zarzutow jakie mnie stawia uwazal hipotezy obalane przez McDowella za lepsze. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Nie 0:31, 04 Lut 2007    Temat postu: Nie ale kwestią kluczową jest, czy McDowell mógł znać tą hipotezę. Jeśli nie mógł to rozwiązuje problem nieuwzględnienia jej jako dowodu na nierzetelność McDowella. Jeśli nie potrafisz Makaronie wymienić znanego ateisty broniącego tej teorii bądź znanego apologety atakującego jej to musimy przyjąć, że McDowell nie mógł jej znać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Nie 0:42, 04 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: Nie ale kwestią kluczową jest, czy McDowell mógł znać tą hipotezę. Jeśli nie mógł to rozwiązuje problem nieuwzględnienia jej jako dowodu na nierzetelność McDowella. Jeśli nie potrafisz Makaronie wymienić znanego ateisty broniącego tej teorii bądź znanego apologety atakującego jej to musimy przyjąć, że McDowell nie mógł jej znać. Umowmy sie moze Kolego Levisie tak: jesli nie znajdzie sie zaden inny autor tej hipotezy to przyznam ze McDowell jest rzetelny ale malo wnikliwy a dodatkowo bede miec premie jako "najmadrzejszy ateista z calej wsi" ktory wymyslil hipoteze dotad nieznana. A jak sie znajdzie to bedzie po staremu - ze McDowell jednak nie dosc rzetelnie przejrzal te - jakby powiedzial swym barwnym stylem Kolega Lewandowski - "nieudolne bredzenia racjonalistow". Tym razem to ja w kazdym wypadku wyjde na swoje P.S. Poniewaz slusznie Kolega przypomnial ze tematem jest zasadniczo rzetelnosc McDowella proponuje by przy najblizszej okazji skupil sie Kolega na kwesti dopisku o kamieniu na sredniowiecznym rekopisie Ewangelii. Uczciwie uprzedzam ze bede drazyl ten temat chociaz to nie ja pierwszy ten watek poruszylem. Uwazam zacytowany przeze mnie paragraf z tekstu McDowella za skandaliczny. Ale oczywiscie Kolega moze probowac obronic "wnioskowanie" McDowella i jego metode postepowania z tekstem Ewangelii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość motek Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław Wysłany: Nie 8:22, 04 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: motek napisał: ale miała też swój "termin ważności" Wolalbym uslyszec to od kolegi Levisa a ja bym wolał żeby byłe niższe podatki Cytat: motek napisał: A tak na marginesie: wcale nie ma pewności, że pieczęć była rzymska: Czy Kolega w takim razie twierdzi ze McDowell kit wstawia z ta pieczecia? Po prostu podałem fragment Ewangelii i napisałem co z niego wynika. Josh McDowell podobnie jak ja jest baptystą, ale pragnę Cię poinformować, że nie jest on nieomylnym papieżem baptystycznym. Cytat: To przeciez on sie rozpisuje nad ta niewyobrazalna zbrodnia jaka bylo zerwanie pieczeci Rzymu. Mam cytowac? Zerwanie pieczęci Rzymu było zbrodnia i to jest fakt, co do którego McDowell sie nie myli. Kwestią sporną jest, czy na grobie Jezusa była umieszczona właśnietaka pieczęć Rzymu. Cytat: motek napisał: plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami, jako kontrargument przeciwko mesjańskim aspiracjom chrześcijańskej sekty, natomiast nie odegrała istotnej roli jako kompromitacja rzymian. Po pierwsze Ewangelia nic nie mowi ze plotka byla popularna tylko wsrod "apologetow judaizmu" wiec Kolega fantazjuje. nie Ta teza jest bardzo prawdopodobna i graniczy z pewnością. Gdybyś uwaznie czytał Ewangelię, to byś Kolego zauważył, że Żydom od początku (od ustawienia strazy przy grobie) chodziło tylko o jedno: żeby przypadkiem nikt nie uwierzył w zmartwychwstanie Jezusa Cytat: W Ewangelii mowa jest po prostu o Zydach. o faryzeuszach i Sanhedrynie Cytat: Po drugie na podstawie czego Kolega wyciaga wniosek ze rozpowszechniona plotka trwajaca przez lata nie kompromotowala Rzymian? To kolejna fantazja. To jest pewna hipoteza (której prawdopodobieństwo solidnie wykazałem), tak samo uprawniona, jak Twoja fantazja o Piłacie pozorującym zmartwychwstanie. Cytat: motek napisał: Rzymianie nie przeprowadzili śledztwa, żeby nie uwiarygadniać w ten sposób komptomitującej i ch plotki Ale te plotke rozpusczal Sanhedryn a Koledzy wczesniej namietnie mnie przekonywali ze miedzy Sanhedrynem a wladzami rzymskimi istniala daleko posunieta jednosc. Kolega wybaczy, ale jestem jeden, więc nie zwracaj sie do mnie w liczbie mnogiej Cytat: A tu sie okazuje ze Sanhedryn dziala wyraznie przeciwko autorytetowi wladz rzymskich. Czyli co? Znow zmiana stanowiska? A niby czemu Sangedryn nie miałby zmienić stanowiska? Nie pierwszy i nie ostatni byłby to przypadek doraźnych sojuszy zrywanych w momencie, gdy przestaje się mieć w nich interes. Dla Senhedrynu sojusz z Piłatem od początku był "śmierdzący" i wynikał z rozsądku, a nie z miłości i nie widze owodów, dla których miałby zachować w nim daleko posuniętą wierność i lojalność Cytat: Rozumiem ze wladze rzymskie moga zignorowac plotke rozpuszczana przez kilku nieznanych rybakow z Galilei. Ale jak wladze rzymskie moga zignorowac plotke rozpowszechniana i podsycana przez najwyzsze wladze zydowskie? Wybacz Kolego, ale jak nie przeczytasz uważnie Ewangelii, to dyskusja z Tobą zamieni się w nieustanne sprostowania i straci sens 1. Ewangelia podaje, że plotke rozpowszechniało kilku rzymskich żołdaków. 2. Plotka raz puszczona w ruch krązy i zwykle nikt nie wie skad się wzięła (jakby było wiadomo, to by nikt w nia nie wierył - to chyba oczywiste) Ewangeliści celowo podają źródło plotki, by uczyniś ja niewiarygodną, a to oznacza, że jej źródło nie było powszchnie znane. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 10:38, 04 Lut 2007    Temat postu: Cytat: Kiedy w Warszawie policja znajduje czyjes zwloki tez mozna teoretycznie powiedziec ze zabic tego czlowieka mogl kazdy: skini szalency uliczni bandyci zwyczajne lobuzy lub po prostu ktokolwiek. W dodatku policja ta nie ma nawet zadnej plotki do zweryfikowania. Dlaczego wiec zdaniem Kolegi rozpoczyna sie sledztwo skoro jest to takie nielogiczne i trzeba by - tez zdaniem Kolegi - chyba przesluchac cala ludnosc Warszawy co jest niewykonalne. Na gruncie rozumowania Kolegi policja powinna po prostu kazac zwloki zabrac do kostnicy i zamknac sprawe. Czyz nie tak? Czy teraz Kolega widzi jak absurdalne jest Kolegi rozumowanie? Absurdy to ja niestety widzę nadal ale w twoim rozumowaniu (pomijając charakterystyczne zesztywnienie w rozumowaniu). Wiele śledztw rozpoczyna się i kończy mimo, iż nawet nie ma kogo przesłuchać. Sam swego czasu zgłaszałem kradzież portfela w autobusie na Policję. Ale nawet mnie nie przesłuchano, ani nikogokolwiek (choć można było przesłuchać świadka jaki był ze mną i mógł coś widzieć), dostałem potem tylko pocztą powiadomienie o umorzeniu śledztwa z braku wykrycia sprawców. Twoje zakładanie, że w śledztwie trzeba kogokolwiek przesłuchać, jest jest jednym z dziesiątków bezpodstawnych i bezsensownych założeń w twoim rozumowaniu. Cytat: Wiec jesli juz to kto tu bawi sie w kotka i myszke? Ty. I idzie ci naprawdę nieźle. Cytat: Rozumiem ze moglby Kolega w ogole o tej plotce nie wspominac. Ale dlaczego wspominac o jednym a nie wspomniec o drugim? Nie widze logicznego arhumentu. A ja nie widzę logicznego argumentu za tym, żeby wspominać. Cytat: Czy Kolega chce mnie przekonac ze w wieczerniku zebraly sie jakies "tlumy"? To jest właśnie to bezczelne odwracanie kota ogonem tak typowe dla twego stylu, którego nie potrafię po prostu inaczej ocenić jak zwykła demagogia. No bo kto powiedział, że był tylko wieczernik. Przecież Pismo nie raz wspomina, że chodziły za nim i słuchały Go tłumy. No ale lepiej udawać idiotę. Naprawdę tracę czas na zabawę w kotka i myszkę. Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 10:59, 04 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Nie 12:17, 04 Lut 2007    Temat postu: motek napisał: Zerwanie pieczęci Rzymu było zbrodnia i to jest fakt, co do którego McDowell sie nie myli. Kwestią sporną jest, czy na grobie Jezusa była umieszczona właśnietaka pieczęć Rzymu. Tak twierdzi McDowell i jest to jedno z jego podstawowych zalozen. Niech Kolega zatem z nim polemizuje. A jesli Kolega dalej utrzymuje ze pieczec Rzymu miala "termin waznosci" to prosilbym o swiadectwa historyczne na ten temat. motek napisał: Cytat: Po pierwsze Ewangelia nic nie mowi ze plotka byla popularna tylko wsrod "apologetow judaizmu" wiec Kolega fantazjuje. nie Ta teza jest bardzo prawdopodobna i graniczy z pewnością. Gdybyś uwaznie czytał Ewangelię, to byś Kolego zauważył, że Żydom od początku (od ustawienia strazy przy grobie) chodziło tylko o jedno: żeby przypadkiem nikt nie uwierzył w zmartwychwstanie Jezusa Kolega sam sobie przeczy. Na koncu Kolega twierdzi ze Zydowm ochodzilo o to by nikt nie uwierzyl w zmartwychwstanie a wczesniej Kolega twierdzil ze plotka byla popularna tylko wsrod teologow i apologetow. To kto mial nie uwierzyc? "Nikt" czy "teolodzy i apologeci"? motek napisał: Cytat: W Ewangelii mowa jest po prostu o Zydach. o faryzeuszach i Sanhedrynie Nieprawda. Po prostu o Zydach. To ze pod pojeciem Zydow nalezy rozumiec wylacznie faryzeuszy i Sanhedrym to fantazja Kolegi. motek napisał: Cytat: Po drugie na podstawie czego Kolega wyciaga wniosek ze rozpowszechniona plotka trwajaca przez lata nie kompromotowala Rzymian? To kolejna fantazja. To jest pewna hipoteza (której prawdopodobieństwo solidnie wykazałem), tak samo uprawniona, jak Twoja fantazja o Piłacie pozorującym zmartwychwstanie. OK. Kolega twierdzi ze rozpowszechnione kompromitujace plotki nie kompromituja. No coz - wolno Koledze. Cytat: Rozumiem ze wladze rzymskie moga zignorowac plotke rozpuszczana przez kilku nieznanych rybakow z Galilei. Ale jak wladze rzymskie moga zignorowac plotke rozpowszechniana i podsycana przez najwyzsze wladze zydowskie? motek napisał: Wybacz Kolego, ale jak nie przeczytasz uważnie Ewangelii, to dyskusja z Tobą zamieni się w nieustanne sprostowania i straci sens 1. Ewangelia podaje, że plotke rozpowszechniało kilku rzymskich żołdaków. Oni byli tytlko zrodlem plotki. Plotka musiala byc przez kogos podsycana skoro przetwala kilkadziesiat lat. Z Ewangelii wynika jasno ze byly to wladze zydowskie bo to one namowily zolnerzy do puszczenia plotki. motek napisał: Ewangeliści celowo podają źródło plotki, by uczyniś ja niewiarygodną, a to oznacza, że jej źródło nie było powszchnie znane. Dlaczego dla poboznego Zyda informacja ze zrodlem tej wiadomosci sa najwyzsi zydowscy kaplani mialaby czynic ja niewiarygodna? Chyba odwrotnie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Nie 13:42, 04 Lut 2007    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Wiele śledztw rozpoczyna się i kończy mimo, iż nawet nie ma kogo przesłuchać. Sam swego czasu zgłaszałem kradzież portfela w autobusie na Policję. Ale nawet mnie nie przesłuchano, ani nikogokolwiek. Kolega naprawde na serio porownuje zabojstwo z mojego przykladu z kradzieza portfela??!!! Przeciez nie rozwazamy sledztwa w sprawie kradziezy kosza ryb swietemu Piotrowi tylko sledztwo w sprawie zlamania pieczeci Rzymu. Wg McDowella byla to straszliwa zbrodnia. Jan Lewandowski napisał: Cytat: Rozumiem ze moglby Kolega w ogole o tej plotce nie wspominac. Ale dlaczego wspominac o jednym a nie wspomniec o drugim? Nie widze logicznego arhumentu. A ja nie widzę logicznego argumentu za tym, żeby wspominać. Zatem wedlug Kolegi logiczne jest gdy ktos powtarza szkalujaca go plotke ktora nadal krazy ale zaniedbuje podac ze zostal juz oficjalnie uniewinniony. OK. Przyjalem do wiadomosci logike Kolegi. Jan Lewandowski napisał: Cytat: Czy Kolega chce mnie przekonac ze w wieczerniku zebraly sie jakies "tlumy"? To jest właśnie to bezczelne odwracanie kota ogonem tak typowe dla twego stylu, którego nie potrafię po prostu inaczej ocenić jak zwykła demagogia. No bo kto powiedział, że był tylko wieczernik. Przecież Pismo nie raz wspomina, że chodziły za nim i słuchały Go tłumy. Ale w momencie gdy nalezaloby rozpoczac sledztwo w sprawie zlamania pieczeci Rzymu uczniow (czyli podejrzanych wytypowanych do rutynowego sprawdzenia) jest wlasnie mniej wiecej tyle ile sie miesci w wieczerniku. Czy Kolega temu przeczy? Moderatora przepraszam za kolejne zawracanie glowy ale poniewaz Kolega Lewandowski znowu zieje do mnie chrzescijanska miloscia prosze o ustosunkowanie sie do nastepujacych Jego wypowiedzi: Cytat: charakterystyczne zesztywnienie w rozumowaniu Cytat: To jest właśnie to bezczelne odwracanie kota ogonem tak typowe dla twego stylu, którego nie potrafię po prostu inaczej ocenić jak zwykła demagogia. Cytat: No ale lepiej udawać idiotę. Naprawdę tracę czas na zabawę w kotka i myszkę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 15:21, 04 Lut 2007    Temat postu: Cytat: Jan Lewandowski napisał: Wiele śledztw rozpoczyna się i kończy mimo, iż nawet nie ma kogo przesłuchać. Sam swego czasu zgłaszałem kradzież portfela w autobusie na Policję. Ale nawet mnie nie przesłuchano, ani nikogokolwiek. Kolega naprawde na serio porownuje zabojstwo z mojego przykladu z kradzieza portfela??!!! Przeciez nie rozwazamy sledztwa w sprawie kradziezy kosza ryb swietemu Piotrowi tylko sledztwo w sprawie zlamania pieczeci Rzymu. Wg McDowella byla to straszliwa zbrodnia. Czy małe przestępstwo, czy duże, jak nie ma kogo przesłuchać, to nie ma i wtedy wychodzi na to samo. Cytat: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Rozumiem ze moglby Kolega w ogole o tej plotce nie wspominac. Ale dlaczego wspominac o jednym a nie wspomniec o drugim? Nie widze logicznego arhumentu. A ja nie widzę logicznego argumentu za tym, żeby wspominać. Zatem wedlug Kolegi logiczne jest gdy ktos powtarza szkalujaca go plotke ktora nadal krazy ale zaniedbuje podac ze zostal juz oficjalnie uniewinniony. OK. Przyjalem do wiadomosci logike Kolegi. Znów jakieś dziwaczne wnioski. Jak nie ma w zasadzie śledztwa, to nie ma też żadnych uniewinnień od plotek. Cóż za absurdy. Cytat: Ale w momencie gdy nalezaloby rozpoczac sledztwo w sprawie zlamania pieczeci Rzymu uczniow (czyli podejrzanych wytypowanych do rutynowego sprawdzenia) jest wlasnie mniej wiecej tyle ile sie miesci w wieczerniku. Czy Kolega temu przeczy? Tak, ponieważ ta grupa była tylko elitą wśród wielu innych zwolenników Jezusa. Cytat: Moderatora przepraszam za kolejne zawracanie glowy ale poniewaz Kolega Lewandowski znowu zieje do mnie chrzescijanska miloscia prosze o ustosunkowanie sie do nastepujacych Jego wypowiedzi: Bo się jeszcze popłaczesz. Moderator może sobie odpuścić, bo ja daję tu już na dobre EOT. Naprawdę znudziło mi się prostować wciąż od nowa te same bezsensy kolegi jajecznego, który ma bardzo poważne problemy z trzeźwą analizą danych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 15:21, 04 Lut 2007    Temat postu: Cytat: Jan Lewandowski napisał: Wiele śledztw rozpoczyna się i kończy mimo, iż nawet nie ma kogo przesłuchać. Sam swego czasu zgłaszałem kradzież portfela w autobusie na Policję. Ale nawet mnie nie przesłuchano, ani nikogokolwiek. Kolega naprawde na serio porownuje zabojstwo z mojego przykladu z kradzieza portfela??!!! Przeciez nie rozwazamy sledztwa w sprawie kradziezy kosza ryb swietemu Piotrowi tylko sledztwo w sprawie zlamania pieczeci Rzymu. Wg McDowella byla to straszliwa zbrodnia. Czy małe przestępstwo, czy duże, jak nie ma kogo przesłuchać, to nie ma i wtedy wychodzi na to samo. Cytat: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Rozumiem ze moglby Kolega w ogole o tej plotce nie wspominac. Ale dlaczego wspominac o jednym a nie wspomniec o drugim? Nie widze logicznego arhumentu. A ja nie widzę logicznego argumentu za tym, żeby wspominać. Zatem wedlug Kolegi logiczne jest gdy ktos powtarza szkalujaca go plotke ktora nadal krazy ale zaniedbuje podac ze zostal juz oficjalnie uniewinniony. OK. Przyjalem do wiadomosci logike Kolegi. Znów jakieś dziwaczne wnioski. Jak nie ma w zasadzie śledztwa, to nie ma też żadnych uniewinnień od plotek. Cóż za absurdy. Cytat: Ale w momencie gdy nalezaloby rozpoczac sledztwo w sprawie zlamania pieczeci Rzymu uczniow (czyli podejrzanych wytypowanych do rutynowego sprawdzenia) jest wlasnie mniej wiecej tyle ile sie miesci w wieczerniku. Czy Kolega temu przeczy? Tak, ponieważ ta grupa była tylko elitą wśród wielu innych zwolenników Jezusa. Cytat: Moderatora przepraszam za kolejne zawracanie glowy ale poniewaz Kolega Lewandowski znowu zieje do mnie chrzescijanska miloscia prosze o ustosunkowanie sie do nastepujacych Jego wypowiedzi: Bo się jeszcze popłaczesz. Moderator może sobie odpuścić, bo ja daję tu już na dobre EOT. Naprawdę znudziło mi się prostować wciąż od nowa te same bezsensy kolegi jajecznego, który ma bardzo poważne problemy z myśleniem i zrozumieniem uwag innych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Nie 16:59, 04 Lut 2007    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Kolega naprawde na serio porownuje zabojstwo z mojego przykladu z kradzieza portfela??!!! Przeciez nie rozwazamy sledztwa w sprawie kradziezy kosza ryb swietemu Piotrowi tylko sledztwo w sprawie zlamania pieczeci Rzymu. Wg McDowella byla to straszliwa zbrodnia. Czy małe przestępstwo, czy duże, jak nie ma kogo przesłuchać, to nie ma i wtedy wychodzi na to samo. Kolega wciaz powtarza te sama odpowiedz nie dopuszczajac mysli ze istnieje dosc jasno okreslona i niezbyt liczna grupa podejrzanych. Po ukrzyzowaniu nie ma zadnych tlumow uczniow! Same Ewangelie swiadcza ze uczniow zostala garstka i ze wyraznie boja sie oni przesladowan bo wiedza ze sa dobrze zidentyfikowani jako uczniowie Jezusa. Cytat: Jn 20:19 19. Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam! (BT) Gdyby uczniowie byli jakas niezidentyfikowana grupa albo 'tlumami" to czego mieliby sie bac? Kolega takze swiadectwo Ewangelii ignoruje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość crush Dołączył: 17 Mar 2006 Posty: 312 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Górny Śląsk Wysłany: Nie 19:12, 04 Lut 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? Makaron czterojajeczny napisał: Planowi Pilata ta naiwna plotka nie szkodzila. Dopuszczenie do rozpowszechnienia tej plotki (i to przez rzymskich żołnierzy !!!) kompletnie pogrzebałoby "plan Piłata". Jeśli Piłat dopuscił do jej rozgłaszania tzn. że zadnego planu nie miał, a cała sprawa ze zniknięciem ciała Jezusa niespecjalnie go obchodziała. Makaron czterojajeczny napisał: Pilat dalej toczy swoj polityczny i ambicjonalny spor ze starszyzna zydowska. W jaki sposób toczy? Makaron czterojajeczny napisał: McDowell lubi odwolywac sie do roznych procedur prawnych a stara prawnicza zasada mowi "Is fecit cui prodest" (ten uczynil czyja korzysc). Czemu wiec nie mialby to byc Pilat? ? Jaką korzyść odniósł Piłat? Z tych oto powodów hipoteza jakoby ciało Jezusa zostało usunięte na polecenie Piłata nie jest warta zastanowienia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Nie 20:41, 04 Lut 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? Na wszystkie te pytania juz obszernie odpowiadalem ale rozumiem ze Kolega nie mial czasu przeczytac calego tak dlugiego watku. Niemniej odpowiem raz jeszcze w skrocie. Jesli cos bedzie niejasne prosze najpierw pytac a nie wydawac od razu kategoryczne sady. crush napisał: Dopuszczenie do rozpowszechnienia tej plotki (i to przez rzymskich żołnierzy !!!) kompletnie pogrzebałoby "plan Piłata". Jeśli Piłat dopuscił do jej rozgłaszania tzn. że zadnego planu nie miał, a cała sprawa ze zniknięciem ciała Jezusa niespecjalnie go obchodziała. Jak widac ze swiadectwa Ewangelii rozpowszechnienie tej plotki nie pogrzebalo "planu Pilata" tj. Sanhedryn niewatpliwie mial problem z uczniami Jezusa. Przypuszczenie Kolegi jest wiec bledne. Pilat nie mogl zabronic wladzom zydowskim rozpuszczania takiej plotki szkalujacej uczniow bo to by znaczylo ze "trzyma" z uczniami Jezusa skazanego w koncu za uzurpacje wladzy krolewskiej. crush napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Pilat dalej toczy swoj polityczny i ambicjonalny spor ze starszyzna zydowska. W jaki sposób toczy? Wlasnie w taki ze za pomoca swego "planu" teraz on - niedawno szantazowany przez Sanhedryn - wpedza ten Sanhedryn w klopoty. Kolega Lewandowski nawet stwierdzil (nieco przesadnie) ze na wiadomosc o "pustym grobie" Sanhedryn wpadl w "panike" crush napisał: Makaron czterojajeczny napisał: McDowell lubi odwolywac sie do roznych procedur prawnych a stara prawnicza zasada mowi "Is fecit cui prodest" (ten uczynil czyja korzysc). Czemu wiec nie mialby to byc Pilat? ? Jaką korzyść odniósł Piłat? Odplacil Sanhedrynowi za publiczne upokorzenie i przechylil nieco "uklad sil" na swoja korzysc. Sanhedryn ktory czul sie juz tak pewny ze osmielal sie szantazowac namiestnika rzymskiego teraz musial zajac sie swoimi wlasnymi klopotami. Wydaje mi sie ze konsekwencje "pustego grobu" niezle uderzyly w Sanhedryn (choc az tak dobrego efektu zapewne Pilat sie nie spodziewal). Dosc dokladny ich opis mozna znalezc w Dziejach Apostolskich. A czy Kolega jest przeciwnego zdania? crush napisał: Z tych oto powodów hipoteza jakoby ciało Jezusa zostało usunięte na polecenie Piłata nie jest warta zastanowienia. Widze ze Kolega wydal juz wyrok zanim wysluchal moich wyjasnien. Zastanawiam sie wiec czy w ogole Kolega tych wyjasnien oczekiwal. Niemniej odpowiedzialem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość motek Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław Wysłany: Nie 23:31, 04 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: motek napisał: Zerwanie pieczęci Rzymu było zbrodnia i to jest fakt, co do którego McDowell sie nie myli. Kwestią sporną jest, czy na grobie Jezusa była umieszczona właśnietaka pieczęć Rzymu. Tak twierdzi McDowell i jest to jedno z jego podstawowych zalozen. a ja wykazałem, że to założenie (którego Ty się również kurczowo trzymasz w swej argumentacji) jest co najmniej wątpliwe Cytat: Niech Kolega zatem z nim polemizuje polemizuje z facetm ponoć aż czterojajecznym, któremu brakuje jaj by sie przyznać, że jeszcze wczoraj krzyczał, że pieczęć rzymska musiałaby nieodwołalnie skłonić Piłata do wszczęcia śledztwa Cytat: A jesli Kolega dalej utrzymuje ze pieczec Rzymu miala "termin waznosci" to prosilbym o swiadectwa historyczne na ten temat. odrobina logiki wystarczy Pieczęć nie była jakimś rzymskim bożkiem, tylko czemuś słuzyła. Ta pieczęć miała służyć temu, żeby zapobiec mistyfikacji polegająej na spełnieniu zapowiedzi Jezusa, że w ciągu trzech dni po śmierci zmartwychwstanie. Zatem kazdy trochę myślący człowiek łatwo pojmie, że czwartego dnia pieczęć swoją rolę już wypełniła, i nie jest potrzebna, bo czwartego dnia, to wszyscy apostołowie swiata mogli by sobie okradać grób milion razy na godzinę - i tak nikomu nic by już w ten sposób nie udowodnili. Rzymianie nie byli idiotami. Cytat: Kolega sam sobie przeczy. Na koncu Kolega twierdzi ze Zydowm ochodzilo o to by nikt nie uwierzyl w zmartwychwstanie a wczesniej Kolega twierdzil ze plotka byla popularna tylko wsrod teologow i apologetow. Na czym polega rzekoma sprzeczność? To raczej Kolega Czterojajkowy ma poważne trudności z logicznym i spójnym myśleniem . Jeżeli chcesz żeby ktoś nie uwierzył w zmartwychwstanie, to będziesz rozpowszechniał plotkę, że jest ono mistyfikacją. Proste, logiczne i spójne. Gdzie tu sprzecznosć? Cytat: To kto mial nie uwierzyc? "Nikt" czy "teolodzy i apologeci"? Teolodzy i apologeci nie wierzyli w kłamstwo przez siebie wymyślone gdyż, podobnie jak rzymianie, nie byli idiotami. Natomiast pragnęłi, by uwierzyło w nie możliwie wielu Żydów. Cytat: motek napisał: Cytat: W Ewangelii mowa jest po prostu o Zydach. o faryzeuszach i Sanhedrynie Nieprawda. Po prostu o Zydach. To ze pod pojeciem Zydow nalezy rozumiec wylacznie faryzeuszy i Sanhedrym to fantazja Kolegi. jeżeli szanowny Kolega o czterech jajach nie przeczyta jeszcze raz Ewangelii z włączoną opcją rozumienia tekstu, to dyskusja z Kolega będzie strata czasu Mt 28:11-13 11. Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. 12. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy 13. i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. do-tar-ło? Cytat: OK. Kolega twierdzi ze rozpowszechnione kompromitujace plotki nie kompromituja. No coz - wolno Koledze. a koledze czterojajowemu wolno myśleć logicznie i doprawdy nie wiem czemu tego nie czyni... Twierdzę, że mało wiarygodna plotka na temat zdarzenia na pewno mniej kompromituje, niż ta sama plotka potwierdzona bez cienia wątpliwosci przez fakt prowadzenia szeroko zakrojonego śledztwa w sprawie tego wydarzenia. Przeciętny człowiek zada sobie pytanie: "Czemu rzymianie nie prowadzą śledztwa w sprawie tak straszliwej zbrodni? A może jej wcale nie było, a pogłoski o niej to zwykłe babskie ploki, którym nie trzeba wierzyć?" Cytat: Oni byli tytlko zrodlem plotki. Plotka musiala byc przez kogos podsycana skoro przetwala kilkadziesiat lat. Z Ewangelii wynika jasno ze byly to wladze zydowskie bo to one namowily zolnerzy do puszczenia plotki. i co z tego? co przynosłoby rzymianom więcej korzyści? Ukrzyżowanie kilku rybaków przy jednoczesnym przyznaniu się, że ci rybacy bz trudu pokonali doborową gwardie rzymską? Czy pozostawienie ludności z poważnymi wątpliwościami, czy owi rybacy faktycznie pokonali rzymian? Cytat: motek napisał: Ewangeliści celowo podają źródło plotki, by uczyniś ja niewiarygodną, a to oznacza, że jej źródło nie było powszchnie znane. Dlaczego dla poboznego Zyda informacja ze zrodlem tej wiadomosci sa najwyzsi zydowscy kaplani mialaby czynic ja niewiarygodna? Chyba odwrotnie. Dlatego, że ewangelista Mateusz jednoznacznie sugeruje, że kapłani najzwyczejniej w świecie KŁAMALI. Gdybyś zajrzał do Ewangeli, to byś wiedział. Wybacz czterojajeczny, ale już wystrczająco dobitnie dowiodłeś, że nawet nie przeczytasłeś Ewangelii. Wobec tego faktu naprawdę szkoda czasu na gadanie z Tobą, bo bredzisz jak ślepy o kolorach, a gdy ktoś życzliwy chce Cię wyprowadzic z błedu to sie nadymasz jak balon. Rzadki z Ciebie przykład samozachwytu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pon 10:24, 05 Lut 2007    Temat postu: Kolejne pytanie do moderatora. Co nalezy zrobic jesli kolejny chrzescijanski apologeta zieje do mnie chrzescijanska miloscia i swoj post konczy taka uprzejma konkluzja: motek napisał: Wybacz czterojajeczny, ale już wystrczająco dobitnie dowiodłeś, że nawet nie przeczytasłeś Ewangelii. Wobec tego faktu naprawdę szkoda czasu na gadanie z Tobą, bo bredzisz jak ślepy o kolorach, a gdy ktoś życzliwy chce Cię wyprowadzic z błedu to sie nadymasz jak balon. Rzadki z Ciebie przykład samozachwytu. Wprawdzie z latwoscia moge mu odpowiedziec na wszelkie zarzuty oraz udowodnic ze wypowiada opinie sprzeczne ale wtedy niejako bym "uwiarygodnil" jego styl polemiczny. Tego chcialbym uniknac. Jesli idzie o nick to sam go wybralem wiec niewybredne zarty kolegi motka traktuje jako konsekwencje tego wyboru. Jednak od dzis Kolega motek bedzie dla mnie Kolega zamotanym Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość motek Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław Wysłany: Pon 12:39, 05 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: Wprawdzie z latwoscia moge mu odpowiedziec na wszelkie zarzuty oraz udowodnic ze wypowiada opinie sprzeczne gdybyś to mógł, to już dawno byś to zrobił, a nie opowiadał jak łatwo mógłbyś Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pon 13:31, 05 Lut 2007    Temat postu: motek napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Wprawdzie z latwoscia moge mu odpowiedziec na wszelkie zarzuty oraz udowodnic ze wypowiada opinie sprzeczne gdybyś to mógł, to już dawno byś to zrobił, a nie opowiadał jak łatwo mógłbyś Nawet ziejacy miloscia apolegeci chrzescijanscy nie sa do konca przewidywalni wiec trudno ode mnie wymagac bym juz dawno odpowiedzial na to co Szanowny Kolega zamotek raczyl namotac ostatnio. Chyba ze Szanowny Kolega zamotek chce mi uswiadomic iz mota w kolko to samo i w jego ostatnim poscie w istocie nie ma nic nowego. Pozwole sobie z tym sie nie zgodzic poniewaz zdazylem juz zauwazyc iz Kolega zamotek w nowy sposob opuszcza w cytacie z Ewangelii istotna informacje by podeprzec swoja wczesniejsza falszywa teze jakoby: Kolega zamotek napisał: plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami czyli znana w waskich kregach wiec rzekomo nie byla kompromitujaca. Jeszcze wczesniej tak Kolega zamotek opisywal te sprawe "wlasnymi slowami" Kolega zamotek napisał: A tak - ludzie troche poplotkowali, że ktos podobno zerwał pieczeć, ale w sumie to nie za bardzo wiadomo kto, więc może nikt, a rzymianie jakoś nie robia wokól tego szumu i nawet nie szukaja sprawców, więc może to wszytko bujda... a za dwa tygodnie wszyscy o sprawie zapomnieli Tymczasem Ewangelia podaje wyraznie: Cytat: Mt 28:11-15 11. Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. 12. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy 13. i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. 14. A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu. 15. Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego. (BT) Mozna ewentualnie uznac ze plotka byla wymyslona i podsycana przez "żydowskich teologów (aplogetow judaizmu)" czyli jakby kolegow po fachu apologety Kolegi zamotka. Chociaz bardziej prawidlowo byloby mowic o zydowskich wladzach w sklad ktorych wchodzili najwyzsi kaplani. Natomiast absolutnie nieuprawnione jest twierdzenie ze w swietle swiadectwa Ewangelii: - plotka byla powtarzana glownie przez "zydowskich teologow"; - nie byla kompromitujaca bo powtarzano ja w waskich kregach - za dwa tygodnie wszyscy o sprawie zapomnieli "I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego" - tak powiada Ewangelia ale akurat tego wersu Kolega zamotek jakos zapomnial zacytowac w swoim ostatnim poscie. Dziwnym trafem urwal cytat wczesniej. Przykro mi ze Kolega zamotek sie zamotal ale tak to bywa z motajacymi. P.S. Do pozostalych zamocen Kolegi zamotka ustosunkuje sie po otrzymaniu odpowiedzi od moderatora. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość motek Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław Wysłany: Pon 14:38, 05 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: motek napisał: gdybyś to mógł, to już dawno byś to zrobił, a nie opowiadał jak łatwo mógłbyś Nawet ziejacy miloscia apolegeci chrzescijanscy... gdybym nie ział do Ciebie miłością, to bym nie tracił czasu na dyskutowanie z Tobą Makaron czterojajeczny napisał: nie sa do konca przewidywalni wiec trudno ode mnie wymagac bym juz dawno odpowiedzial na to co Szanowny Kolega zamotek raczyl namotac ostatnio. nie całkiem bo Ty od kilku już dni niemal co drugie swoje zdanie zaczynasz od słów: "kolega zaprzecza sobie" po czym pada argumentacje w rodzaju: "bo najpierw piszesz że Kaśka jest brunetką, a potem piszesz, że ma ciemne włosy" albo: "bo najpierw piszesz że Franek jest siwy, a potem piszesz, że Kaśka jest brunetką" jak na razie nie udowodniłeś ŻADNEJ sprzeczności, a jedynie głośno o nich krzyczałeś - dlatego jestem, w stanei przewidzieć, że w przyszłosci równiez zadnej sprzeczności nie zdołasz udowodnic, a jedynie sobie pokrzyczysz Cytat: Kolega zamotek napisał: plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami czyli znana w waskich kregach wiec rzekomo nie byla kompromitujaca. a dalczego "znana w wąskich kregach"? napisałem: "byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów" a nie:"byla powtarzana głownie wśród żydowskich teologów" do-tar-ło? Cytat: Mozna ewentualnie uznac ze plotka byla wymyslona i podsycana przez "żydowskich teologów (aplogetow judaizmu)" czyli jakby kolegow po fachu apologety Kolegi zamotka. Chociaz bardziej prawidlowo byloby mowic o zydowskich wladzach w sklad ktorych wchodzili najwyzsi kaplani. żydowska władzę sprawował król Herod Cytat: Natomiast absolutnie nieuprawnione jest twierdzenie ze w swietle swiadectwa Ewangelii: - plotka byla powtarzana glownie przez "zydowskich teologow"; od nich się wywodziła była narzędziem mającym służyć do dyskredytowania wiary chrześcijan w Zmartwychwstanie, czyli fundamentu ich wiary - Ewangelia podaje to wyraźnie i jednoznacznie. Cytat: - nie byla kompromitujaca bo powtarzano ja w waskich kregach wymysł cztero-jajkowego - ja tak nie twierdziłem Cytat: - za dwa tygodnie wszyscy o sprawie zapomnieli czytaj ze zrozumieniem i w kontekście czterojajkowy! to nie było żadne stwierdzenie faktu, tylko hipoteza, jak mógłby rozumować Piłat: "plotka łatwiej zostanie zapomniana jeśli nie narobimy wokół niej szumu wszczynając dochodzenie..." Weź Ty czterojajkowy czytaj trochę uważniej co się Tobie pisze, bo widze, że przelatujesz tylko wzrokiem po literkach, a połowę treści sobie sam wymyślasz. To naprawde bez sensu. Cytat: "I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego" - tak powiada Ewangelia ale akurat tego wersu Kolega zamotek jakos zapomnial zacytowac w swoim ostatnim poscie. Dziwnym trafem urwal cytat wczesniej. Bo akurat dowodziłem od kogo wypłynęła plotka, a nie jak długo trwała. Ty upierałłes się, że nie od kapłanów tylko od Żydów, a ja pokazałem, że się mylisz. Cytat: Do pozostalych zamocen Kolegi zamotka ustosunkuje sie po otrzymaniu odpowiedzi od moderatora Twój sposób dyskutowania jest tak chaotyczny i retoryczny, że juz wyzbyłem się jakichkolwiek złudzeń, że cokolwiek da rozmowa z Tobą i cąłkiem zwątpiłem w to, że Tobie w ogóle chodzi o cokolwiek innego, niż o zachwycanie się własnym geniuszem i elokwencją. Twoja postawa wskazuje na to, że nawet gdyby przyszedł sam Poncjusz Piłat i się zarzekał, że nie wykradł zadnego ciała, to ty byś go zakrzyczał, że "przeczy sam sobie" Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pon 15:40, 05 Lut 2007    Temat postu: zamotek zamotany napisał: jak na razie nie udowodniłeś ŻADNEJ sprzeczności Moderator sie wprawdzie jeszcze nie wypowiedzial ale co mi szkodzi dac przyklad skoro niemal w kazdym poscie przeczy Kolega zamotek zamotkiewicz temu co napisal wczesniej. zamotek zamotany napisał: Cytat: Natomiast absolutnie nieuprawnione jest twierdzenie ze w swietle swiadectwa Ewangelii: - plotka byla powtarzana glownie przez "zydowskich teologow"; od nich się wywodziła Ale we wczesniejszym poscie Kolega zamotek napisal co innego. Dokladnie to samo co ja napisalem wyzej. zamotek zamotany wczesniej napisał: plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami Czyli Kolega zamotek tak sie juz zamotal ze polemizuje sam ze soba Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny Strona 4 z 11   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin