 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
 Wysłany: Czw 15:56, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Szantażowali go tą samą potęgą Rzymu. |
Troche karkolomne rozumowanie. To przeciez Pilat uosabial na miejscu "potege Rzymu" i to w znacznie wiekszym stopniu niz pieczec. Ale gotow jestem tu nawet Koledze ustapic jesli Kolega wytlumaczy mi jak to sie stalo ze ta "pieczec Rzymu" jednak zostala zlamana a sprawe zatuszowano chociaz byli pod reka wygodni podejrzani - uczniowie Jezusa. Ewangelisci z pewnoscia by o takich przesladowniach wspomnieli.
| Cytat: | | 2.Skad te dwie tony??? W ewangelii Mateusza mowa jest tylko o duzym kamieniu ktory Jozef z Arymatei w pojedynke "zatoczyl". To samo u Marka z tym ze tam kamien jest "bardzo duzy" i niewiasty nie moga go odsunac. Ale niewiasty moglyby sobie nie poradzic i ze stukilowym. U Lukasza jest tylko "kamien". Tak samo u Jana. Czyzby Ewangelie byly niewiarygodne? |
| levis napisał: |
Nie zgadzasz się z inżynierami z Georgia Tech?
|
Oczywiscie ze zgadzam sie bardziej z Ewangelia niz z jakimis anonimowymi "inzynierami z Georgia Tech"!
Po pierwsze takie "wyliczenia" to sprawa troche niepowazna. W roznych starych broszurkach antyreligijnych sporo jest podobnych "wyliczen". Tylko ze wtedy jako autorytety wystepuja nie jacys "inzynierowie z Georgia Tech" tylko na przyklad "akademicy z Moskiewskiej Akademii Nauk". Mam wrazenie ze w obu wypadkach sposob "argumentacji" jest blizniaczo podobny.
Po drugie prosze o wyjasnienie jak Jozef z Arymatei sam "zatoczyl" taki dwutonowy glaz. "Zatoczyl" a nie zwolnil jakas tam wczesniej przygotwana "dzwignie" czy cos w tym rodzaju. Trzymamy sie tekstu natchnionego a nie fantazji inzynierskich!
Po trzecie (i najwazniejsze!) prosze o wyjasnienie tej sceny z Ewangelii:
Mr 16:1-3
1. Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa.
2. Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło.
3. A mówiły między sobą: [u]Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?
(BT)[/u]
Gdyby kamien byl dwutonowy (czyli taki do odsuniecia ktorego potrzeba kilkunastu silnych mezczyzn) wyprawa niewiast do grobu jest calkiem bez sensu. Na co licza? Ze spotkaja oddzial rzymskich zolnierzy chetnych do odsuniecia kamienia? Widocznie jednak az tak zle sie sprawa z odsunieciem kamienia nie przedstawiala skoro ida juz z nakupionymi wonnosciami. Widzialy jak Jozef z Arymatei kamien "zatoczyl" i liczyly ze jakis mezczyzna pomoze im teraz ten kamien "odtoczyc".
Inna ewentualnosc (w stylu Kolegi Lewandowskiego) - niewiasty ida ogarniete "irracjonalna nadzieja".
| levis napisał: |
Może np.słyszały historię zwiastowania NMP. A może się jednak przestraszyły przestraszyły, jak pisze Łukasz. Kto wie.
|
No jak to? Rzymscy zolnierze ktorych dyscypline tak Kolega podkreslal skamienieli ze strachu a niewiasty nie? Przeciez podkreslal tez Kolega ze uczniowie Jezusa w tej fazie sa wybitnie strachliwi. Dalej prosze o wyjasnienie jak to mozliwe by niewiasty okazaly sie dzielniejsze od zolnierzy.
"Kto wie" to tylko informacja ze Kolega nie zna jakiegokolwiek sensownego wyjasnienia.
| levis napisał: |
| Cytat: | | 4.Ten "kokon" i "nienaruszone szaty" to kompletna fantazja niezgodna z Ewangelia. |
Nie. Jest to domniemanie oparte na naszej wiedzy o zwyczajach Żydów dotyczących pochówku.
|
Ja nie prosze o "domniemania" tylko o wskazanie tego "kokonu" w opisie Ewangelicznym. Czy "tekst natchniony" jest dla Kolegi mniej wazny niz jakies "domniemania"?
Tak nawiasem calkiem plastyczny opis umarlego wychodzacego z grobu jaki mamy w Ewangelii tez nie wspomina o czymkolwiek przypominajacym "kokon".
| levis napisał: |
A poza tym ta "fantazja" pomaga wytłumaczyć, dlaczego Piotr i Jan uwierzyli, gdy zobaczyli pusty grób.
|
Gdyby rzeczywiscie to "kokon" ich zafascynowal to Ewangelista nie omieszkalby tego podkreslic.
| levis napisał: |
to nie wiem jak moglibyśmy wątpić.
|
Dokladnie tak samo jak watpili ci co widzieli to wszystko "na wlasne oczy" i ktorych watpienie odnotowala Ewangelia.
| levis napisał: |
Sanhedryn chciał się zabezpieczyć przed możliwością wykradzenia ciała bo słyszał, że Jezus mówił, że zmartwychwstanie. I to zrobił, prosząc o straż. Uczniowie natomiast nie rozumieli Pisma
|
Czyli jednak Kolega chce mnie przekonac ze Sanhedryn uwazniej sluchal Jezusa niz jego wlasni uczniowie. Czy tak?
Rozumiem tez ze teraz Kolega przyznaje iz przynajmniej dla niektorych uczniow widok "pustego grobu" wystarczyl do wiary w zmartwychwstanie.
| levis napisał: |
A kto twierdzi, że był taki sam? Owszem, był inny. Jego ciało zmartwychwstałe chrześcijanie nazywają ciałem uwielbionym. Dlatego go nie poznali.
|
Czyli przyznaje Kolega ze mozna bylo nie poznac Jezusa bo nie byl "taki sam" jak ten Jezus przed ukrzyzowaniem.
I jeszcze prosze przy okazji zaspokoic moja ciekawosc. Twierdzi Kolega ze cialo Jezusa bylo wtedy juz "cialem uwielbionym" czyli takim jakie chrzescijanie beda miec "w przyszlym zyciu". Czy tak? Ale cialo to nosilo - jak podaje Ewangelia - wyrazne slady ran (scena z Tomaszem). Czy to oznacza ze w przyszlym zyciu chrzescijanie tez beda mogli miec poranione ciala? Na przyklad ktos zostal zeszpecony w wypadku. Czy to zostanie jak u Jezusa czy tez cudownie zniknie?
| levis napisał: |
| Cytat: | | Zwolennicy Mahometa bez zadnego "zmartwychwstania" tez zmienili sie z garstki przesladowanej i wypedzanej w ruch religijny ktory rozprzestrzenial sie szybciej niz chrzescijanstwo. I czego to dowodzi? |
Z tego, co wiem, szybki rozwój religii Mahometa historycy przypisują jego talentom militarnym
|
Nie mowie o tej fazie rozwoju islamu. Mowie o przesladowaniach jakie on i garstka jego uczniow cierpiala w Mekkce i gdzie ewentualne talenty militarne na nic sie Mahometowi przydac nie mogly bo nie mial zadnej armii.
| levis napisał: | Naprawdę uważasz, że takie rzeczy, jak rozmowa z Jezusem, zjedzenie przez niego ryby, czynienie przez niego znaków i ukazanie się 500 osobom naraz to rzeczy sfabrykowane przez Ewangelistów. Przecież wyobraźnia, nawet podsycana ma swe granice.
|
O malowierny Kolego! Czemu watpisz w ludzka wyobraznie i latwowiernosc! Chyba sam przyznasz ze co dnia tysiace ludzi daja sie nabrac na sztuczki rozmaitych "guru" roznych sekt itp. Ze ludzie oddaja swoje zycie za idiotyzmy wmawiane im przez szalbierzy.
A tak w ogole to je nie twierdze ze to wszystko zostalo "sfabrykowane przez Ewangelistow". Twierdze ze juz sami ci Ewangelisci zauwazyli ze to wszystko niektorym ludziom nie wystarczalo do wiary w zmartwychwstanie chociaz mieli Jezusa "w zasiegu reki". Z czego wyciagam wniosek ze moja niewiara tez jest uprawniona.
| levis napisał: |
Poza tym nie łapię Twojego rozumowania:
Uczniowie mieli uwierzyć w bajkę o zmartwychwstaniu zobaczywszy pusty grób ponieważ widzieli wcześniej zmartwychwstanie Łazarza, tak? No to skoro Bóg wskrzesił Łazarza, czemu nie mógł wskrzesić i Chrystusa?
|
Przepraszam ale to ja "nie lapie" Twojego rozumowania. Przeciez to Ty mnie przekonywales poprzednio ze "pusty grob" w zaden sposob nie kojarzyl sie uczniom ze zmartwychwstaniem a teraz rozsadnie odtwarzasz ich mozliwy sposob rozumowania:
| levis napisał: |
| Cytat: | | Odkad to czyjes dopiski na natchnionym tekscie sa dla chrzescijanina argumentem? Gdybym ja sobie cos tak dopisal w Ewangelii to bys protestowal wielkim glosem ale poniewaz uczyniono to na sredniowiecznym rekopisie (kodeks Bezy pochodzi z V wieku wiec dopisek musi byc pozniejszy) i Ci to pasuje to jest OK? |
To nie jest jedyny argument. Ale opiera się to na naszych wiadomościach o pracy kopistów. Skoro ten tekst wkomponowany jest w tekst Ewangelii, a nie jest umieszczony obok, możliwe jest, że jest to wiarygodne świadectwo.
|
Ja w miedzyczasie poprosilem kogos by sprawdzil krytyczne wydanie tekstu greckiego ktore odnotowuje wszystkie warianty tekstu i niestety takiego wariantu tam nie ma. Musze Cie zatem prosic o jakies dodatkowe potwierdzenie z naukowego zrodla ze rzeczywiscie takie zdanie istnieje i jest przez powaznych biblistow traktowane jako wariant tekstu Ewangelii
W przeciwnym razie bede zmuszony uznac ze McDowell mija sie z prawda.
| levis napisał: |
Istotą jego praworządności byłby szacunek do czynności konwencjonalnych sankcjonowanych prawem rzymskim, takich jak ustanowienie pieczęci. Tym bardziej, że on sam tą pieczęć ustanawiał.
|
No to wracamy do pytania dlaczego po zlamaniu tej pieczeci Pilat nie zastosowal zadnych represji wobec uczniow Jezusa ktorych plotka oskarzala o "wykradzenie ciala".
| levis napisał: |
Nie jest też pewne, czy możemy wierzyć do końca Filonowi.
|
Filona potwierdza w tym wypadku Jozef Flawiusz. Wielu danych historycznych z Ewangelii nie potwierdza zadne inne niezalezne zrodlo wiec z punktu widzenia historyka Filon jest lepszym zrodlem niz Ewangelie.
| levis napisał: |
Piłat respektował niejeden obyczaj Żydowski, czego dowody mamy w Ewangelii:
- Mt 27,24 : umył ręce (zwyczaj faryzejski),
|
To nie jest zadne "respektowanie zwyczaju" tylko uzywanie symboliki zrozumialej dla obecnych. Podobny zwyczaj rzymski jest zreszta odnotowany u Wergiliusza wiec Pilat nie musial miec poczucia ze zachowuje sie "jak Zyd"
| levis napisał: |
- J 18 29 : pozwolił Źydom mówić spoza pretorium (wejście do pogańskiego budynku było niedopuszczalne dla kapłana)
|
| Cytat: | Jn 18:28-29
28. Od Kajfasza zaprowadzili Jezusa do pretorium. A było to wczesnym rankiem. Oni sami jednak nie weszli do pretorium, aby się nie skalać, lecz aby móc spożyć Paschę.
29. Dlatego Piłat wyszedł do nich na zewnątrz i rzekł: Jaką skargę wnosicie przeciwko temu człowiekowi?
(BT) |
Zauwaz ze Ewangelista nie podaje tego by pokazac jaki to ten Pilat jest mily dla Zydow tylko demaskuje oblude kaplanow ktorzy dbaja o rytualna czystosc by sie "nie skalac" a jednoczesnie chca zabic mesjasza.
| levis napisał: |
- Mk15,43, J19, 39 : pozwolił pochować martwego Żyda przed rozpoczęciem szabatu.
|
Ta "uprzejmosc" Pilata jest rzeczywiscie zastanawiajaca. Masz jakies wyjasnienie dlaczego facet ktory czesto obrazal najswietsze uczucia Zydow (tarcze w palacu Heroda, sztandary w Jerozolimie) nagle jest taki sympatyczny?
| levis napisał: |
Poza tym po cóż miałby podkopywać pozycję Sanhedrynu?
W tamtych czasach Tyberiusz wymagał tolerancji wobec Żydów. Po co Piłat miał podpadać ich radzie?
|
Pisalem juz o tym wystarczajaco jasno:
- W trakcie procesu Jezusa Pilat zauwaza (co potwierdzaja Ewangelie) ze Sanhedryn czuje sie bardzo pewnie i osmiela sie zadac od niego okreslonego wyroku
- Gdy Pilat na to nie chce pojsc odwolujac sie do zwyczaju uwlaniania wieznia okazuje sie ze Sanhedryn takze tlum ma po swojej stronie.
- Namiestnik rzymski jest publicznie szantazowany ze gdy nie postapi po mysli Sanhedrynu zostanie doniesione iz "nie jest przyjacielem Cezara". Czy moze byc wieksze upokorzenie?
A teraz Ty mnie pytasz po co Pilat mialby podkopywac pozycje Sanhedrynu!!! "Dziel i rzadz" to naprawde byl elementarz rzymskiej polityki!
| levis napisał: |
Kajfasz pozostał na stanowisku przez 8lat jego rządów i kolejne 10 lat rządów Piłata, a nawet dłużej. Oznacza to, że cieszył się zaufaniem Piłata.
|
Albo ze mial poparcie w Rzymie i dlatego czul sie tak pewnie
| levis napisał: |
b) Faryzeusze mieli na celu to, co Rzymianie - utrzymanie spokoju. Irytowali ich zeloci.
|
Totez Pilat nie popieral zelotow tylko "pacyfistycznego" Jezusa
| levis napisał: |
c) W razie wybuchu zamieszek nie mógł liczyć na pomoc legionów namiestnika Syrii, który po prostu był nieobecny, rezydował w Rzymie. Sam miał pod sobą 3000żołnierzy.
|
3000 rzymskich zolnierzy to jest miazdzaca sila. Poza tym Pilat nie wywolywal antyrzymskiego powstania! On tylko chcial zeby Zydzi mieli "wewnetrzne" problemy i nimi sie zajmowali.
| levis napisał: |
d) Monety, które bił sugerują prowadzenie polityki współdziałania z Żydami
|
Bylbym wdzieczny za dokladniejsze objasnienie mi jak te monety to "sugeruja" i jak moglyby wygladac gdyby "nie sugerowaly".
| levis napisał: |
e) Incydenty sugerujące jego negatywny stosunek do Żydów spisane został przez stronniczych Żydów, na podstawie przekazów ustnych, opisują te same wydarzenia w sposób sprzeczny.
|
Dokladnie to samo mozna powiedziec o historii Jezusa  Spisana przez stronniczych Zydow na podstawie ustnych przekazow ukazujacych te same wydarzenia w sposob sprzeczny (przykladem sa chocby sprzecznosci w opisie Jezusa po zmartwychwstaniu)
| levis napisał: |
f) Nic nie wskazuje na to, by Tyberiusz wysłał do Judei antysemitę, nie był idiotą, choć Żydów sam nie lubił. Zależało mu na stałym dopływie podatków z prowincji.
|
Skoro Cesarz Zydow nie lubil to jest to tym bardziej zrozumiale! Moze liczyl na to ze Pilat twarda reka wycisnie z Zydow wiecej podatkow?
| Cytat: | | Powtarzam : Piłat nie miał ŻADNEGO powodu, żeby sprawiać kłopoty Kajfaszowi. |
Czyli Kolega chce mi wmowic ze po prostu lubil byc upokarzany przez Kajfasza! Masochista?
| levis napisał: |
Współpracowali w końcu jeszcze 3lata po tych wydarzeniach.
|
Stalin z Trockim wspolpracowal duzo dluzej ale nie wyciagalbym z tego wniosku ze nie mieli powodow kopac pod soba dolkow
Ale kto wie moze jakis apologeta komunizmu dojdzie za kilkaset lat i do takiego wniosku
| levis napisał: |
To, że Ewangelie nie piszą nic o karach które spotkały tych żołnierzy nie znaczy, że one ich nie spotkały.
|
Nie chodzi o zolnierzy (ale do nich zaraz wroce) ale o to ze nie oskarzono uczniow Jezusa o zlamanie pieczeci chociaz plotka im to przypisywala. Tym to juz Ewangelisci musieliby sie zainteresowac. Nawet gdyby oskarzenie bylo nieudane! Przeczytaj moja odpowiedz Koledze Lewandowskiemu.
| levis napisał: |
Bylby to niespotykany wyjątek od żelaznej dyscypliny rzymskiej armii.
|
Ktora jest bardziej tchorzlwia od paru Zydowek Ale wyjasnij moze czemu wedlug Ewangelii sprawa miala sie tak:
| Cytat: | Mt 28:12-14
12. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy
13. i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali.
14. A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu.
(BT) |
Zydzi obiecuja zolnierzom ze w razie czego "wybawia ich z klopotu". I zolnierze sie na to zgadzaja!
Wiec albo ta dyscyplina mogla byc czasami traktowana ulgowo albo ci zolnierze wiedzieli ze Pilat sie i tak nie bedzie czepial bo wszystko dzieje sie po jego mysli.
| levis napisał: |
To dowód jego kompetencji, a nie kompromitacja, zapewniam Cię.
|
OK. Odwoluje zarzut. Dla mojej argumentacji to nawet lepiej bo oznacza ze takie sprawy zlamania dyscypliny mozna bylo zatuszowac tylko na najwyzszym szczeblu.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Gdyby ci uczniowie naprawde byli tacy przestraszeni i nic nie znaczacy to dlaczego Sanhedryn wpadl w poploch na wiesc o pustym grobie? To kompletnie nielogiczne! Wydaje mi sie ze Pilat mial dobre rozeznanie sytuacji. |
Dla mnie to jasne: bo żołnierze powiedzieli im co naprawdę widzieli ( nie to co Tobie się wydaje, że mieli zobaczyć)
|
Po pierwsze Sanhedryn jeszcze przed "zmartwychwstaniem" obawial sie "pustego grobu" jako kojarzacego sie ze matwychwstaniem.
Po drugie czy chcesz mnie przekonac ze Sanhedryn uwierzyl zolnierzom w anioly i inne cuda z nieba? No to chyba powinno tam byc mase nawrocen? Slyszales o jakims?
| levis napisał: |
Myślę, że można nazwać zachowanie Sanhedrynu paniką, jak to zrobł Jan Lewandowski.
|
Po pierwsze skad ta panika skoro podobno nawet uczniom pusty grob nie kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem. A moze teraz jednak Kolega juz przyznaje (po przeczytaniu Jana) ze jednak sie kojarzyl?
Po drugie czy to jest opis paniki?
| Cytat: | Mt 27:62-66
62. Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
65. Rzekł im Piłat: Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie.
66. Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień i stawiając straż.
(BT) |
Czyli jednak zadna "panika" do skojarzenia pustego grobu ze zmartwychwstaniem nie byla potrzebna.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 16:19, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Powtarzam też, że na podstawie braku wzmianki o ukaraniu żołnierzy |
Ja pytam jak jest mozliwe ze Ewangelisci nie wspomnieliby chocby slowem gdyby sie ktos z powodu zlamania pieczeci nawet tylko "czepial" uczniow Jezusa a potem odstapil od oskarzenia. Przeciez to bylby wspanialy argment za tym ze uczniowie nie wykradli ciala.
Najprawdopodobniej wiec zadnego sledztwa w ogole nie bylo. Dlaczego?
Pytam tez dlaczego zolnierze zgodzili sie rozpuszczac plotke ktora swiadczyla o tym ze zlamali "zelazna rzymska dysypline" i psula ich reputacje? Na co liczyli? Czy wedlug Digestow Justyniana zolnerze rzymscy mogli sie dawac bezkarnie przekupywac przez lokalne wladze w okupowanych krajach? Same zagadki!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:30, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Uwaga moderatora:
Odpowiadajac na sluszna skarge jednego z rozmowcow, musze przypomniec o pewnych zasadach, ktore tutaj obowiazuja. Wyrazenia typu "debilne riposty" lub "jesteś struty naturalistycznym rozumowaniem" sa traktowane przez Regulamin jako ataki osobiste, a na Sfini ataki osobiste swiadcza o braku rzeczywistych argumentow.
Prosze brac pod uwage to, ze niekulturalny styl dopuszczalny chocby na racjonaliscie.pl nie jest dozwolony na Sfini.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 16:45, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Widzę, że zaczynasz się ze mną bawić w chowanego. Istniejący już wtedy ruch spokojnie można uznać za religię, lub przynajmniej odłam judaizmu. No ale kto by się tym przejmował.
|
Po pierwsze prosilbym u unikanie takich wtracen jak podkreslone zdanie. Niczemu nie sluza.
Po drugie chcac upewnic sie ze dobrze zrozumialem prosze o powtwierdzenie.
Czy Kolega naprawde uwaza za w momencie ukrzyzowania Jezusa (bo wtedy najpozniej mogl powstac ow pomysl Pilata) grupka jego uczniow byla ruchem ktory "spokojnie można uznać za religię, lub przynajmniej odłam judaizmu"?
Pytanie dodatkowe. Czy zna Kolega jakichs chrzescijanskich teologow lub apologetow ktorzy tez tak uwazaja. Bo ja zawsze slyszalem ze dopiero zmartwychwstanie Jezusa uczynilo z jego uczniow jakis "ruch" ktory ostatecznie stal sie Kosciolem w Zielone Swiatki. No ale jako prosty ateusz moge sie oczywiscie mylic co do najnowszych trendow w apologetyce.
| Jan Lewandowski napisał: |
No właśnie, nie ma wzmianki, że w ogóle wśród nich szukano winnych. A tym samym nie wiadomo, czy w ogóle musieli się ukrywać. Winny mógł być każdy, czyli nikt.
|
Nieprawda ze kazdy mogl byc winny. Kolega zapomina ze istnieje plotka jakoby to uczniowie wykradli cialo. Czy jakikolwiek sumienny prokurator (znowu nasladuje prawniczy styl McDowella) powstrzymalby sie od sprawdzenia takich poszlak? A gdyby okazaly sie falszywe i sledztwo by umorzono to czy z kolei Ewangelisci powstrzymaliby se od przytoczenia tak niepodwazalnego argumentu przeciwko szklaujacej plotce?
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | Zgadzam sie ze mogly byc trudnosci z udowodnieniem winy (jak w przypadku Pawla) ale nie ma swiadectw ze kogokolwiek oskarzono o te wielka zbrodnie. Skoro odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko Pawlowi tym bardziej by odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko uczniom bo bylby to ladny przyklad "Boskiej opieki" i ostateczny argument przeciwko plotce o "wykradzeniu ciala". |
Nie, non sequitur. A nawet jeśli to w ogóle nie wiadomo czy oskarżono uczniów.
|
Alez ja wlasnie pytam dlaczego ich nie oskarzono skoro i plotka i zeznania zolnierzy byly przeciwko nim? Prosze o jeden argument!
| Jan Lewandowski napisał: |
A tu nie wiadomo było nawet wobec kogo je zastosować, bo ciało mógł zabrać każdy, czyli w zasadzie nikt.
|
Po raz kolejny mija sie Kolega z prawda. Sa wypowiedzi straznikow obciazajace jednoznacznie uczniow Jezusa. Tak podaje Ewangelia. Ale jak widze dla Kolegi nie jest to wiarygodne zrodlo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 17:26, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Nieprawda ze kazdy mogl byc winny. Kolega zapomina ze istnieje plotka jakoby to uczniowie wykradli cialo. Czy jakikolwiek sumienny prokurator (znowu nasladuje prawniczy styl McDowella) powstrzymalby sie od sprawdzenia takich poszlak? |
ja mam kandydata
To prokurator rzymski Poncjusz Piłat, który - jak pieknie dowiodłeś na początklu - zrobiłby wszystko, byle tylko wkurzyć Sanhedryn. Bo przecież właśnie Sanhedryn był najżywotniej zainteresowany tym, by schwytać sprawców wykradzenia ciała, ukarać ich i oczywiście odszukać wykradzone zwłoki.
| Cytat: | | Alez ja wlasnie pytam dlaczego ich nie oskarzono skoro i plotka i zeznania zolnierzy byly przeciwko nim? Prosze o jeden argument! |
nie było żadnych zeznań żołnierzy - była tylko plotka, którą cichcem rozpowszechniali - nie wiadomo co tak naprawdę zeznali w tej sprawie Piłatowi.
Z punktu widzenia Piłata sprawa zasługiwała na ukręcenie jej łba, bo poddawała w wątpliwość sprawność jego wojsk. Nawet jeśłi uwierzył plotce, to wolałby raczej, żeby nie nagłaśniać faktu, że gdy kilku prostych rybaków rabowało grób, na straży stały jego doborowe oddziały. Trudno by było o wieksza kompromitację, głębszy upadek morale rzymian i o lepszą zachęte do zbrojnego powstania dla Żydów (a chętych do jego wzniecenia, jak wiesz, w ówczesnym Izraelu nie brakowało)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 17:45, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | ja mam kandydata
|
Czy chce Kolega zasugerowac ze Sanhedryn mogl oskarzyc Pilata o jakies machlojki?
Owszem Sanhedryn mogl podskakiwac Pilatowi ale chyba jednak nie az tak wysoko. Napawde bardziej realistyczne byloby zrzucenie wszystkiego na uczniow Jezusa. Ale nawet o takim sledztwie nic nie wiadomo!
| motek napisał: |
Z punktu widzenia Piłata sprawa zasługiwała na ukręcenie jej łba, bo poddawała w wątpliwość sprawność jego wojsk.
|
Ale przeciez nie "ukrecil jej lba" skoro do dzis sie z tych spiacych zdyscyplinowanych zolnierzy rzymskich smiejemy.
Juz Ewangelia pisze ze plotka sie "rozniosla" wiec Pilat jednak powinien dzialac i kogos przykladnie ukarac. Nie uwazasz?
Koledzy przeciez argumentowali wczesniej ze Ewangelia nie moze klamac bo to wszystko bylo w Jerozolimie do sprawdzenia. Nie robiac nic Pilat tylko pogarszal sprawe i narazal na wiekszy szwank autorytet Rzymu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 3:12, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Troche karkolomne rozumowanie. To przeciez Pilat uosabial na miejscu "potege Rzymu" i to w znacznie wiekszym stopniu niz pieczec. |
Ale nie bardziej niż Tyberiusz, do którego mogli skierować skargę.
| Cytat: | | Ale gotow jestem tu nawet Koledze ustapic jesli Kolega wytlumaczy mi jak to sie stalo ze ta "pieczec Rzymu" jednak zostala zlamana a sprawe zatuszowano chociaz byli pod reka wygodni podejrzani - uczniowie Jezusa. Ewangelisci z pewnoscia by o takich przesladowniach wspomnieli. |
Nie wiemy czy sprawę zatuszowano. To, że Ewangelia o tym nie mówi znaczy, że jest to nieistotne dla nauki o zmartwychwstaniu. Nie argumentujmy ex silentio.
Nikt o zdrowych zmysłach nie wierzył, że uczniowie wykradli ciało. Po co? Wierzyli, że ich Mesjasz odnowi Izraela, a ten zginął haniebnie. Mieliby coś sobie udowadniać? Nie rozumieli też nauki o zmartwychwstaniu.
| Cytat: | | Oczywiscie ze zgadzam sie bardziej z Ewangelia niz z jakimis anonimowymi "inzynierami z Georgia Tech"! |
Tak na logikę. Dwumetrowy dobrze zbudowany facet waży ok125 kilo. Ile może ważyć kamień o średnicy 2metrów, który ma zakryć wejście do grobu? 1,5tony do 2t.
| Cytat: | | Po drugie prosze o wyjasnienie jak Jozef z Arymatei sam "zatoczyl" taki dwutonowy glaz. "Zatoczyl" a nie zwolnil jakas tam wczesniej przygotwana "dzwignie" czy cos w tym rodzaju. Trzymamy sie tekstu natchnionego a nie fantazji inzynierskich! |
Ewangelia to nie instruktarz zataczania kamieni:) Miała nauczać o zmartwychwstaniu. Takie szczegóły techniczne jak sposób w jaki Jóżef zatoczył głaz nie są istotne. Czepiają się ich niedowiarkowie, ale taki zawsze znajdzie dziurę w całym;)
A poważniej: nie wiemy, czy zataczał on kamień samodzielnie.
Jeśli Ewangelia mówi, że "zdjął je(ciało) z krzyża, owinął w płótno i złożył w grobie, wykutym w skale, w którym nikt jeszcze nie był pochowany"(Łk 23,53) to czy oznacza to, że robił to wszystko samodzielnie? W Biblii Poznańskiej stoi, że złożył ciało do grobu, który "wykuł w skale", czy znaczy to, że wykuł go sam?
Jeśli sam miał przygotować ciało (Mt,Mk,Łk), to dlaczego Jan pisze o pomocy Nikodema?
Wniosek: kamienia również nie musiał zataczać sam.
(Inaczej sądzi McDowell, sądze, że obie wersje są prawdoopdobne, dla mnie nie ma to żadnego znaczenia-to detal)
| Cytat: | | Gdyby kamien byl dwutonowy (czyli taki do odsuniecia ktorego potrzeba kilkunastu silnych mezczyzn) wyprawa niewiast do grobu jest calkiem bez sensu. Na co licza? Ze spotkaja oddzial rzymskich zolnierzy chetnych do odsuniecia kamienia? Widocznie jednak az tak zle sie sprawa z odsunieciem kamienia nie przedstawiala skoro ida juz z nakupionymi wonnosciami. Widzialy jak Jozef z Arymatei kamien "zatoczyl" i liczyly ze jakis mezczyzna pomoze im teraz ten kamien "odtoczyc". |
Naprawdę sądzisz, że stukilowy kamień może być "bardzo wielki"? Aż tak duży by zakryć wejście do grobu wysokości 1,5 - 1,75m? Widocznie kobiety obawiały się, czy znajdą wystarczającą ilość mężczyz (dwudziestu).
| Cytat: | No jak to? Rzymscy zolnierze ktorych dyscypline tak Kolega podkreslal skamienieli ze strachu a niewiasty nie? Przeciez podkreslal tez Kolega ze uczniowie Jezusa w tej fazie sa wybitnie strachliwi. Dalej prosze o wyjasnienie jak to mozliwe by niewiasty okazaly sie dzielniejsze od zolnierzy.
"Kto wie" to tylko informacja ze Kolega nie zna jakiegokolwiek sensownego wyjasnienia. |
"Kto wie" było z przymrużeniem oka. Na poważnie: to nie jest argument, bo niewiasty też się przeraziły:
Mt - anioł mówi "nie lękajcie się"
Mk - "stach je ogarnął"
Łk - "przestraszone pochyliły głowy ku ziemi"
| Cytat: | | Tak nawiasem calkiem plastyczny opis umarlego wychodzacego z grobu jaki mamy w Ewangelii tez nie wspomina o czymkolwiek przypominajacym "kokon". |
| Cytat: | | I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. |
(J11,44)
W "kokonie"nie da się wyjść. Nie wiemy co z płótnami stało. Na pewno Łazarz był w nie owinięty, bo był pochowany zgodnie z żydowskim zwyczajem. Poza tym Jezus także był pochowany z chustą na twarzy. To świadczy, że i dalsze podobieństwa pochówku (płótna) powinny wystąpić.
| Cytat: | | Gdyby rzeczywiscie to "kokon" ich zafascynowal to Ewangelista nie omieszkalby tego podkreslic. |
Tak jak kar dyscyplinarnych w armii Piłata i procedury zataczania kamienia? Powtarzam, że Ewangelia nie jest od tego, by wdawać się w takie detale. Fakty są takie, że
1. Po usłyszeniu o pustym grobie Piotr i Jan nie dowierzali, że Bóg zmartwychwstał
2. Po ujrzeniu płócien i chusty w pustym grobie uwierzyli w to.
| Cytat: | | Dokladnie tak samo jak watpili ci co widzieli to wszystko "na wlasne oczy" i ktorych watpienie odnotowala Ewangelia. |
Ignorujesz fakt, że w końcu wszyscy zostali przekonani. Wątpliwości spowodował inny charakter ciała Jezusa. W końcu zjedli z nim rybę, rozmawiali kilkukrotnie (myślisz, że pomyliliby Jezusa z kimś innym kilka dni po jego śmierci?), potem było 500 świadków itd.
| Cytat: | Czyli jednak Kolega chce mnie przekonac ze Sanhedryn uwazniej sluchal Jezusa niz jego wlasni uczniowie. Czy tak?
Rozumiem tez ze teraz Kolega przyznaje iz przynajmniej dla niektorych uczniow widok "pustego grobu" wystarczyl do wiary w zmartwychwstanie. |
Sanhedryn obawiał się kradzieży ciała. Nie znaczy to, że rozumiał nauki Jezusa, wręcz przeciwnie.
Dla Piotra i Jana decydujące o wierze bylo to, co ujrzeli w pustym grobie.
| Cytat: | | Czyli przyznaje Kolega ze mozna bylo nie poznac Jezusa bo nie byl "taki sam" jak ten Jezus przed ukrzyzowaniem. |
Z początku tak. Ale po rozmowie (rozpoznaje się charyzmę danej osoby, tak jak uczniowie rozpoznali charyzmę Jezusa po rozmowie w drodze do Emaus), po dotknięciu ran itd. nie można się pomylić.
| Cytat: | | I jeszcze prosze przy okazji zaspokoic moja ciekawosc. Twierdzi Kolega ze cialo Jezusa bylo wtedy juz "cialem uwielbionym" czyli takim jakie chrzescijanie beda miec "w przyszlym zyciu". Czy tak? Ale cialo to nosilo - jak podaje Ewangelia - wyrazne slady ran (scena z Tomaszem). Czy to oznacza ze w przyszlym zyciu chrzescijanie tez beda mogli miec poranione ciala? Na przyklad ktos zostal zeszpecony w wypadku. Czy to zostanie jak u Jezusa czy tez cudownie zniknie? |
Oczywiście, że nie. Rany Jezusa miały konkretny cel - świadczenie o tym, ze jest on tą samą osobą, która zginęła na krzyżu.
| Cytat: | | Nie mowie o tej fazie rozwoju islamu. Mowie o przesladowaniach jakie on i garstka jego uczniow cierpiala w Mekkce i gdzie ewentualne talenty militarne na nic sie Mahometowi przydac nie mogly bo nie mial zadnej armii. |
Ale ich charyzmatyczny lider żył-to kolosalna różnica. Charyzmatyczny lider apostołów, który miał doprowadzić Izrael do chwały i odnowy, zginął haniebnie na krzyżu. To oznacza fiasko totalne. A potem jak gdyby nigdy nic stają się prężnym ruchem religijnym.
To nie jest trafiona analogia.
| Cytat: | | O malowierny Kolego! Czemu watpisz w ludzka wyobraznie i latwowiernosc! Chyba sam przyznasz ze co dnia tysiace ludzi daja sie nabrac na sztuczki rozmaitych "guru" roznych sekt itp. Ze ludzie oddaja swoje zycie za idiotyzmy wmawiane im przez szalbierzy. |
Też jest to ryzykowna analogia.
1.Apostołowie wykazywali sceptycyzm w stosunku do wieści o zmartwychwstaniu. Do sekt wstępują ludzie podatni na wpływy, z zaburzeniami emocjonalnymi itp. Sceptycyzm nie jest ich domeną.
2.Żaden "Guru" nie jest w stanie zginąć na oczach uczniów i wstać z martwych. Te idiotyzmy wciskane naiwnym przez różnych guru są niesprawdzalne. Uczniowie Jezusa mieli multum okazji by sprawdzić prawdziwość zmartwychwstania.
3.Ich "fantazje" były dla ich słuchaczy sprawdzalne. Mogli spytać się kogoś z owych 500, którym ukazał się naraz bez problemu.
Można takie zarzuty mnoźyć.
| Cytat: | | A tak w ogole to je nie twierdze ze to wszystko zostalo "sfabrykowane przez Ewangelistow". Twierdze ze juz sami ci Ewangelisci zauwazyli ze to wszystko niektorym ludziom nie wystarczalo do wiary w zmartwychwstanie chociaz mieli Jezusa "w zasiegu reki". Z czego wyciagam wniosek ze moja niewiara tez jest uprawniona. |
Twoja niewiara byłaby uzasadniona, gdyby którykolwiek, tych, co początkowo wątpił, pozostałby przy swym zdaniu. Ale wszyscy uwierzyli.
Zresztą który z apostołów, którzy zobaczyli Jezusa wątpił? Kleofas i drugi uczeń rozmawiali z nim w Emaus i po tym zdali sobie sprawę kim był ich rozmówca. Do końca wątpił jedynie Tomasz, ale ten "nie miał Jezusa w zasięgu ręki" a jedynie słyszał wieści od innych.
| Cytat: | | levis napisał: | Poza tym nie łapię Twojego rozumowania:
Uczniowie mieli uwierzyć w bajkę o zmartwychwstaniu zobaczywszy pusty grób ponieważ widzieli wcześniej zmartwychwstanie Łazarza, tak? No to skoro Bóg wskrzesił Łazarza, czemu nie mógł wskrzesić i Chrystusa? |
| Makaron napisał: | | Przepraszam ale to ja "nie lapie" Twojego rozumowania. Przeciez to Ty mnie przekonywales poprzednio ze "pusty grob" w zaden sposob nie kojarzyl sie uczniom ze zmartwychwstaniem a teraz rozsadnie odtwarzasz ich mozliwy sposob rozumowania: |
|
Nie. Uczniowie uwierzyli w zmartwychwstanie Łazarza bo widzieli go wychodzącego z grobu, a nie dlatego, że zobaczyli pusty grób Łazarza. W zmartwychwstanie Jezusa uwierzyli nie wtedy, gdy dowiedzieli się o pustym grobie, lecz wtedy, gdy zobaczyli szaty pogrzebowe w tym grobie.
Nie rozumiem jednak dlaczego odrzucasz możliwość wskrzeszenia Jezusa przez Boga, skoro przyjmujesz, że wskrzesił wcześniej Łazarza.
| Cytat: | | Ja w miedzyczasie poprosilem kogos by sprawdzil krytyczne wydanie tekstu greckiego ktore odnotowuje wszystkie warianty tekstu i niestety takiego wariantu tam nie ma. Musze Cie zatem prosic o jakies dodatkowe potwierdzenie z naukowego zrodla ze rzeczywiscie takie zdanie istnieje i jest przez powaznych biblistow traktowane jako wariant tekstu Ewangelii |
Ależ McDowell nie traktuje tego dopisku jako możliwego wariantu tekstu Ewangelii, ale jako wskazówkę, że informacja ta może pochodzić z wiarygodnego źródła.
| levis napisał: | | Istotą jego praworządności byłby szacunek do czynności konwencjonalnych sankcjonowanych prawem rzymskim, takich jak ustanowienie pieczęci. Tym bardziej, że on sam tą pieczęć ustanawiał. |
| Makaron napisał: | | No to wracamy do pytania dlaczego po zlamaniu tej pieczeci Pilat nie zastosowal zadnych represji wobec uczniow Jezusa ktorych plotka oskarzala o "wykradzenie ciala". |
Bo ta plotka była idiotyczna(dlaczego-pisze wyżej).
Normalne dla urzędnika (nie tylko rzymskiego) jest poszanowanie dla własnych decyzji administracyjnych.
| Cytat: | | Filona potwierdza w tym wypadku Jozef Flawiusz. Wielu danych historycznych z Ewangelii nie potwierdza zadne inne niezalezne zrodlo wiec z punktu widzenia historyka Filon jest lepszym zrodlem niz Ewangelie. |
Nie możemy do końca bezkrytycznie ufać ich świadectwom. Opisują ten sam incydent różnie.
Podstawą przypisywanej Piłatowi nienawiści do Żydów był głownie incydent z wywieszeniem tarcz i naruszenie skarbu świątyni. Na razie skupię się na tym pierwszym:
| wikipedia napisał: | | Filon z Aleksandrii pisał, że Piłat umieścił kilka pozłacanych tarcz w pałacu Heroda ku czci Cezara. Nie widniał na nich żaden niedozwolony symbol, a jedynie inskrypcja, kto i dla kogo wystawił tarcze. Żydzi jednak domagali się usunięcia tarcz. Gdy Piłat odmówił, zwrócili się do Tyberiusza. Dopiero jego rozkaz zmusił Piłata do zdjęcia symboli. (Filon, "Legatio ad Caium", 38) |
Józef Flawiusz pisał o "sztandarach armii".
Przyjmują, że uczynił to umyślnie. Jest to jednak niemożliwe. Tyberiusz nie wysłałby do Judei antysemity.
Filona tłumaczą powiązania rodzinne. Był spokrewniony z dworem Heroda. W przeciwieństwie do Filona, Flawiusz nie wie nic o poselstwie do Piłata, w którym udział brali min.synowie Heroda Wielkiego. Wiemy, że przynajmniej jeden z nich nienawidził Piłata(Łk23,12).
Filon nie wie nic o opisanym przez Flawiusza oporze Żydów, choć opisał incydent wcześniej -Flawiusz:
| Cytat: | | Gdy Żydzi zebrali się, kazał otoczyć ich kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki mówiąc, że wolą zginąć niż dopuścić do pogwałcenia swoich praw. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął |
Prawdopodobne jest, że rozmówca, który był źródłem Flawiusza, pomylił Piłata z Petroniuszem, namiestnikiem Syrii, którego podobny incydent z Żydowskimi chłopami jest znany.
Prawdopodobnie obraza Żydów nastąpiła przez niewiedzę jednej z dwóch italskich kohort stacjonujących w Jeruzalem, które nie wiedziały, że nie wolno takich tarcz/sztandarów wnosić do Jeruzalem.
Nie ma podstaw do twierdzenia, że Piłat uczynił cokolwiek by sprowokować Żydów. Filon jest manifestacyjnie stronniczy pokazując charakter Piłata. Józef także.
| Cytat: | | W trakcie procesu Jezusa Pilat zauwaza (co potwierdzaja Ewangelie) ze Sanhedryn czuje sie bardzo pewnie i osmiela sie zadac od niego okreslonego wyroku |
Piłat i Sanhedryn dzielili wspólny cel - utrzymanie spokoju w prowincji. Co do Jezusa, Piłat nie miał pola manewru. Faktycznie musiał wydać na niego wyrok śmierci, bo
- został aresztowany po rozróbie,
- nazywany był królem i Mesjaszem z rodu Dawida,
- ogłosił, że zburzy Świątynię,
- groził, że osądzi Kajfasza, arcykapłana.
Tak sprawę przedstawił mu Kajfasz, tak mógł przedstawić ją Cezarowi.
| Cytat: | - Gdy Pilat na to nie chce pojsc odwolujac sie do zwyczaju uwlaniania wieznia okazuje sie ze Sanhedryn takze tlum ma po swojej
stronie. |
Tym lepiej dla niego. Obawia się zelotów, więc poparcie Sanhedrynu przez lud jest mu na rękę.
| Cytat: | | - Namiestnik rzymski jest publicznie szantazowany ze gdy nie postapi po mysli Sanhedrynu zostanie doniesione iz "nie jest przyjacielem Cezara". Czy moze byc wieksze upokorzenie? |
Bo ja wiem? Nie traktowałbym tego na płaszczyznie ambicjonalnych potyczek. W chwili, gdy Kajfasz powiedział, że jeśli nie ukrzyżuje Jezusa "nie będzie przyjacielem Cezara" obie strony mogły być zadowolone. Kajfasz mógł, przy pro-żydowskim nastawieniu Tyberiusza po 31r.n.e., takim donosem załatwić Piłata. Dopiął więc swego groźbą, ale nie za darmo. Piłat bowiem także miał coś do ugrania.
Wiedział, że musi ukrzyżować Jezusa. Ale ciągle próbował przerzucić odpowiedzialność za to na Żydów. Powtarza, że nie znajduje winy w Jezusie. Odnosi się do niego jako do "waszego [Zydów] króla" popychając lud do wzięcia na siebie jego śmierci. W końcu umywa ręce. Po co?
Gdy mówi do Żydów: Oto król wasz, lud żąda jego ukrzyżowania, a arcykapłami mówią: "nie mamy króla prócz Cezara". Czy takie dowody lojalności ze strony mas ludowych i elity arcykapłanów nie są dla niego wystarczającym powodem wydania niewinnego na kaźń? Z pewnością są.
| Cytat: | | A teraz Ty mnie pytasz po co Pilat mialby podkopywac pozycje Sanhedrynu!!! "Dziel i rzadz" to naprawde byl elementarz rzymskiej polityki! |
Miałby podkopać pozycję Sanhedrynu, od którego właśnie co otrzymał dowód lojalności?
| Cytat: | | levis napisał: | | Kajfasz pozostał na stanowisku przez 8lat jego rządów i kolejne 10 lat rządów Piłata, a nawet dłużej. Oznacza to, że cieszył się zaufaniem Piłata. |
| Makaron napisał: | | Albo ze mial poparcie w Rzymie i dlatego czul sie tak pewnie |
|
Do 31.p.n.e. nie miał co liczyć na to ze względu na antysemicką politykę Sejanusa, który sprawował rządy. Oznacza to, że przez 5 lat (Piłat był namiestnikiem od26r) Piłat mógł go zmienić w każdej chwili.
| Cytat: | | Totez Pilat nie popieral zelotow tylko "pacyfistycznego" Jezusa |
Sanhedryn również dążył do pokoju i w przeciwieństwie do Jezusa był potężny. Miał popierać pacyfistycznego słabiutkiego Jezusa, gdy mógł poprzeć pacyfistyczny, potężny Sanhedryn?
| Cytat: | | 3000 rzymskich zolnierzy to jest miazdzaca sila. Poza tym Pilat nie wywolywal antyrzymskiego powstania! On tylko chcial zeby Zydzi mieli "wewnetrzne" problemy i nimi sie zajmowali. |
Im mniej problemów wichrzycieli tym spokojniej. Nie ma żadnego powodu sądzić, że Piłat chciał kolejnej niepewnej sekty na swym poletku.
| Cytat: | | Bylbym wdzieczny za dokladniejsze objasnienie mi jak te monety to "sugeruja" i jak moglyby wygladac gdyby "nie sugerowaly". |
Z jednej strony monety umieszczone były nieobraźliwe dla Żydów wizerunki wywodzące się z kultury rzymskiej, z drugie obrazy zgodne z tradycją żydowską.
To sugeruje politykę kooperacji z Żydami.
| Cytat: | | Skoro Cesarz Zydow nie lubil to jest to tym bardziej zrozumiale! Moze liczyl na to ze Pilat twarda reka wycisnie z Zydow wiecej podatkow? |
Czyli cesarz chciał wzbudzić niepokoje społeczne, by mieć więcej kasy z podatków? Żaden racjonalny władca tak nie postępuje. Tyberiusz nie wysłał więc do Judei antysemity.
| levis napisał: | | Powtarzam : Piłat nie miał ŻADNEGO powodu, żeby sprawiać kłopoty Kajfaszowi. |
| Makaron napisał: | | Czyli Kolega chce mi wmowic ze po prostu lubil byc upokarzany przez Kajfasza! Masochista? |
Z tym upokorzeniem to przesada. Wyjaśniłem to wyżej.
| Cytat: | | Stalin z Trockim wspolpracowal duzo dluzej ale nie wyciagalbym z tego wniosku ze nie mieli powodow kopac pod soba dolkow |
Słabiutka analogia. Stalin dążył do samodzierżawia. Trocki był z nim w partii. Piłat dążył do utrzymania pokoju. Potrzebował do tego Kajfasza.
| Cytat: | Zydzi obiecuja zolnierzom ze w razie czego "wybawia ich z klopotu". I zolnierze sie na to zgadzaja!
Wiec albo ta dyscyplina mogla byc czasami traktowana ulgowo albo ci zolnierze wiedzieli ze Pilat sie i tak nie bedzie czepial bo wszystko dzieje sie po jego mysli. |
Sanhedryn mógł się ująć za tymi żołnierzami. Pytanie, czy chciałby to robić. Utrzymywałby przy życiu świadków tych tajemniczych wydarzeń. Pytanie też, czy Piłat by się wtedy zgodził się odstąpić od wymierzenia im kary, co dałoby fatalny przyład dla reszty zdyscyplinowanej armii. Wątpie.
| Cytat: | | Po pierwsze Sanhedryn jeszcze przed "zmartwychwstaniem" obawial sie "pustego grobu" jako kojarzacego sie ze matwychwstaniem. |
Ale to nie znaczy, że wierzył, że Jezus może zmartwychwstać. Obawiał się, że jego uczniowie będą rozsiewali wieści o zmartwychwstaniu.
| Cytat: | | Po drugie czy chcesz mnie przekonac ze Sanhedryn uwierzyl zolnierzom w anioly i inne cuda z nieba? No to chyba powinno tam byc mase nawrocen? Slyszales o jakims? |
Jesteś niekonsekwentny. Wcześniej twierdziłeś, że byli uczniowie, co mieli zmartwychwstałego Jezusa na wyciagnięcie ręki, a nie wierzyli, teraz natomiast dziwisz się, że na wieść o cudach i dziwach zatwardziały Sanhedryn nie nawrócił się?
| Cytat: | | Po pierwsze skad ta panika skoro podobno nawet uczniom pusty grob nie kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem. |
Przez opis cudów jakie widzieli żołnierze.
| Cytat: | Mt 27:62-66
62. Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
65. Rzekł im Piłat: Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie.
66. Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień i stawiając straż.
(BT) |
| Cytat: | | Czyli jednak zadna "panika" do skojarzenia pustego grobu ze zmartwychwstaniem nie byla potrzebna |
Faryzeusze kojarzyli tutaj pusty grób z kradzieżą ciała przez uczniów, nie ze zmartwychwstaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:21, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy Kolega naprawde uwaza za w momencie ukrzyzowania Jezusa (bo wtedy najpozniej mogl powstac ow pomysl Pilata) grupka jego uczniow byla ruchem ktory "spokojnie można uznać za religię, lub przynajmniej odłam judaizmu"? |
A czemu nie. Był to ruch chwilowo rozbity, zdezorientowany, ale jednak ruch.
| Cytat: | | Pytanie dodatkowe. Czy zna Kolega jakichs chrzescijanskich teologow lub apologetow ktorzy tez tak uwazaja. Bo ja zawsze slyszalem ze dopiero zmartwychwstanie Jezusa uczynilo z jego uczniow jakis "ruch" ktory ostatecznie stal sie Kosciolem w Zielone Swiatki. No ale jako prosty ateusz moge sie oczywiscie mylic co do najnowszych trendow w apologetyce. |
Nie wiem co ma tu zdanie innych teologów. Chyba, że chcesz, żeby inni decydowali i myśleli za ciebie. Owszem, w Zielone Świątki Kościół dostał Ducha, ale to nie znaczy, że ruch zaczął istnieć dopiero wtedy. Biorąc pod uwagę twą hipotezę Piłatowi powinno być wszystko jedno, czy była to już religia, czy tylko ruch.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
No właśnie, nie ma wzmianki, że w ogóle wśród nich szukano winnych. A tym samym nie wiadomo, czy w ogóle musieli się ukrywać. Winny mógł być każdy, czyli nikt.
Nieprawda ze kazdy mogl byc winny. Kolega zapomina ze istnieje plotka jakoby to uczniowie wykradli cialo. Czy jakikolwiek sumienny prokurator (znowu nasladuje prawniczy styl McDowella) powstrzymalby sie od sprawdzenia takich poszlak? A gdyby okazaly sie falszywe i sledztwo by umorzono to czy z kolei Ewangelisci powstrzymaliby se od przytoczenia tak niepodwazalnego argumentu przeciwko szklaujacej plotce? |
Widzę, że dla ciebie plotki to podstawa do miarodajnych oskarżeń. Nie widziałem prokuratora, który wszczynałby śledztwo z powodu plotek.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Zgadzam sie ze mogly byc trudnosci z udowodnieniem winy (jak w przypadku Pawla) ale nie ma swiadectw ze kogokolwiek oskarzono o te wielka zbrodnie. Skoro odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko Pawlowi tym bardziej by odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko uczniom bo bylby to ladny przyklad "Boskiej opieki" i ostateczny argument przeciwko plotce o "wykradzeniu ciala".
Nie, non sequitur. A nawet jeśli to w ogóle nie wiadomo czy oskarżono uczniów.
Alez ja wlasnie pytam dlaczego ich nie oskarzono skoro i plotka i zeznania zolnierzy byly przeciwko nim? Prosze o jeden argument! |
Bo plotka to za mało. Proste jak drut. Wcale nie wiadomo, czy żołnierze tak zeznali, mogli rozpuszczać tylko plotkę nieoficjalnie. Oficjalnie mogli zaś zeznać cokolwiek. Bardzo często jest tak, że ktoś oficjalnie zeznaje co innego a nieoficjalnie mówi co innego.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
A tu nie wiadomo było nawet wobec kogo je zastosować, bo ciało mógł zabrać każdy, czyli w zasadzie nikt.
Po raz kolejny mija sie Kolega z prawda. Sa wypowiedzi straznikow obciazajace jednoznacznie uczniow Jezusa. Tak podaje Ewangelia. Ale jak widze dla Kolegi nie jest to wiarygodne zrodlo |
.
Pismo nic nie mówi, że strażnicy obciążyli uczniów w oficjalnych zeznaniach, co najwyżej, że rozpuszczali plotkę. Proste jak budowa cepa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 11:31, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | motek napisał: | ja mam kandydata
|
Czy chce Kolega zasugerowac ze Sanhedryn mogl oskarzyc Pilata o jakies machlojki? |
nie
sugeruje, że Piłat mógł nie mieć ochoty na robienie szumu wokól zniknięcia zwłok
| Cytat: | | Ale nawet o takim sledztwie nic nie wiadomo! |
co nei oznacza, ze nie miao ono miejsca
ale raczej trudno, żeby Sahedrym prowadził śledztwo w sprawie plotek, które sam kazał rozpowszechnić, jeśli wic takiego śledztwa nie było, to może właśnie dlatego, że Sanhedryn doskonale wiedział, że to tylko plotki
Ale darujmy sobie takie spekulacje, skoro nie wiadomo, czy ono było, czy nie.
| Cytat: | | motek napisał: | Z punktu widzenia Piłata sprawa zasługiwała na ukręcenie jej łba, bo poddawała w wątpliwość sprawność jego wojsk.
|
Ale przeciez nie "ukrecil jej lba" skoro do dzis sie z tych spiacych zdyscyplinowanych zolnierzy rzymskich smiejemy. Juz Ewangelia pisze ze plotka sie "rozniosla" wiec Pilat jednak powinien dzialac i kogos przykladnie ukarac. Nie uwazasz? |
to też jest możliwe, tu masz rację
nie da się wykluczyć, ze Piłat przykadnie ukarał zołnierzy - i co z tego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 13:23, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Nie wiemy czy sprawę zatuszowano. To, że Ewangelia o tym nie mówi znaczy, że jest to nieistotne dla nauki o zmartwychwstaniu. Nie argumentujmy ex silentio.
Nikt o zdrowych zmysłach nie wierzył, że uczniowie wykradli ciało.
|
Czy Kolega nie widzi ze Kolega nie przestrzega wlasnej "metodologii"? Ewangelia przeciez nic nie pisze takiego "ze nikt o zdrowych zmyslach nie wierzyl w wykradzenie ciala". To dopiero jest argumentowanie ex silentio!
Z tym ze ja mam dodatkowy argument bo jednak Ewangelia wspomina o plotce przeciwko uczniom wiec mozna sie spodziewac ze gdyby ta plotka zostala zdementowana rzymskim sledztwem to o tym tez by wspomniano. Bo dslaczego nie? Ma Kolega jakiekolwiek sensowne wyjasnienie dlaczego Ewangelista podaje plotke a nie podaje ze Rzymianie ja obalili swoim sledztwem (jesli tak bylo).
Kolega natomiast fantazjuje. Gdyby nikt o zdrowych zmyslach nie wierzyl ze uczniowie wykradli cialo to Ewangelista by o tym wspomnial. Natomiast on wspomina cos odwrotnego: ze ta plotka poszla miedzy Zydow i wciaz jest zywa!
Mt 28:15
15. Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego.
(BT)
Kolega po raz kolejny zaprzecza wprost swiadectwu Ewangelii!
| levis napisał: |
Takie szczegóły techniczne jak sposób w jaki Jóżef zatoczył głaz nie są istotne. Czepiają się ich niedowiarkowie, ale taki zawsze znajdzie dziurę w całym;)
|
Moze Kolega uwaza takie stwierdzenie za dowcipne ale dla mnie jest to wyraz calkowitej bezradnosci Kolegi. Przeciez to Kolega pierwszy wprowadzil jakies fantazje inzynierskie ktorych Ewangelia nie potwierdza. Ewangelia pisze prosto - "zatoczyl". A Kolega wyciaga na to jakichs anonimowych "inzynierow".
| levis napisał: |
Widocznie kobiety obawiały się, czy znajdą wystarczającą ilość mężczyz (dwudziestu).
|
Tym razem Kolega rzeczywiscie mnie rozsmieszyl. Chce mnie Kolega przekonac ze w niedzielny poranek kolo grobu niewiasty spodziewaja sie gromady mezczyzn? Na jakiej podstawie? Gdyby ten kamien byl rzeczywiscie taki jak KOlega sobie wyfantazjowal (2 metry srednicy) to by znaczylo ze niewiasty rozum postradaly z bolu i nie kontaktuja z rzeczywistoscia. Moze w te strone zacznie Kolega argumentowac ale nie wiem czy to nie bedzie bluznierstwo :-)
| levis napisał: |
"Kto wie" było z przymrużeniem oka. Na poważnie: to nie jest argument, bo niewiasty też się przeraziły:
Mt - anioł mówi "nie lękajcie się"
Mk - "stach je ogarnął"
Łk - "przestraszone pochyliły głowy ku ziemi"
|
Nie widzi Kolega ze jest zasadnicza roznica miedzy zamarciem ze strachu zdyscyplinowanych rzymskich zolnierzy a "pochyleniem glowy" killku zydowskich niewiast. Dalej pytam o jakiekolwiek wyjasnienie. W przeciwnym razie zaczne wymyslac (wymyslac - przyznaje otwarcie) ze zolnierze rzymscy tylko udawali strach a jeden z nich udawal "aniola" na co sie nabraly zydowskie niewiasty ktore - jak wczesniej ustalilismy przy okazji kamienia - kompletnie stracily poczucie rzeczywistosci.
Ale to tylko zart Kolega tyle pisal o dyscyplinie rzymskich zolnierzy ze z pewnoscia wytlumaczy dlaczego zdecydowanie przegrala ona w konfrontacji z odwaga zydowskich niewiast.
| levis napisał: |
W "kokonie"nie da się wyjść. Nie wiemy co z płótnami stało.
|
Zgadzam sie ze w "kokonie" nie da sie wyjsc ale mnie tu juz przekonywano ze uczniowie wlasnie sie spodziewali takiego "kokonowego" wyjscia (podniosl sie i wyszedl)
| levis napisał: |
| Cytat: | | Gdyby rzeczywiscie to "kokon" ich zafascynowal to Ewangelista nie omieszkalby tego podkreslic. |
Tak jak kar dyscyplinarnych w armii Piłata i procedury zataczania kamienia? Powtarzam, że Ewangelia nie jest od tego, by wdawać się w takie detale.
|
No nie! Tu juz Kolega mnie nie przekona ze sa to "detale" nieistotne dla intencji poiszacego Ewangelisty. To ten Ewangelista wspomina nawet o tym ze chusta lezala obok a nie wspomina ze plotna przypominaly "kokon".
A jesli kamien czy "kokon" to dla Ewangelii "nieistotne detala" to po co w takim razie je wymyslac?
Prosze czerpac swoja wiare z tego co Ewangelista uznal za istotne a nie z ludzkich bajek! OK?
| levis napisał: |
Fakty są takie, że
1. Po usłyszeniu o pustym grobie Piotr i Jan nie dowierzali, że Bóg zmartwychwstał
2. Po ujrzeniu płócien i chusty w pustym grobie uwierzyli w to.
|
Bede wdzieczny gdy mi Kolega pokaze jak z tego wynika jakikolwiek "kokon". A tak w ogole to dlugo bylem przekonywany ze sam "pusty grob" to za malo do uwierzenia i ze wiara w zmartwychwstanie jest niewytlumaczalna bez "dodatkowych efektow". Teraz widze ze Kolega przeszedl w tej kwesti na moja strone: to znaczy uznaje ze "pusty grob" mogl (ale oczywiscie nie musial - bo nic nie musi!) byc zrodlem wiary w zmartwychwstanie.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Dokladnie tak samo jak watpili ci co widzieli to wszystko "na wlasne oczy" i ktorych watpienie odnotowala Ewangelia. |
Ignorujesz fakt, że w końcu wszyscy zostali przekonani.
|
Jacy "wszyscy"? Co tez Kolega opowiada? Podobno byly to fakty sprawdzalne na miejscu w Jerozolimie a pierwsze slysze ze cala Jerozolima sie nawrocila.
Nie ma nawet zadnego swiadectwa ze nawrocili sie wszyscy ci co widzieli zmartwychwstalego Jezusa.
Naprawde "niedowiarkow" w sumie bylo duzo wiecej niz wierzacych! Moze wlasnie dlatego ze wszystko na miejscu bylo "do sprawdzenia"?
| levis napisał: |
Sanhedryn obawiał się kradzieży ciała. Nie znaczy to, że rozumiał nauki Jezusa, wręcz przeciwnie.
|
Ale trafnie zapamietal ze Jezus mowil cos o zmartwychwstaniu i ze to ma zatem logiczny zwiazek z pustym grobem.
| levis napisał: |
Dla Piotra i Jana decydujące o wierze bylo to, co ujrzeli w pustym grobie.
|
Aaa o "kokon" pewnie chodzi? No prosze - bylo to decydujace dla wiary a Ewangelia ktora ma budowac wiare ani slowem o tym nie wspomina. Coz za straszne zaniedbanie! McDowell chyba bylby lepszym Ewangelista. Szkoda ze to nie na niego padlo...
| Cytat: | | Czyli przyznaje Kolega ze mozna bylo nie poznac Jezusa bo nie byl "taki sam" jak ten Jezus przed ukrzyzowaniem. |
Z początku tak. Ale po rozmowie (rozpoznaje się charyzmę danej osoby, tak jak uczniowie rozpoznali charyzmę Jezusa po rozmowie w drodze do Emaus), po dotknięciu ran itd. nie można się pomylić.
Jezeli ktos/cos nie jest takie samo w stopniu o jakim wspominaja Ewangelie to mozna sie pomylic. Z definicji! Bo tozsamosc trzeba sobie wtedy jakos samemu "dopowiedziec". Jak pogodzic "Jezusa jedzacego rybe" z "Jezusem przenikajacym przez sciane"?
| levis napisał: |
| Cytat: | | Nie mowie o tej fazie rozwoju islamu. Mowie o przesladowaniach jakie on i garstka jego uczniow cierpiala w Mekkce i gdzie ewentualne talenty militarne na nic sie Mahometowi przydac nie mogly bo nie mial zadnej armii. |
Ale ich charyzmatyczny lider żył-to kolosalna różnica.
|
Rola Mahometa w islamie jest jednak blizsza roli Piotra. Piotr zaswiadcza ze widzial zmartwychwstalego Jezusa, Mahomet zaswiadcza ze widzial aniola Gabriela. Mahomet tez jest wzgardzony wysmiewany rzucaja w niego kamieniami a jednak mala zastraszona grupka zmienia sie w prezna religie. Tylko o ten aspekt chodzi w tej analogii.
| levis napisał: |
Apostołowie wykazywali sceptycyzm w stosunku do wieści o zmartwychwstaniu.
|
Weszli do grobu i uwierzyli. Gdzie tu sceptycyzm? Chyba ze to wyjatkowy efekt dzialania tego mitycznego "kokonu"
Ale nie chce tego watku dalej ciagnac bo jak juz powiedzialem nie twierdze ze uczniowie byli banda oszustow zakladajacych nowa sekte.
| levis napisał: |
| Cytat: | | A tak w ogole to je nie twierdze ze to wszystko zostalo "sfabrykowane przez Ewangelistow". Twierdze ze juz sami ci Ewangelisci zauwazyli ze to wszystko niektorym ludziom nie wystarczalo do wiary w zmartwychwstanie chociaz mieli Jezusa "w zasiegu reki". Z czego wyciagam wniosek ze moja niewiara tez jest uprawniona. |
Twoja niewiara byłaby uzasadniona, gdyby którykolwiek, tych, co początkowo wątpił, pozostałby przy swym zdaniu. Ale wszyscy uwierzyli.
|
Gdzie to jest napisane ze "wszyscy uwierzyli"? Z jednej strony Kolega mnie przekonuje ze opowiesci uczniow byly
"dla ich słuchaczy sprawdzalne"
czyli cala Jerozolima mogla latac i z sukcesem kazdy fakt sprawdzac. Ale przeciez z drugiej strony Kolega dobrze wie ze zdecydowana wiekszosc zyjacych tam wtedy ludzi nie uwierzyla.
| levis napisał: |
Nie rozumiem jednak dlaczego odrzucasz możliwość wskrzeszenia Jezusa przez Boga, skoro przyjmujesz, że wskrzesił wcześniej Łazarza.
|
Nie ma potrzeby przyjmowac. Przyjmuje jedynie ze uczniowie mocno w to wierzyli wiec na widok "pustego grobu" mogli wlasnie pomyslec ze stalo sie to samo co z Lazarzem. Dlaczego wierzyli we wskzreszenie Lazarza to juz zupelnie osobna sprawa.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Ja w miedzyczasie poprosilem kogos by sprawdzil krytyczne wydanie tekstu greckiego ktore odnotowuje wszystkie warianty tekstu i niestety takiego wariantu tam nie ma. Musze Cie zatem prosic o jakies dodatkowe potwierdzenie z naukowego zrodla ze rzeczywiscie takie zdanie istnieje i jest przez powaznych biblistow traktowane jako wariant tekstu Ewangelii |
Ależ McDowell nie traktuje tego dopisku jako możliwego wariantu tekstu Ewangelii, ale jako wskazówkę, że informacja ta może pochodzić z wiarygodnego źródła.
|
Poprzednio Kolega napisal tak:
| Cytat: | | Skoro ten tekst wkomponowany jest w tekst Ewangelii, a nie jest umieszczony obok, możliwe jest, że jest to wiarygodne świadectwo. |
Jest to "dopisek" czy "tekst wkomponowany w tekst Ewangelii"? Jedno i drugie nie moze byc naraz prawdziwe. I moje pytanie dalej pozostaje: dlaczego Kolega wierzy jakims ludzkim dopiskom na natchnionym tekscie. Przeciez to chyba profanacja Slowa Bozego! Jakie to "wiarygodne zrodlo" jest bardziej dla Kolegi wiarygodne niz Slowo Boze?
Jezeli Kolega nie przedstawi dowodu ze jest to przynajmniej mozliwy do przyjecia wariant tekstu Ewangelii uznam te sprawe za rozmyslne matactwo McDowella.
| levis napisał: |
| Makaron napisał: | | No to wracamy do pytania dlaczego po zlamaniu tej pieczeci Pilat nie zastosowal zadnych represji wobec uczniow Jezusa ktorych plotka oskarzala o "wykradzenie ciala". |
Bo ta plotka była idiotyczna(dlaczego-pisze wyżej).
|
A ja wyzej odpowiadam ze wedlug Eangelii plotka ta miala dlugi zywot wiec chocby z tego powodu Pilat powinien sie jakos sprawa zajac.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Filona potwierdza w tym wypadku Jozef Flawiusz. Wielu danych historycznych z Ewangelii nie potwierdza zadne inne niezalezne zrodlo wiec z punktu widzenia historyka Filon jest lepszym zrodlem niz Ewangelie. |
Nie możemy do końca bezkrytycznie ufać ich świadectwom. Opisują ten sam incydent różnie.
|
Zadnym swiadectwom nie mozemy ufac bezkrytycznie - takze Ewangelicznym. Zgadza sie Kolega? Wiec jesli Ewangelie opisuja w rozmaity sposob Jezusa zmartwychwstalego to nasze watpienie w to swiadectwo rowniez jest uzasadnione.
| levis napisał: |
Tyberiusz nie wysłałby do Judei antysemity.
|
A to niby dlaczego? Moze wlasnie chcial zeby namiestnik nie "dogadywal sie" z miejscowymi tylko rzetelnie wyciskal z nich podatki dla Cezara?
| levis napisał: |
Nie ma podstaw do twierdzenia, że Piłat uczynił cokolwiek by sprowokować Żydów. Filon jest manifestacyjnie stronniczy pokazując charakter Piłata. Józef także.
|
A ma Kolega inne zrodla? A Ewangelie to stronnicze niby nie sa? Trudno trzeba sie w pierwszym rzedzie opierac na tym co jest.
| levis napisał: |
Piłat i Sanhedryn dzielili wspólny cel - utrzymanie spokoju w prowincji.
|
Argumentacja w stylu "Stalin i Trocki dzielili wspolny cel - dokopac bialym i doprowadzic rewolucje do zwyciestwa"
| levis napisał: |
| Cytat: | | - Namiestnik rzymski jest publicznie szantazowany ze gdy nie postapi po mysli Sanhedrynu zostanie doniesione iz "nie jest przyjacielem Cezara". Czy moze byc wieksze upokorzenie? |
Bo ja wiem?
|
Acha! No pewnie. Co to za problem dla dumnego "Rzymianina z krwi i kosci" jak poprzednio Kolega pisal o Pilacie.
| levis napisał: |
Czy takie dowody lojalności ze strony mas ludowych i elity arcykapłanów nie są dla niego wystarczającym powodem wydania niewinnego na kaźń?
|
Kolega kompletnie odwraca sytuacje. Te "dowody lojalnosci" nie sa okrzykami jakos "wyrezyserowanymi" przez Pilata. Wystarczy przeczytac Ewangelie by zobaczyc ze Pilat jest w opalach i nie bardzo panuje nad sytuacja.
| levis napisał: |
| Cytat: | | A teraz Ty mnie pytasz po co Pilat mialby podkopywac pozycje Sanhedrynu!!! "Dziel i rzadz" to naprawde byl elementarz rzymskiej polityki! |
Miałby podkopać pozycję Sanhedrynu, od którego właśnie co otrzymał dowód lojalności?
|
On nie otrzymuje "dowodow lojalnosci" tylko "grozbe donosu". Niech Kolega nie przekreca przynajmniej swidectwa Ewangelii!!!
| levis napisał: |
Miał popierać pacyfistycznego słabiutkiego Jezusa, gdy mógł poprzeć pacyfistyczny, potężny Sanhedryn?
|
No wlasnie na tym polega sprawa ze troche za potezny bo juz szantazujacy rzymskiego namiestnika. Co szkodzilo Pilatowi gdyby "pacyfisci" troche sie pogryzli miedzy soba? Powstania z tego nie bedzie a jest szansa ze Sanhedryn bedac w klopotach przestanie sie szarogesic.
| levis napisał: |
Nie ma żadnego powodu sądzić, że Piłat chciał kolejnej niepewnej sekty na swym poletku.
|
Tlumaczylem juz Koledze Lewandowskiemu ze w mojej hipotezie Pilat nie zaklada sekty!
| levis napisał: |
| Cytat: | | Bylbym wdzieczny za dokladniejsze objasnienie mi jak te monety to "sugeruja" i jak moglyby wygladac gdyby "nie sugerowaly". |
Z jednej strony monety umieszczone były nieobraźliwe dla Żydów wizerunki wywodzące się z kultury rzymskiej, z drugie obrazy zgodne z tradycją żydowską.
To sugeruje politykę kooperacji z Żydami.
|
A mnie sie wydawalo ze wedlug Ewangelii byly tam w obiegu monety z wizerunkami Cezara. Co chyba bylo dla Zydow obrazliwe.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Skoro Cesarz Zydow nie lubil to jest to tym bardziej zrozumiale! Moze liczyl na to ze Pilat twarda reka wycisnie z Zydow wiecej podatkow? |
Czyli cesarz chciał wzbudzić niepokoje społeczne, by mieć więcej kasy z podatków? Żaden racjonalny władca tak nie postępuje. Tyberiusz nie wysłał więc do Judei antysemity.
|
Sa swiadectwa ze juz za Augusta wybuchlo "antypodatkowe" powstanie w Judei a August uwazany jest powszechnie za lepszego wladce niz Tyberiusz. Kasa z podatkow to jednak byla wazna rzecz i ja bym jednak tez wyslal antysemite
| levis napisał: |
| Cytat: | | Stalin z Trockim wspolpracowal duzo dluzej ale nie wyciagalbym z tego wniosku ze nie mieli powodow kopac pod soba dolkow |
Słabiutka analogia. Stalin dążył do samodzierżawia. Trocki był z nim w partii. Piłat dążył do utrzymania pokoju. Potrzebował do tego Kajfasza.
|
Wcale nie slabiutka. Stalin tez do czasu potrzebowal Trockiego zeby stlumic "kontrrewolucje" i utrzymac spokoj natomiast Pilat rowniez nie chcial sie dzielic wladza. To jest Kolego banal ze na szczytach wladzy pozorni "wspolpracownicy" majacy nawet te same ogolne interesy czesto dolki pod soba nawzajem kopia.
| levis napisał: |
| Cytat: | Zydzi obiecuja zolnierzom ze w razie czego "wybawia ich z klopotu". I zolnierze sie na to zgadzaja!
Wiec albo ta dyscyplina mogla byc czasami traktowana ulgowo albo ci zolnierze wiedzieli ze Pilat sie i tak nie bedzie czepial bo wszystko dzieje sie po jego mysli. |
Sanhedryn mógł się ująć za tymi żołnierzami. Pytanie, czy chciałby to robić. Utrzymywałby przy życiu świadków tych tajemniczych wydarzeń. Pytanie też, czy Piłat by się wtedy zgodził się odstąpić od wymierzenia im kary, co dałoby fatalny przyład dla reszty zdyscyplinowanej armii. Wątpie.
|
Mnie chodzi o motywy zgody zolnierzy. Jesli dyscyplina byla "zelazna" to nie mogli liczyc na zadne "zmiluj" bo za duzo ludzi slyszalo te plotke o zasnieciu na sluzbie.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Po pierwsze Sanhedryn jeszcze przed "zmartwychwstaniem" obawial sie "pustego grobu" jako kojarzacego sie ze matwychwstaniem. |
Ale to nie znaczy, że wierzył, że Jezus może zmartwychwstać. Obawiał się, że jego uczniowie będą rozsiewali wieści o zmartwychwstaniu.
|
Ale wlasnie na podstawie pustego grobu.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Po drugie czy chcesz mnie przekonac ze Sanhedryn uwierzyl zolnierzom w anioly i inne cuda z nieba? No to chyba powinno tam byc mase nawrocen? Slyszales o jakims? |
Jesteś niekonsekwentny. Wcześniej twierdziłeś, że byli uczniowie, co mieli zmartwychwstałego Jezusa na wyciagnięcie ręki, a nie wierzyli, teraz natomiast dziwisz się, że na wieść o cudach i dziwach zatwardziały Sanhedryn nie nawrócił się?
|
Nie zrozumiales. Ja nie dziwie sie niedowiarstwu Sanhedrynu. Ja dziwie sie wylacznie Twojej niekonsekwencji. Raz mnie przekonujesz ze "wszyscy uwierzyli" a potem na odwrot - przekonujesz mnie ze mozna bylo nie wierzyc mimo posiadania "prawdziwej relacji" z ust bezposrednich swiadkow i to w dodatku mniej podejrzanych o jakies zmyslanie niz uczniowie.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Po pierwsze skad ta panika skoro podobno nawet uczniom pusty grob nie kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem. |
Przez opis cudów jakie widzieli żołnierze.
|
No to jak tlumaczysz to niedowiarstwo ktore zaprzecza Twojemu "wszyscy uwierzyli"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 13:51, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Nie wiem co ma tu zdanie innych teologów. Chyba, że chcesz, żeby inni decydowali i myśleli za ciebie.
|
To nie byl zaden zarzut! Nawet z sympatia przyjmuje to ze Kolega jest "teologicznym wolnomyslicielem"
| Jan Lewandowski napisał: |
Piłatowi powinno być wszystko jedno, czy była to już religia, czy tylko ruch.
|
Tak. Zakladam ze Pilat w ogole nie myslal tymi kategoriami bo problematyka sekt zydowskich byla mu raczej obca. Dla niego bylo wazne to ze uczniowie Jezusa nie nawolywali do antyrzymskiego powstania i ze Sanhedryn ich nie lubil - no bo w koncu to Sanhedrynowi chcial zrobic "na zlosc". Co z tego wyszlo to juz przekraczalo jego zdolnosci przewidywania ale tak w historii czesto bywa. Ludzie robia jedno a wychodzi potem cos niezupelnie zgodnego z ich intencjami.
| Jan Lewandowski napisał: |
Widzę, że dla ciebie plotki to podstawa do miarodajnych oskarżeń. Nie widziałem prokuratora, który wszczynałby śledztwo z powodu plotek.
|
Kolega chyba gazet nie czyta. A z czego jak nie z plotek mamy obecna rozrobe w sprawie "molestowania" w Samoobronie. Jedna pani powiedziala drugiej pani itp. I prokuratorzy jak najpowazniej w swiecie to wszystko sprawdzaja! Jest to zreszta zwyczajna procedura!
A przeciez "molestowanie" to blahostka w porownaniu ze zlamaniem "pieczeci Rzymu"!!! McDowell wciaz podkresla zuchwalosc takiej zbrodni. A wladze rzymskie nic - nie sprawdzaja nawet plotki od ktorej huczy Jerozolima. Nic dziwnego ze takie leniwe Imperium Rzymskie w koncu upadlo
Tu moge skonczyc odpowiedz poniewaz cala reszta "argumentacji" Kolegi opiera sie na fantazji ze wladze nie sprawdzaja plotek i to nawet o takim oddzialywaniu spolecznym ze plotki te trwaja potem przez lata (o ile nie przez dziesiatki lat).
| Cytat: | Mt 28:15
15. Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego.
(BT) |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 14:19, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | sugeruje, że Piłat mógł nie mieć ochoty na robienie szumu wokól zniknięcia zwłok
|
Ale szum juz i tak byl. Cytuje po raz nie wiem ktory bo widze ze Koledzy czytaja wylacznie odpowiedzi na swoje posty:
| Cytat: | Mt 28:15
15. Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego.
(BT) |
| motek napisał: |
ale raczej trudno, żeby Sahedrym prowadził śledztwo w sprawie plotek, które sam kazał rozpowszechnić
|
Nie Sanhedryn ale wladze rzymskie!!! W sprawie straszliwej zbrodni zlamania "pieczeci Rzymu" co bylo szeroko znanym faktem.
| motek napisał: |
nie da się wykluczyć, ze Piłat przykadnie ukarał zołnierzy - i co z tego? |
Nie chodzi o zolnierzy. Chodzi o sprawcow zlamania pieczeci ktore szeroko kolportowana plotka przypisywala uczniom Jezusa.
Gdyby prowadzono sledztwo w tej sprawie Ewangelia wspomnialaby o nim skoro wspomniala o plotce bo to sie ze soba wiaze. Skoro nie wspomina jest to bardzo mocna poszlaka ze sledztwa w sprawie "zlamania pieczeci Rzymu" nie bylo. Dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:31, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Widzę, że dla ciebie plotki to podstawa do miarodajnych oskarżeń. Nie widziałem prokuratora, który wszczynałby śledztwo z powodu plotek.
Kolega chyba gazet nie czyta. A z czego jak nie z plotek mamy obecna rozrobe w sprawie "molestowania" w Samoobronie. Jedna pani powiedziala drugiej pani itp. I prokuratorzy jak najpowazniej w swiecie to wszystko sprawdzaja! Jest to zreszta zwyczajna procedura! |
Tylko nie wiadomo czy też u Rzymian. Chyba, że podasz jakieś przykłady.
| Cytat: | | Tu moge skonczyc odpowiedz poniewaz cala reszta "argumentacji" Kolegi opiera sie na fantazji ze wladze nie sprawdzaja plotek i to nawet o takim oddzialywaniu spolecznym ze plotki te trwaja potem przez lata (o ile nie przez dziesiatki lat). |
To raczej twoja wiedza opiera się na fantazji, że sprawdzają plotki wszczynając dochodzenie w tej sprawie. Nie mam podstaw do takich wniosków. Zresztą oni nie wiedezili, że plotka ta będzie miała tak długofalowe oddziaływanie społeczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 15:06, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Nie Sanhedryn ale wladze rzymskie!!! W sprawie straszliwej zbrodni zlamania "pieczeci Rzymu" co bylo szeroko znanym faktem. |
nie faktem, tylko plotką!
pomyśl chwilkę... przeciez wszczynając śledztwo uwiarygadniaja plotkę!
Wyobraź sobie, że po Twoim mieście krąży plotka, że zostałeś dotkliwie pobity w przyrodzenie przez małą czteroletnią dziewczykę i wszyscy się z ciebie podśmiewają - co robisz?
Idziesz na policję i wnosisz oskarżenie, że pobiła Cię czterolatka? Po to żeby policja chodziła po Twoich sąsiadach i wypytywała "czy pan przypadkiem nie widział, tej czterolatki, która pobiła Pana Czterojejecznego?", Żeby w prasie i na słupach ogoszeniowych pojawił sie portret pamięciowy małej dziewuszki z podpisem: "podejrzana o dotkliwe pobicie Pana Czterojajecznego"? Żeby lokalne stacje relacjonowały przebieg śledztwa w sprawie pobicia Pana Czterojajecznego...? A potem nadawały bogate sprawozdania z procesu o pobicia Pana Czterojajecznego...?
...a może raczej siedzisz cicho, żeby możliwie dużo rozsądnych i niegoniących za tanią sensacją ludzi nadal uważało, że to pobicie to tylko plotka
| Cytat: | | Gdyby prowadzono sledztwo w tej sprawie Ewangelia wspomnialaby o nim skoro wspomniala o plotce bo to sie ze soba wiaze. |
ale nie miało znaczenia.
Dla ewangelisty liczyło się uwiarygodnienie zmartwychwstania, a w tym celu należało ujawnić źródło pogłosek o rzekomym wykradzeniu ciała i w ten sposób zadać im kłam.
Śledztwo nie miałoby tu żadnego znaczenia, o ile w ogóle miało miejsce.
| Cytat: | | Skoro nie wspomina jest to bardzo mocna poszlaka ze sledztwa w sprawie "zlamania pieczeci Rzymu" nie bylo. Dlaczego? |
żeby nie uwiarygadniać plotki, która bardzo podkopywała respekt wobec rzymian
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 16:22, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | nie faktem, tylko plotką!
pomyśl chwilkę... przeciez wszczynając śledztwo uwiarygadniaja plotkę!
|
Koledzy przeskakuja z jednej skrajnosci w druga jak koniki polne.
Jak trzeba to wszystkie wydarzenia opisane w Ewangelii sa wiarygodne i klamstwo jest niemozliwe bo podobno kazdy na miejscu mogl to sprawdzic "emprycznie" i klamstwo by sie wydalo.
A jak cos jest niewygodne to juz natychmiast przestaje byc faktem!
Otoz na gruncie Ewangelii zlamanie pieczeci Rzymu nie jest zadna plotka!!! Jest faktem ktory kazdy mogl sprawdzic. Pieczec zostala zlamana - tak twierdzi Ewangelia. Czy Kolega temu przeczy i uwaza ze to wszystko bylo tylko plotka? Wiec moze i pusty grob? Moze i pojawianie sie Jezusa? Bo dlaczego nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 17:30, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | To raczej twoja wiedza opiera się na fantazji, że sprawdzają plotki wszczynając dochodzenie w tej sprawie. |
Odpowiedz ta sama co Koledze Motkowi.
Przyczyna sledztwa nie jest pogloska ale fakt zlamania rzymskiej pieczeci. W wypadku tak wielkiej zbrodni sprawdza sie kazdy slad - nawet najmniejszy. Takze pogloski. To jest zgodne z logika. A jesli Kolega uwaza inaczej to Kolega powinien dowiesc ze Rzymianie w swym postepowaniu sledczym byli nielogiczni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 21:46, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | motek napisał: | nie faktem, tylko plotką!
pomyśl chwilkę... przeciez wszczynając śledztwo uwiarygadniaja plotkę!
|
Koledzy przeskakuja z jednej skrajnosci w druga jak koniki polne.
Jak trzeba to wszystkie wydarzenia opisane w Ewangelii sa wiarygodne i klamstwo jest niemozliwe bo podobno kazdy na miejscu mogl to sprawdzic "emprycznie" i klamstwo by sie wydalo.
A jak cos jest niewygodne to juz natychmiast przestaje byc faktem! |
nikt nie skacze, tylko Ty sam masz problemy z rozumieniem i logiczną analizą tego, co czytasz
Ewangelia podaje, ze po Jerozolomie krążyły PLOTKI i to jest faktem.
Dla reputacji rzymian najlepiej było, żeby pozostały one tylko plotkami.
| Cytat: | Otoz na gruncie Ewangelii zlamanie pieczeci Rzymu nie jest zadna plotka!!! Jest faktem ktory kazdy mogl sprawdzic.
Pieczec zostala zlamana - tak twierdzi Ewangelia. |
kto mógł sprawdzić i co?
Każdy wie, że kamień miał być opieczętowany i pilnowany "do trzeciego dnia" (Mat 26:64) - po tym terminie zerwana pieczęć o niczym szczególnym nie świadczyła. Mogliby se chodzić i sprawdzać - i co by stwierdzili? Że po odejściu straży ktoś zerwał nikomu do niczego już niepotrzebną pieczęć.
Wielkie rzeczy...
| Cytat: | | Pieczec zostala zlamana - tak twierdzi Ewangelia. Czy Kolega temu przeczy i uwaza ze to wszystko bylo tylko plotka? |
Plotką był nie sam fakt zerwania pieczęci, tylko przypisanie go uczniom Jezusa
Gsdyby Piłat wyłapał biednych rybaków i ich ukrzyżował twierdząc, że te obdartusy bez trudu dobrały sie do grobowca pilnowanego przez doborowy oddziały rzymskich legionistów, to by się skompromitował. Trudno by było o lepszą zachętę do powstania.
A tak - ludzie troche poplotkowali, że ktos podobno zerwał pieczeć, ale w sumie to nie za bardzo wiadomo kto, więc może nikt, a rzymianie jakoś nie robia wokól tego szumu i nawet nie szukaja sprawców, więc może to wszytko bujda...
a za dwa tygodnie wszyscy o sprawie zapomnieli
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 22:20, 02 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | Każdy wie, że kamień miał być opieczętowany i pilnowany "do trzeciego dnia" (Mat 26:64) - po tym terminie zerwana pieczęć o niczym szczególnym nie świadczyła. Mogliby se chodzić i sprawdzać - i co by stwierdzili? Że po odejściu straży ktoś zerwał nikomu do niczego już niepotrzebną pieczęć.
Wielkie rzeczy...
|
W tej sprawie prosze sie skonsultowac z Kolega Levisem ktory wspierajac opinie McDowella przekonywal mnie ze pieczec Rzymu byla absolutnie nienaruszalna i za taki czyn grozila niezwykle surowa kara. Niezaleznie od tego czy miejsca opieczetowanego ktos pilnowal czy nie.
| motek napisał: |
A tak - ludzie troche poplotkowali
/.../
a za dwa tygodnie wszyscy o sprawie zapomnieli
|
Kolega zaprzecza swiadectwu Ewangelii. Plotka musiala byc niezwykle rozpowszechniona i popularna skoro przetrwala i byla wciaz powtarzana w czasach gdy Ewangelie spisywano (czyli co najmniej kilkadziesiat lat pozniej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:19, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przyczyna sledztwa nie jest pogloska ale fakt zlamania rzymskiej pieczeci. W wypadku tak wielkiej zbrodni sprawdza sie kazdy slad - nawet najmniejszy. Takze pogloski. To jest zgodne z logika. A jesli Kolega uwaza inaczej to Kolega powinien dowiesc ze Rzymianie w swym postepowaniu sledczym byli nielogiczni. |
Sprytne odwrócenie kota ogonem. Tylko, że ta przyczyna śledztwa nadal w żadnym wypadku nie wskazuje gdzie szukać winnych a tym samym kogo oskarżyć. I dlatego nie musiało być żadnego oskarżenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 0:57, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Cytat: | | Przyczyna sledztwa nie jest pogloska ale fakt zlamania rzymskiej pieczeci. W wypadku tak wielkiej zbrodni sprawdza sie kazdy slad - nawet najmniejszy. Takze pogloski. To jest zgodne z logika. A jesli Kolega uwaza inaczej to Kolega powinien dowiesc ze Rzymianie w swym postepowaniu sledczym byli nielogiczni. |
Sprytne odwrócenie kota ogonem. Tylko, że ta przyczyna śledztwa nadal w żadnym wypadku nie wskazuje gdzie szukać winnych a tym samym kogo oskarżyć. I dlatego nie musiało być żadnego oskarżenia. |
Kolega chce mi wmowic ze wladze rzymskie "nie zauwazyly" plotki ktora ewangelista odnotowal jeszcze po kilkudziesieciu latach. Poza tym to chyba logiczne ze sprawdza sie w pierwszym rzedzie osoby zwiazane ze zmarlym skazancem na grobie ktorego doszlo do zbrodni zlamania rzymskiej pieczeci czyli wlasnie uczniow. Gdyby takie sprawdzenie nastapilo ewangelista z satysfakcja wspomnialby przy okazji przytaczania plotki ze Rzymianie przeprowadzili sledztwo ale w uczniach nie znalezli zadnej winy. Bylby to przeciez znakomity argument apologetyczny!
Wyrazenie
Sprytne odwrócenie kota ogonem
traktuje jako posrednie przyznanie ze po "nielogicznych Rzymianach" Koledze skonczyly sie argumenty i probuje Kolega "nadrabiac mina".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 10:24, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | motek napisał: | i co by stwierdzili? Że po odejściu straży ktoś zerwał nikomu do niczego już niepotrzebną pieczęć.
Wielkie rzeczy...
|
W tej sprawie prosze sie skonsultowac z Kolega Levisem ktory wspierajac opinie McDowella przekonywal mnie ze pieczec Rzymu byla absolutnie nienaruszalna i za taki czyn grozila niezwykle surowa kara.
|
ale miała też swój "termin ważności" - po trzech dniach pieczęć była już niepotrzebna, bo spełniła swoja rolę. Przestała być nienaruszalna.
A tak na marginesie: wcale nie ma pewności, że pieczęć była rzymska:
Mt 27:62-66
62. Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
65. Rzekł im Piłat: Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie.
66. Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień i stawiając straż.
Tak czy inaczej grób był pilowany przez rzymską straż przez trzy dni i ewentualny rabunek grobu w tym czasie byłby faktem kompromitującym dla rzymian
| Cytat: | | motek napisał: |
A tak - ludzie troche poplotkowali
/.../
a za dwa tygodnie wszyscy o sprawie zapomnieli
|
Kolega zaprzecza swiadectwu Ewangelii. Plotka musiala byc niezwykle rozpowszechniona i popularna skoro przetrwala i byla wciaz powtarzana w czasach gdy Ewangelie spisywano |
plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami, jako kontrargument przeciwko mesjańskim aspiracjom chrześcijańskej sekty, natomiast nie odegrała istotnej roli jako kompromitacja rzymian.
| Cytat: | | Kolega chce mi wmowic ze wladze rzymskie "nie zauwazyly" plotki ktora ewangelista odnotowal jeszcze po kilkudziesieciu latach. |
moze i zauważyły, ale się nią nie przejęły z powodów podanych wyżej
| Cytat: | | Rzymianie przeprowadzili sledztwo ale w uczniach nie znalezli zadnej winy. |
Rzymianie nie przeprowadzili śledztwa, żeby nie uwiarygadniać w ten sposób komptomitującej i ch plotki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 11:33, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | ale miała też swój "termin ważności"
|
Wolalbym uslyszec to od kolegi Levisa ktory na ten temat duzo pisal ze pieczec Rzymu miala jakis "termin waznosci" a potem mogl ja profanowac kto chcial.
| motek napisał: |
A tak na marginesie: wcale nie ma pewności, że pieczęć była rzymska:
|
Czy Kolega w takim razie twierdzi ze McDowell kit wstawia z ta pieczecia? To przeciez on sie rozpisuje nad ta niewyobrazalna zbrodnia jaka bylo zerwanie pieczeci Rzymu. Mam cytowac?
| motek napisał: |
plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami, jako kontrargument przeciwko mesjańskim aspiracjom chrześcijańskej sekty, natomiast nie odegrała istotnej roli jako kompromitacja rzymian.
|
Po pierwsze Ewangelia nic nie mowi ze plotka byla popularna tylko wsrod "apologetow judaizmu" wiec Kolega fantazjuje. W Ewangelii mowa jest po prostu o Zydach. Po drugie na podstawie czego Kolega wyciaga wniosek ze rozpowszechniona plotka trwajaca przez lata nie kompromotowala Rzymian? To kolejna fantazja.
| motek napisał: |
Rzymianie nie przeprowadzili śledztwa, żeby nie uwiarygadniać w ten sposób komptomitującej i ch plotki |
Ale te plotke rozpusczal Sanhedryn a Koledzy wczesniej namietnie mnie przekonywali ze miedzy Sanhedrynem a wladzami rzymskimi istniala daleko posunieta jednosc. A tu sie okazuje ze Sanhedryn dziala wyraznie przeciwko autorytetowi wladz rzymskich. Czyli co? Znow zmiana stanowiska?
Rozumiem ze wladze rzymskie moga zignorowac plotke rozpuszczana przez kilku nieznanych rybakow z Galilei. Ale jak wladze rzymskie moga zignorowac plotke rozpowszechniana i podsycana przez najwyzsze wladze zydowskie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:25, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kolega chce mi wmowic ze wladze rzymskie "nie zauwazyly" plotki ktora ewangelista odnotowal jeszcze po kilkudziesieciu latach. |
Nie, nic takiego nikomu nie mam zamiaru wmawiać. Po prostu nic nie wynika z tego, że znały taką plotkę.
| Cytat: | | Poza tym to chyba logiczne ze sprawdza sie w pierwszym rzedzie osoby zwiazane ze zmarlym skazancem na grobie ktorego doszlo do zbrodni zlamania rzymskiej pieczeci czyli wlasnie uczniow. |
Tak naprawdę trzeba by było sprawdzić wszystkich podejrzanych w Palestynie, czyli tak naprawdę nie wiadomo kogo, byłoby to niewykonalne dla jakiejkolwiek administracji.
| Cytat: | | Gdyby takie sprawdzenie nastapilo ewangelista z satysfakcja wspomnialby przy okazji przytaczania plotki ze Rzymianie przeprowadzili sledztwo ale w uczniach nie znalezli zadnej winy. Bylby to przeciez znakomity argument apologetyczny! |
"Gdyby", czyli zaczynasz już gdybać. Równie dobrze nie musiało to nastąpić.
| Cytat: | Wyrazenie
Sprytne odwrócenie kota ogonem
traktuje jako posrednie przyznanie ze po "nielogicznych Rzymianach" Koledze skonczyly sie argumenty i probuje Kolega "nadrabiac mina". |
Wyrażenie
"Koledze skonczyly sie argumenty i probuje Kolega "nadrabiac mina"
traktuję jako odwrocenie kota ogonem z braku uzasadnionych argumentów w gdybaniu kolegi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 14:57, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Cytat: | | Kolega chce mi wmowic ze wladze rzymskie "nie zauwazyly" plotki ktora ewangelista odnotowal jeszcze po kilkudziesieciu latach. |
Nie, nic takiego nikomu nie mam zamiaru wmawiać. Po prostu nic nie wynika z tego, że znały taką plotkę.
|
Czyli zdaniem Kolegi jest bardziej prawdopodobne ze wladze rzymskie nie interesowaly sie dzialaniami i polityka wladz zydowskich bo to przeciez one rozpuszczaly i podsycaly te plotke
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | Poza tym to chyba logiczne ze sprawdza sie w pierwszym rzedzie osoby zwiazane ze zmarlym skazancem na grobie ktorego doszlo do zbrodni zlamania rzymskiej pieczeci czyli wlasnie uczniow. |
Tak naprawdę trzeba by było sprawdzić wszystkich podejrzanych w Palestynie, czyli tak naprawdę nie wiadomo kogo, byłoby to niewykonalne dla jakiejkolwiek administracji.
|
A to dlaczego? Prosze o jakikolwiek argument. Chyba ze Kolega uwaza ze to nielogicze i nieprawdopodobne sprawdzac najpierw osoby blisko zwiazane ze zmarlym oraz przepytywac je co o sprawie wiedza itp. Nie jest prawda ze wszyscy w Palestynie byli tak samo blisko zwiazani z Jezusem.
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | Gdyby takie sprawdzenie nastapilo ewangelista z satysfakcja wspomnialby przy okazji przytaczania plotki ze Rzymianie przeprowadzili sledztwo ale w uczniach nie znalezli zadnej winy. Bylby to przeciez znakomity argument apologetyczny! |
"Gdyby", czyli zaczynasz już gdybać. Równie dobrze nie musiało to nastąpić.
|
No wlasnie ja twierdze ze najprawdopodobniej zadnego sprawdzenie nie bylo! Poniewaz jest to wbrew logice postepowania sledczego i nie moze byc wytlumaczone checia "uciszenia plotki" ktore i tak - jak podaje Eewangelis - szeroko byla kolportowana przez zydowskie wladze jedynym wyjasnieniem jakie sie nasuwa jest odgorne polecenie zatuszowania sprawy. Jesli Szanowny Kolega ma lepsze wyjasnienie z przyjemnoscia sie z nim zapoznam.
| Jan Lewandowski napisał: |
Wyrażenie
"Koledze skonczyly sie argumenty i probuje Kolega "nadrabiac mina"
traktuję jako odwrocenie kota ogonem z braku uzasadnionych argumentów w gdybaniu kolegi. |
Jesli zdaniem Kolegi dwa razy odwrocilem kota ogonem to obecnie znajduje sie on juz we wlasciwej pozycji jaka mial na poczatku i nie rozumiem o co te pretensje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:32, 03 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Kolega chce mi wmowic ze wladze rzymskie "nie zauwazyly" plotki ktora ewangelista odnotowal jeszcze po kilkudziesieciu latach.
Nie, nic takiego nikomu nie mam zamiaru wmawiać. Po prostu nic nie wynika z tego, że znały taką plotkę.
Czyli zdaniem Kolegi jest bardziej prawdopodobne ze wladze rzymskie nie interesowaly sie dzialaniami i polityka wladz zydowskich bo to przeciez one rozpuszczaly i podsycaly te plotke |
Nie, non sequitur. Nawet jeśli się interesowały to nie wynika z tego, że wobec każdej plotki mieli podejmować działania. Plotek było tysiące.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Poza tym to chyba logiczne ze sprawdza sie w pierwszym rzedzie osoby zwiazane ze zmarlym skazancem na grobie ktorego doszlo do zbrodni zlamania rzymskiej pieczeci czyli wlasnie uczniow.
Tak naprawdę trzeba by było sprawdzić wszystkich podejrzanych w Palestynie, czyli tak naprawdę nie wiadomo kogo, byłoby to niewykonalne dla jakiejkolwiek administracji.
A to dlaczego? Prosze o jakikolwiek argument. |
Argument, że nie da się sprawdzić niemal wszystkich? W zabawach w kotka i myszkę jesteś naprawdę niezły.
| Cytat: | | Chyba ze Kolega uwaza ze to nielogicze i nieprawdopodobne sprawdzac najpierw osoby blisko zwiazane ze zmarlym oraz przepytywac je co o sprawie wiedza itp. Nie jest prawda ze wszyscy w Palestynie byli tak samo blisko zwiazani z Jezusem. |
Tylko, że właśnie cały czas bezsensownie zakładasz, że należało sprawdzić akurat uczniów. A tymczasem twa "logika" w stylu "oni byli z nim najbliżej, więc z racji tego byli pierwsi do oskarżenia o złamanie pieczęcie Rzymu" jest zwykłą intuicją z zakresu "mob rules" a nie z zakresu prowadzenia normalnych procedur oskarżycielskich. Pomijam już to, że Pismo nie raz wspomina, iż słuchały i chodziły za nim tłumy, więc po prostu każdy mógł niemal z każdego powodu wykraść ciało, a każdego podejrzewać i aresztować się po prostu nie da.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Gdyby takie sprawdzenie nastapilo ewangelista z satysfakcja wspomnialby przy okazji przytaczania plotki ze Rzymianie przeprowadzili sledztwo ale w uczniach nie znalezli zadnej winy. Bylby to przeciez znakomity argument apologetyczny!
"Gdyby", czyli zaczynasz już gdybać. Równie dobrze nie musiało to nastąpić.
No wlasnie ja twierdze ze najprawdopodobniej zadnego sprawdzenie nie bylo! Poniewaz jest to wbrew logice postepowania sledczego i nie moze byc wytlumaczone checia "uciszenia plotki" ktore i tak - jak podaje Eewangelis - szeroko byla kolportowana przez zydowskie wladze jedynym wyjasnieniem jakie sie nasuwa jest odgorne polecenie zatuszowania sprawy. Jesli Szanowny Kolega ma lepsze wyjasnienie z przyjemnoscia sie z nim zapoznam. |
Już je pokazałem: śledztwa nie prowadzono, ponieważ w zasadzie każdy mógł być tu podejrzany, czyli tak naprawdę nikt, skoro nikogo nie złapano nawet w okolicy tego grobu wtedy, gdy znikło ciało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
