 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:27, 03 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | Dopiero powstanie bar Kochby 132-135 r. naruszyło strukturę osadniczą ,przenosząc główny ciężar z Judei do Galilei |
Ale ja właśnie to mam od początku na myśli, o całym cyklu wydarzeń po zburzeniu Jerozolimy w drugiej połowie I wieku i powstań żydowskich, które ostatecznie doprowadziły do wyludnienia Palestyny z Żydów i chrześcijan oraz powstania diaspory w Babilonii. No może został tam jakiś jeden Żyd, którego nie dobili lub nie wypędzili. Rzeczywiście "strasznie" się walnąłem przez taki skrót myślowy. Policz może ilu ich zostało
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:38, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:51, 03 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Ale ja właśnie to mam od początku na myśli, o całym cyklu wydarzeń po zburzeniu Jerozolimy w drugiej połowie I wieku i powstań żydowskich, które ostatecznie doprowadziły do wyludnienia Palestyny z Żydów i chrześcijan oraz powstania diaspory w Babilonii. No może został tam jakiś jeden Żyd, którego nie dobili lub nie wypędzili. Rzeczywiście "strasznie" się walnąłem przez taki skrót myślowy. Policz może ilu ich zostało |
No jak pisałem ,w pewnym uproszczeniu, można przyjąć ,że wysiedlono głównie ludność Judei (choć też nie w 100% ),przez co ludność Galilei (mniej dotknięta represjami) przejęła centralną rolę dla żywiołu żydowskiego w Palestynie . Czy populacja żydowska, w od ok. 2 poł. II w. n.e stanowiła 20% ,30% czy jakąś inną wartość względem sytuacji demograficznej w I w. n.e ,tego nie wiem .
Jak to wpłynęło na podatność misyjną ? Dobre pytanie . Faktem, co do którego się zgodzę jest to, że od II w. n.e teren Palestyny nie był kluczowy w aktywności misyjnej chrześcijaństwa .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 16:51, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:25, 03 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | fedor napisał: |
Ale ja właśnie to mam od początku na myśli, o całym cyklu wydarzeń po zburzeniu Jerozolimy w drugiej połowie I wieku i powstań żydowskich, które ostatecznie doprowadziły do wyludnienia Palestyny z Żydów i chrześcijan oraz powstania diaspory w Babilonii. No może został tam jakiś jeden Żyd, którego nie dobili lub nie wypędzili. Rzeczywiście "strasznie" się walnąłem przez taki skrót myślowy. Policz może ilu ich zostało |
No jak pisałem ,w pewnym uproszczeniu, można przyjąć ,że wysiedlono głównie ludność Judei (choć też nie w 100% ),przez co ludność Galilei (mniej dotknięta represjami) przejęła centralną rolę dla żywiołu żydowskiego w Palestynie . Czy populacja żydowska, w od ok. 2 poł. II w. n.e stanowiła 20% ,30% czy jakąś inną wartość względem sytuacji demograficznej w I w. n.e ,tego nie wiem .
Jak to wpłynęło na podatność misyjną ? Dobre pytanie . Faktem, co do którego się zgodzę jest to, że od II w. n.e teren Palestyny nie był kluczowy w aktywności misyjnej chrześcijaństwa . |
O czym my w ogóle dyskutujemy?
W Palestynie w owym okresie żyło może 1-2 mln ludzi. natomiast w całym Imperium Rzymskim żyło szacunkowo 60-70 mln ludzi:
[link widoczny dla zalogowanych]
Do tego należy doliczyć rejony poza Imperium -do 70 r. Dobra Nowina była głoszona od Hiszpani na zachodzie, po Indie na wschodzie.
Wiadomo zatem że liczba potencjalnych wiernych jest większa poza granicami Izraela.
A w samej Palestynie, co w 70 r. n.e. nie zostało rozwalone, to rozwalono w 135 r. n.e. Od tamtego czasu Żydzi we własnym kraju stanowili mniejszość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:12, 04 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Paradoksalnie w Grecji Pawłowi poszło lepiej niż tam gdzie było tylu "świadków", choć może właśnie dlatego. 30 lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa w Palestynie postępy jego uczniów były mizernie. |
Jak te postępy w tych dwóch przypadkach niby "porównałeś"? Bardzo jestem ciekaw Na razie nie wspomnę, że w latach 70-135 n.e. w Palestynie nastąpiło prawie całkowite wyludnienie Żydów oraz chrześcijan i pewnie jak zwykle nie pamiętasz dlaczego |
Na dobry początek naucz się dodawać. 33 + 30 to jest 63. Do śmierci brata Jezusa, Jakuba (62 r.) i wojny żydowskiej (66 r.) wyznawcy Jezusa byli sektą działającą na obrzeżach dominującego judaizmu. Lokalsi (najpewniej niedowierzający postmoderniści) nie zauważyli tylu "świadectw" boskości Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:45, 04 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Paradoksalnie w Grecji Pawłowi poszło lepiej niż tam gdzie było tylu "świadków", choć może właśnie dlatego. 30 lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa w Palestynie postępy jego uczniów były mizernie. |
Jak te postępy w tych dwóch przypadkach niby "porównałeś"? Bardzo jestem ciekaw Na razie nie wspomnę, że w latach 70-135 n.e. w Palestynie nastąpiło prawie całkowite wyludnienie Żydów oraz chrześcijan i pewnie jak zwykle nie pamiętasz dlaczego |
Na dobry początek naucz się dodawać. 33 + 30 to jest 63. Do śmierci brata Jezusa, Jakuba (62 r.) i wojny żydowskiej (66 r.) wyznawcy Jezusa byli sektą działającą na obrzeżach dominującego judaizmu. Lokalsi (najpewniej niedowierzający postmoderniści) nie zauważyli tylu "świadectw" boskości Jezusa. |
Jedni zauważyli, inni nie zauwaźyli, byli nawet tacy co jak widzieli Zmartwychwstałego to nie wierzyli więc absolutnie nic z tego nie wynika. W każdym razie ta "działająca na obrzeżach judaizmu sekta", jak to określiłeś, rozwinęła się szybko i prężnie, a judaizm nie i to tylko taki tam "drobiazg". A po chwili były już tylko wojny na tym terenie i nie miało się co rozwijać. Ale nie ważne. Miałeś napisać jak porównałeś te liczbowe proporcje. I jak zwykle nic
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:49, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:57, 04 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | byli nawet tacy co jak widzieli Zmartwychwstałego to nie wierzyli |
Skąd to wytrzasnąłeś?
| fedor napisał: | | W każdym razie ta "działająca na obrzeżach judaizmu sekta", jak to określiłeś, rozwinęła się szybko i prężnie, a judaizm nie i to tylko taki tam "drobiazg". |
Szybko i prężnie rozwinęła się poza Palestyną, w Jerozolimie jakoś mało kto dał się nabrać, taki tam szczegół.
| fedor napisał: | | Miałeś napisać jak porównałeś te liczbowe proporcje. I jak zwykle nic |
Sam piszesz, że sekta rozwijała się szybko i prężnie, zapomniałeś tylko dodać, że nie w Jerozolimie, a wśród wiernych zza gór i mórz, którzy historyjki znali ze słyszenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:33, 05 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | byli nawet tacy co jak widzieli Zmartwychwstałego to nie wierzyli |
Skąd to wytrzasnąłeś? |
Sam coś ostatnio pisałeś o niewiernym Tomaszu
| mat napisał: | | fedor napisał: | | W każdym razie ta "działająca na obrzeżach judaizmu sekta", jak to określiłeś, rozwinęła się szybko i prężnie, a judaizm nie i to tylko taki tam "drobiazg". |
Szybko i prężnie rozwinęła się poza Palestyną, w Jerozolimie jakoś mało kto dał się nabrać, taki tam szczegół |
Ale to są właśnie te twoje wnioski oparte na porównaniu dla którego nie umiesz wskazać podstaw. Ja o tę podstawę właśnie pytam
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Miałeś napisać jak porównałeś te liczbowe proporcje. I jak zwykle nic |
Sam piszesz, że sekta rozwijała się szybko i prężnie, zapomniałeś tylko dodać, że nie w Jerozolimie, a wśród wiernych zza gór i mórz, którzy historyjki znali ze słyszenia. |
Znowu te twoje wnioski oparte na porównaniu dla którego nie umiesz wskazać podstaw. Jak ustaliłeś, że w Jerozolimie nie rozwijała się prężnie? Na podstawie jakiego dokumentu? Nie umiesz odpowiedzieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:21, 05 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:27, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:33, 05 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | byli nawet tacy co jak widzieli Zmartwychwstałego to nie wierzyli |
Skąd to wytrzasnąłeś? |
Sam coś ostatnio pisałeś o niewiernym Tomaszu |
Co tam Tomasz, marny z ciebie apologeta, przecież:zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, od góry do dołu i ziemia się zatrzęsła i skały popękały. I groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych. I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu i weszli do świętego miasta i ukazali się wielu". (Mt. 27:50-53)
Postmodernistycznego sceptycyzmu mógłbyś się uczyć od ówczesnych mieszkańców Jerozolimy, których nawet te rzekome cuda do sekty nie przekonały, no poza tymi "ubogim duchem".
| fedor napisał: | | Znowu te twoje wnioski oparte na porównaniu dla którego nie umiesz wskazać podstaw. Jak ustaliłeś, że w Jerozolimie nie rozwijała się prężnie? Na podstawie jakiego dokumentu? Nie umiesz odpowiedzieć |
No przecież już niby sam Jezus smęcił, że Jerozolima jest zbyt postmodernistyczna aby uwierzyć w jedyną słuszną wiarę (Łk, 13, 34-35, Łk, 19, 41-44). Nawet propagandowe Dzieje Apostolskie nie rozpisują się o sukcesie w Jerozolimie, Flawiusz ledwo co napomyka o temacie. Ja tylko stawiam kropkę nad i: gdyby sekta rozwijała się prężnie to 30 lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa nie byłaby ową sektą - czyli odłamem religii dominującej. Dla porównania sprawdź jaki teren zdobył islam 30 lat po śmierci Mahometa, tylko zanim porównasz, wcześniej usiądź.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 22:36, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:20, 06 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | byli nawet tacy co jak widzieli Zmartwychwstałego to nie wierzyli |
Skąd to wytrzasnąłeś? |
Sam coś ostatnio pisałeś o niewiernym Tomaszu |
Co tam Tomasz, marny z ciebie apologeta, przecież:zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, od góry do dołu i ziemia się zatrzęsła i skały popękały. I groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych. I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu i weszli do świętego miasta i ukazali się wielu". (Mt. 27:50-53)
Postmodernistycznego sceptycyzmu mógłbyś się uczyć od ówczesnych mieszkańców Jerozolimy, których nawet te rzekome cuda do sekty nie przekonały, no poza tymi "ubogim duchem" |
Cytat za cytat:
„Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają to choćby i kto z umarłych powstał, nie uwierzą” (Łk 16,31)
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Znowu te twoje wnioski oparte na porównaniu dla którego nie umiesz wskazać podstaw. Jak ustaliłeś, że w Jerozolimie nie rozwijała się prężnie? Na podstawie jakiego dokumentu? Nie umiesz odpowiedzieć |
No przecież już niby sam Jezus smęcił, że Jerozolima jest zbyt postmodernistyczna aby uwierzyć w jedyną słuszną wiarę (Łk, 13, 34-35, Łk, 19, 41-44) |
Takie same zarzuty stawiał Paweł nawet tym, wśród których miał według ciebie "sukcesy". Nic więc z tego nie wynika
| mat napisał: | | Nawet propagandowe Dzieje Apostolskie nie rozpisują się o sukcesie w Jerozolimie |
Kościół w Jerozolimie jednak też był. Poza tym Jezus został tam zamordowany i nie ukazał się potem przecież całej Jerozolimie. A nawet jakby się ukazał to patrz wyżej przytoczony Łk 16,31. Masz nierealistyczne oczekiwania
| mat napisał: | | Flawiusz ledwo co napomyka o temacie |
Flawiusz urodził się już po Jezusie i nawet on pisze, że Jezus jakichś cudów dokonał. W autentyczność tej flawiuszowej wzmianki o cudach Jezusa wierzył nawet znany historyk żydowski Vermes, który sam chrześcijaninem nie był
Jak nie wierzysz to sam sprawdź u Vermesa: Geza Vermes, Jezus Żyd. Ewangelia w oczach historyka, Kraków 2003, s. 99-100
Geza Vermes, Twarze Jezusa, Kraków 2008, s. 324-325
| mat napisał: | | Ja tylko stawiam kropkę nad i: gdyby sekta rozwijała się prężnie to 30 lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa nie byłaby ową sektą - czyli odłamem religii dominującej. Dla porównania sprawdź jaki teren zdobył islam 30 lat po śmierci Mahometa, tylko zanim porównasz, wcześniej usiądź. |
Islam nie opierał się na żadnych świadkach cudów więc jest tu złą analogią. Nadal w sumie nie dowiedziałem się od ciebie jak porównałeś rozwój kościoła w Jerozolimie z rozwojem innych kościołów. Problemy z tym związane wskazałem już wyżej. Ignorujesz też wciąż fakt, że w I wieku Jerozolima została zaorana przez Rzymian i przepadły wszelkie dokumenty. Twój "argument z Jerozolimy" jest po prostu wadliwy w samej swej istocie. No i patrz ponownie wyżej przytoczony Łk 16,31
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:46, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:20, 08 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Każdy z Ewangelistów opisał inny aspekt i zwrócił uwagę na coś trochę innego. Ale to nie jest jeszcze "sprzeczność" bo żaden z nich nie stwierdził, że jego opis jest kompletny i wyczerpujący. |
Ale żaden z nich nie stwierdził, że opisuje inny aspekt i chce zwrócić uwagę na coś trochę innego. Tak wiec naciągana ta twoja argumentacja. Zresztą nawet, gdyby przyjąć twoją naciąganą wersję to musiałby być w tym jakiś cel, czyli każdy zwraca uwagę na coś innego, by coś pokazać, coś z tej innej uwagi musiałoby wynikać, a tu nic nie wynika poza tym, ze mamy różne konstrukcje wydarzeń. Po prostu różne historie.
| Cytat: | | Jeśli smoki istnieją to czemu nie. Nie miałbym żadnego problemu w tej kwestii. Ty jesteś zblokowany aby przyjąć taką opcję. Naturalizm jest właśnie takim dogmatyzmem |
Nie rozumiesz. Powinieneś właśnie uznać, że smok z historyjki istniał, bo został opisany w prawdziwie istniejącym mieście z realną jaskinią i rzeką. To jest argument apologety, że wiarygodność istnienia Jezusa, jego zmartwychwstania i tym podobnych nadnaturalnych zdarzeń zaszło, bo działy się w realnych miejscach. Nic tylko uznać istnienie spider-mana, supermana, smoka itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:46, 09 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Każdy z Ewangelistów opisał inny aspekt i zwrócił uwagę na coś trochę innego. Ale to nie jest jeszcze "sprzeczność" bo żaden z nich nie stwierdził, że jego opis jest kompletny i wyczerpujący. |
Ale żaden z nich nie stwierdził, że opisuje inny aspekt i chce zwrócić uwagę na coś trochę innego. Tak wiec naciągana ta twoja argumentacja |
Znaczy się każdy Ewangelista miał uwzględnić to, że ewentualnych upośledzonych umysłowo ateistów twojego pokroju należy specjalnie i wielkimi literami poinformować o tej rzeczy oczywistej i milionie innych rzeczy oczywistych tego typu. A potem znajdą się i tak kolejni upośledzeni umysłowo twojego pokroju, którzy znowu nie pojmą jakiejś rzeczy oczywistej i ich też trzeba będzie specjalnie poinformować o tej kolejnej rzeczy oczywistej. I tak w nieskończoność. Nie pisz mi więc o "naciąganej argumentacji" bo to jest właśnie naciągane. Skoro nawet świadkowie jednego wypadku samochodowego potrafią zwracać uwagę na co innego, to jest to rzecz zwyczajna. No ale nie dla ateisty, jak widać
| Arystoteles napisał: | | Zresztą nawet, gdyby przyjąć twoją naciąganą wersję to musiałby być w tym jakiś cel, czyli każdy zwraca uwagę na coś innego, by coś pokazać, coś z tej innej uwagi musiałoby wynikać, a tu nic nie wynika poza tym, ze mamy różne konstrukcje wydarzeń. Po prostu różne historie |
Z tego, że coś tobie nie wynika, nie wynika jeszcze, że innym nie wynika. Generalnie to co piszesz jest czystą utopią. Oczekujesz, że wszyscy czterej Ewangeliści napiszą dokładnie to samo. Tylko po co wtedy byłyby cztery Ewangelie. Właśnie dlatego, że każdy z nich zwrócił uwagę na coś innego, mamy cztery Ewangelie. To proste. Ale nie dla ateisty, który jest płytki w tych kwestiach jak kałuża
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Jeśli smoki istnieją to czemu nie. Nie miałbym żadnego problemu w tej kwestii. Ty jesteś zblokowany aby przyjąć taką opcję. Naturalizm jest właśnie takim dogmatyzmem |
Nie rozumiesz. Powinieneś właśnie uznać, że smok z historyjki istniał, bo został opisany w prawdziwie istniejącym mieście z realną jaskinią i rzeką. To jest argument apologety, że wiarygodność istnienia Jezusa, jego zmartwychwstania i tym podobnych nadnaturalnych zdarzeń zaszło, bo działy się w realnych miejscach. Nic tylko uznać istnienie spider-mana, supermana, smoka itp. |
To nie jest argument apologety. Żaden apologeta nie twierdzi, że Jezus zmartwychwstał tylko dlatego, że zdarzyło się to w mieście jakie istniało. Spłycasz to do bólu i nie zrozumiałeś argumentacji, z którą tak pokracznie i nieudolnie próbujesz polemizować. Apologeta twierdzi, że Jezus zmartwychwstał bo wskazuje na to mnóstwo wskazówek, których opisanie zajęło ponad 100 stron choćby tu
[link widoczny dla zalogowanych]
No ale dalej to spłycaj. Nic innego nie potrafisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:48, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
