 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 12:16, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Oless napisał: | Ale ja tam nie czytam że ci którzy wątpili nie widzieli.
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Pewnie widzieli. Ale zeby to "widziane" zaklasyfikowac jako "Jezus zmartwychwstaly" trzeba juz chyba bylo wiary czyli pewnego doswiadczenia duchowego. Myle sie? |
Chyba tak. Trzeba raczej intelektualnie przyzwolić na wniosek że to w ogóle możliwe. I tylko tyle brakuje pomiędzy spotkaniem z Jezusem który powienien nie żyć, a dojściem do przekonania że zmartwychwstał.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czy tez zdaniem Kolegi mozna wtedy bylo zostac chrzescijaninem-empirysta? |
Zmartwychwstanie dla uczniów Jezusa był stricte empirycznym wydarzeniem. Dziwne byłoby zostanie zwolennikiem mesjaństwa Jezusa w sposób nieempiryczny.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Orzec "Jezus zmartwychwstal" na takiej samej zasadzie jak sie orzeka ze "autobus przyjechal"? I najwyzej zwatpic na chwile czy sie dobrze dostrzeglo numer tego autobusu. |
Nie rozumiem pytania 
| Makaron czterojajeczny do Levisa napisał: | | Zwolennicy Mahometa bez zadnego "zmartwychwstania" tez zmienili sie z garstki przesladowanej i wypedzanej w ruch religijny ktory rozprzestrzenial sie szybciej niz chrzescijanstwo. |
To oczywiście nieprawda. Zanim Mahomet zmarł muzułmanie już stanowili pokaźną siłę polityczną. Powstanie islamu ma przede wszystkim wymiar polityczny : charyzmatycznemu "prorokowi" udało się zjednoczyć wiele plemion arabskich. Nie był w tym pierwszy ani nie ostatni.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 12:49, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Przede wszystkim dziekuje Szanownemu Koledze za odpowiedz, A teraz moje wyjasnienia:
| Jan Lewandowski napisał: |
Skoro twa hipoteza nie ma być zaproponowaniem lepszej hipotezy wyjaśnienia ogółu okoliczności |
Alez nie mozna zajmowac sie wszystkim na raz. Gdzy skonczymy z problematyka "pustego grobu" mozemy zabrac sie za nastepne problemy. Zreszta one juz i tak sie pojawily i jakos na razie nie widze by ktokolwiek przedstawil argument wobec ktorego bylbym bezradny.
| Jan Lewandowski napisał: |
ponieważ Piłatowi jako urzędnikowi, który był odpowiedzialny przede wszystkim przed cesarzem za spokój w prowincji
|
Bylbym wdzieczny gdyby opinie o Pilacie wypowiadac na podstawie zrodel a nie na podstawie wlasnych nie popartych zadnychmi argumentami przypuszczen czy wrecz (jak uczynil to Kolega Levis) na podstawie fantazji o "Rzymianinie z krwi i kosci",
Ze zrodel wiadomo ze:
- Pilat nie przepuszczal okazji by wobec Zydow "postawic na swoim" i to nawet ryzykujac ze niekoniecznie spodoba sie to Cezarowi (sprawa tarcz w palacu Heroda)
- Kierowal sie czesto okrucienstwem i kaprysem a nie "sprawiedliwoscia" czy innymi "rzymskimi cnotami"
- Kilkakrotnie wywolal "ferment" ktory - jak twierdzi Kolega - byl dla niego z zalozenia nieoplacalny. I to ferment duzo wiekszy niz ten ze "zmartwychwstaniem"
- Prawdopodobnie wlasnie z powodu tych czestych niepokojow (okrucienstwem doprowadzil do powstania Samarytan) zostal ostatecznie odwolany ze stanowiska kilka lat pozniej co tym bardziej potwierdza za taki mial wlasnie styl rzadzenia i w koncu przesadzil.
Jak na razie to obraz Pilata w mojej hipotezie zdecydowanie bardziej zgadza sie ze zrodlami oraz z sytuacja Pilata opisana w ewangelii niz to co przedstawil Kolega oraz Kolega Levis.
Prosze tez odpowiedziec na pytanie ktore postawilem Koledze Levisowi.
Skoro zlamanie pieczeci Rzymu na grobie i zasniecie strazy to byla tak straszna zbrodnia i tak straszne wykroczenie przeciw rzymskiej dyscyplinie czemu w ewangeliach (albo w innych zrodlach) nie ma najmniejszego sladu ze Pilat sie tym w ogole zainteresowal? Czemu nie bylo sledztwa? Czemu nikogo nie oskarzono i nie skazano? Czy przypadkiem nie dlatego ze to musialoby potwierdzic plotke puszczana przez Sanhedryn? A moze ma Kolega jakiekolwiek wyjasnienie tej sprawy? Pieczec Rzymu zlamana i - nic? Zolnierze spia na sluzbie i - nic? Kto to zatuszowal?
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | Po drugie na mocy jakich to praw ludzkich albo boskich znikniecie ciala nie sklania do wniosku ze bylo zmartwychwstanie? Kto lub co zabrania taki wniosek wyciagnac? |
Choćby na mocy tego jak zachowali się uczniowie. Ich to właśnie nie skłoniło do takiego wniosku. A poza tym na mocy zwykłej logiki. Z pustego grobu nie wynika fakt zmartwychwstania. Nawet tamci niby prości ludzie to wiedzieli.
|
Ale Sanhedryn jakos o tym nie wiedzial. Widocznie zasiadali tam najbardziej nielogiczni Zydzi 
W zwiazku z ta sprawa prosze wiec przedstawic mi jakiekolwiek wyjasnienie czego to przestraszyl sie Sanhedryn gdy okazalo sie ze grob jest pusty i czego w zwiazku z pustym grobem obawial sie juz wczesniej.
Widocznie ci uczniowie nie byli az tacy zastraszeni i widocznie jednak nawet Zydom z Sanhedrynu widok pustego grobu kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem. Tak w kazdym razie twierdzi ewangelia (od tego momentu w swoich postach wklejam przeklad Biblii Tysiaclecia z programu Biblia 1.4):
| Cytat: | Mt 27:63-64
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
(BT) |
| Jan Lewandowski napisał: |
Nawet najbardziej wątpiący zostali przecież przekonani, w zasadzie wszyscy którzy Go widzieli
|
Dlaczego Kolega dopisuje do ewangelii cos czego tam nie ma. Gdzie Ewangelie czy Dzieje Apostolskie stwierdzaja cos takiego ze wszyscy ktorzy widzieli "zmartwychwstalego Jezusa" ostatecznie uwierzyli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 13:07, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Oless napisał: | Zmartwychwstanie dla uczniów Jezusa był stricte empirycznym wydarzeniem. Dziwne byłoby zostanie zwolennikiem mesjaństwa Jezusa w sposób nieempiryczny.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Orzec "Jezus zmartwychwstal" na takiej samej zasadzie jak sie orzeka ze "autobus przyjechal"? I najwyzej zwatpic na chwile czy sie dobrze dostrzeglo numer tego autobusu. |
Nie rozumiem pytania
|
No wlasnie upewniam sie jaka to empirycznosc Kolega ma na mysli. Czy empiryczne stwierdzenie "Jezus zmartwychwstal" jest tej samej kategorii co empiryczne stwierdzenie "autobus przyjechal". Czyli takie same sa warunki prawdziwosci obu zdan kryteria rozstrzygania itp.
A pytam nie dla zabawy bo zastanawiam sie czy na przyklad doswiadczenia Szawla/Pawla tez Kolega uznaje za "empiryczne" No ale Szawel chyba juz z pewnoscia "zobaczyl" Jezusa inaczej niz sie widzi autobus. A moze sie myle?
| Oless napisał: |
| Makaron czterojajeczny do Levisa napisał: | | Zwolennicy Mahometa bez zadnego "zmartwychwstania" tez zmienili sie z garstki przesladowanej i wypedzanej w ruch religijny ktory rozprzestrzenial sie szybciej niz chrzescijanstwo. |
To oczywiście nieprawda. Zanim Mahomet zmarł muzułmanie już stanowili pokaźną siłę polityczną. Powstanie islamu ma przede wszystkim wymiar polityczny : charyzmatycznemu "prorokowi" udało się zjednoczyć wiele plemion arabskich. Nie był w tym pierwszy ani nie ostatni. |
Nie chodzilo mi o moment smierci Mahometa ale o okres przeskladowan w Mekkce. Ta garstka przesladowanych wkrotce zamienia sie w ekspansywny ruch ktory takze przyjmuje wymiar polityczny. Ale to co te garstke spaja i daje in "naped do dzialania" nie jest na poczatku zadnym "wymiarem politycznym" (bo politycznie ta garstka sie nie liczy) ale sila jak najbardziej religijna.
A co Kolega powie o manichejczykach? Prorok zakatowany i bynajmniej nie zmartwychwstaly a ruch mimo to poteznieje i rozrasta sie. Tak po prostu czasem bywa. Ekspansja chrzescijanstwa nie moze byc zatem zadnym argumentem za tym jakoby zmartwychwstanie musialo byc faktem bo bez niego dynamika nowej religii jest kompletnie niewytlumaczalna. Czy Kolega twierdzi inaczej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 13:57, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
Szanowny Kolego Motku
W pierwszych slowach mojego postu dziekuje za spelnienie mojej malej prosby. A teraz odpowiadam:
| motek napisał: | A czy McDowell zadeklarował, że omawia wszystkie możliwe wyjaśnienia naturalistyczne?
|
Nie chodzi o to czy wszystkie. Chodzi o to ze omowil gorsze a pominal lepsze ktore powinno mu byc znane jesli zajmuje sie powaznie tym tematem. Nie jest rzetelne pomijanie trudniejszego kontr-rozwiazania i demonstracyjne pastwienie sie nad latwiejszym.
| motek napisał: |
tak
udowodniłes, że 30 lat temu Josh McDowell nie ustosunkował się do hipotezy makarona z przed tygodnia
|
No chyba zaraz zaczne chodzic "w glorii" wielkiego odkrywcy. Czy naprawde nikt tu nie slyszal o tym wyjasnieniu z Pilatem? Nikt sam tego nie zauwazyl chocby jako czysto intelektualna mozliwosc? Czy nikt tutaj nie czyta uwaznie Ewangelii? Trudno mi w to uwierzyc...
| motek napisał: |
1. pisze o reakcji na zmartwychwstanie - sam pusty grub nei zrobił na uczniach az tak dużego wrażenia - raczej większość z nich załamał, a nie pobudził do heroicznego działania.
|
Znowu to samo pytanie ktore zadalem Kolegom Levisowi i Janowi Lewandowskiemu. Dlaczego pusty grob zrobil takie wrazenie na Sanhedrynie? Czemu ten Sanhedryn juz wczesniej obawial sie mozliwosci "pustego grobu"? (tak w kazdym razie podaje Ewangelia).
Gdyby "pusty grob" nie kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem albo gdyby uczniowie Jezusa byli calkowicie zastraszeni i niegrozni (albo jeszcze lepiej i jedno i drugie jak chyba Kolega twierdzi) to reakcja Sanhedrynu bylaby kompletnie niewytlumaczalna. Czy Kolega ma jakiekolwiek wyjasnienie tych obaw Sanhedrynu skoro "pusty grob" sie nikomu "nie kojarzy" a uczniowie sa juz w ogole kompletnie rozkojarzeni?
| motek napisał: |
Ale jeśli mówimy o czymś co wpłynęło na całą życiowa postawę wielu ludzi, to nie. Oni musieli miec pewność, że zmartwychwstanie jest faktem.
|
Ja nie neguje "pewnosci wiary" uczniow! Tez uwazam ze w wiekszosci gleboko wierzyli ze zmartwychwstanie Jezusa jest faktem.
| Cytat: | Mt 28:17
17. Niektórzy jednak wątpili.
(BT) |
| motek napisał: |
wierzysz, że mozna narzucić bandzie zastraszonych i załamanych ludzi entuzjastyczny heroizm?
|
Oczywiscie! Mahomet zrobil to samo z garstka swoich zwolennikow w Mekkce. I nawet osiagnal (w sensie empirycznym) wieksze rezultaty.
W skali mikro takie rzeczy zdarzaja sie niemal na kazdej wojnie gdy strona juz prawie rozbita i w ucieczce zostaje przez zrecznego dowodce poderwana do walki i przesadza bitwe na swoja korzysc. Od paniki do heroizmu czasem jest jeden krok.
Nie musze wiec wierzyc w mozliwosc takich raptownych zmian bo po prostu wiem ze sie zdarzaja i czesto z malo znaczacego powodu.
| motek napisał: |
kokon był zapadnięty
|
Gdzie Ewangelia wspomina o jakims "kokonie" czy "kokono-podobnym" ksztalcie? O "wyparowaniu" ciala? Zgadzam sie ze Jezus ewentualnie moglby wygladac jak "kokon" gdyby cialo bylo w srodku. Ale to co ujrzeli uczniowie w pustym grobie nie skojarzylo im sie w zaden sposob z "kokonem bez ciala". Poniewaz w programie Biblia 1.4 mam trzy przeklady to dam tym razem wszystkie - i katolickie i protestanckie. A tym mi pokazesz gdzie jest ten "kokon".
| Cytat: | Jn 20:5-7
5. A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka.
6. Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna
7. oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu.
(BT) |
| Cytat: | Jan. 20:5-7
5. A nachyliwszy się, ujrzał leżące prześcieradła; jednak nie wszedł.
6. Przyszedł także i Szymon Piotr, który szedł za nim, i wszedł do grobowca i ujrzał leżące prześcieradła
7. Oraz chustę, która była na głowie jego, nie leżącą z prześcieradłami, ale zwiniętą osobno na jednym miejscu.
(BW) |
| Cytat: | Jan. 20:5-7
5. A nachyliwszy się, ujrzał leżące prześcieradła; wszakże tam nie wszedł.
6. Przyszedł też i Szymon Piotr, idąc za nim, i wszedł w grób, i ujrzał prześcieradła leżące,
7. I chustkę, która była na głowie jego, nie z prześcieradłami położoną, ale z osobna na jednem miejscu zwiniętą.
(BG) |
| motek napisał: |
a poza tym niby po co Piłat miałby sie bawic w układanie tkanin? mógł wynieśc ciało w bandażach i skutek byłby ten sam - przecież uczniowie widzieli wcześniej wskrzeszenie Łazarza: I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. (Jn 11:44)
|
No wlasnie sam sobie odpowiedziales na pytanie. Jak ktos wychodzi w opaskach to powstaje wrazenie ze go ktos z tego grobu "wyciagnal tak jak lezal" ze zostal "wskrzeszony". A tu chodzilo o calkiem inna sugestie. Jesli Jezus mial "zmartwychwstac" to nie mogl wyjsc w bandazach jak "zywy trup".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:08, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | No wlasnie upewniam sie jaka to empirycznosc Kolega ma na mysli. Czy empiryczne stwierdzenie "Jezus zmartwychwstal" jest tej samej kategorii co empiryczne stwierdzenie "autobus przyjechal". |
Tej samej kategorii co "autobus przyjechał" sa następujące spostrzeżenia:
"widziałem Jezusa wielokrotnie" , "rozmawiałem z Jezusem", "jadłem z Jezusem". Natomiast wniosek "Jezus zmartwychwstał" opiera się dodatkowo, jak pisałem, na intelektualnym przyznaniu że to w ogóle możliwe (właściwie dlaczego nie?).
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A pytam nie dla zabawy bo zastanawiam sie czy na przyklad doswiadczenia Szawla/Pawla tez Kolega uznaje za "empiryczne" |
One też są oczywiście empiryczne, ale w inny sposób niż "widziałem, dotykałem". Są więc innej kategorii, chociaż oczywiście Paweł opierał własną głęboką wiarę w zmartwychwstanie także na świadectwie innych Apostołów. A znał ich osobiście. I dla owego wykształconego obywatela Tarsu prawdomówność tych ludzi była na tyle oczywista że za wiarę w Jezusa oddał własne życie (które mimochodem poświęcił całe na głoszenie dobrej nowiny o Chrystusie).
| Makaron czterojajeczny napisał: |
A co Kolega powie o manichejczykach? Prorok zakatowany i bynajmniej nie zmartwychwstaly a ruch mimo to poteznieje i rozrasta sie. |
Powiem to samo co o mahometanach. Ludzie jeżeli w coś wierzą, a coś jest chwytliwe, potrafią za to cierpieć a nawet umrzeć , niezależnie czy weźmiemy pod uwagę krótki epizod w Mekkce, proces Bruno, czy masowe przesladowania Manichejczyków przez imperium Rzymskie.
Różnica polega na tym że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa umierali za "prawdę wiary" która była dla nich w zasięgu ręki do zweryfikowania. Wierzyli w mesjaństwo Jezusa który żył, nauczał i został stracony za ich czasów , a po śmierci historie o jego zmartwychwstaniu pochodziły przecież z ich własnego środowiska i od nich samych.
Wierzyli w człowieka który skończył na krześle elektrycznym (współczesny krzyż) co było śmiercią haniebną, w dodatku nie spełnił pokładanych w nim mesjańskich nadzieii w takim znaczeniu jakie wtedy panowały - odbudowanie Izraela, bunt przeciw Rzymianom etc.
Mimo to uznali go Mesjasza , a tym czymś co ich przekonało było m. in. jego zmartwychwstanie, koncepcja zupełnie obca w tamtym środowisku, zmartwychwstać to mieli wszyscy ludzie na końcu świata a nie jakiś prorok czy mesjasz w czasach ziemskich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:14, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Jak na razie to obraz Pilata w mojej hipotezie zdecydowanie bardziej zgadza sie ze zrodlami oraz z sytuacja Pilata opisana w ewangelii ... |
Twoja hipoteza nie może bardziej zgadzać się ze źródłami, bo przecież ona w ogóle nie jest oparta na żadnych źródłach.
Jest czytaniem między wierszami, tezą "jak mogło być" , to wszystko.
Przy czym nie potrafimy w ogóle osądzić poprawności myślenia że Piłat chciał się odegrać Żydom poprzez wykradanie z grobu ciała jakiegoś straceńca uważanego przez niektórych za mesjasza...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:17, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zreszta one juz i tak sie pojawily i jakos na razie nie widze by ktokolwiek przedstawil argument wobec ktorego bylbym bezradny. |
To pewnie zależy od tego kto to ocenia.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
ponieważ Piłatowi jako urzędnikowi, który był odpowiedzialny przede wszystkim przed cesarzem za spokój w prowincji
Bylbym wdzieczny gdyby opinie o Pilacie wypowiadac na podstawie zrodel a nie na podstawie wlasnych nie popartych zadnychmi argumentami przypuszczen czy wrecz (jak uczynil to Kolega Levis) na podstawie fantazji o "Rzymianinie z krwi i kosci", |
Na to wskazuje zwykła logika. Żaden urzędnik, nawet kapryśny, nie jest zainteresowany robieniem trwałego fermentu pod swoimi rządami. Tworzenie podwalin pod nową religię było właśnie wprowadzaniem trwałego zamętu.
| Cytat: | Ze zrodel wiadomo ze:
- Pilat nie przepuszczal okazji by wobec Zydow "postawic na swoim" i to nawet ryzykujac ze niekoniecznie spodoba sie to Cezarowi (sprawa tarcz w palacu Heroda)
- Kierowal sie czesto okrucienstwem i kaprysem a nie "sprawiedliwoscia" czy innymi "rzymskimi cnotami"
- Kilkakrotnie wywolal "ferment" ktory - jak twierdzi Kolega - byl dla niego z zalozenia nieoplacalny. I to ferment duzo wiekszy niz ten ze "zmartwychwstaniem"
- Prawdopodobnie wlasnie z powodu tych czestych niepokojow (okrucienstwem doprowadzil do powstania Samarytan) zostal ostatecznie odwolany ze stanowiska kilka lat pozniej co tym bardziej potwierdza za taki mial wlasnie styl rzadzenia i w koncu przesadzil. Jak na razie to obraz Pilata w mojej hipotezie zdecydowanie bardziej zgadza sie ze zrodlami oraz z sytuacja Pilata opisana w ewangelii niz to co przedstawil Kolega oraz Kolega Levis. |
"Bylbym wdzieczny gdyby opinie o Pilacie wypowiadac na podstawie zrodel a nie na podstawie wlasnych nie popartych zadnychmi argumentami".
Nawet jeśli to prawda to pojedyncze kaprysy nie korelują z tym o czym mówimy: Tworzenie podwalin pod nową religię było właśnie wprowadzaniem trwałego zamętu.
| Cytat: | Prosze tez odpowiedziec na pytanie ktore postawilem Koledze Levisowi.
Skoro zlamanie pieczeci Rzymu na grobie i zasniecie strazy to byla tak straszna zbrodnia i tak straszne wykroczenie przeciw rzymskiej dyscyplinie czemu w ewangeliach (albo w innych zrodlach) nie ma najmniejszego sladu ze Pilat sie tym w ogole zainteresowal? Czemu nie bylo sledztwa? Czemu nikogo nie oskarzono i nie skazano? Czy przypadkiem nie dlatego ze to musialoby potwierdzic plotke puszczana przez Sanhedryn? A moze ma Kolega jakiekolwiek wyjasnienie tej sprawy? Pieczec Rzymu zlamana i - nic? Zolnierze spia na sluzbie i - nic? Kto to zatuszowal? |
Nie wyciągaj wniosków z milczenia źródeł, bo to jest logicznie niepoprawne. Nie wiemy tak naprawdę co spotkało żołnierzy w związku z całą aferą, Ewangeliści uznali, że nie będą się nad tym z jakichś powodów rozwodzić. I tylko tyle wiemy w tej sprawie, nie więcej.
| Cytat: | Cytat:
Po drugie na mocy jakich to praw ludzkich albo boskich znikniecie ciala nie sklania do wniosku ze bylo zmartwychwstanie? Kto lub co zabrania taki wniosek wyciagnac?
Choćby na mocy tego jak zachowali się uczniowie. Ich to właśnie nie skłoniło do takiego wniosku. A poza tym na mocy zwykłej logiki. Z pustego grobu nie wynika fakt zmartwychwstania. Nawet tamci niby prości ludzie to wiedzieli.
Ale Sanhedryn jakos o tym nie wiedzial. Widocznie zasiadali tam najbardziej nielogiczni Zydzi |
Możliwe. Mogli ulec irracjonalnej panice.
| Cytat: | W zwiazku z ta sprawa prosze wiec przedstawic mi jakiekolwiek wyjasnienie czego to przestraszyl sie Sanhedryn gdy okazalo sie ze grob jest pusty i czego w zwiazku z pustym grobem obawial sie juz wczesniej.
Widocznie ci uczniowie nie byli az tacy zastraszeni i widocznie jednak nawet Zydom z Sanhedrynu widok pustego grobu kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem. Tak w kazdym razie twierdzi ewangelia (od tego momentu w swoich postach wklejam przeklad Biblii Tysiaclecia z programu Biblia 1.4):
Cytat:
Mt 27:63-64
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
(BT) |
Jak wyżej, irracjonalna panika nawiedzonej instytucji to jeszcze nie jest przesłanka za niczym.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Nawet najbardziej wątpiący zostali przecież przekonani, w zasadzie wszyscy którzy Go widzieli
Dlaczego Kolega dopisuje do ewangelii cos czego tam nie ma. Gdzie Ewangelie czy Dzieje Apostolskie stwierdzaja cos takiego ze wszyscy ktorzy widzieli "zmartwychwstalego Jezusa" ostatecznie uwierzyli? |
No zgoda, tego nie stwierdzają. Więc pozostaję tylko przy słowach: Nawet najbardziej wątpiący zostali przecież przekonani.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 14:53, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Na to wskazuje zwykła logika. Żaden urzędnik, nawet kapryśny, nie jest zainteresowany robieniem trwałego fermentu pod swoimi rządami. Tworzenie podwalin pod nową religię było właśnie wprowadzaniem trwałego zamętu.
|
Tutaj powstalo jakies gruntowne nieporozumienie! Ja nigdzie nie twierdzilem ze Pilat byl wszechwiedzacym demiurgiem i spodziewal sie ze zalozy nowa religie!!!
Przeciwnie - podkreslalem ze z nauk Jezusa prawdopodobnie zrozumial tylko tyle ze nie jest to nawolywanie do antyrzymskiego powstania. Ze byl raczej czlowiekiem dzialajacym impulsywnie i w sumie jednak dosc krotkowzrocznym. Za pozniejsze sprowokowanie powstanie Samarytan w koncu pozegnal sie z posada.
W wypadku Jezusa mial cele bardzo dorazne - wpedzic Sanhedryn w klopoty zeby mu nie podskakiwal. I tylko taki "horyzont umyslowy" Pilata prosze brac pod uwage.
Pilat jako swiadomy zalozyciel chrzescijanstwa? No nie! Bardzo prosze nie wmawiac mi takiego idiotyzmu!
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | A moze ma Kolega jakiekolwiek wyjasnienie tej sprawy? Pieczec Rzymu zlamana i - nic? Zolnierze spia na sluzbie i - nic? Kto to zatuszowal? |
Nie wyciągaj wniosków z milczenia źródeł, bo to jest logicznie niepoprawne. Nie wiemy tak naprawdę co spotkało żołnierzy w związku z całą aferą, Ewangeliści uznali, że nie będą się nad tym z jakichś powodów rozwodzić. I tylko tyle wiemy w tej sprawie, nie więcej.
|
"z jakichs powodow". A wiec Kolega przyznaje ze nie ma Kolega zadnego wyjasnienie tej kwestii.
I odkad to wyciaganie wnioskow z milczenia zrodel jest niepoprawne? McDowell tez tak wnioskuje. Na przyklad: zrodla milcza o tym ze Zydzi wiedzieli gdzie jest cialo Jezusa WIEC na pewno nie wiedzieli. I nawet to demonstracyjnie podkresla
| Cytat: | Milczący alarm
Jeśli chodzi o miejsce, w którym znajdowało się ciało Jezusa, można stwierdzić, że "milczenie Żydów przemawia donośniej niż głos chrześcijan". |
"Milczenie Zydow" jest tu po prostu tym co KOlega nazywa milczeniem zrodel i ja analogicznie wnioskuje z "Milczenia Pilata" w sprawie zlamanej pieczeci i naruszenia dyscypliny wojskowej.
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: |
Ale Sanhedryn jakos o tym nie wiedzial. Widocznie zasiadali tam najbardziej nielogiczni Zydzi |
Możliwe. Mogli ulec irracjonalnej panice.
|
Kolega tak serio? No to ja napisze ze zadnego zmarwtychwstania nie bylo a uczniowie ulegli "irracjonalnej ekstazie"? Bedzie OK?
Bardzo prosze o powazne potraktowanie moich pytan.
Z Ewangelii wynika ze Sanhedrynowi juz wczesniej sama mozliwosc "pustego grobu" kojarzyla sie jednoznacznie ze zmartwychwstaniem. Dlatego poprosili Pilata o straze. Gdzie tu irracjonalna panika? Ja nie zadam zeby Kolega objasnial mi jakies psychopatczne domysly racjonalistow. Ja tylko prosze zeby Kolega wyjasnil mi sens tego co jest napisane w Ewangelii.
Jak na razie widze ze Kolega tego po prostu nie potrafi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 16:49, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Oless napisał: | Tej samej kategorii co "autobus przyjechał" sa następujące spostrzeżenia:
"widziałem Jezusa wielokrotnie" , "rozmawiałem z Jezusem", "jadłem z Jezusem". Natomiast wniosek "Jezus zmartwychwstał" opiera się dodatkowo, jak pisałem, na intelektualnym przyznaniu że to w ogóle możliwe (właściwie dlaczego nie?).
|
Czy mozna uznawac zdanie "rozmawialem z Jezusem" i nie uznawac zdania "Jezus zmartwychwstal"? Jak to mialoby byc mozliwe?
| Oless napisał: |
I dla owego wykształconego obywatela Tarsu prawdomówność tych ludzi była na tyle oczywista że za wiarę w Jezusa oddał własne życie.
|
Chyba jednak nie prawdomownosc "tych ludzi" byla "oczywista" i decydujaca ale Damaszek.
No bo dlaczego przed doswiadczeniem pod Damaszkiem Pawel kompletnie ignoruje te "oczywista" prawdomownosc i rozmaite swiadectwa?
| Oless napisał: |
Różnica polega na tym że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa umierali za "prawdę wiary" która była dla nich w zasięgu ręki do zweryfikowania.
|
Nie bardzo byla "do zweryfikowania". Jeszcze raz powtorze ze Pawlowi dopiero Damaszek wszystko "zweryfikowal".
Poza tym jesli manichejczycy i muzulmanie umierali za "prawdy wiary" trudniejsze (albo niemozliwe) do zweryfikowania to jest to dowod ze do takiego umierania zadna "werfyfikacja" nie jest konieczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:34, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Makaronie mam 3uwagi do Twojego posta
I. | Cytat: | | McDowell napisał: | | Twórcy opowieści o zmartwychwstaniu nie wybraliby kobiet na pierwszych świadków tego faktu, ponieważ Żydzi nie uznawali ich świadectwa za wiarygodne. |
Ten "argument" slyszalem juz wiele razy ale nie bardzo rozumiem jego sens. W Ewangelii nie ma najmniejszej sugestii ze swiadectwo niewiast bylo decydujace. Wprost przeciwnie! To ze na poczatku istnialo tylko swiadectwo kobiet niejako usprawiedliwia wczesne niedowiarstwo uczniow (w koncu Zydow). Natomiast nigdzie Ewangelia nie sugeruje ze swiadectwo zmartwychwstania pochodzi wylacznie od kobiet - a to dopiero bylaby prawdziwa trudnosc dla ewentualnego zydowskiego czytelnika. |
Pisałem, że ten argument jest nieistotny dla naszej dyskusji. Jak chcesz możemy to ciągnąć, ale nie widzę sensu.
II. | Cytat: | | levis napisał: | Uczniowie powzięli wiarę w zmartwychwstanie Jezusa, choć pusty grób sam w sobie tego nie sugerował
|
Jest to nie poparte zadnymi argumentami zalozenie ze "nie sugerowal". A ja napisze ze "sugerowal" i co? Czemu to ma byc gorsze? Poza tym jesli wierzyc Ewangelii Jezus wczesniej wspominal o zmartwychwstaniu wiec nie bylo tak ze uczniowie mieli tylko jakis dziwny "pusty grob sam w sobie". Mogli sobie chocby przypomniec pusty grob ktory zostal po wskrzeszonym Lazarzu. To przeciez musialo byc dla nich niezapomniane przezycie! |
Po pierwsze pomija Pan okoliczności, które predestynowały apostołów do tego, by nie wierzyć w zmartwychwstanie:
a. ich przywódca nie żył, Mesjasz miał zgnieść wrogów Izraela, nie zginąć haniebnie na krzyżu
b. tradycja żydowska nie uznawała zmartwychwstania przed końcem dni
Po drugie uznaje Pan, że Bóg wskrzesił Łazarza,(skoro to zrobiło na uczniach wrażenie) ale nie uznaje, że Bóg wskrzesił własnego Syna? Niekonsekwencja.
III. Prosiłbym też, aby włączył Pan do posta odpowiedź na pytanie:
"Dlaczego uczniowie doświadczali cielesnej obecności Jezusa, dotykali Go i widzieli jak jadł rybę, rozmawiali z Nim oraz przekonali się ostatecznie, że zmartwychwstał."
Wtedy mógłbym odpowiedzieć na argumenty zawarte w jednym poscie.
Proszę więc o uwzględnienie tych trzech uwag w Pańskim poscie. Wtedy odpowiem na jego całość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 18:54, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Pisałem, że ten argument jest nieistotny dla naszej dyskusji. Jak chcesz możemy to ciągnąć, ale nie widzę sensu.
|
A ja napisalem ze byl to (jak i caly punkt 2) komentarz na prawach dygresji. Nie musimy tego ciagnac - mialem tylko nadzieje ze sie dowiem czemu tak czesto walkuje sie ten "argument" skoro jest on niezgodny z Ewangelia.
| levis napisał: |
Po pierwsze pomija Pan okoliczności, które predestynowały apostołów do tego, by nie wierzyć w zmartwychwstanie:
|
Znam te okolicznosci ale tak sobie mysle ze skoro Sanhedryn juz wczesniej obawial sie wiary w zmartwychwstanie a potem "pusty grob" skojarzyl sie mu natychmiast ze zmartwychwstaniem i kazal rozpuszczac odpowiednia plotke to uczniowie tez jak najbardziej mogli uwierzyc w zmartwychwstanie na widok pustego grobu.
Chyba ze Kolega chce mnie przekonac ze uczniowie zrozumieli i zapamietali nauki Jezusa na temat zmartwychwstania gorzej niz Sanhedryn.
A moze Kolega popiera opinie Kolegi Jana Lewandowskiego ze Sanhedryn ulegl "irracjonalnej panice"
A tak w ogole to w Ewangelii Jana stoi jak byk ze niektorzy jednak uwierzyli juz na widok pustego grobu:
Jn 20:8-9
8. Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył.
9. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, /które mówi/, że On ma powstać z martwych.
(BT)
"Dotad" znaczy tu "do momentu ujrzenia pustego grobu" a nie na przyklad "do momentu ujrzenia Jezusa jedzacego rybe".
Czyli "pusty grob" jak najbardziej "budzil wiare". A wiare raz obudzona latwo podsycac byle czym...
| levis napisał: |
III. Prosiłbym też, aby włączył Pan do posta odpowiedź na pytanie:
"Dlaczego uczniowie doświadczali cielesnej obecności Jezusa, dotykali Go i widzieli jak jadł rybę, rozmawiali z Nim oraz przekonali się ostatecznie, że zmartwychwstał."
Wtedy mógłbym odpowiedzieć na argumenty zawarte w jednym poscie.
|
Przypominam ze zasadniczo zajmujemy sie na razie zagadka "pustego grobu".
Ale moge odpowiedziec pytaniem w druga strone: skoro uczniowie
| Cytat: | | doświadczali cielesnej obecności Jezusa, dotykali Go i widzieli jak jadł rybę, rozmawiali z Nim oraz przekonali się ostatecznie, że zmartwychwstał |
to jak to jest mozliwe ze "niektorzy jednak watplii"? Widocznie wszystkie te doswiadczenia nie byly jednak rozstrzygajace.
Poza tym ten Jezus byl troche "dziwny". Raz podobny do ogrodnika, raz do jakiegos nieznajomego. Pojawial sie i znikal. Raz jadl rybe raz przenikal przez sciane. Ciekaw jestem jak moglby wygladac na przyklad owczesny "list gonczy" za Jezusem i czy na podstawie tych "ewangelicznych zeznan" jakikolwiek powazny prokurator by taki list podjal sie sporzadzic (to ostatnie to tak specjalnie w stylu McDowella bo on bardzo lubi powolywac sie na rozne procedury prawne)
A na koniec delikatnie przypominam ze dla mnie jest to dokladnie ta sama kategoria swiadectw co swiadectwa muzulmanskie w ktorych Mahomet rozmawia z drzewami. Jesli te swiadectwa uznalbym za wystarczajace to musialbym uznac za wystarczajace i muzulmanskie. Bo dlaczego nie? A moze ma Szanowny Kolega dla mnie jakas dobra podpowiedz na uzytek dyskusji z muzulmanami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:33, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Oless napisał: | Tej samej kategorii co "autobus przyjechał" są następujące spostrzeżenia: "widziałem Jezusa wielokrotnie" , "rozmawiałem z Jezusem", "jadłem z Jezusem". Natomiast wniosek "Jezus zmartwychwstał" opiera się dodatkowo, jak pisałem, na intelektualnym przyznaniu że to w ogóle możliwe..
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czy mozna uznawac zdanie "rozmawialem z Jezusem" i nie uznawac zdania "Jezus zmartwychwstal"? Jak to mialoby byc mozliwe? |
Teoretycznie gdyby ktoś był bardzo uparty... ;P
A tak na poważnie - pisząc "rozmawiałem z Jezusem" miałem na myśli że spotkali człowieka który mówił jak Jezus - ten sam który umarł dwa dni wcześniej.
| Oless napisał: |
I dla owego wykształconego obywatela Tarsu prawdomówność tych ludzi była na tyle oczywista że za wiarę w Jezusa oddał własne życie.
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Chyba jednak nie prawdomownosc "tych ludzi" byla "oczywista" i decydujaca ale Damaszek. |
Oczywiście , osobiste doświadczenie Damaszku było istotnym czynnikiem zapalnym chrystianizacji Pawła, ale zaraz jak się "nawrócił" zapoznał się na pewno - co logiczne - dokładniej z wiarą apostolską, co nie może być w tej dyskusji o zmartwychwstaniu niedocenione skoro Paweł napisał Koryntianom:
" Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.."
Zagadnienie to było dla Pawła na tyle ważne że jak sam napisał:
" Jeśli ja na sposób ludzki walczyłem z dzikimi zwierzętami w Efezie, jaki z tego dla mnie pożytek? Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy."
| Makaron czterojajeczny napisał: | | No bo dlaczego przed doswiadczeniem pod Damaszkiem Pawel kompletnie ignoruje te "oczywista" prawdomownosc i rozmaite swiadectwa? |
Wtedy nie znał ich z pierwszej ręki. Chodziło mi tylko o to że jako apostoł miał możliwość osobistego poznania ludzi którzy tworzyli chrześcijaństwo.
Niebagatelna sprawa.
| Oless napisał: |
Różnica polega na tym że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa umierali za "prawdę wiary" która była dla nich w zasięgu ręki do zweryfikowania.
|
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Nie bardzo byla "do zweryfikowania". Jeszcze raz powtorze ze Pawlowi dopiero Damaszek wszystko "zweryfikowal". |
Nie tylko Paweł był pionierem chrześcijaństwa. Nawet jednak jego możliwości były gigantyczne, spokojnie mógł zdobyć informacje o tym co czynił i czego nauczał Jezus, a najważniejszą kwestię miał, ostatecznie po nawróceniu, możliwość poznać od tych którzy tkwili w samym środku zdarzeń. Jakoś nie znalazł w ich świadectwie niczego co kazałoby mu zwątpić w sens niełatwego kaznodziejstwa.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Poza tym jesli manichejczycy i muzulmanie umierali za "prawdy wiary" trudniejsze (albo niemozliwe) do zweryfikowania to jest to dowod ze do takiego umierania zadna "werfyfikacja" nie jest konieczna. |
Ale nie nad tym się zastanawiamy. Raczej nad tym że jak przypomnę:
| Cytat: | Ludzie jeżeli w coś wierzą, a coś jest chwytliwe, potrafią za to cierpieć a nawet umrzeć , niezależnie czy weźmiemy pod uwagę krótki epizod w Mekkce, proces Bruno, czy masowe przesladowania Manichejczyków przez imperium Rzymskie.
Różnica polega na tym że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa umierali za "prawdę wiary" która była dla nich w zasięgu ręki do zweryfikowania. Wierzyli w mesjaństwo Jezusa który żył, nauczał i został stracony za ich czasów , a po śmierci historie o jego zmartwychwstaniu pochodziły przecież z ich własnego środowiska i od nich samych. |
Nie mówię że jest to dowód zmartwychwstania. Ale wystarczy na uzasadnienie chrześcijańskiej wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 19:50, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Oless napisał: | A tak na poważnie - pisząc "rozmawiałem z Jezusem" miałem na myśli że spotkali człowieka który mówił jak Jezus - ten sam który umarł dwa dni wcześniej.
|
Czyli zdanie nie brzmi "rozmawialem z Jezusem" ale raczej "rozmawialem z kims kto wygladal zupelnie jak zmarly wczesniej Jezus". Czy tak?
| Oless napisał: |
Zagadnienie to było dla Pawła na tyle ważne
|
Zgadzam sie ze bylo wazne ale kolejnosc byla jednak Damaszek -> zawierzenie w relacje apostolow
| Oless napisał: |
spokojnie mógł zdobyć informacje o tym co czynił i czego nauczał Jezus
|
Podejrzewam ze sporo z tego wiedzial juz wczesniej przesladujac chrzescijan. Byloby wrecz dziwne gdyby nie wiedzial. To tak jakby ubek tropiacy jakas tam grupe opozycyjna nie wiedzial o co im chodzi i czym sie ewentualnie roznia od innej grupy. Ale nie ta wiedza go nawrocila!
Dalej uwazam ze wiara w zmartwychwstanie nie wynika z zadnej wiedzy i z zadnego intersubiektywnego doswiadczenia. Nie mozna wiec twierdzic ze np. "pusty grob" to za malo ale juz spotkanie kogos "podobnego do ogrodnika" to prawie-prawie a zjedzenie ryby z kims kto wyglada calkiem jak Jezus (a potem znika) to juz kazdemu na 100% musi wystarczyc.
| Oless napisał: |
Nie mówię że jest to dowód zmartwychwstania. Ale wystarczy na uzasadnienie chrześcijańskiej wiary. |
A z tym to ja sie w zupelnosci zgadzam!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:13, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Oless napisał: | | A tak na poważnie - pisząc "rozmawiałem z Jezusem" miałem na myśli że spotkali człowieka który mówił jak Jezus - ten sam który umarł dwa dni wcześniej. |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czyli zdanie nie brzmi "rozmawialem z Jezusem" ale raczej "rozmawialem z kims kto wygladal zupelnie jak zmarly wczesniej Jezus". Czy tak? |
Ha ha. Tak.
Jednak rozmowa z kimś kto wygląda i mówi jak Jezus musi prowadzić do wniosku że to po prostu on,
bo jak daleko może posuwać się sceptycyzm że zmartwychwstanie jest niemożliwe? (bo że jest zdumiewające to oczywiste).
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Dalej uwazam ze wiara w zmartwychwstanie nie wynika z zadnej wiedzy i z zadnego intersubiektywnego doswiadczenia. |
Ale nie mamy żadnych poszlak dla których mielibyśmy traktować chrześcijańskie przekazy o pojawiającym się Jezusie jako nie-intersubiektywne doświadczenia. Dla uczniów było to jak najbardziej intersubiektywne bo widzieli go nie pojedynczo w jakiś wizjach ale wszyscy razem jako zupełnie realnego i namacalnego człowieka - bo trudno wyobraziź sobie ducha któremu podaje się jedzenie.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Nie mozna wiec twierdzic ze np. "pusty grob" to za malo ale juz spotkanie kogos "podobnego do ogrodnika" to prawie-prawie a zjedzenie ryby z kims kto wyglada calkiem jak Jezus (a potem znika) to juz kazdemu na 100% musi wystarczyc. |
Wybacz że pozwolę sobie zostać przy odmiennym zdaniu. Spotkanie, dyskusja, jedzonko, nauczanie , kilkakrotnie wróżnych miejscach z różnymi osobami - cholera jak w mordę szczelił wydawałoby mi się na ich miejscu wystarczające aż nadto (pusty grób to tylko oczywisty dodatek).
| Oless napisał: |
Nie mówię że jest to dowód zmartwychwstania. Ale wystarczy na uzasadnienie chrześcijańskiej wiary. |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A z tym to ja sie w zupelnosci zgadzam! |
Ale zapewne nie mówisz o tym samym, ja bowiem uważam że podobnej rangi uzasadnienia nie ma żadna inna religia (niezależnie czy ktoś uznaje je za wystarczające czy nie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 21:02, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Oless napisał: | bo jak daleko może posuwać się sceptycyzm że zmartwychwstanie jest niemożliwe?
|
Az do konca Ewangelii? No bo "niektorzy jednak watpili".
| Oless napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Dalej uwazam ze wiara w zmartwychwstanie nie wynika z zadnej wiedzy i z zadnego intersubiektywnego doswiadczenia. |
Ale nie mamy żadnych poszlak dla których mielibyśmy traktować chrześcijańskie przekazy o pojawiającym się Jezusie jako nie-intersubiektywne doświadczenia.
|
Oczywiscie. To dziala w obie strony. Fakt wiary ani nie wskazuje na intersubiektywna realnosc doswiadczen ani tez jej nie wyklucza. Totez ja nie argumentuje na zasadzie: "to byla tylko wiara wiec cos im sie zwidywalo" ale bronie sie przed argumentacja "taka silna wiara dowodzi ze cos tam musialo byc intersubiektywnie realnego".
| Oless napisał: |
widzieli go nie pojedynczo w jakiś wizjach ale wszyscy razem jako zupełnie realnego i namacalnego człowieka - bo trudno wyobraziź sobie ducha któremu podaje się jedzenie.
|
Ale nie byl to na pewno taki zwykly "realny czlowiek". Koledze Levisowi napisalem tak:
| Cytat: | | Poza tym ten Jezus byl troche "dziwny". Raz podobny do ogrodnika, raz do jakiegos nieznajomego. Pojawial sie i znikal. Raz jadl rybe raz przenikal przez sciane. Ciekaw jestem jak moglby wygladac na przyklad owczesny "list gonczy" za Jezusem i czy na podstawie tych "ewangelicznych zeznan" jakikolwiek powazny prokurator by taki list podjal sie sporzadzic (to ostatnie to tak specjalnie w stylu McDowella bo on bardzo lubi powolywac sie na rozne procedury prawne) |
A tu jeszcze dam duza wklejke z dominikanskiego czasopisma "W drodze". [link widoczny dla zalogowanych] Podkreslenia moje.
| Cytat: | WŁODZIMIERZ ZATORSKI OSB
Zmartwychwstanie w życiu chrześcijanina
Spotkanie ze Zmartwychwstałym
Kiedy przyglądamy się tekstom opisującym spotkanie ze Zmartwychwstałym, to narzuca się szereg uwag. Przede wszystkim uderza nas trudność w rozpoznaniu Jezusa. Maria Magdalena poznaje Go, dopiero gdy usłyszy swoje imię (J 20,16). Nad Jeziorem Tyberiadzkim św. Jan uświadamia Piotrowi, że to Jezus stoi na brzegu (J 21,7). Najlepiej widać to jednak w historii uczniów z Emaus (Łk 24,13–35). Rozpoznanie Zmartwychwstałego wzbudza ogromną radość u tego, który Go zobaczył. Od razu nawiązuje się serdeczna relacja. Nie ma przy tym niczego z sensacji, która zwykle się pojawia przy wydarzeniach nadzwyczajnych i cudownych. W tych spotkaniach, może poza nawróceniem św. Pawła, widać spokojną radość, chciałoby się powiedzieć „zwyczajność”. Właściwie nie następuje żadna zmiana w świecie zewnętrznym, natomiast świat całkowicie zmienia swoje oblicze dla tego, kto spotkał Zmartwychwstałego. Jezus „oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma” (Łk 24,45).
W doświadczeniu spotkania ze Zmartwychwstałym istotna jest wiara. Stale powtarza się brak wiary w zmartwychwstanie Jezusa na podstawie samych tylko relacji innych. Tak było z uczniami, którym oznajmiły to niewiasty i uczniowie z Emaus (Mk 16,10–13). Najbardziej znana jest oczywiście historia „niewiernego” Tomasza (J 20,24–29). Jednak problem braku wiary pojawia się nie tylko przy słuchaniu relacji, ale nawet przy bezpośrednim spotkaniu. Św. Mateusz pisze: „Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei, na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili” (Mt 28,16n).
Z tych kilku uwag dotyczących doświadczenia spotkania ze Zmartwychwstałym widać, że chodzi o doświadczenie szczególne. Uczniowie spotykają tego samego Jezusa, ale nie takiego samego z wyglądu. Zmartwychwstały żyje nowym życiem mimo śmierci. Nie powrócił do naszego życia, ale jest „Pierworodnym spośród umarłych” (Kol 1,18), w którym my odnajdujemy swoje zmartwychwstanie i nowe życie. To nowe życie przerasta nasze dotychczasowe kategorie i dlatego nie da się go przekazać w pełni słowami branymi z tego życia. To także tłumaczy swoiste rozbieżności w relacjach ze spotkań ze Zmartwychwstałym. |
Takie chrzescijanstwo potrafie zyczliwie zrozumiec. Natomiast "chrzescijanstwo empiryczne" jakos do mnie nie trafia
| Oless napisał: |
podobnej rangi uzasadnienia nie ma żadna inna religia |
To znaczy konkretnie jakiej rangi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 21:08, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: |
No chyba zaraz zaczne chodzic "w glorii" wielkiego odkrywcy. Czy naprawde nikt tu nie slyszal o tym wyjasnieniu z Pilatem? |
ja nie słyszałem
podaj stosowną bibliografię
| Cytat: | | Nikt sam tego nie zauwazyl chocby jako czysto intelektualna mozliwosc? |
jak wykazała niniejsza dyskusja, mozliwosc ta wydaje się nam dość niedorzeczna, moze dlatego nie zauwazyliśmy jej - tym bardziej, że w naszym podejści do Ewangelii siłą rzeczy nie mamy skłonnosic do szukania dziury w całym, tylko raczej do apologii
a ponieważ sam podkreślałeś, że chciałes się skupić na samej tajemincy pustego grobu, to pozwól, że na razie skupię się na Piłacie i jego ewentualnej mistyfikacji
| Makaron czterojajeczny napisał: |
| motek napisał: |
a poza tym niby po co Piłat miałby sie bawic w układanie tkanin? mógł wynieśc ciało w bandażach i skutek byłby ten sam - przecież uczniowie widzieli wcześniej wskrzeszenie Łazarza: I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. (Jn 11:44)
|
No wlasnie sam sobie odpowiedziales na pytanie. Jak ktos wychodzi w opaskach to powstaje wrazenie ze go ktos z tego grobu "wyciagnal tak jak lezal" ze zostal "wskrzeszony". A tu chodzilo o calkiem inna sugestie. Jesli Jezus mial "zmartwychwstac" to nie mogl wyjsc w bandazach jak "zywy trup". |
nie zgadzam się
1. Łazarza nikt nie wyciągnął, wyszedl o własnych siłach a był owinięty opaskami.
2. Mylisz skutek z przyczyną. Nasze aktualne wyobrażenie zmartwychwstania Jezusa, jest owocem świadectwa Ewangelii, a nie odwrotnie. Byc może zydowscy teologowie sie nad tym zastanawiali (choć z Ewangeliii wiemy, że spierali się raczej o to, czy zmartwychwstanie w ogóle jest możliwe). Ale dla uczniów, a tym bardziej dla Piłata, to wyobrażenie musiało być całkiem proste: w martwe ciało wraca życie - ciało się normalnie podnosi i wyłazi z grobowca i raczej nie zadaje sobie trudu odwijania się z bandaży tylko po to, żeby latać na golasa po Jerozolimie
3. Dlatego naprawde wątpliwe jest, żeby rzymianie zadali sobie trud odwijania zwłok z bandaży. Tym bardziej,że musiało to być zadaniem tyleż trudnym, co ...hmmm... mało estetycznym, bo maści którymi obkładano zwłoki sprawiały, że bandaże ściśle oblepiały ciało zmarłego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 21:32, 31 Sty 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| motek napisał: | mozliwosc ta wydaje się nam dość niedorzeczna
. |
No to powinniscie Panowie miec kupe kontr-argumentow przeciwko takiej niedorzecznosci a na razie powtarzacie bajki o "kokonie" i "dwutonowym" kamieniu. No i jeszcze o praworzadnym Pilacie.
| motek napisał: |
skupię się na Piłacie i jego ewentualnej mistyfikacji
|
Tego wlasnie oczekuje.
| motek napisał: |
1. Łazarza nikt nie wyciągnął, wyszedl o własnych siłach a był owinięty opaskami.
|
Nie zauwazyles cudzyslowu? Nie chodzilo mi o doslowne wyciagniecie.
| motek napisał: |
dla uczniów, a tym bardziej dla Piłata, to wyobrażenie musiało być całkiem proste: w martwe ciało wraca życie - ciało się normalnie podnosi i wyłazi z grobowca i raczej nie zadaje sobie trudu odwijania się z bandaży
|
Raz piszesz ze to owiniente cialo wygladalo jak kokon a teraz chcesz mi wmowic ze uczniowie wyobrazali sobie ze ten kokon sie podnosi i... No wlasnie i co? Tak komicznie skacze jak mumia w kreskowkach? Jest bardzo naturalne wyobrazic sobie ze "gdybym ja tak sie ocknal zwiniety to w pierwszym rzedzie bym sie staral odwinac". Nie uwazasz?
| motek napisał: |
Dlatego naprawde wątpliwe jest, żeby rzymianie zadali sobie trud odwijania zwłok z bandaży.
|
A po co mieli odwijac? Zwloki Jezusa zabrali zawiniente a w grobie zostawili przyniesione inne bandaze i byc moze nawet - jesli koniecznie chcesz! - uksztaltowali je za pomoca mieszaniny mirry i aloesu w cos na ksztalt kokonu. Do niedzieli rana to ladnie zastyglo... Ale gdyby zostawili po prostu troche zwinietych bandazy i chuste to by to sie tez zgadzalo z opisem w Ewangelii.
Wciaz czekam na jakies powazne zarzuty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 8:40, 01 Lut 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | motek napisał: | mozliwosc ta wydaje się nam dość niedorzeczna
. |
No to powinniscie Panowie miec kupe kontr-argumentow przeciwko takiej niedorzecznosci a na razie powtarzacie bajki o "kokonie" i "dwutonowym" kamieniu. No i jeszcze o praworzadnym Pilacie. |
wcześniej miałeś całkiem rzeczowe uwagi i wtedy dyskusja miała jakiś sens
ale takie retoryczne okrzyki nie robią na mnie wrażnia
| Cytat: | | motek napisał: |
1. Łazarza nikt nie wyciągnął, wyszedl o własnych siłach a był owinięty opaskami.
|
Nie zauwazyles cudzyslowu? Nie chodzilo mi o doslowne wyciagniecie. |
to już drugi raz piszesz "czarne" myśląc "białe", a potem masz pretensje, że ktos zrozumiał "czarne"
a w kwestii meritum to niczego nie zmienia
| Cytat: | | motek napisał: |
dla uczniów, a tym bardziej dla Piłata, to wyobrażenie musiało być całkiem proste: w martwe ciało wraca życie - ciało się normalnie podnosi i wyłazi z grobowca i raczej nie zadaje sobie trudu odwijania się z bandaży
|
Raz piszesz ze to owiniente cialo wygladalo jak kokon a teraz chcesz mi wmowic ze uczniowie wyobrazali sobie ze ten kokon sie podnosi i... No wlasnie i co? Tak komicznie skacze jak mumia w kreskowkach? |
nie
tak jak Łazarz w Ew.Jana
| Cytat: | | Jest bardzo naturalne wyobrazic sobie ze "gdybym ja tak sie ocknal zwiniety to w pierwszym rzedzie bym sie staral odwinac". Nie uwazasz? |
z opisu wskrzeszenie Łazarza wynika, że inni musieli mu pomóc się odwinąć
| Cytat: | | motek napisał: |
Dlatego naprawde wątpliwe jest, żeby rzymianie zadali sobie trud odwijania zwłok z bandaży.
|
A po co mieli odwijac? Zwloki Jezusa zabrali zawiniente a w grobie zostawili przyniesione inne bandaze |
tylko po co?!?
Wykazałem, że myśl, jakoby zdaniem Piłata do uwiarygodnienia mistyfikacji potrzebne były porzucone bandaże, jest bardzo mało prawdopodobna
| Cytat: | | i byc moze nawet - jesli koniecznie chcesz! - uksztaltowali je za pomoca mieszaniny mirry i aloesu w cos na ksztalt kokonu. Do niedzieli rana to ladnie zastyglo... Ale gdyby zostawili po prostu troche zwinietych bandazy i chuste to by to sie tez zgadzalo z opisem w Ewangelii. |
musieli by dodać jesze sporo ..krwi
tylko po co?
| Cytat: | | Wciaz czekam na jakies powazne zarzuty |
no to sobie czekaj...
a ja sobie poczekam, aż docenisz powagę tych zarzutów, które już padły 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:05, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Na to wskazuje zwykła logika. Żaden urzędnik, nawet kapryśny, nie jest zainteresowany robieniem trwałego fermentu pod swoimi rządami. Tworzenie podwalin pod nową religię było właśnie wprowadzaniem trwałego zamętu.
Tutaj powstalo jakies gruntowne nieporozumienie! Ja nigdzie nie twierdzilem ze Pilat byl wszechwiedzacym demiurgiem i spodziewal sie ze zalozy nowa religie!!!
Przeciwnie - podkreslalem ze z nauk Jezusa prawdopodobnie zrozumial tylko tyle ze nie jest to nawolywanie do antyrzymskiego powstania. Ze byl raczej czlowiekiem dzialajacym impulsywnie i w sumie jednak dosc krotkowzrocznym. Za pozniejsze sprowokowanie powstanie Samarytan w koncu pozegnal sie z posada.
W wypadku Jezusa mial cele bardzo dorazne - wpedzic Sanhedryn w klopoty zeby mu nie podskakiwal. I tylko taki "horyzont umyslowy" Pilata prosze brac pod uwage.
Pilat jako swiadomy zalozyciel chrzescijanstwa? No nie! Bardzo prosze nie wmawiac mi takiego idiotyzmu! |
Tego wcale nie sugerowałem. Jednak z twojej hipotezy wynika, że chciał zasiać ferment przez podtrzymanie wiary uczniów Jezusa. Skąd inąd implikuje to chęć sprzyjania konkurencyjnej religii.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
A moze ma Kolega jakiekolwiek wyjasnienie tej sprawy? Pieczec Rzymu zlamana i - nic? Zolnierze spia na sluzbie i - nic? Kto to zatuszowal?
Nie wyciągaj wniosków z milczenia źródeł, bo to jest logicznie niepoprawne. Nie wiemy tak naprawdę co spotkało żołnierzy w związku z całą aferą, Ewangeliści uznali, że nie będą się nad tym z jakichś powodów rozwodzić. I tylko tyle wiemy w tej sprawie, nie więcej.
"z jakichs powodow". A wiec Kolega przyznaje ze nie ma Kolega zadnego wyjasnienie tej kwestii. |
Tak jak ty. Obracamy się w kręgu hipotez.
| Cytat: | I odkad to wyciaganie wnioskow z milczenia zrodel jest niepoprawne? McDowell tez tak wnioskuje. Na przyklad: zrodla milcza o tym ze Zydzi wiedzieli gdzie jest cialo Jezusa WIEC na pewno nie wiedzieli. I nawet to demonstracyjnie podkresla
Cytat:
Milczący alarm
Jeśli chodzi o miejsce, w którym znajdowało się ciało Jezusa, można stwierdzić, że "milczenie Żydów przemawia donośniej niż głos chrześcijan".
"Milczenie Zydow" jest tu po prostu tym co KOlega nazywa milczeniem zrodel i ja analogicznie wnioskuje z "Milczenia Pilata" w sprawie zlamanej pieczeci i naruszenia dyscypliny wojskowej. |
W tym przypadku nie tyle chodzi o milczenie źródeł lecz fakt, że gdyby Żydzi mieli ciało Jezusa to po prostu nie byłoby chrześcijaństwa. To coś zupełnie innego niż twoje wnioskowanie nie wiadomo na jakiej podstawie, że żołnierzom nic się nie stało. Czy by się im stało, czy nie, nie jesteśmy w stanie tego z niczego wywnioskować.
| Cytat: | Cytat:
Ale Sanhedryn jakos o tym nie wiedzial. Widocznie zasiadali tam najbardziej nielogiczni Zydzi
Możliwe. Mogli ulec irracjonalnej panice.
Kolega tak serio? No to ja napisze ze zadnego zmarwtychwstania nie bylo a uczniowie ulegli "irracjonalnej ekstazie"? Bedzie OK?
Bardzo prosze o powazne potraktowanie moich pytan. |
A ja proszę o mniej debilne riposty. Hipoteza irracjonalnej ekstazy w wyniku wmówienia sobie, że się z kimś jadło, piło, dotykało, aż się za to jeszcze potem umarło, jest absurdalna, natomiast irracjonalna panika Żydów w tym wypadku jak najbardziej realna i nawet do zaobserwowania w przekazie nowotestamentalnym.
| Cytat: | | Z Ewangelii wynika ze Sanhedrynowi juz wczesniej sama mozliwosc "pustego grobu" kojarzyla sie jednoznacznie ze zmartwychwstaniem. Dlatego poprosili Pilata o straze. Gdzie tu irracjonalna panika? |
Właśnie w tym, że tylko panika mogła pchnąć ich do wniosku, że pusty grób mógł uczniów skłonić do rozgłaszania, że Jezus zmartwychwstał.
| Cytat: | | Ja nie zadam zeby Kolega objasnial mi jakies psychopatczne domysly racjonalistow. Ja tylko prosze zeby Kolega wyjasnil mi sens tego co jest napisane w Ewangelii. Jak na razie widze ze Kolega tego po prostu nie potrafi |
Próbuje, tylko jako, że jesteś struty naturalistycznym rozumowaniem, to od razu wiadomo, że nic z tego nie będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:10, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
1.
| Makaron napisał: | | Z tego ze moja hipoteza jest "nowa" (w kazdym razie dla Kolegi Levisa) w zaden sposob nie wynika ze poczyniono w niej jakiekolwiek zalozenie nie oparte na istniejacej wiedzy historycznej. Nie ma tu zadnej "sily rzeczy"! |
O tym, dlaczego założenia Kolegi nie są podparte wiedzą historyczną piszę poniżej.
2.
| Cytat: | | 1."Budzaca strach"? Czy tak okropnie przetraszeni "potega Rzymu" Żydzi osmieliliby sie szantazowac samego rzymskiego namiestnika i skutecznie doprowadzic wbrew jego woli do ukrzyzowania? Jest to wiec co najmniej "retoryczna przesada". |
A czym go szantażowali? Tym, że nie będzie już "przyjacielem Cezara". Że wyślą do niego poselstwo ze skargą na to, że pozwala buntownikowi uniknąć kary. Szantażowali go tą samą potęgą Rzymu.
| Cytat: | | 2.Skad te dwie tony??? W ewangelii Mateusza mowa jest tylko o duzym kamieniu ktory Jozef z Arymatei w pojedynke "zatoczyl". To samo u Marka z tym ze tam kamien jest "bardzo duzy" i niewiasty nie moga go odsunac. Ale niewiasty moglyby sobie nie poradzic i ze stukilowym. U Lukasza jest tylko "kamien". Tak samo u Jana. Czyzby Ewangelie byly niewiarygodne? |
| McDowell napisał: | Po moim wykładzie na Georgia Tech dwóch profesorów inżynierii wraz z innymi pracownikami Georgia Tech wyruszyli w podróż do Izraela. Pamiętali oni uwagi uczynione przeze mnie na temat wielkości tego kamienia. Jako inżynierowie zbadali rodzaj kamienia używanego w czasach Chrystusa do zamykania grobów i wyliczyli wielkość głazu potrzebnego do zakrycia wejścia wysokości 4,5 do 5 stóp.
Później napisali do mnie list zawierający wszystkie te dane techniczne i na końcu przedstawili swoje wnioski. Stwierdzili, że kamień tych rozmiarów musiał ważyć przynajmniej półtorej do dwóch ton. |
4,5 do 5stóp = ok.1,6 do 1,75 metra. Do zasłonięcia wejścia do takiego grobu potrzeba kamienia ważącego ok1,5-2t. Nie zgadzasz się z inżynierami z Georgia Tech?
| Cytat: | | 3.U Mateusza jest podane ze straze nie uciekly ale byly tam jeszcze w momencie przyjscia niewiast. Straznicy zlekli sie dopiero na widok aniola i "stali sie jakby umarli". Ja tez bym pewnie na taki widok zlal sie w gacie Prawdziwa zagadka do wyjasnienia pozostaje wiec nieprawdopodobnie odwazna postawa niewiast tam obecnych. Czemu one nie staly sie "jakby umarle"? Tym bardziej ze podobno w tym okresie wszyscy uczniowie Jezusa byli zaleknieni i bez wiary (i to az tak bardzo ze zdaniem Kolegi Lewandowskiego sam widok pustego grobu na nich nie dzialal) |
Może np.słyszały historię zwiastowania NMP. A może się jednak przestraszyły przestraszyły, jak pisze Łukasz. Kto wie.
| Cytat: | | 4.Ten "kokon" i "nienaruszone szaty" to kompletna fantazja niezgodna z Ewangelia. |
Nie. Jest to domniemanie oparte na naszej wiedzy o zwyczajach Żydów dotyczących pochówku. A poza tym ta "fantazja" pomaga wytłumaczyć, dlaczego Piotr i Jan uwierzyli, gdy zobaczyli pusty grób. Przecież, gdy usłyszeli o pustym grobie, niedowierzali (Łk, Mk). Za to gdy sami ujrzeli wnętrze grobu, uwierzyli. Sam Jan mówi:
"I zobaczyłem, i uwierzyłem"
Tak więc uwierzyli ze względu na to, co zobaczyli wewnątrz grobu. Tym czymś był ów kokon. Nie uwierzyli tylko z uwagi na fakt pustego grobu.
| Cytat: | | 5.No ale "niektorzy jednak watplii". Skoro oni mogli majac Jezusa przed oczami to chyba i nam dzisiaj wolno? |
No nie wiem, skoro nawet Ci, którzy najbardziej wątpili(św.Tomasz) zostali przekonani, gdy ukazał się im wszystkim naraz i skoro rozmawiali, jedli z nim, dotykali jego ran, i skoro dokonywał potem cudów, to nie wiem jak moglibyśmy wątpić.
3
| Cytat: | | Jest to nie poparte zadnymi argumentami zalozenie ze "nie sugerowal". A ja napisze ze "sugerowal" i co? Czemu to ma byc gorsze? Poza tym jesli wierzyc Ewangelii Jezus wczesniej wspominal o zmartwychwstaniu wiec nie bylo tak ze uczniowie mieli tylko jakis dziwny "pusty grob sam w sobie". Mogli sobie chocby przypomniec pusty grob ktory zostal po wskrzeszonym Lazarzu. To przeciez musialo byc dla nich niezapomniane przezycie! |
| Cytat: | Znam te okolicznosci ale tak sobie mysle ze skoro Sanhedryn juz wczesniej obawial sie wiary w zmartwychwstanie a potem "pusty grob" skojarzyl sie mu natychmiast ze zmartwychwstaniem i kazal rozpuszczac odpowiednia plotke to uczniowie tez jak najbardziej mogli uwierzyc w zmartwychwstanie na widok pustego grobu.
Chyba ze Kolega chce mnie przekonac ze uczniowie zrozumieli i zapamietali nauki Jezusa na temat zmartwychwstania gorzej niz Sanhedryn. |
Sanhedryn chciał się zabezpieczyć przed możliwością wykradzenia ciała bo słyszał, że Jezus mówił, że zmartwychwstanie. I to zrobił, prosząc o straż. Uczniowie natomiast nie rozumieli Pisma, które mówi, że On ma powstać z martwych nawet po usłyszeniu wieści o spotkaniu przez niewiasty aniołów, a dopiero, gdy ujrzeli wnętrze grobu.(J 20,9).
Rozumieli to tak jak mówiłem (myśleli, że Mesjasz zgniecie przeciwników Izraela) - patrz Łk.24,21 czyli rozmowa z Jezusem w drodze do Emaus:
"19 Zapytał ich: Cóż takiego? Odpowiedzieli Mu: To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu;
20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali.
21 A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Tak, a po tym wszystkim dziś już trzeci dzień, jak się to stało.
22 Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet przeraziły nas: były rano u grobu,
23 a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje.
24 Poszli niektórzy z naszych do grobu i zastali wszystko tak, jak kobiety opowiadały, ale Jego nie widzieli."
| Cytat: | | Poza tym ten Jezus byl troche "dziwny". Raz podobny do ogrodnika, raz do jakiegos nieznajomego. Pojawial sie i znikal. Raz jadl rybe raz przenikal przez sciane. Ciekaw jestem jak moglby wygladac na przyklad owczesny "list gonczy" za Jezusem i czy na podstawie tych "ewangelicznych zeznan" jakikolwiek powazny prokurator by taki list podjal sie sporzadzic (to ostatnie to tak specjalnie w stylu McDowella bo on bardzo lubi powolywac sie na rozne procedury prawne) |
A kto twierdzi, że był taki sam? Owszem, był inny. Jego ciało zmartwychwstałe chrześcijanie nazywają ciałem uwielbionym. Dlatego go nie poznali. Wierzymy też, ze i my zmatrwychwstaniemy do zycia wiecznego w ciele uwielbionym.
4
| Cytat: | | Zwolennicy Mahometa bez zadnego "zmartwychwstania" tez zmienili sie z garstki przesladowanej i wypedzanej w ruch religijny ktory rozprzestrzenial sie szybciej niz chrzescijanstwo. I czego to dowodzi? |
Z tego, co wiem, szybki rozwój religii Mahometa historycy przypisują jego talentom militarnym, potem natomiast jego następcy wobec podbitych ludów tworzyli zachęty finansowe (zwolnienie z płacenia wysokich podatków) o ile przekonwetrowały się na islam.
Chrześcijaństwo obyło się bez takich środków, zyskiwało tysiące wyznawców w miescie, w którym zmarl Chrystus. A dokonywali tego Ci sami uczniowie, którzy obawiali się po śmierci Jezusa o swe życie, 3 miesiące wcześniej.
5
| levis napisał: | | Jezus po swej śmierci objawiał się w różnych miejscach różnym osobom razem lub osobno. |
| Makaron napisał: | | No to wyjasnij czemu niektorzy to widzieli a jednak watpili? |
Bo nie rozumieli nauki o zmartwychwstaniu, bo zmartwychwstały Jezus był odmieniony. Rozpoznali go jednak nieomylnie po jego nauce (Łk 20) i ranach (Tomasz).
Naprawdę uważasz, że takie rzeczy, jak rozmowa z Jezusem, zjedzenie przez niego ryby, czynienie przez niego znaków i ukazanie się 500 osobom naraz to rzeczy sfabrykowane przez Ewangelistów. Przecież wyobraźnia, nawet podsycana ma swe granice. Apostołowie głosili tą naukę w czasie gdy można było tych 500 świadków i grób sprawdzić. Jeśli uważasz, że to twory ich fantazji, Twoja hipoteza jest po prostu sprzeczna z przekazem Ewangelii.
Poza tym nie łapię Twojego rozumowania:
Uczniowie mieli uwierzyć w bajkę o zmartwychwstaniu zobaczywszy pusty grób ponieważ widzieli wcześniej zmartwychwstanie Łazarza, tak? No to skoro Bóg wskrzesił Łazarza, czemu nie mógł wskrzesić i Chrystusa?
6
| Cytat: | | Nie bylo zadnego dwutonowego kamienia |
O tym było wyżej.
| Cytat: | | Odkad to czyjes dopiski na natchnionym tekscie sa dla chrzescijanina argumentem? Gdybym ja sobie cos tak dopisal w Ewangelii to bys protestowal wielkim glosem ale poniewaz uczyniono to na sredniowiecznym rekopisie (kodeks Bezy pochodzi z V wieku wiec dopisek musi byc pozniejszy) i Ci to pasuje to jest OK? |
To nie jest jedyny argument. Ale opiera się to na naszych wiadomościach o pracy kopistów. Skoro ten tekst wkomponowany jest w tekst Ewangelii, a nie jest umieszczony obok, możliwe jest, że jest to wiarygodne świadectwo.
7
| Cytat: | | Nie ma w Ewangeliach zadnego "kokonu". To kolejne oszustwo McDowella. Jest to produkt "dopisywania" wlasnych fantazji do niejednoznacznego tekstu. |
O tym też wyżej.
8
| Cytat: | | Wybacz ale fantazjujesz. Ja wole wierzyc zrodlom z epoki (na przyklad Filonowi) ze Pilat doprowadzal do egzekucji bez wyroku sadowego. Znajdz jakies swiadectwo o praworzadnosci Pilata to pogadamy. |
Chyba rozumiesz praworządność ahistorycznie. W naszych czasach po oświeceniu i spopularyzowaniu teorii przyrodzonych praw podmiotowych jednostki, takie zachowanie nie byłoby wyrazem praworządności. Ale czasy Poncjusza były inne. W prawie rzymskim niewolnik był rzeczą (res mancipi), mienie cudzoziemców, z których państwami Rzym nie utrzymywał stosunków umownych było rzeczą niczyją. Teoria prawa naturalnego dopiero zyskiwała oddzwięk w prawodawstwie bardzo powoli.
A namiestnikowi przysługiwało prawo do utrzymywania ładu prowincji przez w zasadzie dowolne represje - coertitio.
Tak więc nawet jeżeli Piłat takie represje stosował, co nie jest wcale takie jasne, nie świadczyłoby to przeciw jego praworządności.
Istotą jego praworządności byłby szacunek do czynności konwencjonalnych sankcjonowanych prawem rzymskim, takich jak ustanowienie pieczęci. Tym bardziej, że on sam tą pieczęć ustanawiał.
Nie jest też pewne, czy możemy wierzyć do końca Filonowi.
| Cytat: | | Dobrze tez wiesz ze pomysl z uwolnieniem to nie bylo zadne "respektowanie obyczaju paschalnego" ale proba zrobienia na zlosc Sanhedrynowi. Pilat zapewne liczyl na konflikt miedzy Sanhedrynem a tlumem ktory bedzie chcial uwolnic Jezusa. Gdy zobaczyl ze Sanhedryn ma po swojej stronie rowniez tlum tym bardziej musial dojsc do wniosku ze stanowczo powinien zmienic uklad sil i przynajmniej czesc tego tlumu obrocic przeciwko Sanhedrynowi. To tylko czyni moja hipoteze jeszcze bardziej prawdopodobna. Dziekuje wiec za zwrocenie mi uwagi na ten szczegol. |
Piłat respektował niejeden obyczaj Żydowski, czego dowody mamy w Ewangelii:
- Mt 27,24 : umył ręce (zwyczaj faryzejski),
- J 18 29 : pozwolił Źydom mówić spoza pretorium (wejście do pogańskiego budynku było niedopuszczalne dla kapłana)
- Mk15,43, J19, 39 : pozwolił pochować martwego Żyda przed rozpoczęciem szabatu.
Poza tym po cóż miałby podkopywać pozycję Sanhedrynu?
W tamtych czasach Tyberiusz wymagał tolerancji wobec Żydów. Po co Piłat miał podpadać ich radzie?
Poza tym Kajfasz cieszył się zaufaniem Poncjusza. Nie miał on absolutnie żadnego powodu, by sprawiać arcykapłanowi kłopoty:
a) Kajfasza mianował poprzednik Poncjusza w roku 18n.e. Wcześniej trzykrotnie zmieniał arcykapłanów w krótkim okresie czasu. Kajfasz pozostał na stanowisku przez 8lat jego rządów i kolejne 10 lat rządów Piłata, a nawet dłużej. Oznacza to, że cieszył się zaufaniem Piłata.
b) Faryzeusze mieli na celu to, co Rzymianie - utrzymanie spokoju. Irytowali ich zeloci.
c) W razie wybuchu zamieszek nie mógł liczyć na pomoc legionów namiestnika Syrii, który po prostu był nieobecny, rezydował w Rzymie. Sam miał pod sobą 3000żołnierzy.
d) Monety, które bił sugerują prowadzenie polityki współdziałania z Żydami
e) Incydenty sugerujące jego negatywny stosunek do Żydów spisane został przez stronniczych Żydów, na podstawie przekazów ustnych, opisują te same wydarzenia w sposób sprzeczny.
f) Nic nie wskazuje na to, by Tyberiusz wysłał do Judei antysemitę, nie był idiotą, choć Żydów sam nie lubił. Zależało mu na stałym dopływie podatków z prowincji.
Powtarzam : Piłat nie miał ŻADNEGO powodu, żeby sprawiać kłopoty Kajfaszowi. Współpracowali w końcu jeszcze 3lata po tych wydarzeniach.
9
| Cytat: | [levis:"był człowiekiem, który dążył do czynienia tego, co właściwe, o ile się przez to nie naraża. Tak mówią o nim Ewangeliści.
"] Makaron:"Gdzie tak mowia? " |
Tak go przedstawiają. Mówi, że nie znajduje winy w Jezusie, wzbrania się od zabicia go, dopiero groźby Kajfasza powodują wydanie Pana na śmierć, od czego umywa ręce.
10
| levis napisał: | Jak mógł więc pozwolić na to, by:
1. Złamano pieczęć rzymską
2. Żelazna dyscyplina armii musiałaby podupaść, skoro w pełni uzbrojony oddział straży |
| Makaron napisał: | | Nie dramatyzuj! Wedlug Ewangelii jednak i pieczec zlamano i zolnierze rozpowiadali ze zasneli i zadnej tragedii z tego powodu nie bylo. Nie ma najmniejszej wzmianki ze kogos za to ukarano czy ze w ogole bylo w tej sprawie sledztwo. Gdyby to byly takie straszne zbrodnie a Pilat byl taki niesamowicie troskliwy o autorytet Rzymu to by kazal zlapac pierwszego lepszego ucznia Jezusa i pokazowo ukaral. Ale wtedy musialby przyznac ze wierzy w te plotke rozpuszczana przez Sanhedryn. Czy nie zastanawia Cie ze wlasnie wolal tego nie robic? Mimo tej zlamanej pieczeci i narazenia dyscypliny na szwank! Dlaczego? Masz jakiekolwiek wyjasnienie? |
Po pierwsze: Argumentujesz ex silencio. To, że Ewangelie nie piszą nic o karach które spotkały tych żołnierzy nie znaczy, że one ich nie spotkały. Bylby to niespotykany wyjątek od żelaznej dyscypliny rzymskiej armii. Dlaczego Ewangelie o tym nie piszą? Ty musisz mi pokazać, dlaczego Ewangeliści, którzy mieli opowiedzieć historię zmartwychwstania, mieliby się tym zajmować. Nie było w tym celu. Po co? Po to, żeby obalić Twoją teorię 2000lat później?
Po drugie: Czyżbyś poddawał w wątpliwość żelazną dyscyplinę rzymskiej armii?
11
| Cytat: | | Justynian to jest okres o 600 lat pozniejszy, Bizancjum. Zastosowanie tego materialu do czasow Jezusa jest najdelikatniej mowiac dyskusyjne. A dla mnie osobiscie to kompromitacja metody McDowella. Gdyby ktos znalazl u Justyniana ze na przyklad krzyzowanie wygladalo inaczej niz przedstawiono to w Ewangeliach pewnie by McDowell zmieszal kogos takiego z blotem z powodu tych 600 lat roznicy. Ale poniewaz tu mu akurat pasuje to Justynian jest OK. |
Kompromitacja? McDowell, skoro jest prawnikiem wie doskonale, że Digesta, wyciąg z dzieł sławnych rzymskich prawników, składał się głównie z tekstów prawników okresu klasycznego prawa rzymskiego (27p.n.e. - 235n.e.). Te dzieła były często komentarzem do dzieł jeszcze starszych prawników, stąd nie było nic dziwnego w tym, że w Digestach znajdowały się normy prawne obowiązujące nawet kilo czasów przed Chrystusem. Ile było komentarzy do ustawy XII Tablic, ho ho...
To dowód jego kompetencji, a nie kompromitacja, zapewniam Cię.
| Cytat: | | Gdyby ci uczniowie naprawde byli tacy przestraszeni i nic nie znaczacy to dlaczego Sanhedryn wpadl w poploch na wiesc o pustym grobie? To kompletnie nielogiczne! Wydaje mi sie ze Pilat mial dobre rozeznanie sytuacji. |
Dla mnie to jasne: bo żołnierze powiedzieli im co naprawdę widzieli ( nie to co Tobie się wydaje, że mieli zobaczyć)
A co widzieli?:
"2 A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim.
3 Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg.
4 Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli."(Mt 28, 2-4)
Teraz zachowanie Sanhedrynu jest bardziej zrozumiałe.
13
| Cytat: | | Czyli znow zdaniem Kolegi Levisa Sanhedryn wystraszyl sie pustego grobu z niepojetej glupoty. |
Myślę, że można nazwać zachowanie Sanhedrynu paniką, jak to zrobł Jan Lewandowski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 11:54, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Jednak z twojej hipotezy wynika, że chciał zasiać ferment przez podtrzymanie wiary uczniów Jezusa. Skąd inąd implikuje to chęć sprzyjania konkurencyjnej religii.
|
Absulutnie nie implikuje bo zadnej konkurencyjnej religii nie bylo! A jesli byla to czy moglby ja Kolega nazwac? O ile pamietam sami chrzescijanie licza poczatek swej religii dopiero od Zeslania Ducha Swietego. Czy zdaniem Kolegi Pilat byl jasnowidzem? Dla niego Jezus zapewne byl jednym z wielu samozwanczych zydowskich prorokow (wtedy w Judei sporo sie takich krecilo) i mial te zalete ze nie krzyczal "zabic Rzymian" czy cos w tym rodzaju.
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: |
"z jakichs powodow". A wiec Kolega przyznaje ze nie ma Kolega zadnego wyjasnienie tej kwestii. |
Tak jak ty. Obracamy się w kręgu hipotez.
|
Obracamy sie wciaz w kregu mojej hipotezy bo Kolega zadnej konkurencyjnej hipotezy nie przedstawil. Ma Kolega jakakolwiek hipoteze tlumaczaca to ze zlamanie pieczeci Rzymu nie pociagnelo za soba represji wobec uczniow Jezusa ktorzy byli na mocy rozpuszczanej plotki pierwszymi podejrzanymi.
"Z jakichs powodow" to przyznanie sie Kolegi do kompletnej bezradnosci!
| Jan Lewandowski napisał: |
W tym przypadku nie tyle chodzi o milczenie źródeł lecz fakt, że gdyby Żydzi mieli ciało Jezusa to po prostu nie byłoby chrześcijaństwa.
|
A gdyby zlamanie pieczeci Rzymu nie bylo przez kogos tuszowane to wylapano by od razu wszystkich uczniow zabito i zapewne tez nie byloby chrzescijantwa.
Z nastepujacych dalej sformulowan
| Jan Lewandowski napisał: |
A ja proszę o mniej debilne riposty.
|
| Jan Lewandowski napisał: |
jako, że jesteś struty naturalistycznym rozumowaniem, to od razu wiadomo, że nic z tego nie będzie.
|
wnioskuje ze Koledze zabraklo juz argumentow.
Poprosze moderatora o rozstrzygniecie co sie w takich sytuacjach na tym forum robi poniewaz nie mam ochoty wdawac sie w pyskowki tudziez udowadnianie czy jestem czyms "struty" czy tez nie.
Z mojej strony uwazam ze Kolega Jan Lewandowski jednak przesadzil ale byc moze taki jest teraz styl apologetyki chrzescijanskiej albo tez Kolega "wpadl w panike" niczym ten Sanhedryn
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:50, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Absulutnie nie implikuje bo zadnej konkurencyjnej religii nie bylo! A jesli byla to czy moglby ja Kolega nazwac? O ile pamietam sami chrzescijanie licza poczatek swej religii dopiero od Zeslania Ducha Swietego. Czy zdaniem Kolegi Pilat byl jasnowidzem? |
A czy zdaniem Kolegi Piłat prowadził rozważania w stylu: religia chrześcijan powstała dopiero w Zielone Świątki? To jest dopiero śmieszne.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
"z jakichs powodow". A wiec Kolega przyznaje ze nie ma Kolega zadnego wyjasnienie tej kwestii.
Tak jak ty. Obracamy się w kręgu hipotez.
Obracamy sie wciaz w kregu mojej hipotezy bo Kolega zadnej konkurencyjnej hipotezy nie przedstawil. Ma Kolega jakakolwiek hipoteze tlumaczaca to ze zlamanie pieczeci Rzymu nie pociagnelo za soba represji wobec uczniow Jezusa ktorzy byli na mocy rozpuszczanej plotki pierwszymi podejrzanymi. "Z jakichs powodow" to przyznanie sie Kolegi do kompletnej bezradnosci! |
Można to wyjaśnić na wiele sposobów zgodnie z tym, że nastąpiło zmartwychwstanie. Prześladowanie uczniów nie nastąpiło, ponieważ Rzymianie nie znaleźli konkretnych winnych. Przecież ich nie było, skoro Jezus zmartwychwstał. Początkowo rozpuszczanej plotki nie udało się w końcu przekształcić w formalne oskarżenie. Przecież nie można było oskarżyć kogoś kto mógł się bronić, że mogli to wykraść choćby Żydzi, szaleńcy, rabusie grobów, zwyczajni dowcipnisie, ktoś kto chciał zrobić na złość lub po prostu ktokolwiek. Wszystkich na raz też nie można było oskarżyć, bo równie dobrze można było oskarżyć nikogo. Odpowiedzialności zbiorowej ówczesne władze rzymskie o ile wiem nie stosowały (pomijam późniejsze nadużycia Nerona, które nie były regułą) w przypadku pojedynczych przestępstw. Nawet Pawłowi nie udowodnili Rzymianie w Dz winy za podburzanie, choć Żydzi ich bardzo do tego podjudzali. Każdej konkretnej winy trzeba było dowieść.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
W tym przypadku nie tyle chodzi o milczenie źródeł lecz fakt, że gdyby Żydzi mieli ciało Jezusa to po prostu nie byłoby chrześcijaństwa.
A gdyby zlamanie pieczeci Rzymu nie bylo przez kogos tuszowane to wylapano by od razu wszystkich uczniow zabito i zapewne tez nie byloby chrzescijantwa. |
Pewnie by jeszcze założyli obóz koncentracyjny dla nich i komory gazowe. Jak pisałem, Rzymianie nie stosowali odpowiedzialności zbiorowej w przypadku pojedynczych przestępstw, pomijając przypadki prześladowań jako sytuacji nadzwyczajnych. Jako twórcy prawa tym bardziej. A jeśli twierdzisz, że stosowali zasadę odpowiedzialności zbiorowej to proszę o konkretne zapisy z ich prawa to sankcjonujące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 14:43, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | A czy zdaniem Kolegi Piłat prowadził rozważania w stylu: religia chrześcijan powstała dopiero w Zielone Świątki? To jest dopiero śmieszne.
|
Gdzie ja cos tak smiesznego chocby sugerowalem? Prosze o wskazanie. To Kolega zasugerowal ze z mojej hipoptezy jakoby wynika ze Pilat "sprzyjal konkurencyjnej religii". Ja tylko przypomnialem ze takiej religii w ogole nie bylo czyli "wnioskowanie" Kolegi nie ma sensu.
| Jan Lewandowski napisał: |
Prześladowanie uczniów nie nastąpiło, ponieważ Rzymianie nie znaleźli konkretnych winnych. Przecież ich nie było, skoro Jezus zmartwychwstał.
|
- Nie ma najmniejszej wzmianki ze winnych wsrod uczniow w ogole szukano. Ewangelisci z pewnoscia by taki powodo ukrywania sie uczniow podali skoro wspomnieli o plotce oskarzajacej ich o zlamanie pieczeci.
- Zlamanie pieczeci bylo podobno straszna zbrodnia przeciwko autorytetowi Rzymu (tak w kazdym razie twierdzi McDowell i Koledzy-apologeci) wiec nalezaloby oczekiwac skazania nawet "mniej konkretnych" winnych. Chocby dla przykladu azeby autorytet Rzymu nie zostal wystawiony na posmiewisko.
- Wladze rzymskie nie wierzyly w zmartwychwstanie Jezusa wiec nie mogly przestac szukac winnych na zasadzie "winnych nie ma bo to byl cud"
Jak Kolega widzi "wyjasnienie" Kolegi niczego istotnego nie wyjasnia. Zgadzam sie ze mogly byc trudnosci z udowodnieniem winy (jak w przypadku Pawla) ale nie ma swiadectw ze kogokolwiek oskarzono o te wielka zbrodnie. Skoro odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko Pawlowi tym bardziej by odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko uczniom bo bylby to ladny przyklad "Boskiej opieki" i ostateczny argument przeciwko plotce o "wykradzeniu ciala". "Nawet Rzymianie tego nie udowodnili!" - tak mogliby odtad chrzescijanie mowic.
| Jan Lewandowski napisał: |
Jak pisałem, Rzymianie nie stosowali odpowiedzialności zbiorowej w przypadku pojedynczych przestępstw, pomijając przypadki prześladowań jako sytuacji nadzwyczajnych.
|
Kolega Levis napisal mi w ostatniej swojej odpowiedzi:
| Cytat: | | A namiestnikowi przysługiwało prawo do utrzymywania ładu prowincji przez w zasadzie dowolne represje - coertitio |
Prosilbym wiec by Koledzy-apologeci uzgodnili najpierw swoje stanowisko. Obaj Koledzy racji miec nie moga. Na pierwszy rzut oka wierze bardziej Koledze Levisowi bo widocznie gdzies o tym przeczytal skoro podal lacinska nazwe tych uprawnien do dowolnych represji.
Naruszenie pieczeci Rzymu z pewnoscia kwalifikowalo sie jako naruszenie ladu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:13, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ale Pan Lewandowski napisał, że Rzymianie karali zbiorowo w sytuacjach wyjątkowych. Do takich odnosiło się coertitio. Podciągnięcie pod sytuacje takie, charakteryzujące się zwłaszcza wystąpieniem tumultów, złamania pieczęci jest dyskusyjne.
Każdy czyn zabroniony jest naruszeniem ładu prawnego. Natomiast za złamanie pieczęci, jak wspomniałem groziła konkretna kara : ukrzyżowanie winnego głową w dół.
Powtarzam też, że na podstawie braku wzmianki o ukaraniu żołnierzy/winnych złamania pieczęci w Ewangelii, nie możemy niczego wnioskować. Jest to argument ex silentio. Zwłaszcza nie możemy wnioskować, że to nie nastąpiło, a to dlatego, że byłoby to wyjątkiem od żelaznej zasady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:34, 01 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A czy zdaniem Kolegi Piłat prowadził rozważania w stylu: religia chrześcijan powstała dopiero w Zielone Świątki? To jest dopiero śmieszne.
Gdzie ja cos tak smiesznego chocby sugerowalem? Prosze o wskazanie. To Kolega zasugerowal ze z mojej hipoptezy jakoby wynika ze Pilat "sprzyjal konkurencyjnej religii". Ja tylko przypomnialem ze takiej religii w ogole nie bylo czyli "wnioskowanie" Kolegi nie ma sensu. |
Widzę, że zaczynasz się ze mną bawić w chowanego. Istniejący już wtedy ruch spokojnie można uznać za religię, lub przynajmniej odłam judaizmu. No ale kto by się tym przejmował.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Prześladowanie uczniów nie nastąpiło, ponieważ Rzymianie nie znaleźli konkretnych winnych. Przecież ich nie było, skoro Jezus zmartwychwstał.
- Nie ma najmniejszej wzmianki ze winnych wsrod uczniow w ogole szukano. Ewangelisci z pewnoscia by taki powodo ukrywania sie uczniow podali skoro wspomnieli o plotce oskarzajacej ich o zlamanie pieczeci. |
No właśnie, nie ma wzmianki, że w ogóle wśród nich szukano winnych. A tym samym nie wiadomo, czy w ogóle musieli się ukrywać. Winny mógł być każdy, czyli nikt.
| Cytat: | | - Zlamanie pieczeci bylo podobno straszna zbrodnia przeciwko autorytetowi Rzymu (tak w kazdym razie twierdzi McDowell i Koledzy-apologeci) wiec nalezaloby oczekiwac skazania nawet "mniej konkretnych" winnych. Chocby dla przykladu azeby autorytet Rzymu nie zostal wystawiony na posmiewisko. |
Tylko, że winnym mógł być tu każdy. Może skazano kogoś kto nie miał nic wspólnego z uczniami (np. jakieś lokalne hieny grabiące groby) i tym samym nie było sensu o tym pisać w Piśmie? Nigdy nie można będzie tego wykluczyć. A najwidoczniej nie skazano nikogo, skoro winnym mógł być tu każdy, czyli nikt.
| Cytat: | | - Wladze rzymskie nie wierzyly w zmartwychwstanie Jezusa wiec nie mogly przestac szukac winnych na zasadzie "winnych nie ma bo to byl cud" |
Niewiara w cud nie sprawia, że można oskarżyć kogo się chce bez jakiegokolwiek dowodu.
| Cytat: | | Jak Kolega widzi "wyjasnienie" Kolegi niczego istotnego nie wyjasnia. |
Jak się stosuje twoje marne wymówki wobec tego to nic dziwnego.
| Cytat: | | Zgadzam sie ze mogly byc trudnosci z udowodnieniem winy (jak w przypadku Pawla) ale nie ma swiadectw ze kogokolwiek oskarzono o te wielka zbrodnie. Skoro odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko Pawlowi tym bardziej by odnotowano nieudane oskarzenie przeciwko uczniom bo bylby to ladny przyklad "Boskiej opieki" i ostateczny argument przeciwko plotce o "wykradzeniu ciala". |
Nie, non sequitur. A nawet jeśli to w ogóle nie wiadomo czy oskarżono uczniów.
| Cytat: | | "Nawet Rzymianie tego nie udowodnili!" - tak mogliby odtad chrzescijanie mowic. |
Problem właśnie w tym, że żadnego oskarżenia być nie musiało.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Jak pisałem, Rzymianie nie stosowali odpowiedzialności zbiorowej w przypadku pojedynczych przestępstw, pomijając przypadki prześladowań jako sytuacji nadzwyczajnych.
Kolega Levis napisal mi w ostatniej swojej odpowiedzi:
Cytat:
A namiestnikowi przysługiwało prawo do utrzymywania ładu prowincji przez w zasadzie dowolne represje - coertitio
Prosilbym wiec by Koledzy-apologeci uzgodnili najpierw swoje stanowisko. Obaj Koledzy racji miec nie moga. Na pierwszy rzut oka wierze bardziej Koledze Levisowi bo widocznie gdzies o tym przeczytal skoro podal lacinska nazwe tych uprawnien do dowolnych represji.
Naruszenie pieczeci Rzymu z pewnoscia kwalifikowalo sie jako naruszenie ladu. |
No niech poda stosowany zapis w prawie rzymskim. A poza tym nawet dla represji trzeba mieć powód. A tu nie wiadomo było nawet wobec kogo je zastosować, bo ciało mógł zabrać każdy, czyli w zasadzie nikt. I tym samym milczenie źródeł odnośnie do karnych konsekwencji za złamanie pieczęci Rzymu można wyjaśnić tak, bez potrzeby odwoływania się do spisku Piłata, który nie karałby własnych żołnierzy właśnie dlatego, że sam wszystko zainspirował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
