ŚFiNiA

abangel666

Oczywiście, że śmierć jest procesem odwracalnym!
Świadczą o tym kroniki historyczne, jak Biblia czy papirusy Egiptu, a także współczesny dokument filmowy "Noc żywych trupów" cz. I i II.

Drizzt

Trochę racjomalizmu! jak mat i abangel666 nie widzieli to nie ma!

mat

Papier jest cierpliwy, Bajki Babci Gaski swiadcza o gadajacyh kotach w butach. Ale ja proponuje od razu Nobel z chemii dla katolika z Polski za wyjasnienie mechanizmu zmartwychwstania bialka.

Drizzt

A ja gratuluje wiedzy na temat tematu krytyki - w powyższym poście doskonale się ona objawiła :rotfl:

levis

Twoje rozumowanie jest takie:

1. Smierc jest nieodwracalna (=nie ma zmartwychwstania).
2. Jezus umarl.
Stad wniosek
3. Jezus nie zmartwychwstal.

W przeslance 1. przyjmujesz to, co masz udowodnic. To jest argument blednokolowy.

Co z tego, ze nieodwracalnosc smierci stwierdzila nauka. Jej zalozeniem jest metodologiczny naturalizm. Moze ona tylko ustalic prawa natury i wyjasniac zjawiska za ich pomoca. A nikt nie twierdzi, ze Jezus wstal z martwych w sposob NATURALNY. Wierzymy, ze wskrzesil go Bog.
Nie ma sensu odwolywanie sie do nauki w sprawie zmartwychwstania, bo to lezy poza granica jej kompetencji. Niestety ateisci tego nie rozumia i stad te glupkowate hipotezy.
Nauka moze jedynie ustalic pewne fakty towarzyszace zmartwychwstaniu. Historycznie rzecz biorac jest min.pewne, ze
1. Jezus zginal na krzyzu.
2. Po tym zdarzeniu jego uczniowie ukryli sie bojac sie o wlasne zycie.
3. Po pewnym czasie jednak zaczeli glosic, ze Jezus zmartwychwstal.
4. Po smierci Chrystusa widzialo go wiele osob, min. jego uczniowie, Jakub, Maria Magdalena, 500 osob naraz.

Oless

Hehe dobre. Ale się usmiałem. Dzięki mat.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Najnowsza próba naturalistycznego wyjaśnienia zmartwychwstania Jezusa na stronie: wiadomosci.onet.pl/1416354,242,2,kioskart.html.

Według tego tekstu Jezus nie umarł, zapadł tylko w śpiączkę. Ciało zostało wyniesione zanim zapieczętowano grób.

Drizzt

Następny

Jakbyś poczytał choćby linka z wątku to byś wiedział, że teoria omdlenia jest stara jak świat i setki razy wskazano jej kompromitujące wady.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Wiem, dlatego napisałem "próba". W sumie faktycznie nienowa, ale tak jest, że niektóre stare pomysły wracają niczym bumerang ale w nowych wcieleniach.

Dodałem jako ciekawostkę.

P.S.
Ja akurat wierzę w zmartychwstanie.

mat

levis

Cacy, tylko, ze poznanie naukowe nie jest jedynym rodzajem poznania. Nie stosuje metod naukowych by dowiedziec sie np. czy moja dziewczyna mnie kocha. To bardzo istotna sprawa i to, ze lezy poza granicami metody naukowej nie oznacza, ze jest "bezplodna spekulacja". A sprawa istnienia zmartwychwstania to przeciez sprawa najwiekszego kalibru...

Drizzt

O, znowu ta sama metoda - nie można poznać bo jest niepoznawalne a jest niepoznawalne bo nie można poznać :gitara:

Ale i tak najpiękniejsze są "poglądy zgodne z nauką" - np pogląd, że woda zamarza w temperaturze 0 najpewniej ;)
Poznawalność, niepoznawalnośc czy inne niejasne terminy (bo co to niby znaczy "poznać" w tym kontekście?) nie mają tu nic do rzeczy - mowa o zjawiskach, których nie sposób badać metodami laboratoryjnymi ze względu na to, że nie są to wydarzanie powtarzalne. Nauka jest tu bezsilna, bo nie jest w stanie ani dowieść ani zaprzeczyć takim wydarzeniom, gdyż nie poddają się je metodzie testowania. Jedyne co można badać to wiarygodność zeznań na ich temat, co też czyni MacDowell i czym zajmowano się w tym wątku. W tym właśnie momencie Mat wypowiada arcyciekawe zdanie, że"wszelkie teorie wykraczajace poza nasze poznanie to bezplodna spekulacja" i tu po raz kolejny wychodzi na jaw jego kompletna nieświadomość przedmiotu sporu - otóż zmartwychwstanie niejakiego Jezusa z Nazaretu nie jest żadną spekulacją - ani MacDowell ani inni apologeci nie siedli, któregoś pięknego dnia i nie wydumali "hmm, a coby było gdyby ludzie zmartwychwstawali" tylko zajęli się absolutnie realnymi faktami - a mianowicie zeznaniami o zmartwychwstaniu.

PS - ja w tej jednostce czasowej deklaruje się jako agnostyk i temat zmartwychwstania jest mi w pewnym sensie obojętny, natomiast ignorancja Mata wywołuje u mnie na zmianę wybuchy radości i białą gorączkę, stąd nie mogę się opanować przed komentowaniem jego wypowiedzi...

Oless

Chłopakowi myli się nauka ze scjentyzmem. Nie jemu pierwszemu i nie ostatniemu. Przyjdą nastepni i też będą szastać ułudą światopoglądu naukowego. Takie poglądy były modne sto lat temu. Wtedy też po raz pierwszy wskazywano ich błędność.

mat

Dziadkowi za to real reality pomylilo sie z virtual reality. Dzis jakie poglady sa modne? Bo ostatnio sporo widzialo zywego Elvisa Presleya.

Drizzt

Ty, Oless patrz - on zaczyna wchodzić na temat wiarygodności zeznań :szacunek:

Nieudolnie co prawda, ale to już jakiś postęp!

Jan Lewandowski

Problem jest raczej w tym, że on jak większość niedouczonych i "wyedukowanych" tylko na necie (lub ściśle rzecz biorąc - na Racjonaliście.pl i jego klakierach, którzy "edukują" w necie intensywnie innych) racjomalistów odziedziczył zawężanie nauki do nauk szczegółowych, gdzie liczy się tylko test i powtarzalny eksperyment. A przecież są jeszcze nauki i metodologie humanistyczne, które syntezują dane mimo niemożliwości powtarzania testu i uzyskania namacalnego dostępu do zjawiska, np. historia, archeologia, socjologia analizująca odosobnione wydarzenia w historii ludzkości, kryminologia, część psychologii etc. Wszystkie one zamiast bezpośredniego dostępu do danych empirycznych dysponują w zasadzie zawsze tylko (dokładnie tak jak ci badający kwestię zmartwychwstania) relacjami z drugiej ręki. Jednak to też nauka. Jeśli ktoś bada temat zmartwychwstania metodami takich nauk, to jest już całkiem blisko naukowych metod analizy. Jego wnioskowanie może być nawet naukowe w określonych obszarach, choć ostateczna konkluzja (zmartwychwstał, lub nie) będzie należała już raczej do obszaru filozofii lub światopoglądu (choć w sumie sam nie wiem).

Spór o to gdzie kończą się granice nauki prowadził intensywnie Popper z Lakatosem. Nigdy nie doszli do rozstrzygających wniosków, ani oni, ani ich szkoły, ani nawet następcy. Tylko, że racjomaliści nie mają o tym zielonego pojęcia, bo przecież Racjonalista.pl ich tego właśnie nie nauczał (mało to bowiem wygodny fakt dla wyznających "światopogląd naukawy"). W tym kontekście bardzo dobrze wychodzi racjomalistyczne nieuctwo, bo gdyby oni o tym wiedzieli, to przestaliby arbitralnie klasyfikować co do nauki należy, a co nie. No ale jak to powiedział nawet jeden z ich guru - już tylko odrobina wiedzy jest bardzo niebezpieczna.

Jan Lewandowski

Drizzt

Masz priwa :wink:

Jan Lewandowski

Przeczytałem, dzięki

mat

Jan Lewandowski

mat

Jan Lewandowski

Drizzt

Odczuwam lekki niesmak czytając Mata - miałem nadzieję, że tak jak do tej pory ta dyskusja wymknie się czujnemu oku ateistycznych moherów a tu proszę w ciągu jednej doby 2 strony najpłytszego wyznania wiary prosto z racjonalisty.pl... Niepokojące jest też zadufanie racjomalistów - nasi oświeceni sypią zarzutami na lewo i prawo - na każdy z nich dostaną wyczerpującą odpowiedź od świetnie przygotowanych merytorycznie apologetów (z resztą śmieją się już nawet ateiści wyższej klasy i agnostycy) na co odpowiedzą wyznaniem wiary (bo do argumentacji trzeba by chociaż temat zgłębić) albo odczekają miesiąc i powtórzą te same zarzuty w innym miejscu! Musi być chyba niezła kasa z otumaniania małolatów skoro żadnemu z nich nie chce się brać za obronę swoich zarzutów po ich obaleniu a mają czas na produkcję tego samego, tyle że w innym miejscu. Zdaje się, że na tym jedzie Dawkins skoro produkuje bełkot w stylu "trójca jest niejasna" robiąc na tym fortunę...

Jan Lewandowski

Dokładnie. Ale z tą ich kompletną odpornością na jakiekolwiek argumenty jest tak dlatego, że wbrew powszechnie lansowanej propagandzie, nie jest to światopogląd oparty na żadnym "rozumie", "nauce", ani niczym takim, tylko na czystych sofizmach wzmocnionych przez psychologię stada. Ostatecznie decydującą rolę w "rozumowaniu" odgrywa u nich właśnie instynkt stadny. Obracając się głównie wśród różnych klakierów i naśladowców Racjonalisty.pl, i innych dawkinsolubnych, którzy nieustannie adorują się nawzajem za swą rzekomą naukową arcymądrość (nazywają to "kultem rozumu"), nabierają przekonania, że pozjadali wszelkie rozumy a każdy myślący inaczej to człowiek nieoświecony przez "światopogląd naukowy". Dlatego w polemikach wciąż na nowo powtarzają tylko już dawno obalone racjonalistyczne sofizmy bez względu na to, że odwołujesz się do argumentów z tych obaleń.

Każdy kto z nimi dyskutuje musi zrozumieć, że to właśnie czynniki psychologiczne a nie racjonalne odgrywają ostateczną rolę w tym jak oni reagują. Co byś nie napisał np. w temacie zmartwychwstania to w końcu i tak po raz milionowy napiszą Ci, mimo, że co najmniej milion razy były przeciw temu wystosowywane kontrargumenty, że to było i tak wykradzenie ciała przez uczniów, omdlenie, albo coś koło tego, a poza tym po prostu nie mogło się to wydarzyć, bo i tak zrobiła cię ewolucja a nie jakiś tam Bóg, kler jest skorumpowany, nie mówiąc już o tym, że nauka już dawno wykazała, że Boga nie ma, bo np. żaden lekarz nie zrobił doktoratu w którym dowiódł Jego istnienia. I tak w koło Macieju. W końcu klawiatura wszystko zniesie.

Dlatego odtruwanie ich to robota głupiego. Apologetyka jest raczej dla chronienia tych, którzy jeszcze nie wpadli w tę indoktrynacyjną orbitę.