ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pon 16:31, 05 Lut 2007    Temat postu: No i jeszcze jeden przyklad kiedy Kolega zamotek zamotkiewicz nie pamieta co sam wczesniej twierdzil zamotek napisał: Cytat: czyli znana w waskich kregach wiec rzekomo nie byla kompromitujaca. a dalczego "znana w wąskich kregach"? napisałem: "byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów" a nie:"byla powtarzana głownie wśród żydowskich teologów" do-tar-ło? We wczesniejszym poscie jednak Kolega zamotek tak mi odpowiedzial: zamotek napisał: Cytat: Po pierwsze Ewangelia nic nie mowi ze plotka byla popularna tylko wsrod "apologetow judaizmu" wiec Kolega fantazjuje. nie Ta teza jest bardzo prawdopodobna i graniczy z pewnością. Czyli wtedy teze "plotka byla popularna tylko wsrod "apologetow judaizmu"" uwazal Kolega za "prawdopodobna i graniczaca z pewnoscia". zamotek napisał: jak na razie nie udowodniłeś ŻADNEJ sprzeczności Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 0:49, 06 Lut 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? Oless napisał: bo jak daleko może posuwać się sceptycyzm że zmartwychwstanie jest niemożliwe? Makaron czterojajeczny napisał: Az do konca Ewangelii? No bo "niektorzy jednak watpili". Nadwykorzystujesz ten tekst. Fragment opisuje daną scenę dziejącą się na gorąco : uczniowie widzą Jezusa , niektórzy wątpią (najprawdopodobniejsze wyjaśnienie to takie że nie mogą uwierzyć że ktoś może zmartwychwstać) a potem Jezus do nich podchodzi i ich poucza. To wszystko. Nie wynika z tego że wątpliwości były długotrwałe. Późniejsze teksty mówią o tym że cała Jedenastka uwierzyła w zmartwychwstanie. Makaron czterojajeczny napisał: Dalej uwazam ze wiara w zmartwychwstanie nie wynika z zadnej wiedzy i z zadnego intersubiektywnego doswiadczenia. Oless napisał: Ale nie mamy żadnych poszlak dla których mielibyśmy traktować chrześcijańskie przekazy o pojawiającym się Jezusie jako nie-intersubiektywne doświadczenia. Makaron czterojajeczny napisał: ...Totez ja nie argumentuje na zasadzie: "to byla tylko wiara wiec cos im sie zwidywalo" ale bronie sie przed argumentacja "taka silna wiara dowodzi ze cos tam musialo byc intersubiektywnie realnego". Ale teksty mówią ewidentnie o intersubiektywnym widzeniu Jezusa , dyskutowaniu z nim czy podawaniu mu jedzenia. Przez kilkanaście osób w różnych miejscach. Dotykali go i słyszeli. To jest intersubiektywność. To jest realność. Nie da się inaczej. Cytat: Maria Magdalena poznaje Go, dopiero gdy usłyszy swoje imię (J 20,16). Co w tym dziwnego. Przecież dopiero wtedy na niego konkretnie spojrzała. Cytat: Nad Jeziorem Tyberiadzkim św. Jan uświadamia Piotrowi, że to Jezus stoi na brzegu (J 21,7). Trochę nadinterpretacja. Nie wiemy czy Piotr nie skojarzył już tego przy wyciąganiu seci. Nie wiemy jak daleko byli od brzegu. Cytat: Najlepiej widać to jednak w historii uczniów z Emaus (Łk 24,13–35). W której autor pisze o "innej posaci" a my możemy tylko dociekać o co mu chodziło. Cytat: Z tych kilku uwag dotyczących doświadczenia spotkania ze Zmartwychwstałym widać, że chodzi o doświadczenie szczególne. Uczniowie spotykają tego samego Jezusa, ale nie takiego samego z wyglądu. Zmartwychwstały żyje nowym życiem mimo śmierci. To nie jest aż tak zaskakujące, w końcu Jezus mógł zmartwychwstać w doskonalszym ciele. Istotne że rozpoznawali w nim Jezusa którego znali wcześniej. Makaron czterojajeczny napisał: Takie chrzescijanstwo potrafie zyczliwie zrozumiec. Natomiast "chrzescijanstwo empiryczne" jakos do mnie nie trafia Ale jednak chrześcijaństwo opiera się właśnie na empirycznym spotkaniu Jezusa przez uczniów po jego ukrzyżowaniu. Słyszeli go własnymi uszami i dotykali własnymi rękami. Spotykali go kilkakrotnie. Nie ma sensu rozmiękczać chrześcijańskich przekazów w lekkostrawną papkę. Zrozumieć można że ktoś uważa że za mało wiemy o tamtych wydarzeniach lub jego zdaniem zapisy są w gruncie rzeczy legendarne. Nawet potrafię zrozumieć żę ktoś ma wątpliwośći tylko dlatego że wszelkie dowody zamieszczone są w czymś co nazwane jest Pismem Świętym. Ale zostawmy w spokoju mało dorzeczne tezy o duchowym czy subiektywnym doświadczeniu uczniów. Teksty nie dają nam takiej możliwości. Są dość jasne w tej kwestii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość sfinia Założyciel, admin Dołączył: 01 Gru 2005 Posty: 1688 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Hlefik Wysłany: Wto 0:50, 06 Lut 2007    Temat postu: Jestem zmuszony po raz kolejny zwrocic uwage Jankowi Lewandowskiemu na niestosowne zachowanie sie. Przypominam, ze ataki osobiste swiadcza - wedlug obowiazujacego tu Regulaminu - o braku argumentow. § 2.5 Regulaminu jest precyzyjny w okresleniu, co podpada pod pojecie ataku osobistego. Prosze zwrocic szczegolna uwage na nastepujace regulacje: 2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2): __2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczace twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę); __2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme. 2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania. 2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4): __2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...); __2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się); __2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja); 2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli: __2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie); __2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie); __2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia; /.../ 2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególnosci rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niewlują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy nastepujące słowa: Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał: 38. Ad personam Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności. Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie. Ta sama uwaga dotyczy motka (z tym, ze w jego przypadku jest to pierwsze ostrzezenie). Zwroty w rodzaju szkoda czasu na gadanie z Tobą, bo bredzisz jak ślepy o kolorach, a gdy ktoś życzliwy chce Cię wyprowadzic z błedu to sie nadymasz jak balon to klasyczny atak osobisty. Na Sfini taki komentarz moze oznaczac albo, ze autorowi puscily nerwy, albo ze autor obawia sie, ze ktos moze przeczytac dykusje i dojsc do przeciwnego wniosku. W pierwszym przypadku wypada po prostu poprawic wpis, gdy emocje ustapia (a najpozniej po protescie rozmowcy lub bo uwadze moderatora). W drugim przypadku nalezy sporzadzic podsumowanie najwazniejszych punktow, ktore uwaza sie za rozstrzygajace dyskusje. Jesli chce sie zakonczyc w tym miejscu dyskusje, to mozna poprosic oponenta o podobne podsumowanie, a nastepnie rozstac sie umawiajac sie, ze rzecz zostanie tak pozostawiona, aby kazdy czytelnik mogl wyciagnac swoje wnioski. Makaronowi zas wypadnie mi przypomniec, jakie Regulamin (patrz Rozdzial 2, a szczegolnie § 2.5.4 i § 2.5.5) radzi postepowac w odpowiedzi na takie zachowanie. Przede wszystkim, nie masz obowiazku czytac zadnego tekstu dalej niz do obrazliwego sformulowania. Gdy sie na takie natkniesz, mozesz poprosic oponenta o usuniecie niekulturalnych wyrazen i poinformowac go, ze reszty tekstu nie czytales i wobec tego nie mozesz sie do niego odniesc. Jesli oponent nie zareaguje, wtedy cala reszta zakwestionowanego jego postu nie ma zadnej wagi dla dyskusji i nikt nie moze sie na niej opierac; co wiecej, mozesz w takim przypadku utrzymywac, ze ta reszta zawiera jakies powazne choc w miare subtelne bledy, bo twoj oponent nie zamierza ci jej udostepnic, lecz mimo to nie przeszkadza mu, by czytali ja inni. Na koniec prosze zarowno motka jak i Makaron, zeby nie odgrywali sie na sobie przekrecajac na wzajem swoje nicki. Wagi waszym argumentom to raczej nie dodaje. Jesli juz, to moze nawet ujmowac. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość motek Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław Wysłany: Wto 9:02, 06 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: zamotek zamotany napisał: jak na razie nie udowodniłeś ŻADNEJ sprzeczności Moderator sie wprawdzie jeszcze nie wypowiedzial ale co mi szkodzi dac przyklad skoro niemal w kazdym poscie przeczy Kolega zamotek zamotkiewicz temu co napisal wczesniej. zamotek zamotany napisał: Cytat: Natomiast absolutnie nieuprawnione jest twierdzenie ze w swietle swiadectwa Ewangelii: - plotka byla powtarzana glownie przez "zydowskich teologow"; od nich się wywodziła Ale we wczesniejszym poscie Kolega zamotek napisal co innego. Dokladnie to samo co ja napisalem wyzej. zamotek zamotany wczesniej napisał: plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami Czyli Kolega zamotek tak sie juz zamotal ze polemizuje sam ze soba stwierdzenia: "teologowie powtarzali plotkę będąc jej autorami" oraz: "plotka sie wywodziła od żydowskich teologów" są tożsame Faktu iż czterojajeczny widzi między nimi głęboką sprzeczność nie potrafię wytłumaczyć w sposób inny, niż czyniący z dalszego diaogu (??) za tym Kolegą czynność całkowicie jałową, tym bardziej, że od pewnego czasu krzyczenie o tego typu "sprzecznościach" stało się w zasadzie jedyną treścią postów czterojajecznego. Za osobiste przytyki jednak nie przepraszam, bo myślę, że koledze czterojajecznemu wcale nie jest przykro. Przeciwnie - ma dziką satysfakcje, że zdołał mnie i kolegę Lewandowskiego do nich sprowokować, co zapewne było jego głównym, jeśli nie jedynym celem, bo chęci wymiany poglądów niestety u niego nie jestem w stanie dostrzec. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 10:02, 06 Lut 2007    Temat postu: Makaron napisał: Nie sadze by Ewangelista ot tak sobie przytaczal pierwsza lepsza "idiotyczna plotke". A Kolega jest przeciwnego zdania? Ewangelista przytacza ją bo wielu Żydów w nią uwierzyło mimo jej idiotyczności. Cytat: Tylko mnie to bardzo dziwi a Koledzy-apologeci uwazaja za normalne i logiczne ze wladze rzymskie ignoruja plotke rozpuszczana przez wladze zydowskie. A mnie nie. Co w tym dziwnego, że logiczne władze rzymskie ignorują nielogiczną plotkę. Cytat: Jest to tez przyczynek na temat rzekomo zgodnego wspoldzialania tych wladz Rozwiń swą myśł, bo ja nie widzę związku. Cytat: Idealna sytuacja to plotka rozpuszczana przez wladze zydowskie (to fakt z Ewangelii) + rzymskie sledztwo gdzie na torturach jakis uczen pewnie przyznalby sie do wszystkiego. Po czym szybki wyrok smierci i oficjalne ogloszenie ze sie wlasnie zlikwidowalo spisek niebezpiecznych buntownikow ktorzy osmielili sie truc rzymskich zolnierzy usypiajacymi napojami oraz lamac pieczec Rzymu. Jak wskazuje motek dla prefekta samo nagłośnienie sprawy oznaczało kompromitację jego podwładnych żołnierzy. Idealne byłoby więc raczej ciche ukaranie tych żołnierzy, co było rutynowe w podobnych przypadkach. Cytat: Ale wladze rzymskie w ogole nie zaregowaly. Na plotkę - owszem. Na złamanie pieczęci - tego nie wiemy, najprawdopodobniej jednak zareagowały. Cytat: Makaron napisał: Kolega po raz kolejny zaprzecza wprost swiadectwu Ewangelii! levis napisał: W jaki sposób? Makaron napisał: Usilujac mnie przekonac ze plotka przytoczona pzez ewangelsite to jakas pierwsza lepsza idiotyczna plotka Nie pierwsza lepsza! Gdzie ja tak pisałem? Idiotyczna, ale Ewangeliści mówią o niej, bo Żydzi w nią wierzyli. Cytat: Gdybym ja tak argumentowal to by Kolega zaraz znowu zauwazyl ze to argument z milczenia. Ewangelia milczy w sprawie czy Jozef mial pomocnikow i ilu wiec mozemy zalozyc ze mial nawet 20? Czy tak? To ty argumentowałeś z milczenia. Skoro w Ewangelii czasowniki tj."wykuł", "zdjął ciało z krzyża" nie oznaczają czynności wykonanej samodzielnie, to z jakiej paki argumentowałeś, że czasownik"zatoczył kamień" oznacza, że Józef z Arymatei zrobił to samodzielnie?! Ewangelia nic takiego nie mówi, a ty argumentowałeś z milczenia : "skoro Ewangelia nie mówi, że zrobił to z czyjąś pomocą, znaczy, że zrobił to samodzielnie". Nie wiemy z iloma pomocnikami Józef zatoczył kamień bo to detal nieistotny dla historii zbawienia, istoty Ewangelii. Cytat: Z zadnego z przytoczonych przykladow nie wynika ze Jozef mial caly oddzial pomocnikow. Zgadzam sie ze kamienia nie musial zataczac sam ale kilkunastu pomocnikow to jednak jest smiale zalozenie! Możesz mi wyjaśnić, co to za różnica? "Zatoczył" nie znaczy "zatoczył samodzielnie" to co za różnica czy z pomocą 5, czy 15 męża? Jaki masz "miernik śmiałości tezy"? Może analogicznie "wykuł grób" musi oznaczać, "wykuł grób z pomocą max.5 osób". Skąd w ogóle zakładasz, że musiał brać osobiście udział w zataczaniu kamienia? Na pewno nie miał służby? Cytat: Dlaczego oddzial rzymskiej strazy mialby sie brac za odtaczanie kamienia? W nagrode za wdzieki niewiescie? Niech Kolega nie zapomina ze to byly porzadne niewiasty a w dodatku Zydowki ktore z pewnoscia nie chcialyby sie zadawac z poganami. 1. Powtarzam, niewiasty nie spodziewały się gromady kilkunastu mężczyzn, bo jak stoi w Piśmie miały co do tego obawy. 2. W związku z tym nie spodziewały się, że i żołnierze im pomogą, napisałem jedynie, że mogły mieć taką nadzieję. Kolega twierdzi, że kamień odsunęłoby nawet 2-3mężczyz. Twierdzisz więc chyba, że szły do grobu z obawami, że nie spotkają po drodze 2-3 mężczyzn w poranek pierwszego dnia tygodnia? To byłby dopiero absurd. Jak mogłyby się o to obawiać? Wtedy byś mógł powiedzieć, że działały nielogicznie. Ewangelia potwierdza to, co ja mówię, bo jeśli do odsunięcia płyty potrzeba było kilkunastu mężczyzn, to ich obawa nie była bezprzedmiotowa. Cytat: Ten "kamien" to rownie dobrze moze byc zaokraglona plyta taka jaka my dzis kladziemy na plask na groby - tylko stojaca pionowo. Jesli w dodatku nie ma kantow i daje sie toczyc to dwoch silnych mezczyzn sobie z nia poradzi. Moze wiec miec grubosc i 10 centymetrow. Moze teraz Kolega policzy jej wage? Taaa... "bardzo wielki kamień" miał być płytą o grubości 10cm:)? Może w grece nie było słowa "płyta", skoro Ewangelista jego nie użył? Cytat: Jednak Kolega wymysla. Skad wiedzialy ze "jest od Pana". Bo pewnie słyszały historię poczęcia Jezusa. Cytat: Dopoki aniol sie nie odezwal byly w identycznej sytuacji co zolnierze. Tylko zdyscyplinowani zolnierze rzymscy juz skamienieli ze strachu a one nie. I Kolega tak sobie lekko przyjmuje to zjawisko? Niech Kolega przynajmniej napisze ze "Bog zeslal im laske mestwa" czy cos w tym stylu bo inaczej niz cudem tego sie nie da wyjasnic Jak to "nie skamieniały ze strachu"? Kto tu przeczy Ewangelii?? Cytat: Mt - anioł mówi "nie lękajcie się" Mk - "stach je ogarnął" Łk - "przestraszone pochyliły głowy ku ziemi" Cytat: Prosze to napisac Koledze Motkowi A czemu motek musi się ze mną zgadzać? Dlaczego nie może mieć innego zdania? Cytat: Oczywscie ze nie bylo koniecznosci odwijania ciala. Przeciez mozna bylo na miejscu zostawic troche przyniesionych bandazy (nawet polepionych mirra i aloesem) i chustke. Jakich bandaży? Ewangelia mówi o płótnach, w które owinięte było ciało Jezusa. Zgadza się to z opisem obyczajow pochówkowych Żydów.: Cytat: Po wyprostowaniu wszystkich członków ciała, było ono ubierane w szaty pogrzebowe wykonane z białego płótna. [...] Następnie mieszano wonne drewno zmielone na proszek zwany aloesem z lepką substancją nazywaną mirrą. Rozpoczynając od stóp, owijano ciało lnianym płótnem. Między zwoje wkładano mirrę zmieszaną z aloesem. Ciało zawijano aż do pach, opuszczano ramiona i następnie zawijano aż po szyję. Osobnym płótnem zawijano głowę. Według mojej oceny wszystko to razem ważyło ok. 38-39 kg. Powiedz mi może 1. Skąd wg Ciebie Piłat znałby tak dobrze obyczaje pochówkowe Żydów. To, co zostało w grobie musieli wykonać sami Rzymianie, bo chcieli zasiać zamęt wśród Żydów. Po co ich wtajemniczać? 2. Jak to się stało, że widząc te szaty uczniowie uwierzyli? Musiały być wykonane perfekcyjnie, skoro tak zareagowali. 3. A skoro tak, to jak to możliwe, że Rzymianie, ledwie co nauczywszy się tych obyczajów pochówkowych, wykonali to tak perfekcyjnie? Cytat: Ciesze sie ze Kolega juz nie trzyma sie kurczowo tego "kokonu". Bo rzeczywiscie opieranie argumentacji na tym ze koniecznie musial to byc "kokon" daleko nie prowadzi. Ciesze sie tez ze Kolega zauwazyl ze McDowell ma sklonnosc do przesady w swoich zalozeniach. W twierdzeniu o "kokonie" nie ma przesady. Oparte jest o opisane powyżej obyczaje Żydów. Trudno było ciało z takiego "kokonu"odwinąć. Jezus mógł zmartwychwstać albo "przenikając przez kokon i zostawiając go pustym", albo aniołowie mogli odwinąć go z szat pogrzebowych. Ewangelia nie uściśla tego, moźemy się domyslać. Cytat: Wczesniej bylem przekonywany ze zaden widok pustego grobu nawet nie kojarzyl sie ze zmartwychwstaniem. Ciesze sie ze Kolega twierdzi teraz inaczej. Przez kogo tak byłeś przekonywany? Ja jasno pisałem, że tym, co uderzyło uczniów były płótna i chusta w grobie. Jasno też pisałem, że nie sama wieść o pustym grobie, a ujrzenie tego, co w nim było spowodowało wiarę Piotra i Jana. Pokaż mi, gdzie pisałem inaczej. Cytat: O nie! McDowell - a o jego rzetelnosci dyskutujemy - zdecydowanie lansuje i ten dwutonowy kamien i ten kokon. I ma do tego prawo, znając obyczaje pochówkowe Żydów. To znak jego rzetelności. Cytat: Lansuje tak mocno ze przez pewien czas i Kolega temu ulegl a teraz rozsadnie Kolega przyznaje ze te pozaewangeliczne detale nie sa jednak najwazniejsze. Pisałem, że : "Nie kamień a sposób jego zatoczenia[jest z punktu widzenia Ewangelii nieistotny]. Nie sam wygląd szat, tylko fakt, że zobaczyli je w grobie[jest z punktu widzenia Ewangelii istotny]." Punkt widzenia Ewangelii to historia zbawienia. Teraz Kolega rozumie? Cytat: OK! Przepraszam i odwoluje. Ma Szanowny Kolega rzeczywiscie pelne prawo uwazac McDowella za rownie wiarygodnego co Ewangelia. Prosiłem Cię o powstrzymanie się od podobnych komentarzy. Sugerowanie, że jakikolwiek człowiek jest dla mnie równie wiarygodny jak Pismo Św. jest dla mnie obraźliwe. Cytat: Przeciez jest chyba jasne ze mowiac "pusty grob" nie mamy na mysli byle jakiego pustego grobu tylko wlasnie ten konkretny opisany w Ewangelii: ze zlamana pieczecia odtoczonym kamieniem i z plotnami w srodku. A Kolega myslal ze o jakim ja pustym grobie pisalem? Jakims abstrakcyjnym? Ty pisałeś, że Sanhedryn obawiał się "pustego grobu" jako, wg Ciebie, kojarzącego się ze zmartwychwstaniem. Taki, abstrakcyjny pusty grób, to nie to samo, co pusty grób Jezusa. Cytat: Jesli idzie o apostolow to oczywiscie sie zgadzam i niegdy temu nie przeczylem. Ale jesli idzie o tych co widzieli "zmartwychwstalego Jezusa" to juz nie! Nigdzie Ewangelia tak nawet nie sugeruje ze kazdy kto Jezusa widzial w niego uwierzyl. Ewangelia twierdzi, że ukazał się Dwunastoma, kobietami, Jakubem, 500 i Pawłem. Wszyscy oni uwierzyli. Jeśli twierdzisz, że ktokolwiek widział Jezusa, a nie uwierzył, to argumentujesz z milczenia. Cytat: Na gruncie uwag Kolegi tak to niestety wygladalo. Sanhedryn pamietal o jakims zmartwychwstaniu juz zaraz po egzekucji a uczniowie - nie. Przeciez Kolega mnie przekonywal ze sam "pusty grob" bez ukazania sie "zmartwychwstalego Jezusa" to bylo za malo do wiary w zmartwychwstanie. Czy mam cytowac wczesniejsze posty Kolegi czy milosiernie spuscic zaslone na to jak zmienia Kolega stanowisko? Mówiłem : "sama wieść o pustym grobie to za mało, by uwierzyć", nie twierdziłem, że widok płócien i chusty w pustym grobie to za mało by uwierzyć. Cytat: Zla analogia. W wypadku blizniakow chodzi o zwykle "odroznienie" i nawet losowo masz 50% szans. Siedmioraczków też? Cytat: Zupelnie inaczej wyglada sprawa "rozpoznania" kogos kogo widzisz pierwszy raz w zyciu a on podaje sie za Twojego dobrego znajomego. Czego? Jeśli ktoś kiedyś był moim dobrym znajomym, a zmienił się z wyglądu, to na pierwszy rzut oka go nie poznam, ale gdy porozmawiamy chwilę o starych dziejach to się napewno nie pomylę. Cytat: Nie odpowiedziales na pytanie. Skoro piszesz ze nie byl duchem bo jadl rybe to musisz to pogodzic jakos z "nie duchem" co przenika przez sciane. Ale dalej był Bogiem. Ma moc powstać z martwych to tym bardziej ma moc przeniknąć przez ścianę mimo posiadania ciała. Co tu jest do rozumienia? Cytat: Tak samo pod wodza charyzmatycznego Piotra a nie Jezusa mala grupka zaczela sie rozrastac. Wedlug swiadectwa Ewangelii Jezus konczyl z 11 uczniami bo reszta go opuscila. A ktoś poza Mahometem widział Gabriela? Są na to choć 2niezależne źródła, jak w przypadku Ewangelii? Jezusa widziało po śmierci wiele osób. Cytat: [Zatwardziali]To znaczy co? Sa uposledzeni? Nie umieja rozumowac? Przedkładają nad prawdę swoje interesy, potrafią się sami doskonalne oszukiwać. Przypomnij sobie po czym Sanhedryn postanowił zabić Jezusa - po wielkim znaku:wskrzeszeniu Łazarza. Cytat: Status tego dopisku dalej jest dla mnie tajemniczy i bardzo prosze by Kolega jednoznacznie wyjasnil te sprawe wlasnie dlatego by nie bylo niejasnosci Wyjaśniłem już: nikt nie uważa go za możliwy wariant Ewangelii. Cytat: Jesli jest niemozliwy do przyjecia to po co o nim w ogole wspominac Bo nie pytamy się o możliwy warianty tekstu Ewangelii, ale o wiarygodne informacje pochodzące prawdopodobnie z Iw.n.e. McDowell napisał: Można więc wnioskować, że wstawka w tekście pochodzi z okresu bliższego czasom Chrystusa niż sam manuskrypt Bezy - może nawet z pierwszowiecznego rękopisu. Zdanie to mogło więc być zapisane przez naocznego świadka... Cytat: To czekam na te wyjasnienia. To załóż wątek pt.Sprzeczności w Ewangelii. Ja nie mam zamiaru się w to bawić. Sam przyjąłeś, że owe sprzeczności są do pogodzenia, skoro uważasz, że Ewangelie nie kłamią. Cytat: Ale przeciez ze zrodel jakie mamy wynika wlasnie to ze Pilat obrazal uczucia religijne i narodowe Zydow!!! ... a zresztą mógłbym się opisać, a ty znowu byś to zignorował. Naprawdę nie wiem, czy jest sens opisać się, żebyś potem nie skomentował tego ani słowem. Przecież napisałem dość obszerną interpretację źródeł.: levis napisał: Opisują ten sam incydent różnie. Podstawą przypisywanej Piłatowi nienawiści do Żydów był głownie incydent z wywieszeniem tarcz i naruszenie skarbu świątyni. Na razie skupię się na tym pierwszym: wikipedia napisał: Filon z Aleksandrii pisał, że Piłat umieścił kilka pozłacanych tarcz w pałacu Heroda ku czci Cezara. Nie widniał na nich żaden niedozwolony symbol, a jedynie inskrypcja, kto i dla kogo wystawił tarcze. Żydzi jednak domagali się usunięcia tarcz. Gdy Piłat odmówił, zwrócili się do Tyberiusza. Dopiero jego rozkaz zmusił Piłata do zdjęcia symboli. (Filon, "Legatio ad Caium", 38) Józef Flawiusz pisał o "sztandarach armii". Przyjmują, że uczynił to umyślnie. Jest to jednak niemożliwe. Tyberiusz nie wysłałby do Judei antysemity. Filona tłumaczą powiązania rodzinne. Był spokrewniony z dworem Heroda. W przeciwieństwie do Filona, Flawiusz nie wie nic o poselstwie do Piłata, w którym udział brali min.synowie Heroda Wielkiego. Wiemy, że przynajmniej jeden z nich nienawidził Piłata(Łk23,12). Filon nie wie nic o opisanym przez Flawiusza oporze Żydów, choć opisał incydent wcześniej -Flawiusz: Cytat: Gdy Żydzi zebrali się, kazał otoczyć ich kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki mówiąc, że wolą zginąć niż dopuścić do pogwałcenia swoich praw. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął Prawdopodobne jest, że rozmówca, który był źródłem Flawiusza, pomylił Piłata z Petroniuszem, namiestnikiem Syrii, którego podobny incydent z Żydowskimi chłopami jest znany. Prawdopodobnie obraza Żydów nastąpiła przez niewiedzę jednej z dwóch italskich kohort stacjonujących w Jeruzalem, które nie wiedziały, że nie wolno takich tarcz/sztandarów wnosić do Jeruzalem. Cytat: Na jakiej podstawie Kolega przeczy zrodlom? Ze sa stronnicze? Ja nie przecze im, tylko je interpretuje. Żródłami dla Filona i Flawiusza były przekazy ustne. Są w nich sprzeczności, które wytłumaczyłem. A przypisywana Piłatowi nienawiść i obrażanie Żydów, to jedynie ocena faktów, a nie fakty. Cytat: Trzeba wiec uwzglednic ze Ewangelia to dzielko propagandowe chrzescijan, prawda? I ze autor po prostu spisuje to w co ON wierzy! Możnaby tak uważać, gdyby fakty opisane w Ewangelii nie były wielokrotnie i niezależnie w innych źródłach potwierdzane. Cytat: Alez oczywiscie ze nie. Gdzie ja cos takiego sugerowalem? Przecze temu ze jak sie ma wspolne cele to jest to dowod braku wrogosci. Dwaj politycy moga miec identyczne cele i szczerze sie nienawidziec. Mogą się nienawidzieć, ale to nie o ich uczucia względem siebie chodzi, ale o to, że sprzymierzeńcowi, który jest Ci potrzebny, nie będziesz rzucał kłód pod nogi. Zrobisz tak ze względu na swój interes, nawet, gdy go szczerze nienawidzisz. Cytat: Jest publicznie szantazowany i ostatecznie zmuszony wydac werdykt po mysli Sanhedrynu. Kolega temu przeczy? To tylko Twoja interpretacja opisu ewangelicznego. Ty w tym widzisz szantaż, ja widzę sterowanie przez Piłata reakcjami tłumu i kapłanów. "Zmuszony wydac werdykt po mysli Sanhedrynu" był już znacznie wcześniej, jak pisałem, co ty niestety znowu zignorowałeś: Cytat: Faktycznie musiał wydać na niego wyrok śmierci, bo - został aresztowany po rozróbie, - nazywany był królem i Mesjaszem z rodu Dawida, - ogłosił, że zburzy Świątynię, - groził, że osądzi Kajfasza, arcykapłana. Tak sprawę przedstawił mu Kajfasz, tak mógł przedstawić ją Cezarowi. Kolejny raz ignorujesz to, co pisze (musiał od początku wydać na Jezusa wyrok śmieric), a potem piszesz tak, jak gdybymw ogóle nic nie pisał (ostatecznie zmuszony wydac werdykt po mysli Sanhedrynu). Odechciewa mi się takiej rozmowy Kolego. Zamiast mi odpowiadać na cały post, odpowiadasz na wybrane przez siebie fragmenty. Albo zacznij odpowiadać na całość postów, albo skończmy rozmowę. Cytat: To niech jeszcze Kolega wprost napisze ze Pilat bardzo chcial ukrzyzowac Jezusa a potem to porownamy z tym co pisza na ten temat Ewangelie. Co? Gdzie ja tak pisałem? Cytat: levis napisał: Tylko on mógł doprowadzić do śmierci Jezusa, więc to on rozdawał karty . Makaron napisał: I rozdal tak jak Sanhedryn sobie zyczyl! Kolejny raz ignorujesz to co ja piszę i piszesz sobie jak gdyby nigdy nic. Pisałem, że w efekcie także Piłat wyszedł na swoje: Cytat: Wiedział, że musi ukrzyżować Jezusa. Ale ciągle próbował przerzucić odpowiedzialność za to na Żydów. Powtarza, że nie znajduje winy w Jezusie. Odnosi się do niego jako do "waszego [Zydów] króla" popychając lud do wzięcia na siebie jego śmierci. W końcu umywa ręce. Po co? Gdy mówi do Żydów: Oto król wasz, lud żąda jego ukrzyżowania, a arcykapłami mówią: "nie mamy króla prócz Cezara". Czy takie dowody lojalności ze strony mas ludowych i elity arcykapłanów nie są dla niego wystarczającym powodem wydania niewinnego na kaźń? Z pewnością są. levis napisał: Zresztą sam sobie przeczysz. 1.Mówisz, że fakt pustego grobu miał spowodować wiarę uczniów w zmartwychwstanie. 2. Piłat miał wziąć ciało, by pusty grób stworzył z uczniów grupę sprawiającą kłopoty Sanhedrynowi. A potem twierdzisz że 3. Piłat biorąc ciało nie chciał stworzyć sekty wierzącej w zmartwychwstanie Jezusa. Makaron napisał: W punkcie trzecim nie twierdze ze Pilat "nie chcial" tylko ze "nie mial zamiaru tworzyc trwalej sekty". To istotna roznica. Tak wiec nie ma zadnej sprzecznosci. Od kiedy "nie chciał" znaczy co innego niż "nie miał zamiaru"? W prawie karnym może, ale w języku potocznym to znaczy to samo. Przeczysz sam sobie. Cytat: Nie do konca rozumiem czy wedlug wspolczesnej numizmatyki wzial Jezus do reki monete z wizerunkiem Cezara czy nie? Wziął, ale to nie Piłat tą monetę wybił. Monety bite przez Piłata nie obrażały uczuć Żydów. Cytat: Nie wiedzialem ze Kolega tez wierzy w paranormalne zdolnosci Stalina! I czy Kolega aby na pewno pamieta kiedy zginal Trocki? Pamiętam. Rzecz w tym, że Piłat nie mógł wyeliminować Sanhedrynu bo był mu on stale potrzebny. Stalin mógł wyeliminować Trockiego, po osiągnięciu wystarczająco mocnej pozycji. I wydalił go najpierw z ZSRR a potem zabił. Cytat: A kaplani plotke naptychmiast szeroko rozpuscili... Tak powiada Ewangelia I dopóki żołnierze nie pobiegli do kapłanów, to póki co nikt żadnej plotki nie słyszał. W związku z tym twoja uwaga: Cytat: Jesli dyscyplina byla "zelazna" to nie mogli liczyc na zadne "zmiluj" bo za duzo ludzi slyszalo te plotke o zasnieciu na sluzbie. jest błędna, bo ludzie słyszeli plotkę dopiero po tym, jak żołnierze pobiegli do kapłanów. Cytat: Ja pisze ze sie NIE DZIWIE a Szanowny Kolega mi na to pisze ze nie rozumie dlaczego JA SIE DZIWIE Zwracam honor, ale dalej chyba nie zauważyłeś róznicy między "wszystkimi, którzy mieli Jezusa w zasięgu ręki" i uwierzyli(czyli uczniowie, Jakub, Paweł i 500), a "mieszkańcami Jerozolimy, którzy mogli wysłuchać naocznych świadków", jeżeli podtrzymujesz swe zdanie: Cytat: Raz mnie przekonujesz ze "wszyscy uwierzyli" a potem na odwrot - przekonujesz mnie ze mozna bylo nie wierzyc mimo posiadania "prawdziwej relacji" z ust bezposrednich swiadkow i to w dodatku mniej podejrzanych o jakies zmyslanie niz uczniowie. Ostatnio zmieniony przez levis dnia Wto 13:22, 06 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 10:51, 06 Lut 2007    Temat postu: Wielce Szanowny Moderatorze! Wielka Sfinio Administrujaca! Jedyny moj obronco i nadziejo jedyna! Przepraszam ze znow zawracam glowe ale: - wiem juz co nalezy robic kiedy ktos zaczyna od obelg - nie czytac! - ale raz jeszcze pytam co nalezy robic kiedy ktos notorycznie konczy obelgami? Zaczyna post jeszcze dosc merytorycznie po czym konczy uwaga w stylu: "no i ci odpowiedzialem chociaz wiem ze jestes idiota i tego nie pojmiesz i znow cos glupiego napiszesz". Widze tez ze uwagi Moderatora nie odnosza zadnego skutku! Piszesz dlugi post Wielka Sfinio a Kolega motek juz w nastepnym swoim poscie dalej swoje. Tak samo zreszta zachowuje sie Kolega Lewandowski. I co ja mam teraz zrobic? Czy kontynuowanie takiej dyskusji nie jest zarazem wystawianiem na posmiewisko autorytetu Moderatora? Bo tak to wyglada. W dodatku Kolega motek wrecz oswiadcza ze nawet nie jest mu przykro! Mam tez pytanie jak postepowac gdy ktos w dyskusji dochodzi do punktu kiedy uparcie twierdzi ze czarne = biale. Kolega motek napisal w swoim ostatnim poscie: Cytat: stwierdzenia: "teologowie powtarzali plotkę będąc jej autorami" oraz: "plotka sie wywodziła od żydowskich teologów" są tożsame Ma to sluzyc obronie tezy ze twierdzenie Kolegi motka: Cytat: plotka byla powtarzana głownie przez żydowskich teologów (aplogetow judaizmu), którzy byli jej autorami nie jest sprzeczne ze swiadectwem Ewangelii ktora mowi iz plotka wywodzila sie od "arcykalpanow" i "starszych" ale byla powtarzana po prostu przez "Zydow". Teraz dla Kolegi motka powtarzanie plotki to jest to samo co bycie zrodlem z ktorego plotka sie wywodzi a wiec rzekomo zadnej sprzecznosci nie ma. Jak to sie czasem popularnie mowi Kolega motek "idzie w zaparte" i pewnie nawet gdybym przepisal definicje tych zwrotow ze slownika albo uzyskal ekspertyzy od jezykoznawcow to by to na Koledze motku nie zrobilo wrazenia. On juz wlasnie sprawe ustalil i nie ma gadania. Pytam wiec Ciebie Wielka Sfinio Administrujaca jak taka dyskusje sie rozstrzyga? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 11:43, 06 Lut 2007    Temat postu: Szanowny Kolego Levisie Przejrzalem pobieznie Kolegi odpowiedz i mam w zwiazku z tym pytanie. Nasze posty systematycznie rosna a jednoczesnie i tak pojawiaja sie wzajemne pretensje ze cos waznego zostalo pominiete. Czy Kolega nalega wiec na kontynuowanie dotychczasowego stylu polemiki czy tez moze bylby sklonny zajac sie pojedynczo i dokladnie poszczegolnymi kwestiami ktore w trakcie dyskusji sie pojawily? Na przyklad na poczatek samym tym "kamieniem" i zwiazanymi z nim bezposrednio sprawami (takze tym dopiskiem na rekopisie Ewangelii). Gdy skonczymy z kamieniem i dojdziemy do wspolnych wnioskow lub do jasnego protokolu rozbieznosci to przejdziemy do nastepnej kwestii. Zgoda? Nie jest to zaden unik i ze swej strony obiecuje ze zadnego z zarzutow jakie mi Kolega postawil lub postawi nie pomine. Mam tez pytanie czy Kolega nadal podtrzymuje ten fragment swojego postu ktory moim zdaniem przechodzi wprost juz w atak osobisty (te fragmenty podkreslilem): Cytat: Kolejny raz olewasz to, co pisze (musiał od początku wydać na Jezusa wyrok śmieric), a potem piszesz tak, jak gdybymw ogóle nic nie pisał (ostatecznie zmuszony wydac werdykt po mysli Sanhedrynu). Odechciewa mi się takiej rozmowy Kolego. Zamiast mi odpowiadać na cały post, odpowiadasz na wybrane przez siebie fragmenty. Albo zacznij rozmawiać ze mną rzetelnie i przestań używać takich marnych chwytów erystycznych, albo skończmy rozmowę. Jak ktoś nie dopuszcza do siebie prawdy, i broni się przed nią manipulacją, nie widzę sensu rozmowy. Ja rowniez czesto odnosze wrazenie ze Kolega pomija moje istotne wypowiedzi jednak nie sugeruje ani nie pisze wprost ze Kolega robi tak z nieuczciwosci czy jakiegos zaslepienia. Nie oskarzam tez Kolegi o erystyczne manipulacje. Tlumacze to sobie wlasnie wzrostem objetosci naszych postow wskutek czego latwo o pominiecie jakiegos zdania albo zbyt pobiezne do niego sie ustosunkowanie. Stad tez moja propozycja rozbicia calosci na male i dobrze okreslone kwestie. Jesli Kolega te propozycje przyjmuje i nie ma nic przeciwko temu bysmy na poczatek zajeli sie sprawa kamienia to prosilbym Kolege by zechcial dokladnie opisac jak jego zdaniem taki kamien wygladal (wszelkie ryciny z archeologicznymi rekonstrukcjami mile widziane!). Czy byl podobny do kamieni z jakich buduje sie domy? Do kamieni mlynskich? A moze do kamiennych tablic z 10 przykazan? A moze byl to taki zwykly nieobrobiony "okraglak" bo Kolega pisal cos o jego srednicy? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 13:31, 06 Lut 2007    Temat postu: Szanowny Kolego Makaronie Usunąłem z mojego posta sformułowania, które odebrałeś jako atak osobisty. Natomiast nie potrafię sobie wytłumaczyć objętością postów tego, dlaczego najpierw ignorujesz moją obszerną argumentację (np. odnośnie Filona i Józefa oraz konieczności ukrzyżowania Chrystusa) nie odpowiadając na nią w ogóle, a potem używasz tych argumentów, które moja argumentacja miała odeprzeć. Co do Twojej propozycji, to powinieneś ją do siebie skierować. Ja odpowiadam na prawie każde zdanie Twoich postów. Nie pomijam żadnego szczegółu. Sprawę kamienia również omówiłem chociażby w ostatnim poscie. Ostatnio zmieniony przez levis dnia Wto 13:42, 06 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość motek Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław Wysłany: Wto 13:37, 06 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: Teraz dla Kolegi motka powtarzanie plotki to jest to samo co bycie zrodlem z ktorego plotka sie wywodzi a wiec rzekomo zadnej sprzecznosci nie ma. moim zdaniem nie ma sprzeczności, a Ty poza okrzykami: "sprzeczność, sprzeczność!!!", nie zrobiłeś nic by ją meryrorycznie wykazać. A zgodnie z regulaminem twierdzenie nieuzasadnione nie istnieje. Jesli widzisz tu sprzeczność, to albo mówisz innym językiem niż ja, albo opieraz się na innym systemie logicznym, albo urządzasz sobie kpiny i celowo prowokujesz. W każdym przypadku dla mnie dyskusja nie ma sensu - nie zaszczycę Cę już więcej ani moimi "obelgami", ani tym bardziej merytorycznymi argumentami, więc możesz już więcej nie lecieć z bekiem na skargi do moderatora Cytat: Jak to sie czasem popularnie mowi Kolega motek "idzie w zaparte" wbrew regulaminowi zarzucasz adwersarzowi złą wolę Cytat: Pytam wiec Ciebie Wielka Sfinio Administrujaca jak taka dyskusje sie rozstrzyga? Takiej dyskusji się nie rozstrzyga, tylko ktoś musi jej poniechać (nie powiem że mądrzejszy), co niniejszym czynię. Pozostaiwam Cię sam na sam z Twoim przekonaniami o własnej mądrości. do widzenia Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 13:40, 06 Lut 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? Oless napisał: Nadwykorzystujesz ten tekst. Fragment opisuje daną scenę dziejącą się na gorąco : uczniowie widzą Jezusa , niektórzy wątpią (najprawdopodobniejsze wyjaśnienie to takie że nie mogą uwierzyć że ktoś może zmartwychwstać) a potem Jezus do nich podchodzi i ich poucza. To wszystko. Nie wynika z tego że wątpliwości były długotrwałe. Czy zgodzi sie Kolega na teze polubowna ze tekst dopuszcza obie interpretacje? Zgadzam sie ze z tekstu jednoznacznie nie wynika ze watpliwosci nie zostaly rozwiane ale tez jednoznacznie nie wynika ze zostaly rozwiane. Oless napisał: Ale nie mamy żadnych poszlak dla których mielibyśmy traktować chrześcijańskie przekazy o pojawiającym się Jezusie jako nie-intersubiektywne doświadczenia. Dla mnie taka poszlaka sa wyrazne roznice w wygladzie i "wlasciwosciach" zmartwychwstalego Jezusa. Jak troche zartobliwie napisalem w tej dyskusji: nie bardzo daloby sie na podstawie tych wszystkich swiadectw sporzadzic list gonczy za zmartwychwstalym Jezusem. Wiem ze na gruncie wiary tlumaczy sie niezgodnosci "cialem uwielbionym" ale najpierw trzeba wejsc na ten grunt zeby takie tlumaczenie w ogole mialo sens. Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: ...Totez ja nie argumentuje na zasadzie: "to byla tylko wiara wiec cos im sie zwidywalo" ale bronie sie przed argumentacja "taka silna wiara dowodzi ze cos tam musialo byc intersubiektywnie realnego". Ale teksty mówią ewidentnie o intersubiektywnym widzeniu Jezusa , dyskutowaniu z nim czy podawaniu mu jedzenia. Przez kilkanaście osób w różnych miejscach. Dotykali go i słyszeli. To jest intersubiektywność. To jest realność. Nie da się inaczej. Moim zdaniem teksty mowia glownie o wierze uczniow Jezusa. O tym jak ta wiara powstaje i jakie przezywa trudnosci. Nie rozumiem natomiast co mialaby znaczyc "intersubiektywnosc" jesli swiadectwa o Jezusie sa tak zasadniczo rozne. Raz jest podobny do ogrodnika raz jest podobny w ogole do nikogo Raz Jezus je rybe a raz przenika przez sciany. Na taka sama "intersubiektywnosc" mogliby sie powolywac i "badacze UFO". W koncu w USA juz setki tysiecy osob twierdza ze byly obiektem "porwania przez UFO" i dzialo sie to w roznych miejscach. Byly przy tym dotykane i same czegos dotykaly. Sa tez zbiorowe relacje o spotkaniu z UFO albo o spotkaniu z ufoludkami. Czy moglby Kolega podac jakie widzi istotne roznice miedzy tymi swiadectwami a swiadectwami zapisanymi w Ewangelii. Co - poza wiara - moze pozwolic nam stwierdzic ze jedne swiadectwa to "urojenia" albo "histeria" a inne to "intersubiektywne doswiadczenia" dobrze zidentyfikowanej "realnosci" to znaczy "Jezusa zmartwychwstalego"? Oless napisał: Cytat: Maria Magdalena poznaje Go, dopiero gdy usłyszy swoje imię (J 20,16). Co w tym dziwnego. Przecież dopiero wtedy na niego konkretnie spojrzała. Tu i dalej Kolega polemizuje z artykulem ktorego fragment przytoczylem. Artykul ten byl dla mnie jedynie "dowodem" ze skoro takie rzeczy mozna twierdzic w miesieczniku dominikanskim ktory chyba podlega koscielnej kontroli to nie sa to chyba kompletne glupstwa i nieporozumienie ale co najmniej dopuszczalna interpretacja. Gotow jestem jednak zgodzic sie ze interpretacja Kolegi jest rownouprawniona. Czy to Kolege zadowala? Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Takie chrzescijanstwo potrafie zyczliwie zrozumiec. Natomiast "chrzescijanstwo empiryczne" jakos do mnie nie trafia Ale jednak chrześcijaństwo opiera się właśnie na empirycznym spotkaniu Jezusa przez uczniów po jego ukrzyżowaniu. Nie wiem jak mozna dokonac empirycznej identyfikacji "to jest Jezus zmartwychwstaly" skoro wlasnie "swiadectwa empiryczne" sa tak rozne i na pierwszy rzut oka swiadcza raczej o tym ze ten "zmartwychwstaly" jest niepodobny do Jezusa sprzed ukrzyzowania a w najlepszym wypadku jakos tak "w kratke": troche podobny troche niepodobny. Dopiero wiara musi "otworzyc oczy" zeby pod postacia jakiegos nieznajomego dopatrzec sie "Jezusa zmartychwstalego". Jesli Kolega wytlumaczy mi "empirycznie" spotkanie na drodze do Emaus i pokaze te "empiryczna" identyfikacje to oczywiscie zmienie zdanie. Oless napisał: Zrozumieć można że ktoś uważa że za mało wiemy o tamtych wydarzeniach lub jego zdaniem zapisy są w gruncie rzeczy legendarne. Za duzo z pewnoscia nie wiemy. Nie trzeba tez mowic zaraz o "legendarnosci" zapisow. Wystarczy wskazac ze pochodza wylacznie z kregu tych ktorzy uwierzyli i ze w ich zamysle mialy te wiare umacniac. Oless napisał: Ale zostawmy w spokoju mało dorzeczne tezy o duchowym czy subiektywnym doświadczeniu uczniów. Teksty nie dają nam takiej możliwości. No to dalej czekam na scisle "empiryczna" i "intersubiektywna" interpretacje spotkania w drodze do Emaus ktorej z pewnoscia ewangelista nie przedstawia jako jakies "gorsze swiadectwo" istotnie odmienne od pozostalych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 13:51, 06 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: Usunąłem z mojego posta sformułowania, które odebrałeś jako atak osobisty. Natomiast nie potrafię sobie wytłumaczyć objętością postów tego, dlaczego Czy Kolega jest dalej przekonany o mojej nieuczciwosci? W swietle poprzednich zarzutow Kolegi zwrot "nie potrafie sobie wytlumaczyc" i brak innego wytlumaczenia sugeruje ze Kolega jednak zdania nie zmienil i wykreslenie oskarzen ma charakter czysto formalny. Czy jesli ja nazwe Kolege idiota a w nastepnym poscie napisze "skreslam tego idiote ale nie widze innego wtlumaczenia" to Kolega uzna ze wszystko jest OK? levis napisał: Co do Twojej propozycji, to powinieneś ją do siebie skierować. Nie rozumiem. Zgadza sie Kolega na rozpatrywanie zgadanien "po kawalku" czy nie? Mozemy zaczac od tego kamienia czy nie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 14:06, 06 Lut 2007    Temat postu: motek napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Teraz dla Kolegi motka powtarzanie plotki to jest to samo co bycie zrodlem z ktorego plotka sie wywodzi a wiec rzekomo zadnej sprzecznosci nie ma. moim zdaniem nie ma sprzeczności Skoro tak to zdanie "Kasia powtarza plotke ktorej zrodlem jest Janek" znaczy wedlug Kolegi motka dokladnie to samo co zdanie: "Kasia jest zrodlem plotki ktorej zrodlem jest Janek" na mocy rownowaznosci "powtarza plotke" = "jest zrodlem plotki". motek napisał: Jesli widzisz tu sprzeczność, to albo mówisz innym językiem niż ja, albo opieraz się na innym systemie logicznym, albo urządzasz sobie kpiny i celowo prowokujesz. Zdanie "Kasia jest zrodlem plotki ktorej zrodlem jest Janek" jest oczywiscie logiczne i swietnie brzmi po polsku. motek napisał: W każdym przypadku dla mnie dyskusja nie ma sensu - nie zaszczycę Cę już więcej ani moimi "obelgami", ani tym bardziej merytorycznymi argumentami, więc możesz już więcej nie lecieć z bekiem na skargi do moderatora Nie wiedzialem ze Kolega dotad mnie "zaszczycal" obelgami natomiast co do tych argumentow merytorycznych to niestety "nie mialem zaszczytu" ich poznac wiec nie dziwie sie Kolegi decyzji. motek napisał: do widzenia Bog zaplac za wszystkie "zaszczyty". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 15:44, 06 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: Czy Kolega jest dalej przekonany o mojej nieuczciwosci? Nie. Proszę o wytłumaczenie dlaczego najpierw Kolega ignoruje moją obszerną argumentację (np. odnośnie Filona i Józefa oraz konieczności ukrzyżowania Chrystusa) nie odpowiadając na nią w ogóle, a potem używa tych argumentów, które moja argumentacja miała odeprzeć. Cytat: Nie rozumiem. Zgadza sie Kolega na rozpatrywanie zgadanien "po kawalku" czy nie? Mozemy zaczac od tego kamienia czy nie? Nie zgadzam się. Mi udało się odpowiedzieć na wszystkie Kolegi zarzuty bez "omawiania zagadnień po kawałku". Wierzę, że Koledze też się uda. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 16:18, 06 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Czy Kolega jest dalej przekonany o mojej nieuczciwosci? Nie. Proszę o wytłumaczenie dlaczego najpierw Kolega ignoruje moją obszerną argumentację (np. odnośnie Filona i Józefa oraz konieczności ukrzyżowania Chrystusa) nie odpowiadając na nią w ogóle, a potem używa tych argumentów, które moja argumentacja miała odeprzeć. Poniewaz nie chcialbym znowu narazic sie na zarzuty ze cos pominalem albo jakies sformulowanie wzialem nie z tego postu bardzo prosze o powtorzenie tych najwazniejszych kolegi argumentow na temat Filona Jozefa Flawiusza i koniecznosci ukrzyzowania na ktore nie odpowiedzialem. Bylbym wdzieczny gdyby zrobil to kolega w stylu. 1. Argument za tym ze... (tu tresc argumentu) 2. Argument za tym ze... itd. levis napisał: Cytat: Nie rozumiem. Zgadza sie Kolega na rozpatrywanie zgadanien "po kawalku" czy nie? Mozemy zaczac od tego kamienia czy nie? Nie zgadzam się. Mi udało się odpowiedzieć na wszystkie Kolegi zarzuty bez "omawiania zagadnień po kawałku". Wierzę, że Koledze też się uda. Czy moge sie dowiedziec dlaczego Kolega nie zgadza sie na procedure ktora ulatwia zachowania porzadku i dojscie do jakichs konkluzji? Zwracam uwage ze wbrew deklaracji Koledze rowniez nie udalo sie odpowiedziec na wszystkie moje zarzuty. Na przyklad calkowicie zignorowal Kolega sprawe uzasadnienia fantastycznego wniosku McDowella ze informacja w dopisku na rekopisie pochodzi z I wieku. Wszystko co Kolega ma na ten temat do powiedzenia to jedno zdanie: levis napisał: Bo nie pytamy się o możliwy warianty tekstu Ewangelii, ale o wiarygodne informacje pochodzące prawdopodobnie z Iw.n.e. Czyli Kolega po prostu dalej traktuje w najlepsze jako juz udowodnione to o czego dowod ja bezskutecznie prosze. Pytam po raz kolejny: skad wiadomo ze jest to informacja z I wieku i w dodatku wiarygodna?! Pytam tez jak nazwac metode zastosowana w tym wypadku przez Kolege? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 16:48, 06 Lut 2007    Temat postu: 1. Moja interpretacja tekstów Filona i Flawiusza oraz argumenty przemawiające za koniecznością ukrzyżowania znajdują się w moim obszernym poscie. 2. Swoje argumenty odnoszące się do manuskryptu Bezy proszę uwzględnić w odpowiedzi na mojego obszernego posta. Przypomnę tylko, że ani razu nie pominąłem odpowiedzi na Pańskie argumenty do niego się odnoszące. Jeszcze jedno: Makaron napisał: Pytam po raz kolejny: skad wiadomo ze jest to informacja z I wieku i w dodatku wiarygodna Jaki kolejny raz? Wcześniej pytał się Pan skąd wiemy, że jest to wariant tekstu biblijnego, chociaż nikt nie twierdził, że to był wariant ewangelii. Nie pytał się Pan o to, skąd wiemy, że ta informacja jest wiarygodna itp. Makaron napisał: Jezeli Kolega nie przedstawi dowodu ze jest to przynajmniej mozliwy do przyjecia wariant tekstu Ewangelii uznam te sprawe za rozmyslne matactwo McDowella. Rozumiem, że kolega o tym zapomniał i dlatego pisze: Cytat: Czyli Kolega po prostu dalej traktuje w najlepsze jako juz udowodnione to o czego dowod ja bezskutecznie prosze. 3. Nie uważam, żeby "omawianie szczegółów sprawy po kolei" pomogło nam w dyskusji. Ja potrafiłem nie przeoczyć Kolegi argumentów bez tego. Jeśli Kolega potrzebuje więcej czasu, by nie przeoczyć któregoś z moich argumentów, mogę go Koledze dać. Np.możemy umówić się, że na odpowiedź na posta każdy z nas ma 3 dni. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 17:54, 06 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: 1. Moja interpretacja tekstów Filona i Flawiusza oraz argumenty przemawiające za koniecznością ukrzyżowania znajdują się w moim obszernym poscie. To bardzo prosze o przeklejenie tego co istotne z wyraznym zaznaczeniem za jaka teza jest to argument. Kolega juz oskarzal mnie o manipulacje wiec chce sie w ten sposob zabezpieczyc przed ponownymi oskarzeniami. levis napisał: Makaron napisał: Pytam po raz kolejny: skad wiadomo ze jest to informacja z I wieku i w dodatku wiarygodna Jaki kolejny raz? Wcześniej pytał się Pan skąd wiemy, że jest to wariant tekstu biblijnego, chociaż nikt nie twierdził, że to był wariant ewangelii. Po pierwsze twierdzil na poczatku Kolega ze levis napisał: tekst wkomponowany jest w tekst Ewangelii, a nie jest umieszczony obok Jesli cos jest wkomponowane w tekst to nie jest dopiskiem ale wlasnie wariantem biblijnego tekstu w danym rekopisie. Tak w kazdym razie traktuja to i odnotowuja biblisci. Poniewaz jednak Kolega potem rzeczywiscie stwierdzil parokrotnie ze to nie jest wariant (ale nie bardzo wiadomo co) zadalem dodatkowe pytania zeby przerwac te klotnie o slowa. Cytat: A fantastycznego wnioskowania ze "Zdanie to mogło więc być zapisane przez naocznego świadka" juz kompletnie nie pojmuje? Podejmie sie Kolega wyjasnienia i obrony tego stanowiska McDowella? Sam teraz Kolega widzi jak w takim natloku latwo przeoczyc pytania. Ja pytalem zarowno o sugestie ze jest to wariant jak i o uzadnienie wniosku ze jest to informacja pochodzaca z pierwszego wieku. Kolega natomiast calkowice to pytanie pominal! Co wiecej - odpowiedzial tak jakby to o co pytam juz zostalo dowiedzione. levis napisał: Ja potrafiłem nie przeoczyć Kolegi argumentów bez tego. Wlasnie o to chodzi ze Kolega nie potrafil co wyzej Koledze chyba definitywnie zademonstrowalem. Ja argumentuje ze teza McDowella o dopisku z informacja z I wieku jest fantastycznym i nieuprawnionym wnioskiem a Kolega w najlepsze to pomija. Dlatego ponawiam moja prosbe. Jesli jednak Kolega ja odrzuci to potem prosze nie miec do mnie pretensji o to ze czegos - podobnie jak to zrobil Kolega - nie zauwaze. A tym bardziej prosze nie nazywac tego manipulacja! Przypominam tez ze Koledze w natloku problemow zdarzylo sie juz nie zauwazyc co ja naprawde napisalem i sam Kolega to przyznal ("Zwracam honor"). Prosze wiec nie argumentowac ze Koledze jakos udaje sie wszystko zauwazyc i na wszystko odpowiedziec bo to nieprawda. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość sfinia Założyciel, admin Dołączył: 01 Gru 2005 Posty: 1688 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Hlefik Wysłany: Wto 18:46, 06 Lut 2007    Temat postu: Makaron napisał: co nalezy robic kiedy ktos notorycznie konczy obelgami? Zaczyna post jeszcze dosc merytorycznie po czym konczy uwaga w stylu: "no i ci odpowiedzialem chociaz wiem ze jestes idiota i tego nie pojmiesz i znow cos glupiego napiszesz". Mozna poprosic moderatorow, by zaprosila strony do rozmowy wyjasniajacej, toczacej sie w miejscu odosobnionym (w Pokoju Konferencyjnym); zwracam przy tym uwage, ze podczas tej rozmowy nie beda rozwazane zadne merytoryczne aspekty dyskusji toczonej publicznie na forum, lecz jedynie zachowanie sie dyskutantow. Jesli i to nie rozwiaze konfliktu, mozna poprosic o regulaminowe ukaranie winnego; decyzja w sprawie ewentualnej kary zapadnie rowniez w Pokoju Konferencyjnym po rozmowie z udzialem obu stron, i rowniez nie bedzie brala pod uwage opinii moderatorow na temat, kto ma merytoryczna racje w dyskusji na forum, lecz wylacznie koniecznosc zagwarantowania formalnych warunkow do prowadzenia merytorycznej dyskusji, wymienionych w Regulaminie. Makaron napisał: Jak to sie czasem popularnie mowi Kolega motek "idzie w zaparte" i pewnie nawet gdybym przepisal definicje tych zwrotow ze slownika albo uzyskal ekspertyzy od jezykoznawcow to by to na Koledze motku nie zrobilo wrazenia. Moderatorzy nie rozstrzygaja nawet tak prostych kwestii merytorycznych, jak czy 2+2=4, czy 2+2=5. Zadaniem dyskutanta jest doprowadzenie do takiej sytuacji, w ktorej jego oponent jest zmuszony albo przyznac racje, albo powtarzac twierdzenie w rodzaju 2+2=5 - czyli powtarzac blad oczywisty dla kazdego czytelnika. W zaistnialej sytuacji proponuje zrobic protokol rozbieznosci. Niech kazdy z Kolegow napisze w punktach swoje stanowisko w przedmiocie dyskusji, oraz stanowisko, jakie jego zdaniem zajmuje oponent. Nastepnie niech kazdy sprawdzi, czy stanowisko oponenta zostalo prawidlowo zrefereowane. Kiedy ustalicie, ze wzajemnie rozumiecie wasze opinie i na czym rzeczywiscie polega roznica w waszych pogladach, bedziecie mogli zdecydowac, co dalej uczynic z cala dyskusja. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 21:52, 06 Lut 2007    Temat postu: Zgodnie z Twoją prośbą przedstawię wyraźnie moje tezy w związku z interpretacją tekstów Filona i Józefa Flawiusza. 1. Tyberiusz nie wysłałby do Judei antysemity, nie wydaje się to racjonalne. 2. W opisach tego samego zdarzenia (incydentu z tarczami/sztandarami) u Filona i Józefa występują sprzeczności. Jest to zrozumiałe, bo otrzymali informacje od innych rozmówców. 3. Różnice są jednak zastanawiające: a) Filon pisze o "tarczach z inskrypcjami", a Józef o "sztandarach armii" b) Józef nie wie nic o poselstwie do Piłata. Posłami byli min.synowie Heroda, a Filon był spokrewniony z nimi. Możemy więc wnioskować, że Filon usłyszał o incydencie z tarczami od jednego z książąt, synów Heroda. Z Ewangelii wiemy, że przynajmniej jeden z nich nienawidził Piłata (Łk 23,12) c) Filon nie wie nic o opisanym przez Józefa incydencie, w którym Piłat Cytat: kazał otoczyć ich[Żydów]kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki mówiąc, że wolą zginąć niż dopuścić do pogwałcenia swoich praw. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął Incydent ten przypomina znaną i podobną historię z namiestnikiem Petroniuszem. Prawdopodobnie rozmówca Józefa pomylił namiestników. 4. Prawdopodobnie obraza Żydów nastąpiła przez niewiedzę jednej z dwóch italskich kohort stacjonujących w Jeruzalem, które nie wiedziały, że nie wolno takich tarcz/sztandarów wnosić do Jeruzalem. Na pozostałe pytania odpowiem gdy ty odpowiesz na mojego obszernego posta. Przypominam, że nie miałem do Kolegi pretensji o niezrozumieniu tego, co pisałem (ja sam nie zrozumiałem Kolegi wtedy, po czym "zwróciłem Koledze honor"), ani o niesatysfakcjonującą mnie odpowiedź (tak jak Kolega ma do mnie w sprawie Manuskryptu Bezy). Miałem do Kolegi pretensje o to, że Kolega ignorował obszerne fragmenty moich postów, po czym używał argumentów, jakie te fragmenty miały odeprzeć. Nigdzie też nie odpowiedziałem, tak, jakby pochodzenie tekstu z manuskryptu Bezy od naocznego świadka było dowiedzione. Pisałem "jest taka możliwość". Proponuje, by Kolega na całość argumentów odpowiedział w replice na mój obszerny post. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 22:40, 06 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: Zgodnie z Twoją prośbą przedstawię wyraźnie moje tezy w związku z interpretacją tekstów Filona i Józefa Flawiusza. No to ja po kolei odpowiadam: levis napisał: 1. Tyberiusz nie wysłałby do Judei antysemity, nie wydaje się to racjonalne. Prosze przedstawic te racjonalne argumenty bo inaczej ja po prostu napisze ze mnie wydaje sie racjonalne wyslanie antysemity levis napisał: 2. W opisach tego samego zdarzenia (incydentu z tarczami/sztandarami) u Filona i Józefa występują sprzeczności. Jest to zrozumiałe, bo otrzymali informacje od innych rozmówców. Nie wiem z czym tu mialbym polemizowac. Chcialbym jednak wiedziec na jakiej podstawie Kolega uwaza ze chodzi w obu wypadkach o to samo zdarzenie. Dlaczego nie moga to byc dwa rozne incydenty? Kolega ma jakies argumenty za swoja teza czy po prostu przyjmuje zalozenie "z sufitu"? levis napisał: 3. Różnice są jednak zastanawiające: a) Filon pisze o "tarczach z inskrypcjami", a Józef o "sztandarach armii" b) Józef nie wie nic o poselstwie do Piłata. Posłami byli min.synowie Heroda, a Filon był spokrewniony z nimi. Możemy więc wnioskować, że Filon usłyszał o incydencie z tarczami od jednego z książąt, synów Heroda. Z Ewangelii wiemy, że przynajmniej jeden z nich nienawidził Piłata (Łk 23,12) c) Filon nie wie nic o opisanym przez Józefa incydencie, w którym Piłat Cytat: kazał otoczyć ich[Żydów]kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki mówiąc, że wolą zginąć niż dopuścić do pogwałcenia swoich praw. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął Incydent ten przypomina znaną i podobną historię z namiestnikiem Petroniuszem. Prawdopodobnie rozmówca Józefa pomylił namiestników. Nie wiem za jaka teza mialby to byc argument. Nigdy nie twierdzilem ze Filon czy Jozef Flawiusz to nieomylne zrodla ktore musimy przyjmowac "co do przecinka". Twierdzilem natomiast ze innych i bardziej wiarygodnych zrodel nie mamy. Jesli zas Kolega z powodu sprzecznosci miedzy Filonem i Jozefem Flawiuszem odrzuca oba te zrodla to bedziemy musieli odrzucic takze jako zrodla Ewangelie gdyz i miedzy nimi wystepuja sprzecznosci. levis napisał: 4. Prawdopodobnie obraza Żydów nastąpiła przez niewiedzę jednej z dwóch italskich kohort stacjonujących w Jeruzalem, które nie wiedziały, że nie wolno takich tarcz/sztandarów wnosić do Jeruzalem. Jakie zrodlo to podaje? levis napisał: Na pozostałe pytania odpowiem gdy ty odpowiesz na mojego obszernego posta. No coz. Mowi sie trudno. Bede w takim razie odpowiadal na niego i tak po kawalku gdyz w najblizszych dniach raczej nie bede mial czasu na pisanie tak dlugich postow. Kolega zas na te kawalki odpowie kiedy uzna to za stosowne. Niemniej sprawe z Filonem i Jozefem mozemy chyba wyjasnic od razu gdyz to w zwiazku z nia oskarzyl mnie Kolega o manipulacje. levis napisał: Przypominam, że nie miałem do Kolegi pretensji o niezrozumieniu tego, co pisałem (ja sam nie zrozumiałem Kolegi wtedy, po czym "zwróciłem Koledze honor"), ani o niesatysfakcjonującą mnie odpowiedź (tak jak Kolega ma do mnie w sprawie Manuskryptu Bezy). Problem polega nie na tym ze Kolega udzielil mi "niesatysfakcjonujacej odpowiedzi". Problem polega na tym ze Kolega nie udzielil mi zadnej odpowiedzi a jednoczesnie powtorzyl swoja teze tak jakby juz byla dowiedziona. levis napisał: Nigdzie też nie odpowiedziałem, tak, jakby pochodzenie tekstu z manuskryptu Bezy od naocznego świadka było dowiedzione. Pisałem "jest taka możliwość". No i co z tego skoro uznal Kolega bez zadnego dowodu ze sa to informacje wiarygodne. Napisal Kolega wyraznie: levis napisał: wiarygodne informacje pochodzące prawdopodobnie z Iw.n.e. A ja dalej czekam na ten dowod wiarygodnosci. Poniewaz zas moje pytanie zostalo postawione wczesniej niz Kolega napisal swoj ostatni dlugi post to chyba mnie pierwszemu nalezy sie odpowiedz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 23:23, 06 Lut 2007    Temat postu: Kolega skrócił nieco mą wypowiedź, więc przytoczę ją w całości: levis napisał: nie pytamy się o możliwy warianty tekstu Ewangelii, ale o wiarygodne informacje pochodzące prawdopodobnie z Iw.n.e. I wyciągnął z niej wątpliwy wniosiek, jakobym: Makaron napisał: bez zadnego dowodu ze sa to informacje wiarygodne. A przecież nieraz twierdziłem : Cytat: możliwe jest, że jest to wiarygodne świadectwo. Cytat: Nie wierzę tylko samemu dopiskowi , Cytat: McDowell nie traktuje tego dopisku jako możliwego wariantu tekstu Ewangelii, ale jako wskazówkę, że informacja ta może pochodzić z wiarygodnego źródła. Wniosek Kolegi jest więc dość odważny jak na moje wypowiedzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość levis Wizytator Dołączył: 23 Gru 2005 Posty: 1066 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 23:24, 06 Lut 2007    Temat postu: Na resztę odpowiem gdy odpowie Kolega na mojego obszernego posta. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Śro 0:16, 07 Lut 2007    Temat postu: levis napisał: Kolega skrócił nieco mą wypowiedź, więc przytoczę ją w całości: levis napisał: nie pytamy się o możliwy warianty tekstu Ewangelii, ale o wiarygodne informacje pochodzące prawdopodobnie z Iw.n.e. I wyciągnął z niej wątpliwy wniosiek, jakobym: Makaron napisał: bez zadnego dowodu ze sa to informacje wiarygodne. Alez Kolega po prostu sam napisal: levis napisał: Bo nie pytamy się o możliwy warianty tekstu Ewangelii, ale o wiarygodne informacje pochodzące prawdopodobnie z Iw.n.e. Kolega nie napisal "pytamy o wiarygodnosc informacji" ale "pytamy o wiarygodne informacje". Czyli Kolega po prostu uznal ze te informacje sa wiarygodne. Z niczego nie musialem wyciagac wniosku wiec nie moze on byc watpliwy ani odwazny. Niemniej gotow jestem zalozyc ze Kolega po prostu niezbyt dokladnie sie wyrazil. Czy moglby Kolega zatem ostatecznie sprecyzowac co sadzi o tym paragrafie McDowella ktory przytoczylem i o tym dopisku/wariancie/wtrecie w szczegolnosci? Jak w ogole nazwac ten tekst? Wedlug Kolegi podobno wariant to nie jest ale nie jest to tez dopisek bo "wkomponowany jest w tekst Ewangelii". Skad Kolega to wie? McDowell nazywa go raz "dopiskiem" a raz "wstawka w tekście" a nawet "stwierdzeniem ujętym w nawiasie" chociaz o ile wiem w tamtych czasach nie stosowano w pismie zadnych "nawiasow" ktore sa bardzo wspolczesnym wynalazkiem. Jakie sa powody ze w krytycznym wydaniu Nowego Testamenu tego tekstu sie nie podaje? Wydanie to uwzglednia wszystkie takie integralne "wstawki" i roznice miedzy rekopisami. Czy wedlug Kolegi jest to tekst wiarygodny a jesli tak to dlaczego? Z jakiego okresu zdaniem Kolegi ten tekst pochodzi i co o tym swiadczy? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Śro 0:25, 07 Lut 2007    Temat postu: SPRAWA PLOTKI levis napisał: Makaron napisał: Nie sadze by Ewangelista ot tak sobie przytaczal pierwsza lepsza "idiotyczna plotke". A Kolega jest przeciwnego zdania? Ewangelista przytacza ją bo wielu Żydów w nią uwierzyło mimo jej idiotyczności. Cytat: Tylko mnie to bardzo dziwi a Koledzy-apologeci uwazaja za normalne i logiczne ze wladze rzymskie ignoruja plotke rozpuszczana przez wladze zydowskie. A mnie nie. Co w tym dziwnego, że logiczne władze rzymskie ignorują nielogiczną plotkę. Wladze na ogol nie moga pozwolic sobie na zignorowanie plotki w ktora uwierzylo wielu ludzi a w te plotke uwierzylo - jak napisal Kolega - "wielu Zydow". Nawet jesli uznamy - choc Kolega tego nie dowiodl - ze plotka ta jest "idiotyczna". Tak na marginesie to chyba oznacza ze Kolega uwaza Sanhedryn za grupe idiotow gdyz to Sanhedryn rozpuszczal te "idiotyczna" plotke. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Śro 0:31, 07 Lut 2007    Temat postu: PLOTKA A TEZA O WSPOLDZIALANIU WLADZ RZYMSKICH I ZYDOWSKICH levis napisał: Cytat: Jest to tez przyczynek na temat rzekomo zgodnego wspoldzialania tych wladz Rozwiń swą myśł, bo ja nie widzę związku. Kolega wczesniej probowal udowadniac ze miedzy Pilatem i Sanhedrynem istniala pelna zgodnosc interesow i wspolpraca. Jak w takim razie wytlumaczyc to ze Sanhedryn rozpuszcza plotke ktora jest kompromitujaca dla wladz rzymskich bo ukazuje brak dyscypliny w armii oraz bezkarne lekcewazenie pieczeci Rzymu? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Śro 0:40, 07 Lut 2007    Temat postu: PLOTKA A REAKCJA RZYMIAN levis napisał: Cytat: Idealna sytuacja to plotka rozpuszczana przez wladze zydowskie (to fakt z Ewangelii) + rzymskie sledztwo gdzie na torturach jakis uczen pewnie przyznalby sie do wszystkiego. Po czym szybki wyrok smierci i oficjalne ogloszenie ze sie wlasnie zlikwidowalo spisek niebezpiecznych buntownikow ktorzy osmielili sie truc rzymskich zolnierzy usypiajacymi napojami oraz lamac pieczec Rzymu. Jak wskazuje motek dla prefekta samo nagłośnienie sprawy oznaczało kompromitację jego podwładnych żołnierzy. Idealne byłoby więc raczej ciche ukaranie tych żołnierzy, co było rutynowe w podobnych przypadkach. Nie bylo problemu ewentualnego "naglosnienia sprawy" bo w plotke wierzylo juz wielu Zydow. Na jakiej podstawie Kolega podaje ze ciche ukaranie zolnierzy bylo "rutynowe"? Z tego co wiem kary byly surowe i odstraszajace a nie mozna karac odstraszajaco i zarazem po cichu. Jesli zas Koledze chodzilo tylko o to ze samo karanie bylo rutynowe to zolnierzepowinni sie takiego ukarania spodziewac. McDowell podaje ze moglo to wygladac nawet tak: Cytat: Jednym ze sposobów wykonania kary było odarcie żołnierza z szat i spalenie go w ogniu, podłożonym pod te szaty. Czemu zatem zolnierze rzymscy wiedzac o czekajacej ich straszliwej karze zgodzili sie rozpuszczac plotke iz zasneli na sluzbie? Na co liczyli? Tu prosze o jakies wyjatkowo dobre argumenty dostosowane do tej wiszacej nad zolnierzami grozby spalenia zywcem. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny Strona 5 z 11   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin