 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
 Wysłany: Sob 9:57, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | który dążenie do czysto doczesnego szczęścia uznaje za ważniejsze od realizacji "pozaziemskich" celów. Można tego rodzaju postawę krytykować i uznawać za moralnie zubażającą - twierdzi Taylor - ale nie sposób zaprzeczyć, że na Zachodzie jest ona postrzegana jako coś absolutnie oczywistego. Tekst jest fragmentem najnowszej książki Charlesa Taylora "A Secular Age" (wyd. Harvard University Press, 2007). |
Taka postawa jest podyktowana tym, że dobra doczesne są pewne, a pozaziemskie nie. Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Przy czym większość opłaca też składkę na ubezpiecznie na życie pozagrobowe. Nośnikami memów są ludzie, więc ostatecznym recenzentem przydatności memów jest samo życie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:01, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
lepszy ptak w garści?
właśnie o to chodzi, że mamy wybrać to, co nie jest pewne, gdyby było pewne, to nie była by wielka sztuka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:06, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:08, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | lepszy ptak w garści?
właśnie o to chodzi, że mamy wybrać to, co nie jest pewne, gdyby było pewne, to nie była by wielka sztuka. |
Dlaczego o to chodzi? Dlaczego Bóg miałby chcieć, zebyśmy wybierali niepewne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:19, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
Większa zasługa. Tak to mogłaby być pewna interesowność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:21, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Większa zasługa. Tak to mogłaby być pewna interesowność. |
Przecież interesowność i tak jest. Dlaczego Bóg miałby premiować wybierających niepewne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:24, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
nie jest interesowność.
Albo interesownie wybiera się zło, to co tu i teraz albo wybiera się trudniejszą drogą i do tego niepewną
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:45, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego? |
A do czego posłużył się diabłem w przypadku Hioba? Przecież znasz Biblię lepiej niż ja. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:45, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego? |
A do czego posłużył się diabłem w przypadku Hioba? Przecież znasz Biblię lepiej niż ja.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:52, 17 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:05, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego? |
A do czego posłużył się diabłem w przypadku Hioba? Przecież znasz Biblię lepiej niż ja.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego. |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po co wszechwiedzący Bóg miałby nas doświadczać Hitlerem albo innymi złymi ludźmi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:16, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego? |
A do czego posłużył się diabłem w przypadku Hioba? Przecież znasz Biblię lepiej niż ja.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego. |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po co wszechwiedzący Bóg miałby nas doświadczać Hitlerem albo innymi złymi ludźmi? |
Abyśmy my sami sprawdzili się przed sobą samym. My nie mamy wszechwiedzy o sobie ani nawet pełnej wiedzy o sobie. Pewne rzeczy można sprawdzić tylko w sytuacjach ekstremalnych. To proste ale nawet w tym się pogubiłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:25, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego? |
A do czego posłużył się diabłem w przypadku Hioba? Przecież znasz Biblię lepiej niż ja.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego. |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po co wszechwiedzący Bóg miałby nas doświadczać Hitlerem albo innymi złymi ludźmi? |
Spytaj osoby wierzące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:26, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego? |
A do czego posłużył się diabłem w przypadku Hioba? Przecież znasz Biblię lepiej niż ja.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego. |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po co wszechwiedzący Bóg miałby nas doświadczać Hitlerem albo innymi złymi ludźmi? |
Spytaj osoby wierzące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:30, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | anbo napisał:
W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do znania przez Boga wszystkich możliwych ludzkich wyborów, czyli człowiek ma całą paletę możliwosci, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat. |
Dobrze wyraziłeś to o czym ja chciałam zakomunikować.
Wuj z tego wynika, przepraszam, wierzy nawet w Hitlera.
Że Bóg Hitlerem się jakby nawet posłużył jak diabłem w przypadku Hioba. |
Posłużył się do czego? |
Ty podałaś argument, ciebie pytam.
A do czego posłużył się diabłem w przypadku Hioba? Przecież znasz Biblię lepiej niż ja.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego. |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po co wszechwiedzący Bóg miałby nas doświadczać Hitlerem albo innymi złymi ludźmi? |
Spytaj osoby wierzące. |
Ty podałaś ten argument, ciebie pytam
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 11:33, 17 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:00, 17 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Ok. Biblię mozna interpretować. Więc ja sobie zinterpretowałam, że Hitler i jemu podobni to są diabły.
Oczywiście w konwencji tego mitu. Natomiast poza konwencją to takie doswiadczanie nas jest raczej bez sensu.
Życie nas oczywiscie doświadcza. Różnie na to reagujemy. Czy powinniśmy tak jak Hiob?
Czy nasza reakcja coś zmieni?
Wyszłam poza temat.
Ale to juz rozważania na inny temat.
Jesli Bóg stworzył swiat dobrym to zło które istnieje ma służyć dobru. W tej konwencji diabeł też może być zbawiony.
Duża dyskusja:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tytułem naszej dyskusji jest pytanie, które ciągnie się co najmniej od Orygenesa, tylko że Orygenes był jednak potępiony za swoje herezje. Cytuję książkę Papiniegio, który nie był teologiem ani kapłanem, ale napisał książkę broniącą idei, że diabeł będzie zbawiony. To nie jest błaha sprawa, bo to jest pytanie, czy zło ze świata może być usunięte bez reszty. Jeżeli nie, to znaczy, że jest jakieś zło, które pozostaje na wieczność. I to nie jest konkluzja, którą byśmy - że tak powiem - lubili. Są naturalnie teksty Nowego Testamentu, które zdają się twierdzić, że szatan jest wiecznie potępiony i że piekło jest wieczne. Wiemy, że ks. Wacław Hryniewicz jest innego zdania. Czytałem jego dwie książki na ten temat - bardzo ciekawe. On potrafi teksty Nowego Testamentu inaczej zinterpretować. Mówi, że Ojcowie Wschodni uważali - przynajmniej niektórzy z nich - że piekło nie jest wieczne, a to dlatego, że czytali Nowy Testament po grecku, nie zaś w przekładzie łacińskim. Rozmaite odcienie słów greckich zacierają się, jak pisze ks. Hryniewicz, w łacińskich przekładach.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:36, 17 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
