ŚFiNiA

wujzboj

Co ma jedno z drugim wspólnego? Stworzenia przed drzwiami są wszystkie możliwe. Czy wszystkie możliwe znaczy zaprogramowane? Czy przejście przez drzwi stworzenia niezaprogramowanego czyni je zaprogramowanym, choć nie zmienia NIC w jego naturze?

konrado5

anbo

Wuju, Bóg stworzył istoty, które wybiorą zbawienie, tak? Czyli stworzył ludzi z okresloną naturą (wybiorą Boga), tak? Jeśli tak, to: Równie dobrze mozna powiedzieć, że Bóg ludzi zaprogramował na zbawienie. Nie przeprogramował, tylko zaprogramowal w akcie stworzenia poprzez stworzenie z określoną naturą (wybiorą Boga). Nie mogą nie wybrać, nie mają takiej natury, mają naturę powodującą wybranie Boga. Ludzie więc są zaprogramowani na wybranie Boga. Jeżeli nawet mają wolność w wyborze dróg i czasu dojścia do zbawienia, to nie mają wyboru nie dojścia do zbawienia.

anbo

Jeszcze takie uwagi: w wuizmie wolna wola człowieka jest ogranicznona powszechnym zbawieniem, a wszechwiedza Boga jest ogranicznona do znania przez Boga mety i możliwości wiedzy co po drodze.

1KOR13

Chciałbym się odnieść do kwestii apokatastazy.
Chciałbym na początku dokonać rozróżnienia na dwa porządki mówienia o piekle:
porządek wiary: w tym porządku poczynienie założenia, że musi istnieć piekło jako możliwość dla ludzkiego wyboru, jest konieczne. Istnienie piekła jako możliwości ostatecznego opowiedzenia się przeciwko Bogu jest więc prawdą wiary wynikającą z faktu, że chrześcijaństwo głosi wolność człowieka. Dopuszczenie w refleksji nad wiarą możliwości opowiedzenia się przeciwko Bogu jest koniecznością wiary, wiary w wolność człowieka;
porządek nadziei i miłości: w tym porządku dostrzegamy, że zbawienie moje, zbawienie człowieka, nie jest niezależne od zbawienia innych ludzi, że moja szczęśliwość wiąże się ze szczęśliwością innych. Dostrzegamy także, że nie umiemy sobie wyobrazić, jak można nazwać niebo miejscem radości, jeżeli choćby jeden człowiek odpadnie od nieba, stoczy się w otchłań piekielnego rozdarcia pomiędzy bytem a nie-bytem. Zarazem posiadamy nadzieję, że to do tego porządku będzie należało ostatnie słowo. W tym porządku apokatastaza jest czymś oczywistym jako ukierunkowanie ducha prawdziwie wierzącego, jako ukierunkowanie jego mocy duchowych. Pośrednio wynika to już z przypowieści o synu marnotrawnym.

Heretyckość tej apokatastazy, która nazywana jest herezją, wynika nie z treści wyznawanej przez nią nadziei, ale z faktu pomieszania tych dwóch porządków, przeniesienia siebie samej z porządku nadziei i miłości do porządku wiary i określenia siebie nie jako ukierunkowania nadziei i miłości człowieka, ale jako koniecznej prawdy wiary. Heretyckość apokatastazy pozostającej w porządku wiary polega na tym, że czyni z człowieka nie-wolną kukłę w ręku Boga, która, niezależnie od tego, co zrobi, i tak zostanie umieszczona w niebie. Jednocześnie brak apokatastazy, brak woli wskrzeszenia całego rodzaju ludzkiego w porządku nadziei i miłości świadczy o antychrześcijańskiej postawie w tym elemencie, o tym, że jesteśmy jak brat syna marnotrawnego. Ja uznaję istnienie piekła bo uznaję ludzką wolność; zarazem żywię głęboką nadzieję, wspartą na miłości, że żaden człowiek nie wybierze piekła, że niebo jest niemożliwe bez choćby jednego człowieka. Słusznie powiadają niektórzy wielcy prawosławni teologowie, że wybór piekła przez choćby jednego byłby klęską Boga.

Idźmy dalej: te dwa porządki nie są porządkami przeciwstawnymi, to, że w jednym z nich nie ma apokatastazy, a w innym jest, świadczy o tym, że one się wzajemnie uzupełniają. Jeżeli zachowamy sam porządek wiary, bez porządku miłości i nadziei, to chrześcijaństwo jest religię kosmicznej klęski, jest religią katastrofizmu; jeżeli zachowamy porządek miłości i nadziei bez porządku wiary, to chrześcijaństwo będzie religią zniewolenia, w której ostatni, najbardziej istotny wybór człowieka, jawi się jako z góry określony, zdeterminowany. Wolność człowieka natomiast jest koniecznością, ponieważ jeżeli ja nie jestem wolny w swoich decyzjach, a zwłaszcza w tej ostatniej decyzji, to nie mogę być szczęśliwy w niebie , co więcej, wtedy nie ma mnie jako osoby, tylko ja egzystuję jako pewna funkcja determinujących mnie czynników. Szczęśliwość Nieba jest bez wolności tak samo niemożliwa, jak bez odrodzenia całego rodzaju ludzkiego. Szczęśliwość Nieba jest niemożliwa, jeżeli przyjmę apokatastazę w porządku wiary, tak samo jak jest niemożliwa, jeżeli nie przyjmę apokatastazy w porządku nadziei i miłości. Pójdę nawet jeszcze dalej, aby pokazać, jak bardzo umowne jest to rozróżnienie na dwa porządki: w wierze czasu mesjańskiego, czasu przepowiadania, odrzucenie możliwości wyboru piekła świadczy o odrzuceniu wolności, a więc - z uwagi na odrzucenie wolności - także Nieba jako miejsca szczęścia. W wierze czasu eschatologicznego przyjęcie, że apokatastaza może nie ujawnić siebie jako prawda, jest także odrzuceniem szczęśliwości Nieba.

To jest moja propozycja ujmowania tego zagadnienia. Tak przynajmniej wydaje mi się z tej obecnej, ziemskiej perspektywy, że jest słusznie je ujmować. Choć może być również tak, że jest to błędny sposób pojmowania. Zawsze jednak trzeba pamiętać, że kwestie eschatologiczne to te, o których bardzo mało możemy powiedzieć.

anbo

1KOR13, wuj głosi pewnośc, a nie nadzieję powszechnego zbawienia. Możliwość nadziei nie ogranicza wolności.

1KOR13

Wiem. Dlatego mój pogląd jest inny niż pogląd wuja.

wujzboj

Na początek, dwie ogólne uwagi.

Po pierwsze, moja teoria apokatastazy jest ZBUDOWANA na założeniu wolności.

Po drugie, głoszę pewność zbawienia jako wniosek z wiary w to, że Bóg jest wszechmocną miłością, a nie jako dogmat niezależny od tej wiary.

A teraz nieco szczegółów:

anbo

Zgodnie z zaleceniem wuja, przenoszę z innego miejsca.

Jeżeli jedynym powodem potępienia nauk o powszechnym zbawieniu była presja, to wraz ze zniknięciem presji powinniśmy się spodziewać odwołania potępienia jako wypaczającego naukę Kościoła. Katechizm i brak odwołania potępienia wyraźnie wskazują na to, że potępienie jest w mocy, więc co jest wart argument o presji? Nic. Presji nie ma, a potępienia nie odwołano (chociaż powody są, jeśli te potępione nauki nie są tak naprawdę potępione), a nawet oficjalnie naucza się czegoś przeciwnego.

Wuju, nie jest ważne z czego apokatastaza jest wywnioskowana, ale jaka jest treść tego poglądu. A jesli ktoś głosi pewność zbawienia wszystkich świadomych istot, to głosi zbawienie na siłę, bo w pewności zbawienia wszystkich zawiera się brak mozliwości wyboru niezbawienia.

1KOR13

wujzboj

wujzboj

konrado5

Do Wuja Zbója: nie odpowiedziałeś na to:

wujzboj

No to jeszcze raz, krok po kroku.

Krok pierwszy. Wyobraź sobie, że stworzyłem wszystko, co jest możliwe do stworzenia. Czy znaczy to, że zaprogramowałem moje stworzenia?

konrado5

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

[link widoczny dla zalogowanych]

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Encyklika "Spe Salvi" Benedykta XVI:

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Z ta reklama Neostrady, ktora co chwile zaslania tekst przy czytaniu, to WIELKA PRZESADA!!!

wujzboj · Wysłany: Śro 0:14, 05 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Śro 0:45, 05 Mar 2008 Temat postu:

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Czemu dziala tylko "szybka odpowiedz"?

Encyklopedia Religii PWN:

Pogl¹dy O. ró¿ni³y siê od oficjalnej nauki Koœcio³a, by³y przedmiotem licznych sporów doktrynalnych. Zosta³y oficjalnie potêpione w Rzymie (399) oraz przez synod w Konstantynopolu (543), gdzie napiêtnowano 9 jego tez, g³. chrystologicznych. W 553 pi¹ty sobór powszechny (Sobór Konstantynopolitañski II) uzna³ O. za heretyka.

A co mnie, ze tak powiem, obchodzi jakas udokumentowana wiara, jesli nie jest to wiara KK? Herezji bylo mnostwo w KK. Przypominam, ze nawet najlepsi teologowie, czy doktorzy Kosciola nie stoja ponad papiezem, bo nikt im nieomylnosci nie obiecal.

Twoja teoria jest chocby w tym niezgodna z KK, ze nie uznajesz integralnosci osoby - wg Ciebie czlowiek po smierci to osoba + brud (naczynie). I to naczynie moze sie pozniej oddzielic. I to jest wlasnie niekatolickie, co juz Pan Trabka wykazal.
Papiez w encyklice Spe Salvi pisze, ze czlowieka w piekle nie mozna uleczyc, ze zniszczenie dobra jest nieodwolalne. Wazne jest to, ze papiez nie pisze tu niczego nowego, tylko potwierdza to, co naucza KK, wiec smialo mozna powiedziec, ze taka nauka nalezy do nieomylnej.

konrado5 · Wysłany: Pią 20:39, 07 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 0:07, 08 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 0:16, 08 Mar 2008 Temat postu:

konrado5 · Wysłany: Sob 19:28, 08 Mar 2008 Temat postu: