ŚFiNiA

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Gdzie tam, wcale nie jestem zbawiony jak nie chcę. :grin:

wujzboj

konrado5

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

Vigilate: Z drugiej strony ja też nie potrafię pojąć, dlaczego Bóg miałby pozwolić na to, żeby ktoś cierpiał wieczne męki. W związku z tym sądzę, że tych, którzy go nie pokochają również powinien w jakiś sposób uszczęśliwić, skoro jest taki dobry i wszechmocny.

anbo

Cyrylu, w koncepcji wuja jesteś zbawiony, a tu o tej koncepcji była mowa.

anbo

Jeżeli będą niezbawieni i będą cierpieć wieczne męki, to Bóg jako wszechwiedzący o tym wiedział stwarzając ludzi, więc jest pytanie dlaczego dobry Bóg swoim aktem stworzenia skazał tych ludzi na wieczne męki? Jeżeli mieli szansę zostania zbawionymi i to zależało od nich, to Bóg nie mógł wiedzieć jak z nimi będzie, a to wyklucza wszechwiedzę Boga. W koncepcji wuja widze taki problem na przykłąd, że skoro chodziło Bogu o stworzenie tylko takich istot, które będą zbawione, to skoro one po zbawieniu będą sobą, to dlaczego Bóg nie stworzył ich od razu zbawionymi? Po co ta droga przez mękę, która wiadomo jak się skonczy?

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Vigilate, nie wątpię, że w takich przypadkach sprawę można załatwić "Bóg wie", ale obawiam się, że wielu ludzi wolałoby mieć mniejszą satysfakcję kosztem mniejszego cierpienia.

Na koniec pozwolę sobie sparafrazować Pańską wypowiedź: My nie tyle wiemy, ile co najwyżej mocno wierzymy, że wiemy. Osobiscie nie sądzę, byśmy mieli dane ku temu, by cokowlwiek w tej sprawie wiedzieć nawet jeśli to tylko wiara, że się wie.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Anbo, w koncepcji wuja jest, że każdy prędzej czy później będzie zbawiony, bo będzie tego CHCIAŁ. Więc nie jest to ani przymus, ani schematyczność, ponieważ zarówno natury jak i pragnienia stworzeń są różne. Zbawienie jest ich realizacją. Czy można nazwać zdeterminowanym fakt, że każdy prędzej czy później będzie chciał osiągnąć swój indywidualny cel? Można. Ale komu to przeszkadza?

anbo

Cyrylu, a może nie chcieć? Każdy jest zaprogramowany na chcenie.

Ale: ja się odniosłem do twoich słów "Gdzie tam, wcale nie jestem zbawiony jak nie chcę", ponieważ u wuja każdy chce. Nie możesz nie chcieć.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Może nie chcieć.

anbo

Cyrylu, sorry, ale czepiasz się, ja piszę o tym co będzie, jakby było, wolno mi przyjąć taki sposób omawiania tej kwestii. Istotne jest to, że ostatecznie każdy zechce, a nie, że dopiero zechce, a nie już chce. Nie ma u wuja możliwości wyboru, możliwości zachowania się tak, że nie będzie się zbawionym. Bóg stworzył ludzi zaprogramowanych, jak się Konrado wyrazil, na zbawienie.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

anbo

Cyrylu, to w tym złego chociażby, że kłóci się z koncepcją wolnej woli. Ale nie o tym rozmawialiśmy; zgodziłem się z Konrado, ty się nie zgodziłeś, ja na to odpisałem - tego dotyczyła rozmowa, nie wprowadzaj do niej nowych problemów. W każdym razie ja ich chyba nie podejmę, bo na wszystko nie starczy mi czasu, więc sorry, jeśli nie odpowiem.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Konrado, w tym sęk, że opuściliśmy Raj, by m.in. wyzbyć się poczucia zaprogramowania. Właśnie jesteś wolny, tu i teraz! I jak się czujesz? Czy coś ci nie odpowiada? Wcale nie musisz więc tam wracać. Możesz wziąć siekierę, wyrznąć swoją rodzinę, zadać sobie czy innym ból.

Wujowi chodzi jednak tylko o to, że po prostu każdy zechce wrócić, bo ciężko sobie wyobrazić kogoś, kto będzie chciał rzeczywiście cierpieć na wieki. Po za tym byłoby to dziwne, żeby jakakolwiek natura stanowiąca o sobie samej była aż taka... no właśnie, czy rzeczywiście wydaje ci się logiczne bycie ofiarą zaprogramowania na możliwość zaspokojenia swoich potrzeb?

konrado5

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Panie Vigilate, słusznie Pan uważa, że miłość człowieka do Boga byłaby naprawdę wolna wtedy, gdyby Bóg zapewnił człowiekowi stan szczęścia od samego początku oraz ewentualnie dał możliwość "spróbowania" cierpienia na wyraźne życzenie. Z tego co mi wiadomo, to ani ja, ani Wuj nie utrzymuje, że jest inaczej. W dziale GENEZIS chyba można znaleźć informacje na temat decyzji o opuszczeniu Raju przez człowieka, która była uzależniona od wyraźnej jego chęci. Z kolei moment powiedzenia "dość cierpieniu" musi nastąpić w wyniku naprawdę szczerego postanowienia, którego człowiek nie będzie nigdy żałował. Zapewne wielu ludziom powrót ze świata cierpienia kojarzy się z Bożą "propozycją nie do odrzucenia". Tymczasem Bogu właśnie chodzi o to, by jego decyzja była dobrowolna nie ze strachu, lecz ze szczerego przekonania o jej słuszności. Dlatego nikogo nie wpuszcza tam na siłę, ani nie robi nikomu "prania mózgu". Proszę mi wybaczyć, ale tego tematu nie zamierzam teraz rozwijać, ponieważ nie jest to odpowiedni wątek, jak również nie mam na to zbytnio czasu.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Konrado, ale co widzisz w tym złego, skoro decyzja o pokochaniu Boga jest WOLNA. Dopóki nie wyczerpie się wszelakich wątpliwości co do przymusu podjęcia decyzji o zaufaniu Bogu, nie wejdzie się do Nieba. Jest to warunek konieczny - ale jest to WOLNY wybór, nie przymus.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów