ŚFiNiA

wujzboj

Kopę lat, Trąbko :pidu:

!

Dziękuję za ciekawy przykład. Dziękuję szczególnie dlatego, że - jak za moment uzasadnię - nie tylko nie uderza on w apokatastazę, lecz wręcz stanowi argument za słusznością eschatologii przedstawionej przeze mnie podczas naszych dyskusji.

Proszę przejrzyj raz jeszcze mój model apokatastazy i zwróć uwagę na to, że ja wcale nie utrzymuję, jakoby piekła nie było lub było ono puste! Przeciwnie: moim zdaniem zachodzi poważna obawa, że w piekle jest dość tłoczno...

Istotę mojego modelu eschatologicznego stanowi natomiast przyjęcie, że:
- wieczność piekła jest subiektywna;
- wrażenie wolności wyboru jest subiektywne;
- aby zostać zbawionym, trzeba podjąć obiektywnie własną, obiektywnie wolną decyzję o pełnym zaufaniu Bogu.
Jest to całkowicie kompatybilne zarówno z wypisanymi przez ciebie orzeczeniami, jak i z nauczaniem Jana Pawła II.

Jestem ci więc wdzięczny za znalezienie takich argumentów za apokatastazą, które nie przyszły mi dotąd do głowy. Po przyjęciu proponowanego przeze mnie modelu apokatastazy, wspomniane przez was dylematy znikają. Piekło jest wieczne subiektywnie, przyczyną pobytu w nim jest niedostateczna wiedza człowieka o sobie i o Bogu, a przyczyną pobytu człowieka na tym świecie jest konieczność zdobycia tej brakującej wiedzy - i wobec tego zarówno osoby odchodzące stąd w stanie grzechu pierworodnego jak i osoby odchodzące stąd w stanie grzechu śmiertelnego przechodzą do stanu wiecznego oddzielenia od Boga, lecz jest to wieczność subiektywna i obiektywnie kończy się zbawieniem. W przypadku nieochrzczonych dzieci może to być nawet wieczność nie tylko wolna od cierpień, lecz na dodatek obiektywnie bardzo krótka. Nauka Międzynarodowej Komisji Teologicznej i papieża Jana Pawła II są w pełnej zgodności zarówno z klasycznymi orzeczeniami dogmatycznymi, jak i z powszechnym zbawieniem.

levis

Panie trabka

To, ze dogmat mowi, ze chrzest jest niezbedny do zbawienia, nie implikuje, ze dzieci zmarle bez chrztu wody nie moga byc zbawione. Byloby tak, gdyby chrzest wody byl jedynym mozliwym. Nauczanie Kosciola mowi jednoznacznie, iz wcale nie jest:

Oless

wujzboj

Jeśli to moja "subiektywna ocena", to czemu odmawiasz dyskusji na jej temat?

Co do Katechizmu, to przedstawiłem model zgodny KROK PO KROKU z tym, co jest tam napisane.

Żadnych "rzeczowych argumentów" przeciwko temu modelowi nie dostałem. Poza takimi, które okazały się nieadekwatne (dotyczyły INNEGO modelu) lub błędne (zawierały błąd logiczny). Jeśli jesteś innego zdania, to przypomnij choć JEDEN, który nie podpada pod te kategorie. A następnie podejmij się konsekwentnie obrony twojego stanowiska. Bo wybacz, ale "mam rację, bo wiem, że się nie mylę" nie robi na mnie najmniejszego wrażenia.

Oless

Jak wujzbój cudze posty "czyta" (inaczej) ... :grin:

Drizzt

Oless, chyba nie muszę pisać co powinieneś zrobić z powyższym postem ani jaką mu w innym wypadku szykuje przyszłość.

Oless

Drizzt zastanów się czy rola moderatora nie doprowadza cię już do jakiejś fobi.

W powyższym poście nie ma niczego co przekracza poziomem odzywki wuja w stylu " jestes w chaosie", " "czytasz ideologiczne ksiązki" etc..

Może warto byś dał sobie spokój na jakiś czas, trochę ochłonął...

Drizzt

Nazwałeś wuja ignorantem. Czekam na stosowną reakcję. Aha - docinki do mnie też sobie daruj.

Oless

No widzisz teraz jest lepiej, chociaż potrafiłeś wyartykułować konkretnie co też ci się nie podoba - już myślałem, że jesteś siostrzeńcem Wujzbója :mrgreen:

Otóż słowo "ignorant" nie jest obelgą, chociaż nie jest też pochwałą.
Ponieważ nie doczekaliśmy się od wujzbója odpowiedzi, już chyba do końca jego pięknego życia się nie doczekamy, na pytanie trąbki jak to możliwe, że pokuta jednocześnie jest i jej nie ma po śmierci ( To musi być jakaś głęboka tajemnica :grin:

) dlatego dla mnie jest *osobą o tendencji do ignorancji*

Ponieważ słowo ignorant może wydawać się nieładne chętnie zmienię je na zwrot " osoba o tendencji do ignorancji"
powiem szczerze, że zawsze mam ubaw z takowych reakcji modernistycznych na sfini.

Dodatkowo też chciałem zwrócic uwagę moderatorowi Drizztowi, że całkiem przypadkowo mój post spełnia kryterium podane przez TEGO, KTÓREGO IMIENIA WYMAWIAĆ NIE WOLNO , a który powiedział (a słowo waszego guru winno być Drizzt świętością czyż nie?)

" wazne jest wylacznie, zeby sformulowania ODBIERANE przez czytelnika jako nieuprzejme lub wrecz obelzywe nie poprzedzaly merytorycznej argumentacji" (Gość, który mówi Ni cytując SAMI WIECIE KOGO)

Otóż u mnie ów zarzut o ignorancję jest na samym końcu :rotfl:

Drizzt

abangel666

Drizzt, nie wiesz, że pisanie czerwone jest tu zakazane?

sfinia

Drizzt napisał to jako moderator, abi

.

Oless

Drizzt

Oless

Może byłeś w ciężkim nastroju...

Drizzt

A może nie...

wujzboj

Ks.Marek

Jak twoje chciejstwo Wuju, koresponduje z tekstem niniejszym:

rafal3006

Ten punkt wyciąłem z V części elementarza bo nie zamierzam wdawać się w bijatykę ze zwolennikami piekła.

6.0 Wszyscy idziemy do Nieba

Nasz Wszechświat może być tylko w następujących stanach:

1. Zdeterminowany (wolna wola jest picem)
2. Niezdeterminowany (choć ograniczony prawami fizyki)
3. Mieszany

Wbrew pozorom punkt 1 ma sens, nieporównywalnie większy niż idiotyczne, wieczne męki piekielne ....

Nikt nigdy nie udowodni który punkt jest prawdziwy - w to można wyłącznie wierzyć albo nie.

Jedynym pewnym punktem w opisywaniu wolnej woli jest matematyka. Pytanie czy tą piękną matematykę stworzył Bóg czy powstała sama z siebie pozostanie bez odpowiedzi - w to można wierzyć albo nie.

Matematycznie, każdy człowiek ma gwarantowaną wolną wolę !

Fragment z V części elementarza (pkt. 2.0).

Przykład groźby:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Groźba może okazać się w przyszłości równoważnością implikacyjną (może zajść ale nie MUSI !) albo implikacją w groźbie, czyli nadawca może odstąpić od wykonania dowolnej kary pod dowolnym pretekstem niezależnym i nie zostaje kłamcą.

Aksjomat:
Prestekstów niezależnych jest nieskończenie wiele

Potoczna definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara

Odpowiadająca powyższej definicji matematyczna definicja groźby:
p<=q = ~(~p*q) - nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku groźby i zostanę ukarany

Słowna interpretacja matematycznej definicji groźby:
Nadawca zostanie kłamcą wtedy i tyko wtedy gdy odbiorca nie spełni warunku kary i zostanie ukarany.

Chrystus:
Kto nie wierzy we mnie pójdzie do piekła

Chrystus będzie kłamcą wtedy i tylko wtedy gdy wierzącego w Niego człowieka pośle do piekła !

Aksjomat:
Nie ma takiej kary której nadawca nie miałby prawa darować, inaczej jego wolna wola leży w gruzach.

Przykład:
Jezus do zbrodniarza w ostatniej minucie jego życia:

„Jeszcze dziś będziesz ze mną w Raju”

Kto nazwie Chrystusa kłamcą ?

Aksjomat:
Nie ma takiej winy której pokrzywdzony nie miałby prawa przebaczyć, inaczej jego wolna wola leży w gruzach.

Przykład:
JPII i Ali Agca.

Kto odważy się powiedzieć, iż JPII nie miał prawa przebaczyć ?

Oczywiście, „mieć prawo” nie oznacza „musieć”.

Matematyka opisana w elementarzu algebry Boole'a dowodzi iż nie ma "niepojętej logiki Boskiej".

Logika Boska = Logika Człowieka

Jeśli do pierwszego aksjomatu dodamy znany wszystkim wierzącym

Aksjomat:
Miłosierdzie Boskie jest nieskończone

... to otrzymamy dowód, iż wszyscy koniec końców wylądujemy w Niebie.

P.S.

Piekło przejściowe (Wujzbój) jest jak najbardziej zrozumiałe.

Pytanie do wszystkich zagorzałych zwolenników piekła.

Czy bilion lat gotowania w smole Hitlera mu wystarczy ?
Jeśli nie to napiszcie sobie dowolnie dużą liczbę ....

Teraz wystarczy ?

... w skali wieczności dowolnie długi czas byle skończony, jest równy zeru ... czyli piekła nie ma.

wujzboj

Joker · Dołączył: 29 Lis 2007 Posty: 23 Przeczytał: 0 tematów

Witam serdecznie na ciekawym forum!

Co do piekła a wszechmiłości. Moim skromnem zdaniem jeśli ktoś uważa się za katolika to godzi się na to,że wszechmiłość nie oznacza uszczęśliwiania na siłę - w przeciwnem razie nie byłoby kary z grzech pierworodny i w ogóle zła na świecie.
Skoro tak to nie widzę powodu dla którego człowiek nie mógłby podjąć ostatecznej decyzji o swoim własnym wiecznym potępieniu (de facto on sam się potępia widząc swój grzech,Bóg tylko akceptuje wyrok).
Potępienie jest sprawiedliwe - skoro większą winą jest zgrzeszyć przeciw człowiekowi niż przeciw psu, a jeszcze większą przeciw ojcu, któremu zawdzięczamy życie; to nieskończenie wielką winą jest grzech przeciw nieskończonej Godności Stwórcy,któremu zawdzięczamy wszystko więc i nasz dług wobec Niego jest nieskończony. Za nieskończoną winę sprawiedliwość wymaga nieskończonej kary, a sprawiedliwość jest jednym z przymiotów Boga, jako Bytu Doskonałego.
Jednak Bóg będąc nie tylko sprawiedliwy,ale i miłosierny zesłał Swego Syna,który jako Bóg był Jedynym godnym odkupić nieskończenie wielki grzech przeciw Bogu,a że był Człowiekiem odkupił naturę ludzką,która została skażona. Tylko skorzystanie z nieskończonej mocy Krwi Chrystusa Pana (zazwyczaj przez Spowiedź) daje wyzerowanie nieskończonej winy jaką jest każdy grzech (gdy uwzględnić,że jest On obrazą Nieskończenie Godnego i Dobrego Boga).
Ten kto z tej mocy nie skorzystał na ziemi tym bardziej nie skorzysta w piekle,a autorytet Biblji nie pozostawia tu cienia wątpliwości. Kto sprzeciwia się wieczności piekła musi sprzeciwić się wieczności nieba,gdyż Nasz Pan używa wobec wieczności jednego i drugiego podobnych określeń.
Zacytuję tu Bednarskiego:
''3) Chrystus nauczając wieczną karę piekła przeciwstawia wiecznej nagrodzie nieba. Posługuje się przy tym obrazami kontrastowymi:
"głód cierpieć będziecie" (Łk 6:25), "będziecie nasyceni" Łk 6:21, 13:29
"smucić się i płakać będziecie" (Łk 6:25), "śmiać się będziecie" Łk 6:21
"niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język" (Łk 16:24), "zacznę pić z wami nowe wino" Mt 26:29
"zostaną wyrzuceni na zewnątrz" (Mt 8:12), "wejdź do radości twego pana" Mt 25:23
"wyrzuceni (...) w ciemność" (Mt 8:12), "Pan Bóg będzie świecił nad nimi" Ap 22:5
"będą cierpieć katusze (...) na wieki wieków" (Ap 20:10), "i będą królować na wieki" Ap 22:5 por. Mt 25:46. ''

wujzboj

I ja witam.

Oczywiście, że wszechmiłość nie oznacza uszczęśliwiania na siłę. Tak samo zbawienie powszechne nie oznacza uszczęśliwiania na siłę. Zbawienie powszechne jest w stu procentach zgodne z katolicyzmem. a nawet w stu dwudziestu procentach, bo usuwa z niego pewne sprzeczności, obecne w "piekłolubnych" teologiach; na przykład, o jednej z tych sprzeczności była mowa była na początku poprzedniej strony.

Piszesz, że nie widzisz powodu, dla którego człowiek nie mógłby podjąć ostatecznej decyzji o swoim potępieniu. A czy widzisz powód, dla którego Bóg nie uczyni żadnego zła? Przecież ma wolną wolę i ma moc czynienia wszystkiego; czemu więc nie uczyni zła?

Piszesz też, że grzech przeciwko Bogu jest winą nieskończoną i domaga się nieskończonej kary. Jak myślisz, czy większa jest różnica pomiędzy tobą a Bogiem, czy pomiędzy twoim psem a tobą? A czy większa jest różnica pomiędzy mną a tobą, czy pomiędzy twoim psem a tobą? A czy bardziej mogę obrazić ciebie ja, czy twój pies?

Piszesz na koniec, że Biblia używa tego samego słowa na określenie wieczności nieba i wieczności piekła. My też używamy tego samego słowa na określenie wieczności nieskończonego czasu i wieczności sekundy. A jedna z tych wieczności (wieczność nieskończonego czasu) jest przecież obiektywna, druga zaś (wieczność sekundy) jest subiektywna (człowiekowi zdaje się, że jakiś szczególny moment w jego życiu nie ma końca - to jednak MIJA). Dlaczego więc Biblia miałaby rozróżniać te wieczności wtedy, gdy mowa jest o tym, jak czuje się człowiek w niebie, a jak w piekle?

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Joker · Dołączył: 29 Lis 2007 Posty: 23 Przeczytał: 0 tematów

Joker · Dołączył: 29 Lis 2007 Posty: 23 Przeczytał: 0 tematów