ŚFiNiA

wujzboj

Pozwolisz, Radku, że ograniczę moją odpowiedź do twojej jedynej konkretnej uwagi w temacie:

Oless

Radosław

wujzboj

Radosław

To proszę usuń stwierdzenie, że się nie klei chyba, ze podasz jakieś uzasadnienie. Czytelnikowi przy czytaniu bardzo długich dyskusji najszybciej sie nasuwa sugestia o negatywnym stosunku, ja przynajmniej do takich sam należę)

Zmieniłem tak aby to było jak najbardziej dyplomatycznie jak się da.

wujzboj

Nie wiem, co ci się nie podoba w wyrażeniu, że rozmowa o mojej aprecjacji* wolnej woli się "nie klei" (tym bardziej, że prosiłem o to, żeby do tego tematu powrócić); skoro jednak sobie życzysz, to je za moment zmienię. W odpowiedzi oczekuję usunięcia tego wtrętu o "złej woli", a także o moich rzekomych unikach (to z twojego ostatniego postu). Jak to zrobisz, daj znać, a przeczytam resztę.

____________
*Aprecjacja: pozytywna krytyczna ocena.

Radosław

Zmieniłem, wyjasnienie pojecie Aprecjacja jest wewnętrznie sprzeczna przy potocznym rozumieniu "pozytywna" i "krytyczna". Prosiłbym o rozwiniecie.

wujzboj

wujzboj

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Witam! Dawnośmy się nie czytali! Ja tylko na chwilkę, bo wpadł mi do głowy nowy argument dowodzący tego, że zgodnie z nieomylnym (wynikającym z ogłoszonych na soborach powszechnych dogmatów) nauczaniem Kościoła katolickiego w piekle na pewno znajdują się jacyś ludzie, którzy nie mają możliwości wyrzeczenia się ciążącego na nich grzechu, a więc na pewno nie nastąpi apokatastaza w wujozbujowym sensie.

Konkretnie chodzi o ludzi, którzy zmarli nie przyjąwszy sakramentu chrztu, a więc na których ciąży grzech pierworodny. Grzech pierworodny nie może być w żaden inny sposób zgładzony, jak tylko przez sakrament chrztu. Ludzie, którzy umierają w grzechu pierworodnym, nawet jeśli nie ciąży na nich żaden grzech uczynkowy (grzech polegający na dobrowolnym popełnieniu przez nich jakiegoś złego czynu), trafiają do piekła. Ponieważ oczywiście nie mogą już zostać ochrzczeni, więc nie mogą też zostać oczyszczeni z grzechu pierworodnego, a więc nie mogą zostać zbawieni, czyli ich apokatastaza nigdy nie nastąpi. C.B.D.O.

konrado5

Z tego co słyszałem, to nawet JP2 mówił, że nieochrzczone dzieci pójdą do Nieba. Dlaczego JP2 był nawet Papieżem?

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Proszę o konkretny, udokumentowany cytat wraz z określeniem kwalifikacji teologicznej tej wypowiedzi papieża Jana Pawła II.

konrado5

[link widoczny dla zalogowanych]

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Ani Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ani nawet sam papież (tym bardziej, że nie występuje on ex cathedra) nie mogą "skreślić koncepcji", która choć nie została ogłoszona jako dogmat, to jednak była powszechnie nauczana przez wieki w Kościele (jest dogmatem z powszechnego, zwyczajnego nauczania) i logicznie wynika z nieomylnego nauczania Kościoła (dogmatów oficjalnie ogłoszonych przez sobory powszechne).

Zob. [link widoczny dla zalogowanych]

konrado5

To dowodzi tylko absurdalności nauki Kościoła. Cóż małe dziecko jest winne, że go rodzice nie ochrzcili? Dlaczego ma ponosić konsekwencje z powodu decyzji rodziców?

wujzboj

Kopę lat, Trąbko :pidu:

!

Dziękuję za ciekawy przykład. Dziękuję szczególnie dlatego, że - jak za moment uzasadnię - nie tylko nie uderza on w apokatastazę, lecz wręcz stanowi argument za słusznością eschatologii przedstawionej przeze mnie podczas naszych dyskusji.

Proszę przejrzyj raz jeszcze mój model apokatastazy i zwróć uwagę na to, że ja wcale nie utrzymuję, jakoby piekła nie było lub było ono puste! Przeciwnie: moim zdaniem zachodzi poważna obawa, że w piekle jest dość tłoczno...

Istotę mojego modelu eschatologicznego stanowi natomiast przyjęcie, że:
- wieczność piekła jest subiektywna;
- wrażenie wolności wyboru jest subiektywne;
- aby zostać zbawionym, trzeba podjąć obiektywnie własną, obiektywnie wolną decyzję o pełnym zaufaniu Bogu.
Jest to całkowicie kompatybilne zarówno z wypisanymi przez ciebie orzeczeniami, jak i z nauczaniem Jana Pawła II.

Jestem ci więc wdzięczny za znalezienie takich argumentów za apokatastazą, które nie przyszły mi dotąd do głowy. Po przyjęciu proponowanego przeze mnie modelu apokatastazy, wspomniane przez was dylematy znikają. Piekło jest wieczne subiektywnie, przyczyną pobytu w nim jest niedostateczna wiedza człowieka o sobie i o Bogu, a przyczyną pobytu człowieka na tym świecie jest konieczność zdobycia tej brakującej wiedzy - i wobec tego zarówno osoby odchodzące stąd w stanie grzechu pierworodnego jak i osoby odchodzące stąd w stanie grzechu śmiertelnego przechodzą do stanu wiecznego oddzielenia od Boga, lecz jest to wieczność subiektywna i obiektywnie kończy się zbawieniem. W przypadku nieochrzczonych dzieci może to być nawet wieczność nie tylko wolna od cierpień, lecz na dodatek obiektywnie bardzo krótka. Nauka Międzynarodowej Komisji Teologicznej i papieża Jana Pawła II są w pełnej zgodności zarówno z klasycznymi orzeczeniami dogmatycznymi, jak i z powszechnym zbawieniem.

levis

Panie trabka

To, ze dogmat mowi, ze chrzest jest niezbedny do zbawienia, nie implikuje, ze dzieci zmarle bez chrztu wody nie moga byc zbawione. Byloby tak, gdyby chrzest wody byl jedynym mozliwym. Nauczanie Kosciola mowi jednoznacznie, iz wcale nie jest:

Oless

wujzboj

Jeśli to moja "subiektywna ocena", to czemu odmawiasz dyskusji na jej temat?

Co do Katechizmu, to przedstawiłem model zgodny KROK PO KROKU z tym, co jest tam napisane.

Żadnych "rzeczowych argumentów" przeciwko temu modelowi nie dostałem. Poza takimi, które okazały się nieadekwatne (dotyczyły INNEGO modelu) lub błędne (zawierały błąd logiczny). Jeśli jesteś innego zdania, to przypomnij choć JEDEN, który nie podpada pod te kategorie. A następnie podejmij się konsekwentnie obrony twojego stanowiska. Bo wybacz, ale "mam rację, bo wiem, że się nie mylę" nie robi na mnie najmniejszego wrażenia.

Oless

Jak wujzbój cudze posty "czyta" (inaczej) ... :grin:

Drizzt

Oless, chyba nie muszę pisać co powinieneś zrobić z powyższym postem ani jaką mu w innym wypadku szykuje przyszłość.

Oless

Drizzt zastanów się czy rola moderatora nie doprowadza cię już do jakiejś fobi.

W powyższym poście nie ma niczego co przekracza poziomem odzywki wuja w stylu " jestes w chaosie", " "czytasz ideologiczne ksiązki" etc..

Może warto byś dał sobie spokój na jakiś czas, trochę ochłonął...

Drizzt

Nazwałeś wuja ignorantem. Czekam na stosowną reakcję. Aha - docinki do mnie też sobie daruj.

Oless

No widzisz teraz jest lepiej, chociaż potrafiłeś wyartykułować konkretnie co też ci się nie podoba - już myślałem, że jesteś siostrzeńcem Wujzbója :mrgreen:

Otóż słowo "ignorant" nie jest obelgą, chociaż nie jest też pochwałą.
Ponieważ nie doczekaliśmy się od wujzbója odpowiedzi, już chyba do końca jego pięknego życia się nie doczekamy, na pytanie trąbki jak to możliwe, że pokuta jednocześnie jest i jej nie ma po śmierci ( To musi być jakaś głęboka tajemnica :grin:

) dlatego dla mnie jest *osobą o tendencji do ignorancji*

Ponieważ słowo ignorant może wydawać się nieładne chętnie zmienię je na zwrot " osoba o tendencji do ignorancji"
powiem szczerze, że zawsze mam ubaw z takowych reakcji modernistycznych na sfini.

Dodatkowo też chciałem zwrócic uwagę moderatorowi Drizztowi, że całkiem przypadkowo mój post spełnia kryterium podane przez TEGO, KTÓREGO IMIENIA WYMAWIAĆ NIE WOLNO , a który powiedział (a słowo waszego guru winno być Drizzt świętością czyż nie?)

" wazne jest wylacznie, zeby sformulowania ODBIERANE przez czytelnika jako nieuprzejme lub wrecz obelzywe nie poprzedzaly merytorycznej argumentacji" (Gość, który mówi Ni cytując SAMI WIECIE KOGO)

Otóż u mnie ów zarzut o ignorancję jest na samym końcu :rotfl:

Drizzt