ŚFiNiA

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Państwo,

Ponieważ w kawiarnianym wątku Propozycja dla mścicieli pojawiło się kilka wypowiedzi Pana wujazboja i innych użytkowników forum, merytorycznie istotnych dla prowadzonej tu dyskusji o apokatastazie, więc pozwalam sobie wkleić poniżej najważniejsze moim zdaniem fragmenty tych wypowiedzi wraz z moim komentarzem.

Proponuję, żeby jednak w miarę możliwości merytoryczne argumenty w kwestii apokatastazy umieszczać w tym wątku lub przynajmniej kopiować je również tutaj, jeśli pojawiłyby się gdzie indziej, w toku innych dyskusji.

Przy okazji przypominam, że ciągle bez odpowiedzi ze strony Pana wujazboja pozostają argumenty krytyczne wobec lansowanej przez niego koncepcji apokatastazy zawarte przeze mnie w poście #21068.

-------

wujzboj

Ks.Marek

Wuju, a co powiesz na to?
Stworzenie nie gra z Panem Bogiem w toto-lotka. Mówi: nie będę służył - jesli idzie o szatana. On jako duch był stworzeniem doskonałym, w każdym calu, w wolności równiez. Jego decyzja o zbuntowaniu się była tak samo doskonała. Definitywna i nieodwracalna. To tak, jakbyś obciął sobie język. Wiesz, że ci drugi nie odrośnie. Zatem nie ma tu mowy o ewentualnej pomyłce ze strony szatana. Człowiek ma o tyle lepiej, że może się nawrócić nawet w chwili śmierci, jeśli zwróci się ku Bogu.

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

Dziędobry Wujek!

Jako legalnie zarejestrowany gość mam już prawo pisać też i tu, ale nie bój się Wujek, że ci rozpier... taki piękny temat, bo przyszlem tu z ciekawości i dla nauki.

Czy mógłbyś mnie zatem Wujek na początku pouczyć. gdzie to w nauce kościelnej jest napisane, że z piekła można wyleźć? Chyba gdyby tak było to by niepotrzebna byla nauka o czyśćcu, bo by się piekło nic od czyśćca nie różniło. To jest pierwsze pytanie moje na początek

Drugie pytanie jest takie, że nie rozumiem dlaczego w piekle twoim zdaniem zauważenie grzechu jest

Oless

konrado5

wujzboj

wujzboj

wujzboj

Witaj, Gosciu Ni!

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

Oless

konrado5

Oless

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · #22340 (29 Wrz 2006 02:42 am)

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

Wujek, nie odpowiedziałeś na mój post z poprzedniej strony. Znowu się obraziłeś czy nie zdążyłeś? A ta twoja uwaga wyżej wydaje mi się jakąś ściemą za pomocą słówek. Czy mógłbyś prosto wytłumaczyć KTO na wieczność zostanie w piekle i będzie tam cierpiał męki? Co to jest to moje JESTESTWO podobne do kapelusza? Weź to może przerób na jakimś przykładzie niewątpliwego grzesznika w rodzaju Hitlera albo Mansona, co? (Chociaż nie wiem, czy dla ciebie oni są niewątpliwi grzesznicy, bo może mieli/mają sumienia czyste, więc i zadnego grzechu?) Czy jak stare jestestwo zostanie w piekle, to ten grzesznik dostanie nowe? I co by to miało znaczyć? Że Hitler dotsnie jestestwo jak u świętego Franciszka? No to na jakiej zasadzie będzie można powiedzieć, że to jest zbawiony Hitler, a nie jakiś "sklonowany" drugi święty Franciszek?

___________________________
Post ten ostal sie przypadkiem (jak to bywa) przy wydzielaniu watku Piekło w poglądach wuja zbója. Rzecz jest dalej omawiana w tamtym watku.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

orthodox

bo Pan WujZbój wierzy, że Pan Bóg nagnie wszystko pod Pan Wuja. Nawet zlikwiduje piekło. A więc hulaj dusza, piekła nie ma. Diabeł od dawna wykorzystywał to kłamstwo wobec ludzi, aby wpoić błędne pojęcie miłości. A więc cóż Wuju? Wierz w co chcesz, ale to nie nauka Kościoła. ORTH-X

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Ostatni list trąbki, który powyżej zacytowałem na pewno powinien pozostać. Sensownym jest też, żeby została twoja odpowiedź na niego. Resztę można spokojnie przerzucic, jeśli dobrze zauważyłem.
Tytuł najlepiej ogólnie, w stylu "piekło według/w poglądach wuja zbója" czy cus takiego, bo różnych rzeczy z tym związanych się tyczą listy.

____________________________
Sfinia Naczelna: Posty te zostaly przeniesione do watku Piekło w poglądach wuja zbója.

wujzboj

Oless

Widzę że od miesiąca nic się nie zmieniło.

wujzboj

Jestem ci wdzieczny za wyrazenie opinii, ale caly ten watek jest poswiecony dyskusji nad tym, czy ta opinia jest sluszna. Jesli nie zgadzasz sie z moja argumentacja, to po prostu podejmij temat: pokaz blad w mojej argumentacji.

Dla ulatwienia przypomne podsumowanie omawianej torii apokatastazy:

1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).

2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.

3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.

4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.

5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.

6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.

7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6.

anbo

Oless

wujzboj

Co prawda nie zauwazylem uzasadnienia twojej opinii, ze sie myle (to, co napisales, zupelnie pomija to, co pisalem zarowno poprzednio, jak i powtorzylem w odpowiedzi w siedmiu punktach podsumywujacych omawiana tu koncepcje apokatastazy, nie jest wiec zadnym uzasadnieniem, lecz tylko czescia twojej opinii), ale milo mi, ze jestes mi za cos wdzieczny