 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
 Wysłany: Sob 10:09, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: |
- w momencie gdy szatan/zły człowiek/potępieniec/grzesznik odkrywa swoją prawdziwą naturę staje się "NOWĄ" ISTOTĄ i przestaje utożsamiać się z ISTOTĄ "STARĄ". Powstaje w ten sposób jakby nowy człowiek (który jednak pamięta kim-czym kiedyś był). Ten może połączyć się z Bogiem. |
Pomieszanie. bycie szatanem czy potępieńcem to z definicji stan trwały. A więc trzeba by więc wyeliminować te pojęcia z języka wiary/teologii lub radykalnie przedefiniować. Wątpię co do perspektyw tego przedsięwzięcia.
PS Jako lekturę do poduchy polecam "Wyznanie wiary filozofa", wczesny dialog napisany przez Leibniza.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:56, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | Apokatastazę można bronić z następujących pozycji (i o ile dobrze zrozumiałem w tym wątku Wuja wychodzi on właśnie z nich):
- szatan, zły człowiek, potępieniec, grzesznik - to "STARA" ISTOTA. Decyzje podjęte przez tą STARĄ ISTOTĘ mają charakter nieodwołalny, nie może ona nigdy i w żaden sposób być zbawiona, dostać się do Nieba, jej grzech nie może być przebaczony...
- w momencie gdy szatan/zły człowiek/potępieniec/grzesznik odkrywa swoją prawdziwą naturę staje się "NOWĄ" ISTOTĄ i przestaje utożsamiać się z ISTOTĄ "STARĄ". Powstaje w ten sposób jakby nowy człowiek (który jednak pamięta kim-czym kiedyś był). Ten może połączyć się z Bogiem. |
1. Apokatastaza to:
| Cytat: | | Apokatastaza (gr. “przywrócenie do stanu pierwotnego, powszechna naprawa”). Teoria przypisywana, wydaje się niesłusznie, Orygenesowi (ok. 185 - ok. 254), a później potępiona jako heretycka, według któ-rej aniołowie i ludzie - nawet demony i potępieńcy - zostaną ostatecznie zbawieni (por. DH 409,411). Apokatastazę w podobnej postaci głosili niektórzy pisarze wczesnochrześcijańscy, jak św. Grzegorz z Nysy (ok. 330 - ok. 395) i św. Izaak z Niniwy (VII w.). |
2. szatan to:
| Cytat: | | Szatan (hebr. “przeciwnik”). Rozumiano go najpierw jako przeciwnika, który knuje przeciw komuś in-trygi (Hi 1, 6-2, 10), następnie jako diabła i w najwyższym stopniu złego przywódcę upadłych aniołów, który się stara zniweczyć Boży plan zbawienia ludzkości (Mt 13, 39; Mk 1, 13; 4, 15; Łk 10, 18; 13, 16; J 13, 2. 27). Pan Jezus zganił Piotra i nazwał go “szatanem", ponieważ się sprzeciwiał Jego Męce (Mk 8, 33). |
3. grzesznik= zły człowiek to:
| Cytat: | Każdy, kto wkracza na drogę występku.
Pierwsi rodzice nie posłuchali Boga, przekroczyli Jego przykazanie. "Człowiek – kuszony przez diabła – pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy (Por. Rdz 3,1-11.), i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka (Por. Rz 5, 19.)." (KKK 397) |
STARA ISTOTA - to taki troszkę dziwny i sądzę niepotrzebny twór. Bo teologia doskonale zna pojęcie Starego Człowieka. Jest on nikim innym jak plemieniem adamowym z "Natura corrupta" :
| Cytat: | KKK 410 Po swoim upadku człowiek nie został opuszczony przez Boga. Przeciwnie, Bóg wzywa go (Por. Rdz 3, 9). i zapowiada mu tajemnicze zwycięstwo nad złem oraz, podniesienie go z upadku (Por. Rdz 3, 15). Fragment Księgi Rodzaju, który mówi na ten temat, został nazwany "Protoewangelią", będąc pierwszą zapowiedzią Mesjasza Odkupiciela, walki między wężem i Niewiastą oraz ostatecznego zwycięstwa jej potomka.
KKK 411 Tradycja chrześcijańska widzi w tym fragmencie zapowiedź "nowego Adama" (Por. 1 Kor 15, 21-22. 45)., który "stawszy się posłusznym aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej" (Flp 2, 8), naprawia przeobficie nieposłuszeństwo Adama (Por. Rz 5,19-20.). Wielu Ojców i Doktorów Kościoła widzi ponadto w Niewieście zapowiedzianej przez "Protoewangelię" Matkę Chrystusa, Maryję, jako "nową Ewę". Ona była Tą, która pierwsza i w jedyny sposób skorzystała ze zwycięstwa odniesionego przez Chrystusa nad grzechem: Ona została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego (Por. Pius IX, bulla Ineffabilis Deus: DS 2803.), a w czasie całego swojego życia ziemskiego, dzięki specjalnej łasce Bożej, nie popełniła żadnego grzechu (Por. Sobór Trydencki: DS 1573.).
KKK 412 Dlaczego jednak Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu? Św. Leon Wielki odpowiada: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona" (Św. Leon Wielki, Sermones, 73, 4: PL 54, 396.). Św. Tomasz z Akwinu mówi: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła: Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 1, 3, ad 3.) |
Co innego to szatan, co innego to grzesznik a jeszcze co innego to potępieniec. Zatem cały wywód Pana Gąsienicy jak i Wuja są bezzasadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:09, 17 Wrz 2006 Temat postu: Tresc wujowej nauki o apokatastazie |
|
|
Marku, nie widze, co w twoim komentarzu ma swiadczyc o czymkolwiek.... Prosze pisz wiecej ponad cytaty i ogolnikowe uwagi. Staraj sie powiazac koniec z koncem 
Drizzt, PG i Konrado prawidlowo odczytuja moje podejscie do apokatastazy. Natomiast uwaga Pana Trabki:
| trabka napisał: | Ja nie zaprzeczam zdaniu:
Jest jeden Bóg.
Tylko interpretuję je zdaniem:
Ludziom tylko wydaje się, że jest jeden Bóg; tak naprawdę Bogów jest co najmniej tylu, ilu wierzących w Nich ludzi.
Ja po prostu dokładam własną interpretację do tego zdania. |
jest chybiona, bowiem taka interpretacja Jednego Boga jest merytorycznie sprzeczna z podstawowymi zalozeniami monoteizmu, czyli z powodami, dla ktorych dogmat o Jedynym Bogu zostal przyjety. Natomiast apokatastaza przedstawiana przeze mnie nie zawiera merytorycznych sprzecznosci z przyczynami, dla ktorych przyjety zostal dogmat o wiecznosci piekla.
Przypomne raz jeszcze te warunki, oraz tresc wujowej nauki o apokatastazie:
| Podsumowywujac warunki katolickosci nauki o zbawieniu, wuj napisał: | O ile pamietam, zgodzilismy sie na warunki, ktore musi spelniac kazda katolicka teoria zbawienia. Taka teoria:
- nie moze twierdzic, ze Bog zbawia kogos wbrew woli zbawianego;
- nie moze twierdzic, ze w niebie bedzie istnial grzech;
- nie moze zaprzeczac Bozym atrybutom, a w szczegolnosci sprawiedliwosci Boga;
- nie moze zachecac do grzechu ani odbierac motywacji do dazenia do zbawienia.
Zarowno teoria Hryniewicza jak i moja (to sa ROZNE teorie) spelniaja te warunki. Co wiecej, spelniaja je PELNIEJ, niz klasyczna teoria wiecznego piekla. |
| Podsumowywujac swoja nauke o apokatastazie, wuj napisał: | 1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).
2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.
5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.
6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6. |
Zban przedstawil natomiast problem:
| Zbanowany Uczy napisał: | | bycie szatanem czy potępieńcem to z definicji stan trwały |
Niezupelnie. O ile mi wiadomo, to podejscie, o ktorym mowie, nie bylo jeszcze dyskutowane w teologii. "Bycie szatanem" i "Bycie potepiencem" cierpi na dokladnie te sama nieprecyzyjnosc, jak samo pojecie "ja" (o ktorym mowimy, nawiasem mowiac, z Genkaku w watku o buddyzmie: Buddyzm: istnienie i możliwa iluzoryczność "ja"). Bycie CZYMKLOWIEK odnosi sie bowiem wprost do pojecia "ja". Jesli zas rozumiec je w polaczeniu z pojeciem "on" (inna osoba), to trwalosc tego bycia znaczy po prostu tyle, ze w niebie nigdy nie spotkasz nikogo o osobowosci szatana czy potepienca. Dokladnie o tym mowi punkt (5): W niebie nie bedzie zadnych grzesznikow.
| Oless napisał: | | Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca. |
Dla dogmatu obojetny jest tak samo kolor piekielnych komnat jak i inne fizyczne parametry piekla. Dla dogmatu istotny jest wplyw piekla na skazanca i na reszte stworzen. Apokatastaza opisana punktami 1-7 spelnia wszystkie katolickie wymagadnia dotyczace tego wplywu. Czyni to na dodatek pelniej od klasycznych teorii zbawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:06, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
2 Punkt Wujo apokatastazy to zamach na słowa Jezusa Chrystusa:
| Jezus powiedział a Mateusz Ewangelista napisał: | | 9,47 Lepiej bowiem będzie, gdy z jednym okiem wejdziesz do królestwa Bożego, niż żebyś z dwojgiem oczu miał być wrzucony do piekła,9,48 gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.. |
3 punkt jest równiez nie do pogodzenia z nauka katolicka.Zakładasz bowiem, iz przy końcu czasów potępieniec będzie mał jakakolwiek ochotę do dyskusji. Niestety, miec jej nie będzie. Czytamy u Pawła Apostoła o poznawaniu Boga twarzą w twarz, takim jakim On jest na prawdę. Teraz zaś poznajemy, jakby w zwierciadle. Piekło zatem w wielu teologicznych, choc nie tylko refleksjach, jawi się jako niemożnośc patrzenia na Boga - nie posiadanie nawet lustra, potłuczenie go.
4. Subiektywizm - to jest włąśnie Wuju to, w czym jestes dobry. Twój wuizm to czysty subiektywizm, z sporym przydatkiem relatywizmu.
Cały zatem Wujowy misterny plan poszedł w pi***!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:26, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji. |
| ks.Marek napisał: | 2 Punkt Wujo apokatastazy to zamach na słowa Jezusa Chrystusa:
| Jezus powiedział a Mateusz Ewangelista napisał: | | 9,47 Lepiej bowiem będzie, gdy z jednym okiem wejdziesz do królestwa Bożego, niż żebyś z dwojgiem oczu miał być wrzucony do piekła,9,48 gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.. |
|
Co ma jedno do drugiego? 
Prosze wyjasnij to na poczatek. Potem przejdziemy do innych twoich punktow. Ktore - jak sie domyslasz - uwazam za rownie nie na temat, jak ten powyzszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:29, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Do warunków, które musi spełniać każda koncepcja eschatologiczna chcąca uchodzić za ortodoksyjnie katolicką Pan wujzboj "zapomniał" dopisać jeszcze dwa (co najmniej!):
- koncepcja taka nie może twierdzić, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i kiedyś nastąpi jej koniec (na mocy Kanonu 9. Synodu Konstantynopolitańskiego z 543 r.; BF VIII, 101);
- koncepcja taka nie może twierdzić, że możliwe są pokuta i nawrócenie szatanów ani że możliwe są pokuta i nawrócenie złych ludzi po ich śmierci (na mocy KKK 393; 1033; 1035).
Przez "szatanów" rozumiem tutaj "upadłe anioły, czyli duchy stworzone, które w wyniku swego wolnego wyboru radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo" (por. KKK 391-392); przez "złych ludzi" rozumiem tu "ludzi, którzy umierają w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując Bożego miłosierdzia" (por. KKK 1033).
Głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy nie spełnia dwóch powyższych warunków, a zatem nie jest zgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego.
Uparcie "lansując" tę koncepcję jako właściwą "interpretację" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła katolickiego na temat piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła - lub też daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem.
Więcej na ten temat pisałem ostatnio w poście #20802. Można tam też znaleźć przywoływane tu przeze mnie fragmenty dokumentów Synodu Konstantynopolitańskiego oraz Katechizmu Kościoła katolickiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:45, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | warunki, ktore musi spelniac kazda katolicka teoria zbawienia. Taka teoria:
- nie moze twierdzic, ze Bog zbawia kogos wbrew woli zbawianego;
- nie moze twierdzic, ze w niebie bedzie istnial grzech;
- nie moze zaprzeczac Bozym atrybutom, a w szczegolnosci sprawiedliwosci Boga;
- nie moze zachecac do grzechu ani odbierac motywacji do dazenia do zbawienia. |
| trabka napisał: | | Pan wujzboj "zapomniał" dopisać jeszcze dwa (co najmniej!): |
Nic nie zapomnialem. Te dwa punkty sa KONSEKWENCJA tego, co wypisalem, a nie warunkiem samym w sobie. W oderwaniu od wypisanych przeze mnie punktow, sa one pozbawione sensu.
| trabka napisał: | | dopuszcza się intelektualnego oszustwa |
Obelga. Koniec czytania (patrz Regulamin).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:51, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Apokatastaza to pogląd głoszący, iz piekło nie jest wieczno trwałe. A to błąd, kłamstwo i herezja. Cytat z Mt to potwierdza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Marku, czy ty czytales punkty 1-7, podsumowywujace moja teorie apokatastazy? Jesli tak, to odnies sie do konkretow, a nie do fantazji.
Przypomne ci raz jeszcze te punkty:
| wuj napisał: | 1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).
2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.
5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.
6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:41, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Kluczowe w koncepcji apokatastazy głoszonej przez Pana wujazboja są punkty 4. i 6. One przede wszystkim czynią tę koncepcję niezgodną z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego w kwestii piekła i wieczności jego kar. Przyjrzyjmy się tym punktom dokładniej, zestawiając je z odpowiednimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła.
| wujzboj napisał: | | 4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie. |
Punkt ten stoi w sprzeczności z Kanonem 9. Synodu Konstantynopolitańskiego (543 r.), który głosi:
| Synod Konstantynopolitański (BF VIII, 101) napisał: | | Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i złych ludzi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
Punkt ten niezgodny jest też z takimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła, jak cytowane już przeze mnie fragmenty Katechizmu:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 391. [...] Kościół naucza, że był on [Szatan albo diabeł] najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV).
392. Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów (2 P 2, 4). Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. [...]
393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). |
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 1033 [...] Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
[...]
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie. |
Nie znam żadnej wypowiedzi doktrynalnej Kościoła na temat piekła, która głosiłaby, iż wieczność kar piekielnych jest "wiecznością subiektywną" (jak chciałby Pan wujzboj), tzn. że sprowadza się do subiektywnego przekonania potępionego o wieczności (nieskończoności) kary, która go spotkała. Mówiąc o "subiektywnej wieczności" kary piekła, Pan wujzboj wprowadza nowe, wymyślone przez siebie pojęcie, które nie ma ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia czy potwierdzenia w dokumentach Magisterium Kościoła. Pojęcie to zmienia natomiast w diametralny sposób sens katolickiej nauki o piekle i o wieczności jego kar.
Dodatkowo "lansowana" przez Pana wujazboja "interpretacja" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła na temat piekła i wieczności jego kar zaciera różnicę między piekłem i czyśćcem: różnica ta ma być czysto subiektywna, tzn. ma sprowadzać się do subiektywnego przekonania cierpiących kary piekielne i czyśćcowe o - odpowiednio - wiecznym lub doczesnym trwaniu tych kar, tak naprawdę zaś ("obiektywnie") zarówno kary piekielne, jak i czyśćcowe mają być wg Pana wujazboja doczesne. Innymi słowy, wg Pana wujazboja dusze czyśćcowe są pewne swojego zbawienia; dusze potępionych w piekle są pewne, że zostały potępione na wieki; jedni i drudzy cierpią męki; jedni i drudzy prędzej czy później zostaną zbawieni. Taka koncepcja piekła i czyśćca jest niezgodna z nauczaniem Kościoła.
| wujzboj napisał: | | 6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie. |
To, co Pan wujzboj tu pisze jest jego czystym wymysłem bez ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia w wypowiedziach doktrynalnych Kościoła. Proszę podać choćby jeden dokument Magisterium Kościoła, w którym zawarta jest przedstawiona w tym punkcie koncepcja antropologiczno-teologiczna (człowiek-osoba ma dwie osobowości, z których jedna - grzeszna - jest osobowością nieautentyczną i prędzej czy później zostanie porzucona - najpóźniej w piekle, gdzie pozostanie na zawsze, druga zaś jest osobowością autentyczną i ostatecznie na pewno zostanie zbawiona, nawet jeśli wcześniej znajdzie się w piekle)! W KKK 1035 wyraźnie napisane jest natomiast, że to "DUSZE tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, <<ogień wieczny>>". Nie ma tu mowy o żadnych "podwójnych osobowościach" itp.
Ponadto, jeśli chodzi o warunki, jakie musi spełniać jakakolwiek koncepcja eschatologiczna, która chce uchodzić za ortodoksyjnie katolicką, to warunków tych nie wyznacza Pan wujzboj wg swego widzimisię, tylko istniejąca doktryna Kościoła katolickiego, zapisana w oficjalnych wypowiedziach doktrynalnych tego Kościoła. Akurat tak się składa, że warunki sformułowane przeze mnie w poście #21056 znajdują bezpośrednie oparcie w przywoływanych przeze mnie w ich uzasadnieniu wypowiedziach doktrynalnych Kościoła, zaś przy przyjętym przeze mnie (znów na podstawie wypowiedzi doktrynalnych Kościoła) znaczeniu kluczowych terminów występujących w tych warunkach (m.in. "szatan" i "zły człowiek"), głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy tych warunków nie spełnia.
Uparcie "lansując" swoją koncepcję apokatastazy jako właściwą "interpretację" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła katolickiego na temat piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła - lub też daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:33, 18 Wrz 2006 Temat postu: Re: Tresc wujowej nauki o apokatastazie |
|
|
| Oless napisał: | | Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca. |
| wujzboj napisał: | | Dla dogmatu obojetny jest tak samo kolor piekielnych komnat jak i inne fizyczne parametry piekla. Dla dogmatu istotny jest wplyw piekla na skazanca i na reszte stworzen. |
Niestety nie, dogmat jest zainteresowany własnie czasem trwania piekła a nie wpływem na skazańców. Dogmat mówi w sposób jasny i jednoznaczny że stan piekła jest wieczny i nieodwołalny. I to jest niezbędne minimum dogmatu.
| wujzboj napisał: | | Apokatastaza opisana punktami 1-7 spelnia wszystkie katolickie wymagadnia dotyczace tego wplywu. Czyni to na dodatek pelniej od klasycznych teorii zbawienia. |
O ile rozumiem motywację stojącą za odrzucaniem doktryny wiecznego piekła i jej nie oceniam, to mam prawo oceniać argumentację za uzgodnieniem nauki KK z apokatastazą. A argumentacja ta jest całkowicie błędna.
Kościół zawarł w swym katechizmie jako kanoniczne słowa św. Jana Damasceńskiego: ".. nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" .
Słowa te są tak oczywiste że temat uważam z mojej strony za zamknięty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:04, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Znalazłem prosty sposób na pogodzenie teorii wuja zboja z nauką Kościoła. Otóż można potraktować piekło wuja zboja jako coś podobnego do piekła, bo stworzeniom wydaje się, że są w piekle, ale nie jest to piekło. Czy nauka Kościoła mówi o tym, że nie może istnieć nic innego niż niebo, czyściec i piekło, gdzie człowiek przebywa po śmierci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:26, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado napisał: | | Czy nauka Kościoła mówi o tym, że nie może istnieć nic innego niż niebo, czyściec i piekło, gdzie człowiek przebywa po śmierci? |
Sorry Konrado. Musze cię zasmucić: nie ma innego stanu/miejsca wg nauki Kościoła, gdzie dusze WSZYSTKICH ludzi powędrują po zakończeniu biego przez płotki po ziemskim łez padole.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:44, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Sorry Konrado. Musze cię zasmucić: nie ma innego stanu/miejsca wg nauki Kościoła, gdzie dusze WSZYSTKICH ludzi powędrują po zakończeniu biego przez płotki po ziemskim łez padole. |
Gdzie nauka Kościoła mówi o tym, że nie istnieje inny stan/miejsce w którym znajdują się dusze po śmierci? O ile ja wiem to mówi tylko o tym, że istnieje niebo, czyściec i piekło, ale nie mówi o tym, że nic innego nie istnieje. Proszę mi zacytować jakieś dokumenty kościelne, które mówią, że żadne inne miejsce/stan nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:10, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Proszę mi zacytować jakieś dokumenty kościelne, które mówią, że żadne inne miejsce/stan nie istnieje. |
A po co? Ani dokumenty, ani ci, którzy je tworza nie będa występowac przeciw Bożemu Objawieniu jakim jest Pismo Święte.
Poza tym, dziwi mnie język wuistów: jakieś przecudnej urody podwójne przeczenie...
Co do konkretów: Ostateczne rzeczy jakie moga spotkac człowieka, w myśł nauczania Kościoła Katolickiego, to:
1. Śmierć
2. Sąd Boży
3. Niebo/Piekło
Oczywiście czyściec nie jest pośród nich, poniewaz nie jest ostaeczny. Z niego tylko do Nieba się idzie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:20, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | A po co? Ani dokumenty, ani ci, którzy je tworza nie będa występowac przeciw Bożemu Objawieniu jakim jest Pismo Święte.
Poza tym, dziwi mnie język wuistów: jakieś przecudnej urody podwójne przeczenie...
Co do konkretów: Ostateczne rzeczy jakie moga spotkac człowieka, w myśł nauczania Kościoła Katolickiego, to:
1. Śmierć
2. Sąd Boży
3. Niebo/Piekło
Oczywiście czyściec nie jest pośród nich, poniewaz nie jest ostaeczny. Z niego tylko do Nieba się idzie |
No to pokaż mi jakikolwiek dowód na to, że nie istnieje żaden inne miejsce/stan duszy niż te wymienione w Piśmie Świetym i nauce Kościoła. Nie zauważyłem, żeby gdziekolwiek pisało, że wyklucza się istnienie innych miejsc/stanów duszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:35, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado napisał: | | No to pokaż mi jakikolwiek dowód na to, że nie istnieje żaden inne miejsce/stan duszy niż te wymienione w Piśmie Świetym i nauce Kościoła. Nie zauważyłem, żeby gdziekolwiek pisało, że wyklucza się istnienie innych miejsc/stanów duszy. |
Do dalszej dyskusji, celem uniknięcia dalszego Off topicu zapraszam Tutaj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:33, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Znalazłem prosty sposób na pogodzenie teorii wuja zboja z nauką Kościoła. [..] Czy nauka Kościoła mówi o tym, że nie może istnieć nic innego niż niebo, czyściec i piekło, gdzie człowiek przebywa po śmierci? |
Super gdyby człowiek po śmierci mógł też trafić do krainy elfów.
Znalazłem prosty sposób na pogodzenie takiej teorii z nauką KK. Otóż nauka katolicka nie mówi absolutnie nic o tym że nie istnieją inne miejsca po śmierci niż niebo, czyściec, piekło...
P.S. Oczywiście absurd powyższego jest ukryty w tym że dowodzi sie istnienia a nie nieistnenia (co tak lubi podkreślać m. in. anbo).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 15:54, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
trabka napisał:
dopuszcza się intelektualnego oszustwa
Obelga. Koniec czytania (patrz Regulamin).
|
fakt nie obelga!
i niech zbójo udowodni że to obelga! :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:06, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | P.S. Oczywiście absurd powyższego jest ukryty w tym że dowodzi sie istnienia a nie nieistnenia (co tak lubi podkreślać m. in. anbo). |
No i co z tego? Ja nie zamierzałem udowodnić istnienie innego stanu niż niebo, piekło, czyściec tylko wykazać niesprzeczność teorii wuja zboja z nauką Kościoła. Podobnie niesprzeczne mogą być teorie, że po śmierci człowiek trafi do krainy elfów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:19, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Hans Urs von Baltasaar w polemice z Augustynem n/t powszechnego zbawienia, tak pisze:
"Mimo to jego [Augustyna] stanowisko oznacza o tyle punkt zwrotny w historii Kościoła, o ile Augustyn wyjaśnia dotyczące teksty w sposób, który ukazuje, że po prostu »wie«" jaki będzie wynik Boskiego sądu" ("Czy wolno mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni?"s. 77-78). Balthasaar, mimo, iz jest pełen podziwu i szcunku dla Augustyna, zdecydowanie odrzuca rozwiązanie Doktora Kościoła.
Ale trzeba też uczciwie zauważyć, że teologia teologa z Tybingi to przede wszystkim medytacja, w której ważny jest nie tylko "produkt" końcowy. Istotny jest każdy jej element. Myślę, iż bardzo zasadnym jest określanie Balthasaara jako teologa nadziei - i to nie tylko przez wzgląd na podejmowaną przez niego medytację n/t powszechnego zbawienia. W całej jego teologii dostrzegamy przepotężną doze przesłanek mających utwierdzić potencjalnego odbiorcę jego refleksji własnie w cnocie nadziei
Zatem uprasza się także i Szanownego Wuja, o zmiane w przekazie jego myśli. Z autorytarnej, na tę medytacyjną
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:47, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Zatem uprasza się także i Szanownego Wuja, o zmiane w przekazie jego myśli. Z autorytarnej, na tę medytacyjną |
W kwestii apokatastazy? Nie widzę takiej możliwości. Wuj deklarował, że dla niego apokatastaza to pewnik. Jest jej tak pewien, jak swojej wiary w istnienie Boga. Bo wuj zbój nie chce wierzyć w Boga bez całkowitej i niezaprzeczalnej pewności powszechnego zbawienia, zbawienia dla wszystkich, także dla złych ludzi, upadłych aniołów, Lucyfera. Wuj zbój taką wiarę, bez gwarantowanego powszechnego zbawienia, odrzuca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:50, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | W kwestii apokatastazy? Nie widzę takiej możliwości. Wuj deklarował, że dla niego apokatastaza to pewnik. Jest jej tak pewien, jak swojej wiary w istnienie Boga. Bo wuj zbój nie chce wierzyć w Boga bez całkowitej i niezaprzeczalnej pewności powszechnego zbawienia, zbawienia dla wszystkich, także dla złych ludzi, upadłych aniołów, Lucyfera. Wuj zbój taką wiarę, bez gwarantowanego powszechnego zbawienia, odrzuca. |
I słusznie odrzuca, bo istnienie takiego Boga jest sprzeczne z jego nieskończoną miłością i miłosierdziem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:21, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | pipokze napisał: | | W kwestii apokatastazy? Nie widzę takiej możliwości. Wuj deklarował, że dla niego apokatastaza to pewnik. Jest jej tak pewien, jak swojej wiary w istnienie Boga. Bo wuj zbój nie chce wierzyć w Boga bez całkowitej i niezaprzeczalnej pewności powszechnego zbawienia, zbawienia dla wszystkich, także dla złych ludzi, upadłych aniołów, Lucyfera. Wuj zbój taką wiarę, bez gwarantowanego powszechnego zbawienia, odrzuca. |
I słusznie odrzuca, bo istnienie takiego Boga jest sprzeczne z jego nieskończoną miłością i miłosierdziem. |
Bóg tylko jest nieskończony. Miłośc i miłosierdzie to tylko Jego atrybuty.A pośród ich także i sprawiedliwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:23, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Bóg tylko jest nieskończony. Miłośc i miłosierdzie to tylko Jego atrybuty.A pośród ich także i sprawiedliwość. |
Przecież przytoczyłem w tym wątku kiedyś argumenty za tym, że wieczne piekło wcale sprawiedliwe nie jest.
yślę, że nie istnieje taki Bóg, który nie zbawi wszystkich ludzi, ponieważ to by było sprzecznei z nieskończoną dobrocią i nie usprawiedliwia wtedy Boga to, że dał człowiekowi wolną wolę. Myślisz, że stworzenia, które by odrzuciły Boga i znalazły się w piekle byłyby szczęśliwe? Lepiej by było dla nich wcale nie istnieć. A pozatym co to za wolna wola, że ktoś odrzucający Boga musi cierpieć wieczne męki w piekle? Skoro Bóg kocha wszystkich ludzi, to kocha również tych co go odrzucili. Powinien więc zapewnić szczęście również tym ludziom, a według tego, co księża mówią piekło to będzie wieczne potępienie i cierpienie.
| Cytat: |
Bog zbawi tylko tych ludzi, ktorzy chca byc zbawieni. Bog oprocz tego, ze jest nieskonczenie dobry, jest tez nieskonczenie sprawiedliwy. Zatem jest sedzia. A jakim bylby sedzia, gdyby traktowal wszystkich tak samo? Milosc i sprawiedliwosc sa nierozlacznymi przymiotami Boga, gdyz Bog jest jednoscia. Zatem jesli Bog na mocy sprawiedliwosci musi kogos wylaczyc (dzieje sie to po smierci) z udzialu w przebywaniu z Nim, nie przestaje byc nieskonczenie dobry. Wlasnie posiadajac wolna wole, czlowiek jest odpowiedzialny i tym samym sam, z wlasnej woli, sam sie potepia (czyli wybiera egzystencje bez Niego) lub uzyskuje zbawienie.
|
Są ludzie, którzy by woleli egzystencję bez niego, ale pewnie nie ma takich ludzi, którzy by woleli nieskończenie wielkie cierpienie i potępienie od raju. A pozatym odrzucenie Boga nie jest w 100% wolną decyzją, jeżeli jest wogule wolną. Wybór człowieka zależy od wielu czynników (otoczenie, geny, inteligencja itd.). I ten wybór zależy od tych czynników nie tylko w tym, czy wybrać egzystencję z Bogiem, czy nie, ale też w tym, czy będzie chciał być dobrym człowiekiem, czy nie. Więc tak naprawdę przestępca nie ponosi odpowiedzialności za to, że kogoś zabił w tym sensie, że jest winny temu (to znaczy, że to jest jego wolna decyzja). Nie chcę przez to powiedzieć, że nie należy ludzi karać, tylko, żeby tą karę traktować tylko jako sposób zabezpieczenia reszty społeczeństwa przed szkodami, które przestępca może wyrządzić. A pozatym Bóg jest wszechwiedzący, czyli wiedział co stworzenia wybiorą, a mógł stworzyć nieskończenie wiele innych stworzeń. Dlaczego więc stworzył te, które wybiorą zło, a jeżeli już stworzył to dlaczego nie może ich unicestwić? Dlaczego nie stworzył nieskończenie wielu ludzi, tylko stworzył skończoną ich ilość? Dlaczego tym innym nie dał prawa do życia i wolnej woli? Pewnie są stworzenia, które będą chciały przestać istnieć? Dlaczego w tej kwestii Bóg zabrał człowiekowi wolną wolę? Uważam, że nie może nikogo Bóg skazać na wieczne potępienie, bo decyzja odrzucenia Boga będzie na 99% błędem człowieka (błędnym jego wyborem). Więc Bóg nie jest nieskończenie dobry, bo pozwali na to, że człowiek popełni taki błąd, że skaże się na wieczne nieszczęście. A jeśli chodzi o to, czy ktoś jest odpowiedzialny za to, że jest złym człowiekiem, to niezależnie od tego czy determinizm czy indeterminizm jest słuszny, to tak naprawdę nie jest winny temu co robi. Bo w determiniźmie to zależy od wielu czynników, a jeżeli nie zależy od jakiś czynników, to jest to przypadkowy wybór tylko.
| Cytat: |
Oczywiscie, ze nie. Czlowiek jest bowiem tak stworzony, tzn. posiada taka nature, ze bez Boga nie moze byc szczesliwy.
|
No to Bóg nie jest nieskończenie dobry dla wszystkich stworzeń (również tych co odrzucili Boga) skoro go stworzył tak, że tylko z nim może być szczęśliwy. Co to za wolna wola, że Bóg straszy człowieka, że jak go odrzuci, to będzie wiecznie nieszczęśliwy? Wolna wola to by była gdyby Bóg zrobił tak, że człowiek, który go odrzuci będzie równie, albo trochę mniej szczęśliwy od tego, który go wybierze. Wtedy można określić, kto naprawdę chce spędzić wieczność z Bogiem.
| Cytat: | | Bog nie uszczesliwia nikogo na sile. Bardziej dobra jest wolnosc czlowieka, niz wymuszona szczesliwosc. |
Ale lepsza jest wymuszona szczęśliwość, niż wieczne potępienie w piekle (wynikające z wolnego wyboru człowieka)
| Cytat: | | Wg mnie jest. Zawsze, kiedy zdajesz sobie dokladnie sprawe, ze czynisz zlo, jest to w pelni swiadome. Istnieja oczywiscie wplywy, ktore przyczyniaja sie do podjecia takiej a nie inej decyzji. Mozna tez oczywiscie popelnic zlo, nie bedac tego swiadomym. |
Człowiek, który czyni zło (według ciebie świadomie) zdaje sobie sprawę z tego, że to co robi jest powszechnie uważane za zło, ale widocznie nie wie, że to jest naprawdę złe, tylko uważa to za dobro. Gdyby uważał, że to jest złe, to by tego nie robił. Pozatym nic nie wskazuje na istnienie absolutnych norm moralnych (niezależnych od ludzkich ustaleń).
| Cytat: | | A dlaczego mialby tak nie zrobic? Zastanow sie nad tym, ze Bog jest Porzadkiem, doskonalym Porzadkiem. Ustalil wiec, ze pewien porzadek rzeczy jest doskonaly (np. ze wolna wola stworzen jest priorytetem najwazniejszym) i realizuje ten porzadek w sposob doskonaly. Tak wiec, gdyby tak manipulowal, ze wszyscy byliby dobrzy, wprowadzilby nieporzadek i stalby sie sam Nieporzadkiem, co jest niemozliwe, bo Bog jest absolutnie doskonaly. Zawsze trzeba rozwazac przymioty Boga jednoczesnie. |
A nie da rady przekonać wszystkich wolnych stworzeń do tego, żeby się nawrócili (bez zmuszania)? Jeżeli nie, to nie jest wszechmocny.
| Cytat: | | Nie ma znaczenia, co czlowiek chce. Czlowiek nie jest Bogiem, zeby wszystko, co chcial, to mogl. Wolna wola ogranicza sie do wyboru miedzy dobrem a zlem, a nie miedzy istnieniem, a nie istnieniem. |
No to dlaczego wolna wole Bog ograniczyl tylko do wyboru między dobrem, a złem? Równie dobrze mógłby wcale nie mieć wolnej woli, albo mieć wolną wolę ograniczoną tylko do: istnienia, nieistnienia.
| Cytat: | | Bo to byloby glupota, a Bog jest Madroscia. I mnie nie podpuszczaj |
Dlaczego to byłaby głupota? A pozatym skoro Bóg jest wszechmocny, to potrafi również sprawić, że to będzie mądrością.
| Cytat: | | Bez przesady! Jak ktos wyrzadza zlo, tz. sam jest o tym przekonany, to uwaza to za dobro??? |
Wtedy popiera to co złe, a to oznacza, że nie uważa tego za zło, tylko za dobro. Czy nie wiesz o tym, że są tacy ludzie co sobie kpią z tych, co czynią dobro (wg wiary chrzescijańskiej), a to oznacza, że uznają inne zasady moralne, czyli co innego uznają za zło.
| Cytat: | | A dlaczego? Wtedy zaprzeczasz, ze czlowiek nie jest wolny i nie moze rzeczywiscie chciec zla. Takie twierdzenie zaprzecza wolnej woli. |
To akurat nie zaprzecza wolnej woli, tylko zmienia jej przedmiot. Tu chodzi akurat o wolność ustalania swoich zasad moralnych. Nie wierzę, żeby ktoś chciał robić to co sam uważa za zło.
| Cytat: | | Pewnie sie da (tylko nie pytaj sie mnie jak, bo nie jestem Bogiem i nie wiem), ale On tego nie chce. |
A dlaczego Bóg tego nie chce?
| Cytat: | | Dlaczego "rownie dobrze"? Wprost przeciwnie! Brak wolnej woli nie bylby rownie dobry co jej istnienie. |
Dlatego, że wolną wolę człowiek ma ograniczoną do wyboru między dobrem a złem. A doskonałością by była nieograniczona wolna wola, czyli ktoś by mógł decydować, czy chce istnieć, czy chce być zły, ale równocześnie być w niebie itd. Skoro człowiek ma tą wolną wolę ograniczoną tylko do wyboru między dobrem, a złem, to równie dobrze by było gdyby miał ograniczoną ją tylko do tego, czy chce istnieć, czy nie. Niby dlaczego doskonalsza jest wolna wola ograniczona do wyboru między dobrem, a złem? Zapomniałem jeszcze dodać, że nawet, jeżeli ktoś jest rzeczywiście winny tego, że jest zły, to nikt nie zasłużył sobie na wieczne potępienie. Być może ktoś zasłużył na chwilowy pobyt w piekle, ale nie na wieczny. A Bóg według ciebie jest sprawiedliwy. Czy nie uważasz, że bliższy doskonałości jest teoria apokastazy?
| Cytat: | | To jest w ogole niedorzecznosc - jak ktos moze decydowac, czy chce istniec, czy nie, skoro jeszcze nie istnieje? |
Przecież może popełnić samobójstwo, tylko, że Bóg według wiary katolickiej nie zrobił tak, że ten człowiek przestanie istnieć, ponieważ dusza jest wieczna.
| Cytat: | | A jezeli chodzi o to, czy ktos chce byc zly, czy nie, to przeciez dzieki wlasnie wolnej woli o tym decyduje - o to chodzi wlasnie w wolnej woli, to jest jej sedno. A co do bycia w Niebie, badz w Piekle, to nie moze byc tak, ze czlowiek zly moglyby isc do Nieba, gdyby chcial, poniewaz warunkeim pojscia do Nieba jest bycie dobrym. Gdyby czlowiek zly mogl isc do Nieba, gdyby chcial, wtedy Bog bylby niesprawiedliwy, poniewaz zrownalby dobrych ze zlymi, a to jest niemozliwe, bo Bog jest nieskonczenie sprawiedliwy. Niebo jest nagroda za dobro, tak jak Pieklo jest "nagroda" za zlo. |
Czytałem gdzieś, że niebo nie jest nagrodą za dobro, ani piekło nagrodą za zło, ponieważ żaden człowiek nie może być w pełni dobry (bez grzechu). A pozatym czy ktoś kto nie wierzy w Boga jest zły? Wielu jest dobrych ateistów. Często są o wiele lepsi od ludzi wierzących. Dlaczego dobry ateista ma iść do piekła? Nie wiem czy tak uważasz, ale taka chyba jest nauka Kościoła, ponieważ jest to grzech ciężki.
| Cytat: | | Bo gdyby np. czlowiek zly, ktory poszedl do Piekla, mogl siebie unicestwic, zeby nie cierpiec, to nie ponioslby konsekwencji swojego zycia i uszedlby sprawiedliwosci Boga, wiec byloby to niesprawiedliwoscia. A to jest niemozliwe, bo Bog jest sprawiedliwy. |
No to skoro jest sprawiedliwy, to nie może być nieskończenie dobry. To są cechy wzajemnie wykluczające się. A pozatym dlaczego Jezus uczył, żeby miłować nieprzyjaciół, jak sam tego nie robi, skoro daje złych ludzi do piekła? Myślę, że nie powinno się karać złych ludzi wiecznym potępieniem, nawet jeżeli robią to zło świadomie, ponieważ oni też mają świadomość i uczucia, tak jak inni. Jak może Bóg dobry pozwolić na to, żeby jakakolwiek istota cierpiała (nawet zła)? Pozatym co to za dobroć, jeżeli ktoś jest dobry w celu uzyskania nagrody po śmierci? Czy są jacykolwiek ludzie, którzy robią coś całkowicie bezinteresownie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
