 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 14:13, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Drizzt!
Czy zgadzasz się z tym, że apokatastaza jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła katolickiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:16, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
Niech więc wuj wyjaśni co ma na myśli przez pewność apokatastazy zgodną z nauczaniem Kościoła. Dopóki nie wyjaśni, ja nie wypowiem się na temat. Nie bądź Wojtku w gorącej wodzie kompany - daj się problemowi rozwinąć!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:20, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kodeks naklada na biskupow OBOWIAZEK (Kanon 823, są zobowiązani czuwać, by wiara i obyczaje wiernych nie doznały uszczerbku przez słowo pisane lub użycie środków społecznego przekazu). |
Co wcale nie oznacza, że "wierni muszą przedstawiać biskupowi swoje wypowiedzi do zatwierdzenia", więc jak zostało upublicznione, to na pewno było zatwierdzone. Non-sequitur.
| wujzboj napisał: | | Hryniewiczowa nadzieja na apokatastaze jest explicite zgodna z nauka Kosciola - dowod dostateczny (choc nie jedyny) z Prawa Kanonicznego + obserwacji. |
Na mocy p. 1 - non-sequitur
| wujzboj napisał: | | Moja (co nie znaczy, ze KAZDA) pewnosc apokatastazy jest zgodna z nauka Kosciola - dowod przeprowadzany wielokrotnie i mozna go w kazdej chwili powtorzyc. |
Wujowy "dowód" bazuje wyłącznie na wujowych zmianach znaczeń słów Katechizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:26, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Nie masz swoich poglądów, że musisz czekać na zdanie wuja?!?
Pytam Cię kolejny raz:
Drizzt!
Czy zgadzasz się z tym, że apokatastaza jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła katolickiego? Tak czy nie?
Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Czw 14:30, 05 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:29, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
Wojtku - jeśli Wuj sformułuje (a zrobi to) pogląd, który będzie spójny i z katechizmem i z apokatastazą, to znaczy uznam że moja nadzieja apokatastazy jest w gruncie rzeczy tym samym co jego (i np. Grzegorza) pewność. Dlatego też pozwalam na rozwinięcie tematu - wybacz, ale nie zamierzam poddawać się twoim naciskom w tak szerokim temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:31, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
Wojtku zwracam uwagę, że notorycznie zmieniasz treść posta po otrzymanej odpowiedzi. Proszę żebyś takich praktyk zaprzestał bo zmienia to sens całej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:35, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Wojtku - jeśli Wuj sformułuje (a zrobi to) pogląd, który będzie spójny i z katechizmem i z apokatastazą, to znaczy uznam że moja nadzieja apokatastazy jest w gruncie rzeczy tym samym co jego (i np. Grzegorza) pewność. Dlatego też pozwalam na rozwinięcie tematu - wybacz, ale nie zamierzam poddawać się twoim naciskom w tak szerokim temacie. |
Nie ma żadnego znaczenia, czy Twoje poglądy na apokatastazę są takie same, jak wuja. Skoro to TY "opowiadasz się za apokatastazą", to pytam Ciebie, czy Twoim zdaniem apokatastaza w ogóle jest zgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Czyżbyś nie wiedział? Nie masz własnego zdania na temat zgodności własnych poglądów z nauczaniem Kościoła? Dopiero wuj musi się wypowiedzieć na temat swoich poglądów, żebyś je miał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:38, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Wojtku zwracam uwagę, że notorycznie zmieniasz treść posta po otrzymanej odpowiedzi. Proszę żebyś takich praktyk zaprzestał bo zmienia to sens całej dyskusji. |
1. Nie poprawiam swoich listów po otrzymaniu na nie odpowiedzi. Nie mam natomiast żadnego wpływu na to, że podczas redagowania przeze mnie poprawki, ktoś zdążył już odpowiedzieć, choć o tym nie wiem.
2. Zmieniam treść listów, bo poprawiam, jeśli dostrzegę, że wymagają poprawki.
3. Wbrew temu, co piszesz, nie pojawiły się żadne istotne merytorycznie zmiany, które zmieniałyby sens dyskusji.
Nie poprawiam swoich listów po otrzymaniu na nie odpowiedzi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:23, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | 1. Apokatastaza jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego. |
Apokatastaza to nie jest scisle okreslone pojecie. Nauczanie Kosciola wyrazone w KKK ucina tylko apokatastaze w pewnym rozumieniu tego slowa.
| wkotwica, cytujac kanon V Synodu w Konstantynopolu napisał: | | (Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i bezbożnych ludzi niech będzie wyklęty). |
Dokladnie. A teraz trzeba zrozumiec, skad ten kanon i co on oznacza.
| wuj napisał: | | Kodeks naklada na biskupow OBOWIAZEK (Kanon 823, są zobowiązani czuwać, by wiara i obyczaje wiernych nie doznały uszczerbku przez słowo pisane lub użycie środków społecznego przekazu). |
| wkotwica napisał: | | Co wcale nie oznacza, że "wierni muszą przedstawiać biskupowi swoje wypowiedzi do zatwierdzenia", więc jak zostało upublicznione, to na pewno było zatwierdzone. Non-sequitur. |
Twoj kontr-argument to strawman; nie chodzi o to, czy ks. Hryniewicz musi biegac za biskupem i prosic o pozwolenie. Chodzi natomiast o to, ze Kanon 823 oznacza, ze biskup ma obowiazek zainteresowac sie popularnymi publikacjami (szczegolnie ksiezy), ktore moga zaszkodzic wiernym. Publikacje Hryniewicza sa na tyle glosnie w srodowisku katolickim, ze biskup nie mogl o nich nie slyszec. Gdyby byly problematyczne, Kanon 823 naklada na biskupa obowiazek zareagowania. Reakcji nie bylo, ergo herezji nie ma. CBDO.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:51, 05 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | 3. Wbrew temu, co piszesz, nie pojawiły się żadne istotne merytorycznie zmiany, które zmieniałyby sens dyskusji.
|
Nie sugerowałem tego, po prostu te poprawki robią nieciekawe wrażenie - potem się trzeba zastanawiać na co się odpowiadało!
| Cytat: | | apokatastaza w ogóle jest zgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego |
Apokatastaza wogóle jest zgodna. Co do apokatastazy jako doktryny, to sprawa jest już bardziej skomplikowana i właśnie ją rozważamy w tym wątku.
| Cytat: | | Warta jest tu także przemyślenia wspaniała książka jednego z najwybitniejszych teologów Kościoła katolickiego, jakim był Hans Urs von Balthasar. Ów teolog, którego zasługi docenił Jan Paweł II czyniąc go przed śmiercią kardynałem, był zwolennikiem nadziei powszechnego zabawienia. Jego książka pt. Czy wolno mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni, wyd. Biblos, Tarnów 1998 (posiada Imprimatur) dowodzi, że wolno ją mieć. I głosząc te myśli, Balthasar na pewno nie wpadł w herezję, tylko pokazał mało znane strony Tradycji kościoła, które niosą nadzieję apoktastazy. |
Niezależnie od wszystkiego - twoja początkowa teza:
| wkotwica napisał: | | Apokatastaza jest jawnie sprzeczna z nauką Kościoła katolickiego |
Jest nie do utrzymania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:05, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | 1. Apokatastaza jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego. |
Apokatastaza to nie jest scisle okreslone pojecie. |
Żadne pojęcie nie jest ściśle określone, więc to żaden argument. | wujzboj napisał: | | Nauczanie Kosciola wyrazone w KKK ucina tylko apokatastaze w pewnym rozumieniu tego slowa. |
Apokatastaza wujowa jest wystarczająco dobrze określona, żeby stwierdzić, że jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
| wujzboj napisał: | | wkotwica, cytujac kanon V Synodu w Konstantynopolu napisał: | | (Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i bezbożnych ludzi niech będzie wyklęty). |
Dokladnie. A teraz trzeba zrozumiec, skad ten kanon i co on oznacza. |
Oznacza, że wuj zbój, twierdzący, iż wszystkie potępione świadome istoty, łącznie z szatanami, przejdą kiedyś ze stanu "piekła" (potępienie) do stanu "nieba" (zbawienie), jest heretykiem.
| wuj napisał: | | Kodeks naklada na biskupow OBOWIAZEK (Kanon 823, są zobowiązani czuwać, by wiara i obyczaje wiernych nie doznały uszczerbku przez słowo pisane lub użycie środków społecznego przekazu). |
Kodeks powiada: | Cytat: | | Przysługuje im również prawo domagania się, aby przedkładano do wcześniejszej oceny to, co ma być wydane przez wiernych na piśmie, a dotyczy wiary lub obyczajów, a także odrzucania pism przynoszących szkodę prawdziwej wierze lub dobrym obyczajom. |
Wuj twierdził, iż publiczne wypowiedzi "w kwestiach wiary muszą być zatwierdzone przez biskupa". Jak to się zatem dzieje, że Jarosław Dąbrowski, nazywający siebie "wujem zbójem" i deklarujący się jako wierny Kościoła katolickiego, publicznie i na piśmie, w Internecie, głosi m.in.:
- pewność apokatastazy (sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego)
- immaterializm (sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego)
- poglądy na duszę i grzech pierworodny sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego, które nie są zatwierdzane przez biskupa? Czy też może się mylę i wypowiedzi wuja zbója są zatwierdzane przez biskupa?
| wuj napisał: | | wkotwica napisał: | | Co wcale nie oznacza, że "wierni muszą przedstawiać biskupowi swoje wypowiedzi do zatwierdzenia", więc jak zostało upublicznione, to na pewno było zatwierdzone. Non-sequitur. |
Twoj kontr-argument to strawman; nie chodzi o to, czy ks. Hryniewicz musi biegac za biskupem i prosic o pozwolenie. |
Nic podobnego, żaden strawnam, chyba że u wuja:
| wuj zbój 5 stycznia o 11:06 napisał: | | Zgodnie z Prawem Kanonicznym, publiczne (ogloszone drukiem) wypowiedzi ksiedza w kwestiach wiary musza byc zatwierdzone przez biskupa. |
| wuj napisał: | | Chodzi natomiast o to, ze Kanon 823 oznacza, ze biskup ma obowiazek zainteresowac sie popularnymi publikacjami (szczegolnie ksiezy), ktore moga zaszkodzic wiernym. Publikacje Hryniewicza sa na tyle glosnie w srodowisku katolickim, ze biskup nie mogl o nich nie slyszec. Gdyby byly problematyczne, Kanon 823 naklada na biskupa obowiazek zareagowania. Reakcji nie bylo, ergo herezji nie ma. CBDO. |
Żadnej reakcji odpowiednich władz kościelnych nie było, więc nie wiadomo, czy wypowiedzi Hryniewicza są heretyckie (przypominam, że nie twierdzę, iż są - Hryniewicz mówi co innego niż wuj z innych pozycji). Po pierwsze, to nie biskup ma prawo ogłaszać nieprawowierność poglądów. Po drugie, Wuj pewnie nie wie, że książki księdza jezuity Anthony'ego de Mello ukazywały się przez lata w milionach egzemplarzy, na całym świecie, w katolickich wydawnictwach (w Polsce jezuickie WAM), zanim Kongregacja Nauki Wiary 11 lat po jego śmierci ostrzegła wiernych przed ich niekatolickimi treściami.
Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Pią 10:42, 06 Sty 2006, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:22, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | wkotwica napisał: | | 3. Wbrew temu, co piszesz, nie pojawiły się żadne istotne merytorycznie zmiany, które zmieniałyby sens dyskusji. |
Nie sugerowałem tego |
| Cytat: | | Drizzt napisał: | | notorycznie zmieniasz treść posta po otrzymanej odpowiedzi. Proszę żebyś takich praktyk zaprzestał bo zmienia to sens całej dyskusji. |
|
| Drizzt napisał: | | Apokatastaza wogóle jest zgodna. |
Tylko wyrażanie nadziei apokatastazy, i to określonego rodzaju apokatastazy, nie jest niezgodne z Katechizmem. KKK podobnie wyraża nadzieję na zbawienie konkretnej grupy ludzi - dzieci zmarłych bez chrztu, a więc obciążonych grzechem pierworodnym ("Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu[...]wielka łaskawość Boga[...] i miłość Jezusa do dzieci[...] pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu.") - co znaczy, że odrzuca tezę, iż te dzieci na pewno zostaną zbawione. Kto z wiernych twierdzi, że na pewno zostaną - wyraża pogląd niezgodny z Katechizmem.
| Drizzt napisał: | | Co do apokatastazy jako doktryny, to sprawa jest już bardziej skomplikowana i właśnie ją rozważamy w tym wątku. |
Nic podobnego. Wcale nie rozważamy apokatastazy jako doktryny. Z prostego powodu: o ile wiem, nigdy nie była doktryną Kościoła i na razie nie słyszałem, żeby ktokolwiek usiłował ją wprowadzić jako doktrynę. Nie zmieniaj tematu na wygodniejszy dla siebie, Drizzt.
Apokatastaza w wydaniu przezentowanym przez wuja i w wydaniu popieranym przez Ciebie jest ewidentnie niezgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego, bo stwierdza ono wyraźnie i jednoznacznie: potępienie jest ostateczne, upadłe anioły nigdy nie zostaną zbawione, los ludzki po śmierci jest ostatecznie i nieodwracalnie ustalony, nie ma odradzania się ani przejścia z piekła do nieba, wiara jest konieczna do zbawienia, "kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony", "nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać". A Ty się, w odpowiedzi Irbisolowi na pytanie, czy powinna to być jedyna koncepcja brana pod uwagę przy założeniu sprawiedliwości i miłości Bożej, "opowiadasz za apokatastazą" i to w wydaniu Orygenesowym. Zatem za koncepcją niezgodną z wyrażoną w Katechizmie.
Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Pią 10:44, 06 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:31, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Ów teolog, którego zasługi docenił Jan Paweł II czyniąc go przed śmiercią kardynałem, był zwolennikiem nadziei powszechnego zabawienia. Jego książka pt. Czy wolno mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni, wyd. Biblos, Tarnów 1998 (posiada Imprimatur) dowodzi, że wolno ją mieć. I głosząc te myśli, Balthasar na pewno nie wpadł w herezję, tylko pokazał mało znane strony Tradycji kościoła, które niosą nadzieję apoktastazy. |
Balthasar nie głosił apokatastazy, jak wuj albo Ty, tylko rozważał, czy wolno mieć nadzieję. Nadzieję wolno mieć. Wierzyć w nadejście apokatastazy to co innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:46, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Wojtku zwracam uwagę, że notorycznie zmieniasz treść posta po otrzymanej odpowiedzi. Proszę żebyś takich praktyk zaprzestał bo zmienia to sens całej dyskusji. |
| wkotwica jak zrozumiał tak napisał: | | 3. Wbrew temu, co piszesz, nie pojawiły się żadne istotne merytorycznie zmiany, które zmieniałyby sens dyskusji. |
| w związku z tym Drizzt napisał: | | Nie sugerowałem tego, po prostu te poprawki robią nieciekawe wrażenie - potem się trzeba zastanawiać na co się odpowiadało! |
| Ale wkotwica napisał: | | Proszę żebyś takich praktyk zaprzestał bo zmienia to sens całej dyskusji. |
A więc wkotwica przez "sens całej dyskusji" zrozumiał zmiany wpływające na treść dyskusji, a Drizzt zrozumiał "sens dyskutowania".
A więc Drizzt wyjaśni znów:
| Cytat: | | po prostu te poprawki robią nieciekawe wrażenie - potem się trzeba zastanawiać na co się odpowiadało |
| wkotwica napisał: | | Tylko wyrażanie nadziei apokatastazy, i to określonego rodzaju apokatastazy, nie jest sprzeczne z Katechizmem. KKK podobnie wyraża nadzieję na zbawienie konkretnej grupy ludzi - dzieci zmarłych bez chrztu, a więc obciążonych grzechem pierworodnym ("Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu[...]wielka łaskawość Boga[...] i miłość Jezusa do dzieci[...] pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu.") - co znaczy, że odrzuca tezę, iż te dzieci na pewno zostaną zbawione. Kto z wiernych twierdzi, że na pewno zostaną - wyraża pogląd niezgodny z Katechizmem. |
A więc
| Tak jak Drizzt wcześniej w odpowiedzi napisał: | | Apokatastaza wogóle jest zgodna. |
| wktowica napisał: | | określonego rodzaju apokatastazy |
Takiego rodzaju jak np. Grzegorz z Nyssy, którego nauka została w pełni poparta przez Kościół, czy innego w wykonaniu Hansa Urs von Balthasara.
| Cytat: | | na razie nie słyszałem, żeby ktokolwiek usiłował ją wprowadzić jako doktrynę. |
Ależ właśnie Grzegorz, na którgo się powołuje tak czynił.
| Cytat: | | Wcale nie rozważamy apokatastazy jako doktryny |
Rozważamy czy apokatastaza jak doktryna zgodna jest z nauką KRK - bo czy jest zgodna jako nadzieja - nie ma wątpliwośći. Nie wyrywaj proszę moich zdań z kontekstu dyskusji.
| Cytat: | | "opowiadasz za apokatastazą" i to w wydaniu Orygenesowym. |
| Drizzt w wątku z Irbisolem napisał: | | Orygenes na przykład twierdził, że ilość światów w których człowiek będzie się odradzał dopóki nie uzna Boga jest nieograniczona - w ten sposób - poniekąd - nawet twoja "trzecie opcja" się pojawia. |
| Drizzt w tym samym wątku napisał: | | Poglądy takie jak apokatastaza same w sobie nie są przez Kościół potępione (Owszem potępiono ją u Orygenesa* ale już u Grzegorza z Nyssy nie - a głosił ją jako doktrynę), |
| Cytat: | | Zatem za koncepcją niezgodną z wyrażoną w Katechizmie. |
Dojdziemy do tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:58, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
P.S.
Z waszej dyskusji z wujem wynika jasno, że otrzymasz odpowiedź i na zarzut o niezgodnośći pewności apokatastazy z katechizmem i na potępienie pewności apokatastazy (orygenesistów) przez sobór. Pozwole więc sobie obstawać przy braku odpowiedzi na te właśnie wątki do czasu aż główny oskarżony nie dojdzie do tego punktu argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:26, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | A więc Drizzt wyjaśni znów:
| Cytat: | | po prostu te poprawki robią nieciekawe wrażenie - potem się trzeba zastanawiać na co się odpowiadało |
|
A więc wkotwica napisze znów: | Cytat: | | Nie poprawiam swoich listów po otrzymaniu na nie odpowiedzi. Nie mam natomiast żadnego wpływu na to, że podczas redagowania przeze mnie poprawki, ktoś zdążył już odpowiedzieć, choć o tym nie wiem. |
| Drizzt napisał: | | wkotwica napisał: | | Tylko wyrażanie nadziei apokatastazy, i to określonego rodzaju apokatastazy, nie jest sprzeczne z Katechizmem. KKK podobnie wyraża nadzieję na zbawienie konkretnej grupy ludzi - dzieci zmarłych bez chrztu [...] co znaczy, że odrzuca tezę, iż te dzieci na pewno zostaną zbawione. Kto z wiernych twierdzi, że na pewno zostaną - wyraża pogląd niezgodny z Katechizmem. |
A więc | Tak jak Drizzt wcześniej w odpowiedzi napisał: | | Apokatastaza wogóle jest zgodna. |
|
Nadzieja apokatastazy nie jest niezgodna (z zastrzeżeniami). Apokatastaza jest niezgodna. Dostrzegasz różnicę pomiędzy:
Kościół wierzy, że zgodnie z przekazaną mu wiarą nie ma takiego sposobu, żeby dzieci zmarłe bez chrztu zostały zbawione. Wyraża przy tym nadzieję, że Bóg będzie miłosierny i je zbawi (bo Bóg może łamać reguły, jakie ustanowił)
a zdaniem
Kościół wierzy, że dzieci zmarłe bez chrztu zostaną zbawione
?
Pierwsze zdanie jest zdaniem Kościoła wyrażonym w KKK, drugie nie jest. Jest z nim niezgodne, bo neguje to, w co Kościół wierzy i wprowadza miejsce tej wiary to, na co Kościół ma tylko nadzieję. Apokatastaza zawiera w sobie to drugie zdanie. Nadzieja apokatastazy zawiera w sobie pierwsze.
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | na razie nie słyszałem, żeby ktokolwiek usiłował ją wprowadzić jako doktrynę. |
Ależ właśnie Grzegorz, na którgo się powołuje tak czynił. |
Wprowadzal apokatastazę jako doktrynę Kościoła?
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Wcale nie rozważamy apokatastazy jako doktryny |
Rozważamy czy apokatastaza jak doktryna zgodna jest z nauką KRK |
Nic podobnego. Rozważamy, czy apokatastaza jako pewnik jest zgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Chyba że dla Ciebie "pewnik" religijny głoszony przez jakąś osobę i "doktryna" religijna to to samo.
| Cytat: | | "opowiadasz za apokatastazą" i to w wydaniu Orygenesowym. |
| Drizzt w wątku z Irbisolem napisał: | | Orygenes na przykład twierdził, że ilość światów w których człowiek będzie się odradzał dopóki nie uzna Boga jest nieograniczona - w ten sposób - poniekąd - nawet twoja "trzecie opcja" się pojawia. |
| Drizzt w tym samym wątku napisał: | | Poglądy takie jak apokatastaza same w sobie nie są przez Kościół potępione (Owszem potępiono ją u Orygenesa* ale już u Grzegorza z Nyssy nie - a głosił ją jako doktrynę), |
| Drizzt w tym samym liście napisał: | Owszem potępiono ją u Orygenesa*
*moim zdaniem niesłusznie |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:37, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Z waszej dyskusji z wujem wynika jasno, że otrzymasz odpowiedź i na zarzut o niezgodnośći pewności apokatastazy z katechizmem i na potępienie pewności apokatastazy (orygenesistów) przez sobór. Pozwole więc sobie obstawać przy braku odpowiedzi na te właśnie wątki do czasu aż główny oskarżony nie dojdzie do tego punktu argumentacji. |
Opowiadasz się za apokatastazą, ale nie masz własnego zdania? "Główny oskarżony", jak nazywasz wuja, broni tutaj swoich własnych poglądów. Czy Twoje poglądy są poglądami wuja, a Twoje ich uzasadnienia zależą od tego, co powie wuj?!? Drizzt, zachowujesz się tak, jakby zdanie wuja decydowało o Twoim zdaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:41, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wktowica napisał: | | Nie poprawiam swoich listów po otrzymaniu na nie odpowiedzi. Nie mam natomiast żadnego wpływu na to, że podczas redagowania przeze mnie poprawki, ktoś zdążył już odpowiedzieć, choć o tym nie wiem. |
Nie wątpie, że są ku temu przyczyny (chociaż z drugiej strony - na co liczyć, kiedy odpowiedzi przychodziły wolno też ci nie grało KLIK!)
| Cytat: | Nadzieja apokatastazy nie jest niezgodna (z zastrzeżeniami). Apokatastaza jest niezgodna. Dostrzegasz różnicę pomiędzy:
Kościół wierzy, że zgodnie z przekazaną mu wiarą nie ma takiego sposobu, żeby dzieci zmarłe bez chrztu zostały zbawione. Wyraża przy tym nadzieję, że Bóg będzie miłosierny i je zbawi (bo Bóg może łamać reguły, jakie ustanowił)
a zdaniem
Kościół wierzy, że dzieci zmarłe bez chrztu zostaną zbawione
?
Pierwsze zdanie jest zdaniem Kościoła wyrażonym w KKK, drugie nie jest. Jest z nim niezgodne, bo neguje to, w co Kościół wierzy i wprowadza miejsce tej wiary to, na co Kościół ma tylko nadzieję. Apokatastaza zawiera w sobie to drugie zdanie. Nadzieja apokatastazy zawiera w sobie pierwsze. |
A więc wogóle apokatastaza jest zgodna - w szczegółowych przypadkach może nie być.
Spójrzmy na to teraz z drugiej strony, nie jest zgodne z nauką Kościoła twierdzenie, że:
- Apokatastaza to pewna prawda wiary (bo takie poglądy zostały potępione)
- Głoszenie apokatastazy jako pewnej prawdy wiary to herezja (bowiem Kościół w pełni poparł nauką Grzegorza z Nyssy - przeczenie temu jest wchodzeniem w kompetencje Urzędu Nauczycielskiego)
Co z tego wynika? Ano to, że w Kościele dopuszczane i nie potępiane jest zarówno głoszenie wiecznego piekła, jak i głoszenie apokatastazy w obu wersjach.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | na razie nie słyszałem, żeby ktokolwiek usiłował ją wprowadzić jako doktrynę. |
Ależ właśnie Grzegorz, na którgo się powołuje tak czynił. |
Wprowadzal apokatastazę jako doktrynę Kościoła? |
Ściślej - nauczał apokatastazy jako doktryny.
| Cytat: | | Cytat: | | Rozważamy czy apokatastaza jak doktryna zgodna jest z nauką KRK |
| Cytat: | | Nic podobnego. Rozważamy, czy apokatastaza jako pewnik jest zgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Chyba że dla Ciebie "pewnik" religijny głoszony przez jakąś osobę i "doktryna" religijna to to samo. |
|
Czyli, że nie rozważamy czy apokatastaza jako doktryna jest zgodna z nauką Kościoła, tylko czy jako pewnik jest zgodna z nauką Kościoła? To masz na myśli?
| Cytat: | Owszem potępiono ją u Orygenesa*
*moim zdaniem niesłusznie |
I z tego wynika, że opowiadam się za apokatastazą w jego wydaniu, czy raczej, że nie uważam że jego doktryna nie była heretycka? Jak myślisz?
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pią 11:47, 06 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:46, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Opowiadasz się za apokatastazą, ale nie masz własnego zdania? |
A jak oceniasz?
| Cytat: | | "Główny oskarżony", jak nazywasz wuja, broni tutaj swoich własnych poglądów. Czy Twoje poglądy są poglądami wuja, a Twoje ich uzasadnienia zależą od tego, co powie wuj?!? |
A po co mam się powtarzać z tłumaczeniem soboru?
| Cytat: | | Drizzt, zachowujesz się tak, jakby zdanie wuja decydowało o Twoim zdaniu. |
W życiu - to ty się zachowujesz tak jaby to, że nie zamierzam powtarzać tego co za chwilę powie wuj, świadczyło że tego nie wiem. A, że akurat średnio mi zależy na opinii o mojej wiedzy pozostawiam tą część wuj, sam broniąc swojej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:52, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Proszę żebyś takich praktyk zaprzestał bo zmienia to sens całej dyskusji. |
A więc wkotwica przez "sens całej dyskusji" zrozumiał zmiany wpływające na treść dyskusji, a Drizzt zrozumiał "sens dyskutowania".A więc Drizzt wyjaśni znów: | Cytat: | | po prostu te poprawki robią nieciekawe wrażenie - potem się trzeba zastanawiać na co się odpowiadało |
|
Wyrażenie "zmienia sens dyskusji" bynajmniej nie oznacza "utrudnia dyskutowanie". Oznacza, że te poprawki zmieniają sensy zawarte w listach w taki sposób, że nadają odmienne znaczenia merytorycznym treściom listów, zmieniając przez to używane w dyskusji sensy wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:56, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wyrażenie "zmienia sens dyskusji" bynajmniej nie oznacza "utrudnia dyskutowanie". Oznacza, że te poprawki zmieniają sensy zawarte w listach w taki sposób, że nadają odmienne znaczenia merytorycznym treściom listów, zmieniając przez to używane w dyskusji sensy wypowiedzi. |
Głęboka interpretacja - ale stosując twoją metode odpowiem
| wkotwica w innym miejscu napisał: | | Wydaje mi sie, ze poniewaz to jest MÓJ tekst, to ja - jako jego autor - wiem lepiej od Ciebie, na co chciałem Ci zwrócwić uwagę. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:27, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | wktowica napisał: | | Nie poprawiam swoich listów po otrzymaniu na nie odpowiedzi. Nie mam natomiast żadnego wpływu na to, że podczas redagowania przeze mnie poprawki, ktoś zdążył już odpowiedzieć, choć o tym nie wiem. |
Nie wątpie, że są ku temu przyczyny (chociaż z drugiej strony - na co liczyć, kiedy odpowiedzi przychodziły wolno też ci nie grało KLIK!) |
Wyjaśniłem tam powody, jak mi się zdaje? Nie wspomnę już o tym, że wuj w wątku źródłówym twierdzi, jakobym mu zarzucał w tamtym liście, iż istnienie dwu kont wujowych było nieuczciwe, co nie miało miejsca.
| Drizzt napisał: | | Cytat: | Nadzieja apokatastazy nie jest niezgodna (z zastrzeżeniami). Apokatastaza jest niezgodna. Dostrzegasz różnicę pomiędzy:
Kościół wierzy, że zgodnie z przekazaną mu wiarą nie ma takiego sposobu, żeby dzieci zmarłe bez chrztu zostały zbawione. Wyraża przy tym nadzieję, że Bóg będzie miłosierny i je zbawi (bo Bóg może łamać reguły, jakie ustanowił)
a zdaniem
Kościół wierzy, że dzieci zmarłe bez chrztu zostaną zbawione
?
Pierwsze zdanie jest zdaniem Kościoła wyrażonym w KKK, drugie nie jest. Jest z nim niezgodne, bo neguje to, w co Kościół wierzy i wprowadza miejsce tej wiary to, na co Kościół ma tylko nadzieję. Apokatastaza zawiera w sobie to drugie zdanie. Nadzieja apokatastazy zawiera w sobie pierwsze. |
A więc wogóle apokatastaza jest zgodna - w szczegółowych przypadkach może nie być. |
Nie, nadal nie zrozumiałeś. NADZIEJA apokatastazy może być nie być niezgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w KKK, choć nie zawsze. Apokatastaza nie jest.
| Drizzt napisał: | Spójrzmy na to teraz z drugiej strony, nie jest zgodne z nauką Kościoła twierdzenie, że:
- Apokatastaza to pewna prawda wiary |
Affirmative. Twierdzenie, że apokatastaza to prawda wiary nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła. Przede wszystkim dlatego, że nigdy nie została przyjęta za prawdę wiary.
| Drizzt napisał: | nie jest zgodne z nauką Kościoła twierdzenie, że:
- Głoszenie apokatastazy jako pewnej prawdy wiary to herezja |
Negative, Głoszenie apokatastazy jako pewnika to herezja. W przeciwieństwie do Twoich lub wujowych prywatnych mniemań taka jest jasna i jednoznaczna opinia teologa: | Adam Langhammer SchP napisał: | | poszukiwania dotyczące nadziei na zbawienie wszystkich ludzi łącznie z szatanami, niekoniecznie musi być oznaką apostazji. Ale jeśliby ktoś chciał głosić apokatastazę jako całkowicie pewną prawdę wiary, wpada w herezję. |
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Nic podobnego. Rozważamy, czy apokatastaza jako pewnik jest zgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Chyba że dla Ciebie "pewnik" religijny głoszony przez jakąś osobę i "doktryna" religijna to to samo. |
Czyli, że nie rozważamy czy apokatastaza jako doktryna jest zgodna z nauką Kościoła, tylko czy jako pewnik jest zgodna z nauką Kościoła? To masz na myśli? |
Przecie napisałem: "Rozważamy, czy apokatastaza jako pewnik jest zgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego".
| Drizzt napisał: | | Cytat: | Owszem potępiono ją u Orygenesa*
*moim zdaniem niesłusznie |
I z tego wynika, że opowiadam się za apokatastazą w jego wydaniu, czy raczej, że nie uważam że jego doktryna nie była heretycka? Jak myślisz? |
* Jeśli wprost opowiadasz się za apokatastazą w wydaniu Orygenesa, to na mocy orzeczenia Synodu w Konstantynopolu jesteś wyklętym heretykiem.
* Jeśli opowiadasz się za innym wariantem apokatastazy, ale mimo to uważasz, że apokatastaza Orygenesa nie była heretycka, to sprzeciwiasz się oficjalnemu stanowisku Kościoła wyrażonemu na tymże soborze...
Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Pią 12:43, 06 Sty 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:40, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Wyrażenie "zmienia sens dyskusji" bynajmniej nie oznacza "utrudnia dyskutowanie". Oznacza, że te poprawki zmieniają sensy zawarte w listach w taki sposób, że nadają odmienne znaczenia merytorycznym treściom listów, zmieniając przez to używane w dyskusji sensy wypowiedzi. |
Głęboka interpretacja - ale stosując twoją metode odpowiem
| wkotwica w innym miejscu napisał: | | Wydaje mi sie, ze poniewaz to jest MÓJ tekst, to ja - jako jego autor - wiem lepiej od Ciebie, na co chciałem Ci zwrócwić uwagę. |
|
To nie jest moja metoda, Drizzt. To metoda żywcem zapożyczona od wuja - zdanie, które zacytowałeś jest odpowiednio zmienioną kopią zdania wuja zbója. Nie zauważyłeś? ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:25, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wyjaśniłem tam powody, jak mi się zdaje? Nie wspomnę już o tym, że wuj w wątku źródłówym twierdzi, jakobym mu zarzucał w tamtym liście, iż istnienie dwu kont wujowych było nieuczciwe, co nie miało miejsca. |
To nie ma żadnego znaczenie dla naszej obecnej rozmowy.
| Cytat: | | Nie, nadal nie zrozumiałeś. NADZIEJA apokatastazy może być nie być niezgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w KKK, choć nie zawsze. Apokatastaza nie jest. |
Nie wiem co znaczy "może być nie być niezgodna".
| Cytat: | | Twierdzenie, że apokatastaza to prawda wiary nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła. Przede wszystkim dlatego, że nigdy nie została przyjęta za prawdę wiary. |
Za to w pełni zaakceptowano wszystkie nauki Grzegorza w tym również apokatastaze.
| Cytat: | | Negative, Głoszenie apokatastazy jako pewnika to herezja. W przeciwieństwie do Twoich lub wujowych prywatnych mniemań taka jest jasna i jednoznaczna opinia teologa: |
| Cytat: | | poszukiwania dotyczące nadziei na zbawienie wszystkich ludzi łącznie z szatanami, niekoniecznie musi być oznaką apostazji. Ale jeśliby ktoś chciał głosić apokatastazę jako całkowicie pewną prawdę wiary, wpada w herezję. |
Lipa - nie ogłoszono heretykiem Grzegorza - wręcz przeciwnie zaakceptowano jego doktryne.
| Cytat: | | "Rozważamy, czy apokatastaza jako pewnik jest zgodna z nauczaniem Kościoła wyrażonym w Katechizmie Kościoła Katolickiego". |
A ja napisałem:
| Cytat: | | Rozważamy czy apokatastaza jak doktryna zgodna jest z nauką KRK |
Wyznacz jasną różnicę.
| Cytat: | | * Jeśli wprost opowiadasz się za apokatastazą w wydaniu Orygenesa, to na mocy orzeczenia Synodu w Konstantynopolu jesteś wyklętym heretykiem. |
Nie zmieniaj tematu - dowodziłeś, że obstaje za Orygenesem czego nie powiedziałem.
| Cytat: | | * Jeśli opowiadasz się za innym wariantem apokatastazy, ale mimo to uważasz, że apokatastaza Orygenesa nie była heretycka, to sprzeciwiasz się oficjalnemu stanowisku Kościoła wyrażonemu na tymże soborze... |
Dojdziemy do soboru.
| Cytat: | | To nie jest moja metoda, Drizzt. To metoda żywcem zapożyczona od wuja - zdanie, które zacytowałeś jest odpowiednio zmienioną kopią zdania wuja zbója. Nie zauważyłeś? |
No i bomba - to jest nas trzech.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:49, 06 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Ciesze sie, Wojtku, ze juz nie uwazasz "ewidentnego wyklecia apokatastazy" przez Sobor w Konstantynopolu za wyklecie w czambul wszystkiego, co mozna nazwac apokatastaza.
Czy POTWIERDZASZ explicite, ze POMIMO tej anatemy istnieja pewne rodzaje apokatastazy, ktore sa zgodne z nauka Kosciola Katolickiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
