ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 24, 25, 26  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 21:11, 14 Wrz 2006    Temat postu: Drizzt napisał: Kara szatanów i złych ludzi nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec. Wuj Zbój nie twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa, tylko, że ludziom wydaje się, że są tymi złymi ludźmi, bo nie znają swojej prawdziwej natury i z tego powodu ich kara jest tymczasowa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Ks.Marek Dołączył: 22 Lut 2006 Posty: 1116 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:23, 14 Wrz 2006    Temat postu: Konrado napisał: Wuj Zbój nie twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa, tylko, że ludziom wydaje się, że są tymi złymi ludźmi, bo nie znają swojej prawdziwej natury i z tego powodu ich kara jest tymczasowa. To jeszcze niech sam Wuj powie, o co jemu biega Ostatnio zmieniony przez Ks.Marek dnia Pią 23:19, 15 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość trabka Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 7:13, 15 Wrz 2006    Temat postu: Argumentując analogicznie do tego, jak argumentuje Pan Drizzt w obronie zgodności głoszonej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy z oficjalnym nauczaniem Kościoła, mogę "udowodnić", że jestem stuprocentowym katolikiem, zaś moje poglądy są całkowicie zgodne z oficjalnym nauczaniem Kościoła: Ja nie zaprzeczam zdaniu: Jest jeden Bóg. Tylko interpretuję je zdaniem: Ludziom tylko wydaje się, że jest jeden Bóg; tak naprawdę Bogów jest co najmniej tylu, ilu wierzących w Nich ludzi. Ja po prostu dokładam własną interpretację do tego zdania. Itd., itp. z innymi prawdami wiary. Pan Drizzt nie wie czy to dobrze, czy źle, ale za to rozumie... Tak, Panie Drizzt? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Drizzt Założyciel, admin Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 2778 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 7:30, 15 Wrz 2006    Temat postu: Panie Trąbka, Jeśli pan jeszcze nie zauważył, wuj buduje swój światopogląd (a właściwie buduje go tak na pewnym etapie rozumowania) na czymś co złośliwi nazywają chciejstwem. Zasada, o której mówiłem działa więc u wuja tam gdzie standardowe wyjaśnienie do wuizmu nie pasuje. W związku z tym Bóg dla wuja jest jeden a piekło jest wieczne w doświadczeniu tych, którzy w nim przebywają. Czy pan trąbka pojmuje? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 17:36, 15 Wrz 2006    Temat postu: Panie trąbka respekt! Russell w pewnym wywiadzie otrzymał pytanie co by było gdyby założyć że oczywiste nieprawidłowości jak 1=2 są ok i czy potrafiłby w ten sposób udowodnić że jest papeiżem. Riposta była szybka: Weźmy pokój w którym są dwie osoby : ja i papież. Ponieważ dwie osoby odpowiadają jednej to ja jestem papieżem. Sens mniej więcej taki jak powyżej, bo nie pamiętam słowo w słowo wywiadu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość trabka Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 19:57, 15 Wrz 2006    Temat postu: Drizzt napisał: Panie Trąbka, Jeśli pan jeszcze nie zauważył, wuj buduje swój światopogląd (a właściwie buduje go tak na pewnym etapie rozumowania) na czymś co złośliwi nazywają chciejstwem. Zasada, o której mówiłem działa więc u wuja tam gdzie standardowe wyjaśnienie do wuizmu nie pasuje. [...] Czy pan trąbka pojmuje? Ależ pojmuję doskonale! Np. gdy Panu wujowizbojowi nie pasuje powszechnie przyjęte, ustalone przez Tradycję znaczenie wypowiedzi doktrynalnych Kościoła na temat apokatastazy, wówczas Pan wujzboj ogłasza, że wypowiedzi te znaczą to, co ON, Pan wujzboj CHCIAŁBY, żeby znaczyły, choćby nawet to nowe, wymyślone przez Pana wujazboja znaczenie było diametralnie różne od powszechnie przyjętego i ustalonego przez Tradycję. Następnie Pan wujzboj próbuje nadać prawomocność tym swoim wymysłom, określając je mianem "treści przekazanej przez Ducha Św.", która rzekomo kryje się za oficjalnymi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła. Ja zaś proceder uprawiany przez Pana wujazboja określam krótko: INTELEKTUALNE OSZUSTWO! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Drizzt Założyciel, admin Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 2778 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 20:31, 15 Wrz 2006    Temat postu: No to cieszę się, że tak jak i ja rozumiesz. Nazywać sobie możesz jak zechcesz, ale o tym to już sobie gadajcie z wujem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Pan Gąsienica Wizytator Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1184 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Szczecin Wysłany: Sob 1:06, 16 Wrz 2006    Temat postu: Po trzykroć wezwany przez głos trąbki, stawiam się trąbka napisał: Jeśli zdaniem moderatorów działu Katolicyzm (czyli zdaniem Pana Drizzta i Pana Gąsienicy) są to argumenty nieprzekonujące, to proszę o umieszczenie WSZYSTKICH moich postów z niniejszego wątku w Więzieniu. No nie - tak dobrze to nie ma, na Więzienie to trzeba sobie zasłużyć :wink: Chętnie jednak zabiorę głos w randze "zwykłego dyskutanta", bo jak wyjaśnił już mój Szanowny Współmoderator Regulamin rolą moderatora nie jest na ŚFiNI ocenianie "wagi" argumentów - ale dbanie o kulturę dyskusji. Ja również jestem gorącym zwolennikiem zdrowo rozumianej apokatastazy. Uważam, że przy pewnym wysiłku można zmieścić ją w warunkach brzegowych nauczania Kościoła i sądzę, że naprawdę warto, bo jej wprowadzenie likwiduje różne paradoksy i wyjaśnia wątpliwości, o których była już szeroko mowa. Apokatastazę można bronić z następujących pozycji (i o ile dobrze zrozumiałem w tym wątku Wuja wychodzi on właśnie z nich): - szatan, zły człowiek, potępieniec, grzesznik - to "STARA" ISTOTA. Decyzje podjęte przez tą STARĄ ISTOTĘ mają charakter nieodwołalny, nie może ona nigdy i w żaden sposób być zbawiona, dostać się do Nieba, jej grzech nie może być przebaczony... - w momencie gdy szatan/zły człowiek/potępieniec/grzesznik odkrywa swoją prawdziwą naturę staje się "NOWĄ" ISTOTĄ i przestaje utożsamiać się z ISTOTĄ "STARĄ". Powstaje w ten sposób jakby nowy człowiek (który jednak pamięta kim-czym kiedyś był). Ten może połączyć się z Bogiem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 8:41, 16 Wrz 2006    Temat postu: W takim razie w Kościele katolickim potrzeba III soboru watykańskiego coby udokumentować powyższe zmiany doktrynalne.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Pan Gąsienica Wizytator Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1184 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Szczecin Wysłany: Sob 9:28, 16 Wrz 2006    Temat postu: Wszystko przed nami Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Zbanowany Uczy Dołączył: 05 Lut 2006 Posty: 647 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem Wysłany: Sob 10:09, 16 Wrz 2006    Temat postu: Pan Gąsienica napisał: - w momencie gdy szatan/zły człowiek/potępieniec/grzesznik odkrywa swoją prawdziwą naturę staje się "NOWĄ" ISTOTĄ i przestaje utożsamiać się z ISTOTĄ "STARĄ". Powstaje w ten sposób jakby nowy człowiek (który jednak pamięta kim-czym kiedyś był). Ten może połączyć się z Bogiem. Pomieszanie. bycie szatanem czy potępieńcem to z definicji stan trwały. A więc trzeba by więc wyeliminować te pojęcia z języka wiary/teologii lub radykalnie przedefiniować. Wątpię co do perspektyw tego przedsięwzięcia. PS Jako lekturę do poduchy polecam "Wyznanie wiary filozofa", wczesny dialog napisany przez Leibniza. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Ks.Marek Dołączył: 22 Lut 2006 Posty: 1116 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:56, 16 Wrz 2006    Temat postu: Pan Gąsienica napisał: Apokatastazę można bronić z następujących pozycji (i o ile dobrze zrozumiałem w tym wątku Wuja wychodzi on właśnie z nich): - szatan, zły człowiek, potępieniec, grzesznik - to "STARA" ISTOTA. Decyzje podjęte przez tą STARĄ ISTOTĘ mają charakter nieodwołalny, nie może ona nigdy i w żaden sposób być zbawiona, dostać się do Nieba, jej grzech nie może być przebaczony... - w momencie gdy szatan/zły człowiek/potępieniec/grzesznik odkrywa swoją prawdziwą naturę staje się "NOWĄ" ISTOTĄ i przestaje utożsamiać się z ISTOTĄ "STARĄ". Powstaje w ten sposób jakby nowy człowiek (który jednak pamięta kim-czym kiedyś był). Ten może połączyć się z Bogiem. 1. Apokatastaza to: Cytat: Apokatastaza (gr. “przywrócenie do stanu pierwotnego, powszechna naprawa”). Teoria przypisywana, wydaje się niesłusznie, Orygenesowi (ok. 185 - ok. 254), a później potępiona jako heretycka, według któ-rej aniołowie i ludzie - nawet demony i potępieńcy - zostaną ostatecznie zbawieni (por. DH 409,411). Apokatastazę w podobnej postaci głosili niektórzy pisarze wczesnochrześcijańscy, jak św. Grzegorz z Nysy (ok. 330 - ok. 395) i św. Izaak z Niniwy (VII w.). 2. szatan to: Cytat: Szatan (hebr. “przeciwnik”). Rozumiano go najpierw jako przeciwnika, który knuje przeciw komuś in-trygi (Hi 1, 6-2, 10), następnie jako diabła i w najwyższym stopniu złego przywódcę upadłych aniołów, który się stara zniweczyć Boży plan zbawienia ludzkości (Mt 13, 39; Mk 1, 13; 4, 15; Łk 10, 18; 13, 16; J 13, 2. 27). Pan Jezus zganił Piotra i nazwał go “szatanem", ponieważ się sprzeciwiał Jego Męce (Mk 8, 33). 3. grzesznik= zły człowiek to: Cytat: Każdy, kto wkracza na drogę występku. Pierwsi rodzice nie posłuchali Boga, przekroczyli Jego przykazanie. "Człowiek – kuszony przez diabła – pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy (Por. Rdz 3,1-11.), i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka (Por. Rz 5, 19.)." (KKK 397) STARA ISTOTA - to taki troszkę dziwny i sądzę niepotrzebny twór. Bo teologia doskonale zna pojęcie Starego Człowieka. Jest on nikim innym jak plemieniem adamowym z "Natura corrupta" : Cytat: KKK 410 Po swoim upadku człowiek nie został opuszczony przez Boga. Przeciwnie, Bóg wzywa go (Por. Rdz 3, 9). i zapowiada mu tajemnicze zwycięstwo nad złem oraz, podniesienie go z upadku (Por. Rdz 3, 15). Fragment Księgi Rodzaju, który mówi na ten temat, został nazwany "Protoewangelią", będąc pierwszą zapowiedzią Mesjasza Odkupiciela, walki między wężem i Niewiastą oraz ostatecznego zwycięstwa jej potomka. KKK 411 Tradycja chrześcijańska widzi w tym fragmencie zapowiedź "nowego Adama" (Por. 1 Kor 15, 21-22. 45)., który "stawszy się posłusznym aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej" (Flp 2, 8), naprawia przeobficie nieposłuszeństwo Adama (Por. Rz 5,19-20.). Wielu Ojców i Doktorów Kościoła widzi ponadto w Niewieście zapowiedzianej przez "Protoewangelię" Matkę Chrystusa, Maryję, jako "nową Ewę". Ona była Tą, która pierwsza i w jedyny sposób skorzystała ze zwycięstwa odniesionego przez Chrystusa nad grzechem: Ona została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego (Por. Pius IX, bulla Ineffabilis Deus: DS 2803.), a w czasie całego swojego życia ziemskiego, dzięki specjalnej łasce Bożej, nie popełniła żadnego grzechu (Por. Sobór Trydencki: DS 1573.). KKK 412 Dlaczego jednak Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu? Św. Leon Wielki odpowiada: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona" (Św. Leon Wielki, Sermones, 73, 4: PL 54, 396.). Św. Tomasz z Akwinu mówi: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła: Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 1, 3, ad 3.) Co innego to szatan, co innego to grzesznik a jeszcze co innego to potępieniec. Zatem cały wywód Pana Gąsienicy jak i Wuja są bezzasadne. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 16:09, 17 Wrz 2006    Temat postu: Tresc wujowej nauki o apokatastazie Marku, nie widze, co w twoim komentarzu ma swiadczyc o czymkolwiek.... Prosze pisz wiecej ponad cytaty i ogolnikowe uwagi. Staraj sie powiazac koniec z koncem Drizzt, PG i Konrado prawidlowo odczytuja moje podejscie do apokatastazy. Natomiast uwaga Pana Trabki: trabka napisał: Ja nie zaprzeczam zdaniu: Jest jeden Bóg. Tylko interpretuję je zdaniem: Ludziom tylko wydaje się, że jest jeden Bóg; tak naprawdę Bogów jest co najmniej tylu, ilu wierzących w Nich ludzi. Ja po prostu dokładam własną interpretację do tego zdania. jest chybiona, bowiem taka interpretacja Jednego Boga jest merytorycznie sprzeczna z podstawowymi zalozeniami monoteizmu, czyli z powodami, dla ktorych dogmat o Jedynym Bogu zostal przyjety. Natomiast apokatastaza przedstawiana przeze mnie nie zawiera merytorycznych sprzecznosci z przyczynami, dla ktorych przyjety zostal dogmat o wiecznosci piekla. Przypomne raz jeszcze te warunki, oraz tresc wujowej nauki o apokatastazie: Podsumowywujac warunki katolickosci nauki o zbawieniu, wuj napisał: O ile pamietam, zgodzilismy sie na warunki, ktore musi spelniac kazda katolicka teoria zbawienia. Taka teoria: - nie moze twierdzic, ze Bog zbawia kogos wbrew woli zbawianego; - nie moze twierdzic, ze w niebie bedzie istnial grzech; - nie moze zaprzeczac Bozym atrybutom, a w szczegolnosci sprawiedliwosci Boga; - nie moze zachecac do grzechu ani odbierac motywacji do dazenia do zbawienia. Zarowno teoria Hryniewicza jak i moja (to sa ROZNE teorie) spelniaja te warunki. Co wiecej, spelniaja je PELNIEJ, niz klasyczna teoria wiecznego piekla. Podsumowywujac swoja nauke o apokatastazie, wuj napisał: 1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi). 2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji. 3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia. 4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie. 5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow. 6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie. 7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6. Zban przedstawil natomiast problem: Zbanowany Uczy napisał: bycie szatanem czy potępieńcem to z definicji stan trwały Niezupelnie. O ile mi wiadomo, to podejscie, o ktorym mowie, nie bylo jeszcze dyskutowane w teologii. "Bycie szatanem" i "Bycie potepiencem" cierpi na dokladnie te sama nieprecyzyjnosc, jak samo pojecie "ja" (o ktorym mowimy, nawiasem mowiac, z Genkaku w watku o buddyzmie: Buddyzm: istnienie i możliwa iluzoryczność "ja"). Bycie CZYMKLOWIEK odnosi sie bowiem wprost do pojecia "ja". Jesli zas rozumiec je w polaczeniu z pojeciem "on" (inna osoba), to trwalosc tego bycia znaczy po prostu tyle, ze w niebie nigdy nie spotkasz nikogo o osobowosci szatana czy potepienca. Dokladnie o tym mowi punkt (5): W niebie nie bedzie zadnych grzesznikow. Oless napisał: Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca. Dla dogmatu obojetny jest tak samo kolor piekielnych komnat jak i inne fizyczne parametry piekla. Dla dogmatu istotny jest wplyw piekla na skazanca i na reszte stworzen. Apokatastaza opisana punktami 1-7 spelnia wszystkie katolickie wymagadnia dotyczace tego wplywu. Czyni to na dodatek pelniej od klasycznych teorii zbawienia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Ks.Marek Dołączył: 22 Lut 2006 Posty: 1116 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:06, 17 Wrz 2006    Temat postu: 2 Punkt Wujo apokatastazy to zamach na słowa Jezusa Chrystusa: Jezus powiedział a Mateusz Ewangelista napisał: 9,47 Lepiej bowiem będzie, gdy z jednym okiem wejdziesz do królestwa Bożego, niż żebyś z dwojgiem oczu miał być wrzucony do piekła,9,48 gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.. 3 punkt jest równiez nie do pogodzenia z nauka katolicka.Zakładasz bowiem, iz przy końcu czasów potępieniec będzie mał jakakolwiek ochotę do dyskusji. Niestety, miec jej nie będzie. Czytamy u Pawła Apostoła o poznawaniu Boga twarzą w twarz, takim jakim On jest na prawdę. Teraz zaś poznajemy, jakby w zwierciadle. Piekło zatem w wielu teologicznych, choc nie tylko refleksjach, jawi się jako niemożnośc patrzenia na Boga - nie posiadanie nawet lustra, potłuczenie go. 4. Subiektywizm - to jest włąśnie Wuju to, w czym jestes dobry. Twój wuizm to czysty subiektywizm, z sporym przydatkiem relatywizmu. Cały zatem Wujowy misterny plan poszedł w pi***!! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:26, 17 Wrz 2006    Temat postu: wuj napisał: 2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji. ks.Marek napisał: 2 Punkt Wujo apokatastazy to zamach na słowa Jezusa Chrystusa: Jezus powiedział a Mateusz Ewangelista napisał: 9,47 Lepiej bowiem będzie, gdy z jednym okiem wejdziesz do królestwa Bożego, niż żebyś z dwojgiem oczu miał być wrzucony do piekła,9,48 gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.. Co ma jedno do drugiego? Prosze wyjasnij to na poczatek. Potem przejdziemy do innych twoich punktow. Ktore - jak sie domyslasz - uwazam za rownie nie na temat, jak ten powyzszy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość trabka Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Nie 22:29, 17 Wrz 2006    Temat postu: Do warunków, które musi spełniać każda koncepcja eschatologiczna chcąca uchodzić za ortodoksyjnie katolicką Pan wujzboj "zapomniał" dopisać jeszcze dwa (co najmniej!): - koncepcja taka nie może twierdzić, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i kiedyś nastąpi jej koniec (na mocy Kanonu 9. Synodu Konstantynopolitańskiego z 543 r.; BF VIII, 101); - koncepcja taka nie może twierdzić, że możliwe są pokuta i nawrócenie szatanów ani że możliwe są pokuta i nawrócenie złych ludzi po ich śmierci (na mocy KKK 393; 1033; 1035). Przez "szatanów" rozumiem tutaj "upadłe anioły, czyli duchy stworzone, które w wyniku swego wolnego wyboru radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo" (por. KKK 391-392); przez "złych ludzi" rozumiem tu "ludzi, którzy umierają w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując Bożego miłosierdzia" (por. KKK 1033). Głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy nie spełnia dwóch powyższych warunków, a zatem nie jest zgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego. Uparcie "lansując" tę koncepcję jako właściwą "interpretację" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła katolickiego na temat piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła - lub też daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem. Więcej na ten temat pisałem ostatnio w poście #20802. Można tam też znaleźć przywoływane tu przeze mnie fragmenty dokumentów Synodu Konstantynopolitańskiego oraz Katechizmu Kościoła katolickiego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:45, 17 Wrz 2006    Temat postu: wuj napisał: warunki, ktore musi spelniac kazda katolicka teoria zbawienia. Taka teoria: - nie moze twierdzic, ze Bog zbawia kogos wbrew woli zbawianego; - nie moze twierdzic, ze w niebie bedzie istnial grzech; - nie moze zaprzeczac Bozym atrybutom, a w szczegolnosci sprawiedliwosci Boga; - nie moze zachecac do grzechu ani odbierac motywacji do dazenia do zbawienia. trabka napisał: Pan wujzboj "zapomniał" dopisać jeszcze dwa (co najmniej!): Nic nie zapomnialem. Te dwa punkty sa KONSEKWENCJA tego, co wypisalem, a nie warunkiem samym w sobie. W oderwaniu od wypisanych przeze mnie punktow, sa one pozbawione sensu. trabka napisał: dopuszcza się intelektualnego oszustwa Obelga. Koniec czytania (patrz Regulamin). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Ks.Marek Dołączył: 22 Lut 2006 Posty: 1116 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:51, 17 Wrz 2006    Temat postu: Apokatastaza to pogląd głoszący, iz piekło nie jest wieczno trwałe. A to błąd, kłamstwo i herezja. Cytat z Mt to potwierdza Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:57, 17 Wrz 2006    Temat postu: Marku, czy ty czytales punkty 1-7, podsumowywujace moja teorie apokatastazy? Jesli tak, to odnies sie do konkretow, a nie do fantazji. Przypomne ci raz jeszcze te punkty: wuj napisał: 1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi). 2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji. 3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia. 4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie. 5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow. 6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie. 7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość trabka Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Nie 23:41, 17 Wrz 2006    Temat postu: Kluczowe w koncepcji apokatastazy głoszonej przez Pana wujazboja są punkty 4. i 6. One przede wszystkim czynią tę koncepcję niezgodną z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego w kwestii piekła i wieczności jego kar. Przyjrzyjmy się tym punktom dokładniej, zestawiając je z odpowiednimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła. wujzboj napisał: 4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie. Punkt ten stoi w sprzeczności z Kanonem 9. Synodu Konstantynopolitańskiego (543 r.), który głosi: Synod Konstantynopolitański (BF VIII, 101) napisał: Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i złych ludzi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Punkt ten niezgodny jest też z takimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła, jak cytowane już przeze mnie fragmenty Katechizmu: Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: 391. [...] Kościół naucza, że był on [Szatan albo diabeł] najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV). 392. Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów (2 P 2, 4). Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. [...] 393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: 1033 [...] Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło". [...] 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie. Nie znam żadnej wypowiedzi doktrynalnej Kościoła na temat piekła, która głosiłaby, iż wieczność kar piekielnych jest "wiecznością subiektywną" (jak chciałby Pan wujzboj), tzn. że sprowadza się do subiektywnego przekonania potępionego o wieczności (nieskończoności) kary, która go spotkała. Mówiąc o "subiektywnej wieczności" kary piekła, Pan wujzboj wprowadza nowe, wymyślone przez siebie pojęcie, które nie ma ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia czy potwierdzenia w dokumentach Magisterium Kościoła. Pojęcie to zmienia natomiast w diametralny sposób sens katolickiej nauki o piekle i o wieczności jego kar. Dodatkowo "lansowana" przez Pana wujazboja "interpretacja" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła na temat piekła i wieczności jego kar zaciera różnicę między piekłem i czyśćcem: różnica ta ma być czysto subiektywna, tzn. ma sprowadzać się do subiektywnego przekonania cierpiących kary piekielne i czyśćcowe o - odpowiednio - wiecznym lub doczesnym trwaniu tych kar, tak naprawdę zaś ("obiektywnie") zarówno kary piekielne, jak i czyśćcowe mają być wg Pana wujazboja doczesne. Innymi słowy, wg Pana wujazboja dusze czyśćcowe są pewne swojego zbawienia; dusze potępionych w piekle są pewne, że zostały potępione na wieki; jedni i drudzy cierpią męki; jedni i drudzy prędzej czy później zostaną zbawieni. Taka koncepcja piekła i czyśćca jest niezgodna z nauczaniem Kościoła. wujzboj napisał: 6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie. To, co Pan wujzboj tu pisze jest jego czystym wymysłem bez ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia w wypowiedziach doktrynalnych Kościoła. Proszę podać choćby jeden dokument Magisterium Kościoła, w którym zawarta jest przedstawiona w tym punkcie koncepcja antropologiczno-teologiczna (człowiek-osoba ma dwie osobowości, z których jedna - grzeszna - jest osobowością nieautentyczną i prędzej czy później zostanie porzucona - najpóźniej w piekle, gdzie pozostanie na zawsze, druga zaś jest osobowością autentyczną i ostatecznie na pewno zostanie zbawiona, nawet jeśli wcześniej znajdzie się w piekle)! W KKK 1035 wyraźnie napisane jest natomiast, że to "DUSZE tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, <<ogień wieczny>>". Nie ma tu mowy o żadnych "podwójnych osobowościach" itp. Ponadto, jeśli chodzi o warunki, jakie musi spełniać jakakolwiek koncepcja eschatologiczna, która chce uchodzić za ortodoksyjnie katolicką, to warunków tych nie wyznacza Pan wujzboj wg swego widzimisię, tylko istniejąca doktryna Kościoła katolickiego, zapisana w oficjalnych wypowiedziach doktrynalnych tego Kościoła. Akurat tak się składa, że warunki sformułowane przeze mnie w poście #21056 znajdują bezpośrednie oparcie w przywoływanych przeze mnie w ich uzasadnieniu wypowiedziach doktrynalnych Kościoła, zaś przy przyjętym przeze mnie (znów na podstawie wypowiedzi doktrynalnych Kościoła) znaczeniu kluczowych terminów występujących w tych warunkach (m.in. "szatan" i "zły człowiek"), głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy tych warunków nie spełnia. Uparcie "lansując" swoją koncepcję apokatastazy jako właściwą "interpretację" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła katolickiego na temat piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła - lub też daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 9:33, 18 Wrz 2006    Temat postu: Re: Tresc wujowej nauki o apokatastazie Oless napisał: Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca. wujzboj napisał: Dla dogmatu obojetny jest tak samo kolor piekielnych komnat jak i inne fizyczne parametry piekla. Dla dogmatu istotny jest wplyw piekla na skazanca i na reszte stworzen. Niestety nie, dogmat jest zainteresowany własnie czasem trwania piekła a nie wpływem na skazańców. Dogmat mówi w sposób jasny i jednoznaczny że stan piekła jest wieczny i nieodwołalny. I to jest niezbędne minimum dogmatu. wujzboj napisał: Apokatastaza opisana punktami 1-7 spelnia wszystkie katolickie wymagadnia dotyczace tego wplywu. Czyni to na dodatek pelniej od klasycznych teorii zbawienia. O ile rozumiem motywację stojącą za odrzucaniem doktryny wiecznego piekła i jej nie oceniam, to mam prawo oceniać argumentację za uzgodnieniem nauki KK z apokatastazą. A argumentacja ta jest całkowicie błędna. Kościół zawarł w swym katechizmie jako kanoniczne słowa św. Jana Damasceńskiego: ".. nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" . Słowa te są tak oczywiste że temat uważam z mojej strony za zamknięty. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pon 20:04, 18 Wrz 2006    Temat postu: Znalazłem prosty sposób na pogodzenie teorii wuja zboja z nauką Kościoła. Otóż można potraktować piekło wuja zboja jako coś podobnego do piekła, bo stworzeniom wydaje się, że są w piekle, ale nie jest to piekło. Czy nauka Kościoła mówi o tym, że nie może istnieć nic innego niż niebo, czyściec i piekło, gdzie człowiek przebywa po śmierci? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Ks.Marek Dołączył: 22 Lut 2006 Posty: 1116 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 20:26, 18 Wrz 2006    Temat postu: Konrado napisał: Czy nauka Kościoła mówi o tym, że nie może istnieć nic innego niż niebo, czyściec i piekło, gdzie człowiek przebywa po śmierci? Sorry Konrado. Musze cię zasmucić: nie ma innego stanu/miejsca wg nauki Kościoła, gdzie dusze WSZYSTKICH ludzi powędrują po zakończeniu biego przez płotki po ziemskim łez padole. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pon 20:44, 18 Wrz 2006    Temat postu: Ks.Marek napisał: Sorry Konrado. Musze cię zasmucić: nie ma innego stanu/miejsca wg nauki Kościoła, gdzie dusze WSZYSTKICH ludzi powędrują po zakończeniu biego przez płotki po ziemskim łez padole. Gdzie nauka Kościoła mówi o tym, że nie istnieje inny stan/miejsce w którym znajdują się dusze po śmierci? O ile ja wiem to mówi tylko o tym, że istnieje niebo, czyściec i piekło, ale nie mówi o tym, że nic innego nie istnieje. Proszę mi zacytować jakieś dokumenty kościelne, które mówią, że żadne inne miejsce/stan nie istnieje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Ks.Marek Dołączył: 22 Lut 2006 Posty: 1116 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Oikumene Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:10, 18 Wrz 2006    Temat postu: Cytat: Proszę mi zacytować jakieś dokumenty kościelne, które mówią, że żadne inne miejsce/stan nie istnieje. A po co? Ani dokumenty, ani ci, którzy je tworza nie będa występowac przeciw Bożemu Objawieniu jakim jest Pismo Święte. Poza tym, dziwi mnie język wuistów: jakieś przecudnej urody podwójne przeczenie... Co do konkretów: Ostateczne rzeczy jakie moga spotkac człowieka, w myśł nauczania Kościoła Katolickiego, to: 1. Śmierć 2. Sąd Boży 3. Niebo/Piekło Oczywiście czyściec nie jest pośród nich, poniewaz nie jest ostaeczny. Z niego tylko do Nieba się idzie Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 24, 25, 26  Następny Strona 10 z 26   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin