 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 0:54, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Sprawiedliwośc Boga polega na tym, że nie może miec On więzi z tym, co nie jest świąte (czyli: oddzielone) tak, jak On jest święty |
Dwa posty powyzej masz podsumowanie teorii apokatastazy, ktora tu powinna byc dyskutowana. Punkt 5 mowi:
Niezaleznie od tego, czy twoje okreslenie sprawiedliwosci jest zgodne z tym, co sie za sprawiedlowosc rozumiec zwyklo, to wedlug wujowej apokatastazy Bog jest sprawiedliwy ROWNIEZ w sensie podanym przez ciebie, motku drogi...
| motek napisał: | | Miłość Boża polega na tym, że On pragnie mieć tą więź ze wszystkimi ludźmi i dlatego dał nam możliwosc usprawiedliwienia i uświęcenia, aby ta więź odzyskać. |
To za malo, motku. To jest rownosc, a nie milosc. Milosc polega na pragnieniu dobra dla kochanej osoby. Poza tym nawet LUDZKA milosc wyklucza brak przebaczenia; nawet ludzka milosc ZAWIERA w sobie przebaczenie. Bog kocha bardziej i szerzej, niz jakikolwiek czlowiek - ale nie "kocha inaczej"!
| motek napisał: | | Z tym, że Bóg szanuje wolną wolę człowieka i tych, którzy tego nie chcą do niczego nie przymusza. |
Dokladnie to stwierdzenie jest zarowno jednym z podstawowych warunkow, jakie musi spelniac katolicka nauka o zbawieniu, jak i stanowi jeden z filarow, na ktorych zbudowana jest wujowa apokatastaza... Przeczytaj podsumowanie dwa posty powyzej.
| motek napisał: | | O "niekończących się torturach" nic nie wspominałem |
Biblia natomiast - jesli rozumiec jej wypowiedzi o wiecznym piekle doslownie - wspomina, i to nie raz. Jesli wiec nie uwazasz ich za teksty alegoryczne (co ma odpowiednie konsekwencje i dla uzytego w tych miejscach pojecia wiecznosci), to musisz rownoczesnie przyjac, ze Bog wpadl na szatanski pomysl wiecznego dreczenia swoich przeciwnikow...
| motek napisał: | | Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
Z toba, motku. Wyjasnienie masz powyzej. Musisz sie zdecydowac, czy milosc Boga dopuszcza skazywanie kogokolwiek na wieczne meki. O takich mekach mowi Biblia, a skoro Bog potepiac ma z milosci, to wniosek sie sam nasuwa.
Moja chora milosc nie pozwolilaby na wieczne dreczenie nawet najgorszego potwora. A twoja, zdrowa milosc?
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
| wuj napisał: | | Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
Z toba. Zadaje ci konkretne pytania; mozesz odpowiedziec na nie twierdzaco, przeczaco. lub wyjasniajaco. Na czym wiec, kurcze blade i ponure, polega twoim zdaniem nienawidzenie zla, jesli twoj komentarz pojawil sie jako krytyka mojej wiary w apokatastaze? 
Jesli bedziesz bardziej bezposrednio odnosil sie do moich pogladow, a nie do powszechnych przesadow o apokatastazie, to ilosc nieporozumien tego typu powinna nam zmalec. Co umili rozmowe.
| motek napisał: | | Tolerancjonizm, to wypaczanie pojęcia tolerancji, i pseudohumanistyczna ideoligijka, któa zabranie negatywnego oceniania bliźnich i wypaczyła kompletnie sens słowa "tolerancja" wmawiając ze jest to akceptowanie, podczas gdy tolerancja jest wogóle niemożliwa bez nieakceptowania. |
Jak sie to ma do tego, co piszę tu o apokatastazie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:03, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony. |
Oba warunki sa spelnione Z KONSTRUKCJI w wujowej teorii apokatastazy. Naprawde dobrze by bylo, gdyby osoby biorace sie za krytykowanie czegos przedtem zapoznaly sie z przedmiotem krytyki 
Dobra, ide spac. 3majcie sie cieplo, panowie krytycy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 8:13, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Niezaleznie od tego, czy twoje okreslenie sprawiedliwosci jest zgodne z tym, co sie za sprawiedlowosc rozumiec zwyklo, to wedlug wujowej apokatastazy Bog jest sprawiedliwy ROWNIEZ w sensie podanym przez ciebie, motku drogi... |
kolejna wujowa definicja..
dlaczego nie wymyslisz jakiejś nowej nazwy? po co wprowadać tyle nie potrzebnego zamieszania?
chyba sobie wymyślę jakiś motkowy nazizm i niech ktos powie słówko krytyki o nazizmie!
| motek napisał: | | Miłość Boża polega na tym, że On pragnie mieć tą więź ze wszystkimi ludźmi i dlatego dał nam możliwosc usprawiedliwienia i uświęcenia, aby ta więź odzyskać. |
| wujzboj napisał: | | To za malo, motku. To jest rownosc, a nie milosc. Milosc polega na pragnieniu dobra dla kochanej osoby. |
nie ma większego dobra niż obcować z Bogiem
| wujzboj napisał: | | Poza tym nawet LUDZKA milosc wyklucza brak przebaczenia; nawet ludzka milosc ZAWIERA w sobie przebaczenie. Bog kocha bardziej i szerzej, niz jakikolwiek czlowiek - ale nie "kocha inaczej"! |
nie byłbym taki pewien siebie, a zwłaszcza swojej miłości...
| motek napisał: | | Z tym, że Bóg szanuje wolną wolę człowieka i tych, którzy tego nie chcą do niczego nie przymusza. |
| wujzboj napisał: | | Dokladnie to stwierdzenie jest zarowno jednym z podstawowych warunkow, jakie musi spelniac katolicka nauka o zbawieniu, jak i stanowi jeden z filarow, na ktorych zbudowana jest wujowa apokatastaza... Przeczytaj podsumowanie dwa posty powyzej. |
Fakt, iż pozostawiłeś bez komentaża to, co napisałem o Bożej sprawiedliwości, uznaję za fakt znaczący.
| motek napisał: | | O "niekończących się torturach" nic nie wspominałem |
| wujzboj napisał: | | Biblia natomiast - jesli rozumiec jej wypowiedzi o wiecznym piekle doslownie - wspomina, i to nie raz. |
"Tortury"? wątpię
A już na pewno nie w taim kontekście w jakim Ty to próbujesz imputować adwersarzom (tortury zadawane przez Boga).
| motek napisał: | | Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
| wujzboj napisał: | | Z toba, motku. Wyjasnienie masz powyzej. Musisz sie zdecydowac, czy milosc Boga dopuszcza skazywanie kogokolwiek na wieczne meki. |
nic nie muszę - to raz
dwa: co rozumiesz przez "skazywanie"? Czy np. Bóg jako stwórca wody każdego, kto wchodzi do wody "skazuje" na umoczenie?
trzy: problemem wspólczesnego chrzescijańskiego humanizmu jest pyszałkowate przekonanie, że mogą dokonać swoistej psychoanalizy Boga. Wziąść Bożą naturę i dosłownie rozłożyć ją na czynniki pierwsze i porozkładać je do pudełek: tu miłośc, tu mądrośc, tu sprawiedliwosć, tu wszechmoc itd.itp.
A tak naprawdę Bóg ma jeden przymiot: świętość.
Każdy Boski przymiot jest funkcją świętości i jako taki musi być rozumiany.
Ludzka miłość nie jest funkcją świętości.
| wujzboj napisał: | | O takich mekach mowi Biblia, a skoro Bog potepiac ma z milosci, to wniosek sie sam nasuwa. |
A jeśłi nie z miłości, to jaki wniosek sie nasuwa?
tego oczywiście nie wziałeś pod uwagę, bo trudniej by było po tym jeździć..
| wujzboj napisał: | | Moja chora milosc nie pozwolilaby na wieczne dreczenie nawet najgorszego potwora. A twoja, zdrowa milosc? |
proponujesz grę na złośliwostki? OK.
nie mówimy ani o mnie ani o Tobie - mówimy o Bogu.
Amerykanie opowiadają taki kawał:
- kiedy sytuacja polityczna lub gospodarcza jest naprawde zła?
- gdy nowojorski taksówkarz nie wie, co by zrobił, gdyby był prezydentem USA
tutaj mamy podobna sytuację:
- kiedy problem teologiczny jest naprawde trudny?
- gdy wujzbuj nie wie co by zrobił, gdyby był Bogiem
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
| wuj napisał: | | Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
| wujzboj napisał: | | Z toba. Zadaje ci konkretne pytania; |
2xNie
1. Nie MI - gdyż nijak nie dotyczą one moich wypowiedzi
2. Nie PYTANIA. Jeśli sądzisz, że dla postawienia pytania (zwłaszcza "konkretnego") wystarczy zacząc zdanie od słówka "czy", a na końcu postawić znak zapytania, to sie grubo mylisz i nie masz pojęcia ani o stylistyce, ani o psychologii.
o pytaniach retorycznych nie słyszałeś?
Twoje nibypytania nie sa pytaniami, tylko próbami kompromitowania poglądów adwersarza poprzez przeinaczanie ich i dopowiadanie od siebie wniosków tyleż nielogicznych, co kompletnie obcych adwersarzowi.
na zasadzie np. dialogu
pan A: ten dom jest bardzo stary
pan B: czyli Twoim zdaniem ten bezcenny zabytek jest bezwartościową ruiną i uważasz ze należy go zbużyć, czy co?
A teraz popatrz ile słów na temat tego domu znalazło sie w wypowiedzi pana B, których pan A nie zasugerował nawet ćwierćsłówkiem.
Tak samo jest z Tobą - wprowadzasz do dyskusji jakieś słowa, w rodzaju" "rozkoszowanie się", "zemsta" itp., których adwersarz nawet nie zasugerował.
Po jaką cholerę?
| wujzboj napisał: | | mozesz odpowiedziec na nie twierdzaco, przeczaco. lub wyjasniajaco. |
albo tłumaczyć się, że nie jestem wielbłądem? no dzięks...
| wujzboj napisał: | | Na czym wiec, kurcze blade i ponure, polega twoim zdaniem nienawidzenie zla, jesli twoj komentarz pojawil sie jako krytyka mojej wiary w apokatastaze? |
na tym, że nie rozumiemy, co to znaczy być świętym
| wujzboj napisał: | | Jesli bedziesz bardziej bezposrednio odnosil sie do moich pogladow, a nie do powszechnych przesadow o apokatastazie, to ilosc nieporozumien tego typu powinna nam zmalec. |
wygląd ana to, że "powszechny przesąd o xyz..." = "tradycyjna i używana od dawna definicja xyz..." :wink:
| motek napisał: | | Tolerancjonizm, to wypaczanie pojęcia tolerancji, i pseudohumanistyczna ideoligijka, któa zabranie negatywnego oceniania bliźnich i wypaczyła kompletnie sens słowa "tolerancja" wmawiając ze jest to akceptowanie, podczas gdy tolerancja jest wogóle niemożliwa bez nieakceptowania. |
A tak, że od czasów Oswiecenia co najmniej, czyli od czasów kiedy chrześcijaństwo zaczęło być coraz powszechniej atakowane intelektualnie, w samej myśli chrześcijańskiej coraz mocniej wybija sie nurt, którego głównym czelem jest takie re/de-formowanie nauki chrześcijańskiej, żeby w miarę możliwości zadowoliła oświecone umysły.
Widze to jako jest oportunizowanie chrzęscijaństwa.
I to że Ty wuju wprowadzasz do dyskusji zwroty w rodzaju "rozkoszować sie zemstą", jest wynikiem wystepowania ich w bezpardonowych (i kiepskich merytorycznie) atakach "oświeconych" na chrześcijaństwo, a nie w wypowiedziach Twoich adwersarzy.
Ostatnio zmieniony przez motek dnia Czw 9:21, 14 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:33, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Kluczowe w koncepcji apokatastazy głoszonej przez Pana wujazboja są punkty 4. i 6. One czynią tę koncepcję niezgodną z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego w kwestii piekła i wieczności jego kar. Przyjrzyjmy się tym punktom dokładniej, zestawiając je z odpowiednimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła.
| wujzboj napisał: | | 4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie. |
Punkt ten stoi w sprzeczności z Kanonem 9. Synodu Konstantynopolitańskiego (543 r.), który głosi:
| Synod Konstantynopolitański (BF VIII, 101) napisał: | | Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i złych ludzi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
Punkt ten niezgodny jest też z takimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła, jak cytowane już przeze mnie fragmenty Katechizmu:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 391. [...] Kościół naucza, że był on [Szatan albo diabeł] najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV).
392. Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów (2 P 2, 4). Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. [...]
393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). |
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 1033 [...] Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie. |
Nie znam żadnej wypowiedzi doktrynalnej Kościoła na temat piekła, która głosiłaby, iż wieczność kar piekielnych jest "wiecznością subiektywną" (jak chciałby Pan wujzboj), tzn. sprowadza się do subiektywnego przekonania potępionego o wieczności (nieskończoności) kary, która go spotkała. Mówiąc o "subiektywnej wieczności" kary piekła, Pan wujzboj wprowadza nowe, wymyślone przez siebie pojęcie, które nie ma ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia czy potwierdzenia w wypowiedziach doktrynalnych Kościoła. Pojęcie to zmienia natomiast w diametralny sposób sens katolickiej nauki o piekle i o wieczności jego kar. Wprowadzając to pojęcie, Pan wujzboj dokonuje intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego.
Dodatkowo "lansowana" przez Pana wujazboja "interpretacja" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła na temat piekła i wieczności jego kar zaciera różnicę między piekłem i czyśćcem: różnica ta ma być czysto subiektywna, tzn. ma sprowadzać się do subiektywnego przekonania cierpiących kary piekielne i czyśćcowe o - odpowiednio - wiecznym lub doczesnym trwaniu tych kar, tak naprawdę zaś ("obiektywnie") zarówno kary piekielne, jak i czyśćcowe mają być wg Pana wujazboja doczesne. Innymi słowy, wg Pana wujazboja dusze czyśćcowe są pewne swojego zbawienia; dusze potępionych w piekle są pewne, że zostały potępione na wieki; jedni i drudzy cierpią męki; jedni i drudzy prędzej czy później zostaną zbawieni. Taka koncepcja piekła i czyśćca jest niezgodna z nauczaniem Kościoła.
| wujzboj napisał: | | 6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie. |
To, co Pan wujzboj tu pisze jest jego czystym wymysłem bez ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia czy potwierdzenia w wypowiedziach doktrynalnych Kościoła. Proszę podać choćby jeden dokument Magisterium Kościoła, w którym zawarta jest przedstawiona w tym punkcie koncepcja antropologiczno-teologiczna (człowiek-osoba ma dwie osobowości, z których jedna - grzeszna - jest osobowością nieautentyczną i prędzej czy później zostanie porzucona - najpóźniej w piekle, gdzie pozostanie na zawsze, druga zaś jest osobowością autentyczną i ostatecznie na pewno zostanie zbawiona, nawet jeśli wcześniej znajdzie się w piekle)! Koncepcja ta zmienia natomiast w diametralny sposób sens katolickiej nauki o piekle i o wieczności jego kar. "Lansowanie" tej całkowicie wymyślonej przez Pana wujazboja koncepcji antropologiczno-teologicznej jako "interpretacji" oficjalnego nauczania Kościoła jest intelektualnym oszustwem - wprowadzaniem innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego.
Podsumowując: "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Uparcie "lansując" tę koncepcję jako właściwą "interpretację" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła dotyczących piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego - i/lub daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem.
Mogę tak długo. Nawet biorąc pod uwagę różnicę w średniej długości życia mężczyzn w Niemczech i w Polsce, jestem o tyle młodszy od Pana wujazboja, że ostatnie słowo najprawdopodobniej będzie należało do mnie...
Co myślę o stworzonym przez Pana wujazboja Regulaminie, pisałem już tutaj.
Jeśli chodzi o frustrację, której wyrazem mają być moje ostatnie posty w tym wątku, to rzeczywiście doznałem tu frustracji - ostatecznie sfrustrowana została moja wiara w to, że Pan wujzboj jest "człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać".
Moją dalszą aktywną obecność na Śfini traktuję jako działalność pro publico bono - działalność dla dobra polskiej społeczności internetowej, którą mam nadzieję w ten sposób choć trochę uczulić na intelektualną szarlatanerię notorycznie uprawianą tu przez Pana wujazboja pod mylącym szyldem "promowania racjonalnej i rzeczowej dyskusji".
Ostatnio zmieniony przez trabka dnia Czw 10:35, 14 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:21, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Dziękuję i życzę wytrwałości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:45, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony. |
Sprawdziłem. Konstrukcja jest dokładnie odwrotna.
Widzę że Wuj przybrał taktykę mydlenia oczu.
KrK głosi że pewien rodzaj grzechu w sposób nieodwołalny nie może być przebaczony a Wuj dopuszcza się oszustwa i zmienia to na cos w stylu "nie może być ale być może.."
| wujzboj napisał: | Naprawde dobrze by bylo, gdyby osoby biorace sie za krytykowanie czegos przedtem zapoznaly sie z przedmiotem krytyki
|
Zarzut jest groteskowy 
| trabka napisał: | | Nawet biorąc pod uwagę różnicę w średniej długości życia mężczyzn w Niemczech i w Polsce, jestem o tyle młodszy od Pana wujazboja, że ostatnie słowo najprawdopodobniej będzie należało do mnie... |
He he, dobre. uśmiałem się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:26, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Sprawdziłem. Konstrukcja jest dokładnie odwrotna.
Widzę że Wuj przybrał taktykę mydlenia oczu.
KrK głosi że pewien rodzaj grzechu w sposób nieodwołalny nie może być przebaczony a Wuj dopuszcza się oszustwa i zmienia to na cos w stylu "nie może być ale być może.." |
Dziwne - wystarczy przyjrzeć się kilku wuja wypowiedziom, żeby przewidzieć jak wuj odpowie na ten zarzut...
I co najciekawsze - mówisz to Oless ty, który w innym wątku potrafisz uzasadniać poglądy wuja tak jak robiłby to on sam (abstrachując od twojej oceny tych poglądów...).
A co wuj odpowie na ten zarzut - proste, że w czasie przebywania w piekle, każda osoba będzie doświadczać kary za grzech jako nieprzabaczalnej, doświadczenie takiej osoby będzie zgodne nauką o niewybaczalnym grzechu.
Można porównać standardową wizje piekła i wujowe rozwiązanie na kilku przykładach, żeby zobaczyć jak na KAŻDY zarzut odpowie wuj. Może ukroci to mnożenie tasiemcowych postów (i krótkich przejawów świętego oburzenia), które nie są w stanie obalić wujoapokatastazy bo wuj w prosty sposób wpisuje je w swoje rozwiązanie (innymi słowy - jego rozwiązanie może zawierać te, którymi staracie się je obalić):
1. Standard:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga.
1. Wuj:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
2. Standard
Pobyt w piekle jest nieskończony, czas trwania piekła nigdy się nie skończy
2. Wuj
W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy. W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
Itd, itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:21, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt przewidując wujoapokatastazę napisał: |
1. Standard:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga.
1. Wuj:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji. |
Skoro decyzja jest nieodwołalna to jest nieodwołalna. Dogmat katolicki nie mówi nic o tym jakoby to tylko skazańcowi wydawało się że od decyzji nie ma odwrotu. Nie mówi nic też o tym jakoby wolność wyboru była ułudą.
| Drizzt przewidując wujoapokatastazę napisał: | 2. Standard
Pobyt w piekle jest nieskończony, czas trwania piekła nigdy się nie skończy
2. Wuj
W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy. W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
Itd, itp. |
To za przeproszeniem bełkot. Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca.
To proste Drizzt:
| Oless napisał: | | trabka napisał: | | 393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). |
Podany przez Trąbkę cytat należący do aktualnej nauki KrK jest tak jednoznaczny że jego obalenie jest nierealne.
Wystepuje tam :
Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:24, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt streszczając Wuja napisał: | 1. Standard:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga.
1. Wuj:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
2. Standard
Pobyt w piekle jest nieskończony, czas trwania piekła nigdy się nie skończy
2. Wuj
W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy. W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
Itd, itp. |
Tak sobie myślę, że jeśli Wuj podpisuje się pod tymi stwierdzeniami - tezami, to w tym momencie należy kończyć dyskusję n/t apokatastazy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:30, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Skoro decyzja jest nieodwołalna to jest nieodwołalna. |
U wuja też jest nieodwołalna - tylko wuj tłumaczy nieodwołalność jako doświadczenie nieodwołalności.
| Oless wyjaśnia o czym dogmat katolicki nie napisał: | | Dogmat katolicki nie mówi nic o tym jakoby to tylko skazańcowi wydawało się że od decyzji nie ma odwrotu. Nie mówi nic też o tym jakoby wolność wyboru była ułudą. |
I dlatego, że NIC nie mówi, to wuj pozwala go sobię wpisać w swoją wersję. A ułuda wolności woli to chyba nie ten wątek...
| Oless przepraszając za czyjś bełkot napisał: | | To za przeproszeniem bełkot. Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca. |
A wuj tłumaczy nieskończoność jako doświadczenie nieskończoności, będziemy stali w miejscu jeśli nie przerzucisz się na myślenie wuja.
| Oless cytując tasiemca trąbkowego napisał: | 393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4).
Podany przez Trąbkę cytat należący do aktualnej nauki KrK jest tak jednoznaczny że jego obalenie jest nierealne.
Wystepuje tam :
Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony. |
W wujoapokatastazie słowo "nieodwołalne" jest umieszczone w "doświadczanie nieodwołalnego" ot i tyle.
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 19:33, 14 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:32, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Marek napisał: | | Tak sobie myślę, że jeśli Wuj podpisuje się pod tymi stwierdzeniami - tezami, to w tym momencie należy kończyć dyskusję n/t apokatastazy |
Podpisuje się Marku bo je napisał, a śfiński regulamin odnośnie kończenia dyskusji doskonały nie jest, ale jedną rzecz (tą o rezygnacji z dyskusji) przedstawia dość jasno...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:49, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
O, Pan Drizzt też nie dostrzega niezgodności między:
Kara szatanów i złych ludzi nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec.
a
Kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i kiedyś nastąpi jej koniec. To tylko szatanom i złym ludziom WYDAJE SIĘ, że ich kara nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec.
Kurczę, a może to zaraźliwe?! :?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:30, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Pan Drizzt dostrzega, za to że powyższe zdania fałszywie przedstawiają analizowane zagadnienie.
Wuj nie zaprzecza zdaniu:
Kara szatanów i złych ludzi nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec.
zdaniem:
Kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i kiedyś nastąpi jej koniec. To tylko szatanom i złym ludziom WYDAJE SIĘ, że ich kara nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec.
Tylko interpretuje je zdaniem:
Kara szatanów i złych ludzi nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec w doświadczeniu tych, którzy ją odbierają.
Wuj po prostu dokłada swoją własną interpretację do tego zdania. Czy to dobrze czy źle to ja nie wiem, za to rozumiem.
(Kurde, żebym i ja nie stał się celem krucjaty)...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:54, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
To jakieś kuriozum, dogmat katolicki w sposób oczwisty odnosi się do czasu trwania piekła i do nieodwołalności tego stanu ( nie porusza sprawy odczuć delikwenta).
Dlatego te stanowiska jawnie sobie przeczą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:02, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
No i wuj właśnie "nieporuszanie" wykorzystuje. Pewnie możnaby ułożyć jeszcze inne koncepcje, pod warunkiem, że dogmat się w nich mieści. Powtarzam więc - wuj INTERPRETUJE nieskończoność piekła jako doświadczenie nieskończoności tegoż (tak - nadaje dogmatowi sens zgodny z jego własną koncepcją).
Idę na piwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:11, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Kara szatanów i złych ludzi nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec. |
Wuj Zbój nie twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa, tylko, że ludziom wydaje się, że są tymi złymi ludźmi, bo nie znają swojej prawdziwej natury i z tego powodu ich kara jest tymczasowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:23, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado napisał: | | Wuj Zbój nie twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa, tylko, że ludziom wydaje się, że są tymi złymi ludźmi, bo nie znają swojej prawdziwej natury i z tego powodu ich kara jest tymczasowa. |
To jeszcze niech sam Wuj powie, o co jemu biega
Ostatnio zmieniony przez Ks.Marek dnia Pią 23:19, 15 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:13, 15 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Argumentując analogicznie do tego, jak argumentuje Pan Drizzt w obronie zgodności głoszonej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy z oficjalnym nauczaniem Kościoła, mogę "udowodnić", że jestem stuprocentowym katolikiem, zaś moje poglądy są całkowicie zgodne z oficjalnym nauczaniem Kościoła:
Ja nie zaprzeczam zdaniu:
Jest jeden Bóg.
Tylko interpretuję je zdaniem:
Ludziom tylko wydaje się, że jest jeden Bóg; tak naprawdę Bogów jest co najmniej tylu, ilu wierzących w Nich ludzi.
Ja po prostu dokładam własną interpretację do tego zdania.
Itd., itp. z innymi prawdami wiary.
Pan Drizzt nie wie czy to dobrze, czy źle, ale za to rozumie... Tak, Panie Drizzt?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:30, 15 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Panie Trąbka,
Jeśli pan jeszcze nie zauważył, wuj buduje swój światopogląd (a właściwie buduje go tak na pewnym etapie rozumowania) na czymś co złośliwi nazywają chciejstwem. Zasada, o której mówiłem działa więc u wuja tam gdzie standardowe wyjaśnienie do wuizmu nie pasuje. W związku z tym Bóg dla wuja jest jeden a piekło jest wieczne w doświadczeniu tych, którzy w nim przebywają.
Czy pan trąbka pojmuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:36, 15 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Panie trąbka respekt!
Russell w pewnym wywiadzie otrzymał pytanie co by było gdyby założyć że oczywiste nieprawidłowości jak 1=2 są ok i czy potrafiłby w ten sposób udowodnić że jest papeiżem. Riposta była szybka:
Weźmy pokój w którym są dwie osoby : ja i papież. Ponieważ dwie osoby odpowiadają jednej to ja jestem papieżem.
Sens mniej więcej taki jak powyżej, bo nie pamiętam słowo w słowo wywiadu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:57, 15 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | Panie Trąbka,
Jeśli pan jeszcze nie zauważył, wuj buduje swój światopogląd (a właściwie buduje go tak na pewnym etapie rozumowania) na czymś co złośliwi nazywają chciejstwem. Zasada, o której mówiłem działa więc u wuja tam gdzie standardowe wyjaśnienie do wuizmu nie pasuje.
[...]
Czy pan trąbka pojmuje? |
Ależ pojmuję doskonale! Np. gdy Panu wujowizbojowi nie pasuje powszechnie przyjęte, ustalone przez Tradycję znaczenie wypowiedzi doktrynalnych Kościoła na temat apokatastazy, wówczas Pan wujzboj ogłasza, że wypowiedzi te znaczą to, co ON, Pan wujzboj CHCIAŁBY, żeby znaczyły, choćby nawet to nowe, wymyślone przez Pana wujazboja znaczenie było diametralnie różne od powszechnie przyjętego i ustalonego przez Tradycję. Następnie Pan wujzboj próbuje nadać prawomocność tym swoim wymysłom, określając je mianem "treści przekazanej przez Ducha Św.", która rzekomo kryje się za oficjalnymi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła.
Ja zaś proceder uprawiany przez Pana wujazboja określam krótko:
INTELEKTUALNE OSZUSTWO!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:31, 15 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
No to cieszę się, że tak jak i ja rozumiesz.
Nazywać sobie możesz jak zechcesz, ale o tym to już sobie gadajcie z wujem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Sob 1:06, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Po trzykroć wezwany przez głos trąbki, stawiam się
| trąbka napisał: | | Jeśli zdaniem moderatorów działu Katolicyzm (czyli zdaniem Pana Drizzta i Pana Gąsienicy) są to argumenty nieprzekonujące, to proszę o umieszczenie WSZYSTKICH moich postów z niniejszego wątku w Więzieniu. |
No nie - tak dobrze to nie ma, na Więzienie to trzeba sobie zasłużyć
:wink:
Chętnie jednak zabiorę głos w randze "zwykłego dyskutanta", bo jak wyjaśnił już mój Szanowny Współmoderator Regulamin rolą moderatora nie jest na ŚFiNI ocenianie "wagi" argumentów - ale dbanie o kulturę dyskusji.
Ja również jestem gorącym zwolennikiem zdrowo rozumianej apokatastazy. Uważam, że przy pewnym wysiłku można zmieścić ją w warunkach brzegowych nauczania Kościoła i sądzę, że naprawdę warto, bo jej wprowadzenie likwiduje różne paradoksy i wyjaśnia wątpliwości, o których była już szeroko mowa.
Apokatastazę można bronić z następujących pozycji (i o ile dobrze zrozumiałem w tym wątku Wuja wychodzi on właśnie z nich):
- szatan, zły człowiek, potępieniec, grzesznik - to "STARA" ISTOTA. Decyzje podjęte przez tą STARĄ ISTOTĘ mają charakter nieodwołalny, nie może ona nigdy i w żaden sposób być zbawiona, dostać się do Nieba, jej grzech nie może być przebaczony...
- w momencie gdy szatan/zły człowiek/potępieniec/grzesznik odkrywa swoją prawdziwą naturę staje się "NOWĄ" ISTOTĄ i przestaje utożsamiać się z ISTOTĄ "STARĄ". Powstaje w ten sposób jakby nowy człowiek (który jednak pamięta kim-czym kiedyś był). Ten może połączyć się z Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:41, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
W takim razie w Kościele katolickim potrzeba III soboru watykańskiego coby udokumentować powyższe zmiany doktrynalne..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
