 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Wto 5:52, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Sugerujesz, ze Bog jest "sprawiedliwy inaczej" i "kocha inaczej"? To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. |
Nie wuju
To TY jesteś "sprawiedliwy inaczej" i "kochasz inaczej" niż Bóg
z reszta wszyscy tak robimy - włąśnie PO LUDZKU (jak sam zauważyłeś) a nie po Bożemu - bo wszyscy jesteśmy niedoskonali. Z jednej strony,co jest oczywiste, za słabo kochamy BLIŹNICH, a z drugiej strony (co dla wielu jest duzo mniej oczywiste) za słabo nienawidzimy ZŁA - zwłaszcza gdy ogarnie nas szaleństwo tolerancjonizmu (nie mylić z normlną tolerancją!) - choroby naszych czasów.
Nie ukrywam, że w Tobie wuju nietrudno dostrzec liczne objawy tego szaleństwa.
| wuj napisał: | To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. Nie mowisz wiec o Bogu, Gabrielu...
Zachodzi, rzecz jasna, mozliwosc, ze Bog po prostu nie jest wszechmocny i wszechwiedzacy, i tworzac swiat popelnil pewne bledy. Ale ja nie widze najmniejszego powodu, by w takie bostwo wierzyc. Pisze "bostwo", bo mowimy teraz o bostwie takim, jakie wystepuja w religiach poganskich. |
Powiem bez cackania sie z Tobą. Uwagi w rodzaju: "Nie mówisz więc o Bogu" - są wredne. Wartościowanie Boga w jakiego wierzy adwersarz jest zwykłą podłością.
Jakbys sie czuł wuju, gdybym napisał: "Mówisz o Bogu, przypominającym sklerotycznego dziadka na chmurce, który nie potrafi już odróżnic dobra od zła..."?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:28, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Czlowiek jest skonczony i w skonczonym czasie nieskonczonego przewinienia dokonac nie jest w stanie. Co konczy dowod. |
Skończony człowiek w skończonym (określonym swym życiem) przedziale czasowym:
przykład nr 1. Zabija z zimna krwią ojca i matke Jasia.
Czyż nie mozna tu mówić o nieskończoności? Spójrz na holokaust, czy na szereg innych dramatów ludzkich na przestrzeni wieków.
przykład nr 2.popełnia grzech przeciw Duchowi Świętemu, zuchwale ufajac w miłosierdzie Boże poprzez postawę jaką zawierasz w swym "dowodzie". Jarku, Bóg z cała pewnościa jest miłosierny, ale i z taką sama pewnościa powiem, że jest tez sprawiedliwy.
Krótko: twoj dowód jest wart funta kłaków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 13:28, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W Biblii nie jest tez napisane, ze 2+2=4, a mimo to tak twierdze... |
zaprzeczasz temu, co jest napisane
| wujzboj napisał: | | by zasluzyc na nieskonczona kare, trzeba dokonac nieskonczonego przewinienia. Czlowiek jest skonczony i w skonczonym czasie nieskonczonego przewinienia dokonac nie jest w stanie. Co konczy dowod. |
dowodu nawet nie zacząłeś wuju, bo na wstępie przyjąłes wymyślone przez siebie fałszywe założenie
To nie jest tak, jak z wykroczeniami drogowymi, gdzie mandat jest proporcjonalny do powagi wykroczenia.
U Boga nie ma stopniowania, ani winy, ani kary.
Wina?
Albo jestes bez grzechu, albo nie. 0-1
Kara?
Albo możesz obcować z Bogiem, albo nie. 0-1
Nie ma możliwości stopniowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:32, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Sugerujesz, ze Bog jest "sprawiedliwy inaczej" i "kocha inaczej"? To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. |
| motek napisał: | | To TY jesteś "sprawiedliwy inaczej" i "kochasz inaczej" niż Bóg |
Czyli twoim zdaniem Boza sprawiedliwosc polega na skazywaniu na wieczne meki za bledy popelnione przez JEGO WLASNIE DZIELO podczas krotkiego ziemskiego zycia tegoz dziela, a Boza milosc przejawia sie w produkowaniu stworzen przy pelnej swiadomosci tego, ze sposrod nich zostana wyselskcjonowane "ukochane" osoby, ktore zostana nastepnie poddane niekonczacym sie torturom?
Wybacz, ale przeciez to cechy szatanskie, wiec Bog nie moze ich posiadac! Albo jest sa to cechy nieszczesnego bozka bezradnego wobec buntu stworzen, ktorym naiwnie i z milosci dal zycie i wobec ktorych stara sie zachowywac sprawiedliwie, lecz pewnych zasad nie jest w stanie przekroczyc, gdyz sa one ponad jego moc. Bozek ten musi wiec zapedzac czesc swoich ukochanych stworzen do wiecznego piekla, bo z wiadomych powodow nie moze przyjac ich do nieba, a odebrac im istnienia nie potrafi. Bog Wszechmocny takich cech miec nie moze. A my przeciez w Boga Wszechmocnego wierzymy, prawda?
| motek napisał: | | Uwagi w rodzaju: "Nie mówisz więc o Bogu" - są wredne. Wartościowanie Boga w jakiego wierzy adwersarz jest zwykłą podłością. |
A w jaki sposob mam ci przekazac informacje o tym, w jaki sposob jawi mi sie postac, ktora mi opisujesz? Poza tym, czy uwazasz, ze gdy muzulmanin mowi o Allahu albo hindus mowi o Wisznu, to mowia oni o Bogu? I czy w dyskusji powiesz im o swojej opinii, czy tez bedziesz raczej ukrywal ja przed nimi?
Jesli moj sposob wyrazania mysli cie drazni, to prosze zaproponuj inny. Byle pozwalal on na przekazanie tej merytorycznej informacji, ktora jest niezbedna.
| motek napisał: | | Jakbys sie czuł wuju, gdybym napisał: "Mówisz o Bogu, przypominającym sklerotycznego dziadka na chmurce, który nie potrafi już odróżnic dobra od zła..."? |
Zwyczajnie. Nie raz slyszalem taka uwage lub inna, lecz w podobnym stylu. Dokladnie tego typu jest uwaga, ze apokatastaza jest niemozliwa, bo Bog jest sprawiedliwy. Oznacza ona stwierdzenie wprost, ze jesli wierze w apokatastaze, to wierze w niesprawiedliwego Boga.
| motek napisał: | | za słabo kochamy BLIŹNICH |
Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co? 
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca?
| motek napisał: | | szaleństwo tolerancjonizmu (nie mylić z normlną tolerancją!) |
Zdaje sie, ze stawiasz mi jakis zarzut bez pokrycia. Albo z pokryciem brzmiacym: "jesli ja czegos nie toleruje, a on to toleruje, to on popadl w szalenstwo tolerancjonizmu"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:43, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | Skończony człowiek w skończonym (określonym swym życiem) przedziale czasowym:
przykład nr 1. Zabija z zimna krwią ojca i matke Jasia.
Czyż nie mozna tu mówić o nieskończoności? |
Nie, nie mozna. Nawet, gdyby spalil ich zywcem na stosie. Bylaby to zbrodnia potworna, ale nie nieskonczona.
Nie jestes w stanie dopuscic sie nieskonczonej zbrodni. Nawet, gdybys sie staral ze wszystkich sil. Nawet, gdybys wysadzil w powietrze cala te planete.
| ks.Marek napisał: | | popełnia grzech przeciw Duchowi Świętemu, zuchwale ufajac w miłosierdzie Boże poprzez postawę jaką zawierasz w swym "dowodzie". |
Po pierwsze, i grzech przeciw Duchowi Swietemu nie jest nieskonczony; problem z tym grzechem polega na tym, ze aby grzeszyc swiadomie z nadzieja na wybaczenie, trzeba nie miec w sercu sladu obrazu Boga. Dokladnie tak samo nie ma w sercu sladu takiego obrazu ten, kto "nie grzeszy" tylko ze strachu przed kara, albo tylko z nadziei na nagrode. Zaden z tych ludzi nie zna Boga, bo ZADEN z nich nie postrzega Boga w milosci.
Kto zas postrzega Boga w milosci, ten nie bedzie grzeszyl swiadomie, lecz swiadomie bedzie dazyl do dobra. Moze przy tym miec nadzieje na Boze wybaczenie jego bledow, moze miec pewnosc wybaczenia bledow, moze bac sie kary za bledy, moze cieszyc sie na nagrode za dobre uczynki - ale jego motywacja brac sie bedzie z milosci do blizniego i do Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:50, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Motek napisał: | | zaprzeczasz temu, co jest napisane [w Biblii] |
Nie, motku. Patrz, na przyklad, Od Stworzenia do Zbawienia (wylacznie wersety z Biblii).
| wuj napisał: | | by zasluzyc na nieskonczona kare, trzeba dokonac nieskonczonego przewinienia. Czlowiek jest skonczony i w skonczonym czasie nieskonczonego przewinienia dokonac nie jest w stanie. Co konczy dowod. |
| motek napisał: | | na wstępie przyjąłes wymyślone przez siebie fałszywe założenie |
Wypisz to zalozenie. A nastepnie uzasadnij, ze nalezy przyjac inne zalozenie, i ze przyjecie tego innego zalozenia nie prowadzi do sprzecznosci.
| motek napisał: | | U Boga nie ma stopniowania, ani winy, ani kary. |
Jak rozumiem, chcesz porzez to po prostu powiedziec, ze za pewne przewinienia nie ma kary, a za inne - jest nieskonczona... Co jest sprzeczne z faktem, ze nieskonczona kara za skonczone przewinienie jest nieskonczenie niesprawiedliwa (czyli sprzeczna z Boza sprawiedliwoscia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:55, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| gabriel napisał: | | bblia pisze innaczej |
Biblia to lustro, w ktorym odbija sie ten, kto ja czyta...
W sprawie piekla masz dwie mozliwosci: albo uznac, ze wersety mowiace o absolutnej wiecznosci piekla trzeba rozumiec doslownie, albo uznac, ze wersety mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu trzeba rozumiec doslownie. W pierwszym przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu. W drugim przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiacych o mowiace o absolutnej wiecznosci piekla.
Rozmawiamy sobie o tym gdzies w okolicy z Olessem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 3:54, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | gabriel napisał: | | bblia pisze innaczej |
Biblia to lustro, w ktorym odbija sie ten, kto ja czyta...
W sprawie piekla masz dwie mozliwosci: albo uznac, ze wersety mowiace o absolutnej wiecznosci piekla trzeba rozumiec doslownie, albo uznac, ze wersety mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu trzeba rozumiec doslownie. W pierwszym przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu. W drugim przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiacych o mowiace o absolutnej wiecznosci piekla.
Rozmawiamy sobie o tym gdzies w okolicy z Olessem. |
Gdyby bylo powszechne zbawienie bez mozliwosci piekla , to nic by nie mialo sensu
Ani robienie dobra nie mialoby sensu ani zla..dlatego ze kazdy wiadomo gdzie by poszedl po smierci obojetnie co by nie robil
Wolna wola tez nie mialaby sensu poniewaz wybor miedzy dobrem a zlem bylby wyborem tylko w zachowaniu bez zadnej konsekwencji swojego czynu
Natomiast co do powszechnosci zbawienia to: Kiedys przed Jezusem bramy nieba byly dosyc szczelnie zamkniete dzieki grzechowi pierworodnemu.Powszechnosc zbawienia dopiero umozliwil Jezus , ale nie znaczy to ze wszsycy w 100 % beda zbawieni innaczej jak napisalem zlo i dobro nie mialoby zadnego sensu
Co do tego ze biblia jest lustrem i kazdy widzi swoje , to w pewnym sensie masz racje.Kazy widzi co chce wiedziec i dowolnie sobie to wszystko interpretuje, ba nawet wieksozsc i tego nie robi tylko czyta obciete i zmanipulowane teksty i dopoasowuje sobie do swoich przekonan
Natomiast jesli by ktos zaczal czytac przypisy do wersetow pisane przez biblistow i teologow ktorzy znajac hebrajski czy grecki czytaja ja w oryginale wtedy prawie nie byloby tych nieporozumien
Pisze prawie bo oczywiscie sa pewne nieporozumienia i niejasonosci nawet wsord biblistow ..ale one dotycza zupelnie innych tekstow
Ostatnio zmieniony przez gabriel dnia Śro 4:29, 13 Wrz 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 4:04, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
A teraz troche wyjasnien odnosnie Twoich cytatow
| Cytat: | "Badzcie wiec doskonali, jak doskonaly jest Ojciec wasz niebieski [Mt 5:58]".
|
Jest to zacheta aby ludzie dazyli do doskonalosci a NIE postanowienie Boga stworzenia ludzi doskonalymi
| Cytat: | "[Uczniowie] przerazili sie bardzo i pytali: Ktoz wiec moze sie zbawic? Jezus spojrzal na nich i rzekl: U ludzi to niemozliwe, lecz u Boga wszystko jest mozliwe [Mt 19:25-26]".
|
Tutaj jest klasyczna manipulacja tekstem, poniewaz ucieto poczatek wersetu
Oto on w calosci ktory wszystko tlumaczy
23 Jezus zaś powiedział do swoich uczniów: «Zaprawdę, powiadam wam: Bogaty z trudnością wejdzie do królestwa niebieskiego, 24 Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego». 25 Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: «Któż więc może się zbawić?» 26 Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe
27 Wtedy Piotr rzekł do Niego: «Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą, cóż więc otrzymamy?» 28 Jezus zaś rzekł do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu12, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc13 dwanaście pokoleń Izraela. 29 I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy. 30 Wielu zaś pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi.
Czyli Bog moze zbawic kazdego i kazdy ma szanse zbawienia .Powtarzam MOZE ..a nie MUSI ..a to sa dwa rozne pojecia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:16, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Do zrozumienia oficjalnego nauczania Kościoła dotyczącego apokatastazy wystarcza mi umiejętność czytania ze zrozumieniem. I w oparciu o tę umiejętność stwierdzam, że "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Dla mnie niezgodność ta jest tak oczywista, że wszelkie próby rozmycia czy zatarcia tej niezgodności (np. poprzez sugerowanie, że niezgodność ta może być pozorna i wynikać z nieuzgodnienia znaczeń kluczowych dla tematu dyskusji terminów) odbieram jako, delikatnie mówiąc, "firmowanie hucpy". |
| wujzboj napisał: | Masz prawo do takiej opinii. Tyle, ze regulamin tego forum wymaga, by swoja opinie uzasadniac oponentowi, a nie sobie i uwazajacym podobnie. Tak sie sklada, ze oponentem jestem ja i ze jestem calkowicie przekonany, na mocy mojej umiejetnosci czytania ze zrozumieniem i myslenia, ze lansowana przeze mnie koncepcja apokatastazy jest calkowicie zgodna z nauczaniem Kosciola Katolickiego w tej kwestii.
[...]
Mozesz uznac mnie za idiote i zrezygnowac z dalszej dyskusji (z regulaminowymi konsekwencjami - wiesz, jakie one sa). [...] Jesli wiec jestes gotow kontynuowac uzasadnianie tego, czego slusznosci jestes pewien, to kontynuuj. Jezeli rzeczywiscie obaj jestesmy myslacymi ludzmi, to z czasem powinnismy dojsc do porozumienia. Ktos z nas zrozumie, ze mowi cos bez sensu. I wtedy zmieni zdanie, przyznajac sie do tego publicznie. |
Argumenty na rzecz tezy, iż "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii już przedstawiłem (zob. post #16321 i inne moje posty w tym wątku). Moim zdaniem są to argumenty wystarczające. Nie zamierzam się powtarzać.
Postawę Pana wujazboja, który uparcie odmawia uznania tych argumentów za rozstrzygające, postrzegam jako przejaw Jego intelektualnej nieuczciwości i/lub Jego intelektualnego zaślepienia, graniczącego z obłąkaniem. W tej sytuacji wezwanie Pana wujazboja, abym dalej z Nim dyskutował na ten temat - tak długo, aż JEGO przekonam - odbieram jako próbę wymuszenia na mnie udziału w "dyskusji" z intelektualnym oszustem i/lub człowiekiem intelektualnie zaślepionym, niemal obłąkanym. Oczywiście nie mam na to ochoty.
W związku z powyższym pozostaje mi tylko powtórzyć: "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Uparcie "lansując" tę koncepcję jako właściwą "interpretację" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła dotyczących piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego - i/lub daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem.
Argumenty uzasadniające te zarzuty znajdują się już w tym wątku. Jeśli zdaniem moderatorów działu Katolicyzm (czyli zdaniem Pana Drizzta i Pana Gąsienicy) są to argumenty nieprzekonujące, to proszę o umieszczenie WSZYSTKICH moich postów z niniejszego wątku w Więzieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 15:30, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli twoim zdaniem Boza sprawiedliwosc polega na skazywaniu na wieczne meki za bledy popelnione przez JEGO WLASNIE DZIELO podczas krotkiego ziemskiego zycia tegoz dziela, a Boza milosc przejawia sie w produkowaniu stworzen przy pelnej swiadomosci tego, ze sposrod nich zostana wyselskcjonowane "ukochane" osoby, ktore zostana nastepnie poddane niekonczacym sie torturom? |
nie
Twoje próby odgadniecia mojego zdania są wyjątkowo nieudane i nieudolne.
Sprawiedliwośc Boga polega na tym, że nie może miec On więzi z tym, co nie jest świąte (czyli: oddzielone) tak, jak On jest święty
Miłość Boża polega na tym, że On pragnie mieć tą więź ze wszystkimi ludźmi i dlatego dał nam możliwosc usprawiedliwienia i uświęcenia, aby ta więź odzyskać.
Z tym, że Bóg szanuje wolną wolę człowieka i tych, którzy tego nie chcą do niczego nie przymusza.
O "niekończących się torturach" nic nie wspominałem, więc nie wiem o co Ci chodzi?
| motek napisał: | | Uwagi w rodzaju: "Nie mówisz więc o Bogu" - są wredne. Wartościowanie Boga w jakiego wierzy adwersarz jest zwykłą podłością. |
| wujzboj napisał: | | A w jaki sposob mam ci przekazac informacje o tym, w jaki sposob jawi mi sie postac, ktora mi opisujesz? |
włąśnie tak:
postać, ktorą mi opisujesz jawi mi się jak...
jak chcesz to potrafisz 
jest to lepsze bo:
1. nie obiektywizujesz, tylko podkreślasz subiektywność
2. podkreślasz, że to jest wrażanie, a nie fakt
| motek napisał: | | za słabo kochamy BLIŹNICH |
| wujzboj napisał: | | Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co? |
czy gówno :evil:
z kim Ty dyskutujesz człowieku?
ze mną czy ze swoimi traumami?
bo jeśli ze mną, to przypominam, że MOJE myśli znajdziesz w MOICH postach, a nie w swoich fantazjach
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
| wujzboj napisał: | | Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca? |
j.w.
Szoda czasu na dyskusje w zfacetem, który sam sobie pisze wypowiedzi adwersarza
| motek napisał: | | szaleństwo tolerancjonizmu (nie mylić z normlną tolerancją!) |
| wujzboj napisał: | | Zdaje sie, ze stawiasz mi jakis zarzut bez pokrycia. Albo z pokryciem brzmiacym: "jesli ja czegos nie toleruje, a on to toleruje, to on popadl w szalenstwo tolerancjonizmu"... |
fantazja Cię ponosi jak znarowiona kobyła, więc oczywiście to co Ci "się zdaje" to jeden wielki stek bzdur
Tolerancjonizm, to wypaczanie pojęcia tolerancji, i pseudohumanistyczna ideoligijka, któa zabranie negatywnego oceniania bliźnich i wypaczyła kompletnie sens słowa "tolerancja" wmawiając ze jest to akceptowanie, podczas gdy tolerancja jest wogóle niemożliwa bez nieakceptowania.
jak juz pisałem obok - nasze czasy to epoka wypaczania pojęć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:07, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Motek napisał: | | jak juz pisałem obok - nasze czasy to epoka wypaczania pojęć |
Motku: ująłeś to niczym Piotr Lombard w Liber Sententiarum. Brawo dla Ciebie.
Co do Wuja, ja sobie odpuszczam ten i kilka innych wątków. Przynajmniej na razie. Szkoda marnować sił i zapału na taki Beton jaki serwuje Jarosław. Poczekam aż mi się nerwy uspokoją, opadną emocje, etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:46, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). |
Podany przez Trąbkę cytat należący do aktualnej nauki KrK jest tak jednoznaczny że jego obalenie jest nierealne.
Wystepuje tam :
Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony.
Wobec oczywistej prostoty powyższego temat uważam za jakościowo zakończony, a dalsze utarczki moga służyć co najwyżej ludziom lubiącym się denerwowac czy kłócić bez powodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:11, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| gabriel napisał: | | Gdyby bylo powszechne zbawienie bez mozliwosci piekla , to nic by nie mialo sensu |
Czy wszystko, co robisz, robisz ze strachu przed pielkem?
| gabriel napisał: | | kazdy wiadomo gdzie by poszedl po smierci obojetnie co by nie robil |
To pokazuje, ze nie zainteresowales sie, co znaczy apokatastaza, o ktorej tu mowa...
Napisze wiec raz jeszcze w skrocie:
1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).
2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.
5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.
6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6.
| gabriel napisał: | | Jest to zacheta aby ludzie dazyli do doskonalosci a NIE postanowienie Boga stworzenia ludzi doskonalymi. |
Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo, Gabrielu. Bog nie tworzy bubli. Bog to nie partacz, lecz odpowiedzialny, wszechmocny i omnibenewolentny Stworca.
| wuj napisał: | | [Mt 19:25-26] |
| gabriel napisał: | | Bog moze zbawic kazdego i kazdy ma szanse zbawienia .Powtarzam MOZE ..a nie MUSI ..a to sa dwa rozne pojecia |
Bog jest w niebie i czyni wszystko, co zechce. Czlowiek sam zbawic sie nie moze, ale nikt nie zostal stworzony na potepienie, kazdy jest obrazem Boga. Czlowiek ma rozne pomysly i ten obraz Boga ulega znieksztalceniu, gdy jest ogladany z perspektywy tych pomyslow. Ale wola Boga sie spelni - a ta wola jest, zeby kazde Jego stworzenie dotarlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Gdyby swiat nie byl stworzony przez Boga, to nie byloby to mozliwe. Lecz swiat jest stworzony przez Boga, Stworce odpowiedzialnego, wszechmocnego i omnibenewolentnego. Dlatego czlowiek nie ma sie czego bac - dla Boga wszystko jest mozliwe. Czlowiekowi wystarczy, ze bedzie Bogu wierzyl. Ta wiara przejawia sie wlasnie w nadziei i milosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:31, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Nie zamierzam się powtarzać |
Wobec tego przeczytaj prosze Regulamin. Kto nie zamierza bronic swojego zdania, ten nie moze glosic go na Sfini jako udowodnionego. Przykro mi, ale tu sie nie ustala prawdy ani przez ogloszenia ani przez glosowanie; tu sie wypracowywuje wspolne stanowisko. Przypominam:
| Regulamin napisał: | 3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:
3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;
3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakis poważny czynnik niezależny od niej;
3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;
3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki.
3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony moga zachować swoje zdanie.
3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za sluszną w jakiejkolwiek rozmowie, w ktorej bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje mozliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.
3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wygraną jednej ze stron, i brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony rownież nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarowno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezposrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.
3.5. Ważnym powodem można się wykręcic. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powod. Może byc to więc wyjście dla strony czującej sie pokonaną, ale ani stronie pozostajacej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.
3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie glosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.
3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu.
3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.
3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentow przekonujacych przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji. |
Natomiast nastepna twoja wypowiedz jest ponzej jakiegokolwiek poziomu i swiadczy chyba o kompletnej frustracji:
| trabka napisał: | | próbę wymuszenia na mnie udziału w "dyskusji" z intelektualnym oszustem i/lub człowiekiem intelektualnie zaślepionym, niemal obłąkanym. |
Pozwole sobie zacytowac tu znow Regulamin, napisany wlasnie w celu utracenia takich obelzywych "argumentow":
| Regulamin napisał: | 1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do kazdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiąjace prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądow rozmowcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostep (pisanie) do działow innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).
3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu.
3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.
3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentow przekonujacych przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji. |
Proponuje, zebys sie przespal, odpoczal i zastanowil nad swoim zachowaniem. Zastanow sie przede wszystkim prosze nad przyczyna twojej zdumiewajacej niecheci do przeanalizowania moich pogladow, ktore rzekomo krytykujesz. Mowie "rzekomo", bo zaden z twoich argumentow - jak juz wielokrotnie uzasadnialem, bez powazniejszej reakcji z twojej strony - nawet nie zbliza sie do moich twierdzen.
Podsumowanie mojej nauki o apokatastazie znajdziesz w poscie powyzej. Warunki, ktore musi spelniac katolicka nauka o zbawieniu i potepieniu, wypisalismy juz sobie i chyba nie podlegaja one watpliwosci. Moja nauka o apokatastazie spelnia te warunki pelniej, niz klasyczna wiara w absolutnie wieczne pieklo. Spelnia je rowniez pelniej, niz teoria apokatastazy wg. ks. Hryniewicza (ktora to teoria jest rowniez w pelni katolicka, choc wedlug twojej argumentacji powinna byc ona heretycka).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:54, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Sprawiedliwośc Boga polega na tym, że nie może miec On więzi z tym, co nie jest świąte (czyli: oddzielone) tak, jak On jest święty |
Dwa posty powyzej masz podsumowanie teorii apokatastazy, ktora tu powinna byc dyskutowana. Punkt 5 mowi:
Niezaleznie od tego, czy twoje okreslenie sprawiedliwosci jest zgodne z tym, co sie za sprawiedlowosc rozumiec zwyklo, to wedlug wujowej apokatastazy Bog jest sprawiedliwy ROWNIEZ w sensie podanym przez ciebie, motku drogi...
| motek napisał: | | Miłość Boża polega na tym, że On pragnie mieć tą więź ze wszystkimi ludźmi i dlatego dał nam możliwosc usprawiedliwienia i uświęcenia, aby ta więź odzyskać. |
To za malo, motku. To jest rownosc, a nie milosc. Milosc polega na pragnieniu dobra dla kochanej osoby. Poza tym nawet LUDZKA milosc wyklucza brak przebaczenia; nawet ludzka milosc ZAWIERA w sobie przebaczenie. Bog kocha bardziej i szerzej, niz jakikolwiek czlowiek - ale nie "kocha inaczej"!
| motek napisał: | | Z tym, że Bóg szanuje wolną wolę człowieka i tych, którzy tego nie chcą do niczego nie przymusza. |
Dokladnie to stwierdzenie jest zarowno jednym z podstawowych warunkow, jakie musi spelniac katolicka nauka o zbawieniu, jak i stanowi jeden z filarow, na ktorych zbudowana jest wujowa apokatastaza... Przeczytaj podsumowanie dwa posty powyzej.
| motek napisał: | | O "niekończących się torturach" nic nie wspominałem |
Biblia natomiast - jesli rozumiec jej wypowiedzi o wiecznym piekle doslownie - wspomina, i to nie raz. Jesli wiec nie uwazasz ich za teksty alegoryczne (co ma odpowiednie konsekwencje i dla uzytego w tych miejscach pojecia wiecznosci), to musisz rownoczesnie przyjac, ze Bog wpadl na szatanski pomysl wiecznego dreczenia swoich przeciwnikow...
| motek napisał: | | Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
Z toba, motku. Wyjasnienie masz powyzej. Musisz sie zdecydowac, czy milosc Boga dopuszcza skazywanie kogokolwiek na wieczne meki. O takich mekach mowi Biblia, a skoro Bog potepiac ma z milosci, to wniosek sie sam nasuwa.
Moja chora milosc nie pozwolilaby na wieczne dreczenie nawet najgorszego potwora. A twoja, zdrowa milosc?
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
| wuj napisał: | | Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
Z toba. Zadaje ci konkretne pytania; mozesz odpowiedziec na nie twierdzaco, przeczaco. lub wyjasniajaco. Na czym wiec, kurcze blade i ponure, polega twoim zdaniem nienawidzenie zla, jesli twoj komentarz pojawil sie jako krytyka mojej wiary w apokatastaze?
Jesli bedziesz bardziej bezposrednio odnosil sie do moich pogladow, a nie do powszechnych przesadow o apokatastazie, to ilosc nieporozumien tego typu powinna nam zmalec. Co umili rozmowe.
| motek napisał: | | Tolerancjonizm, to wypaczanie pojęcia tolerancji, i pseudohumanistyczna ideoligijka, któa zabranie negatywnego oceniania bliźnich i wypaczyła kompletnie sens słowa "tolerancja" wmawiając ze jest to akceptowanie, podczas gdy tolerancja jest wogóle niemożliwa bez nieakceptowania. |
Jak sie to ma do tego, co piszę tu o apokatastazie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:03, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony. |
Oba warunki sa spelnione Z KONSTRUKCJI w wujowej teorii apokatastazy. Naprawde dobrze by bylo, gdyby osoby biorace sie za krytykowanie czegos przedtem zapoznaly sie z przedmiotem krytyki
Dobra, ide spac. 3majcie sie cieplo, panowie krytycy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 8:13, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Niezaleznie od tego, czy twoje okreslenie sprawiedliwosci jest zgodne z tym, co sie za sprawiedlowosc rozumiec zwyklo, to wedlug wujowej apokatastazy Bog jest sprawiedliwy ROWNIEZ w sensie podanym przez ciebie, motku drogi... |
kolejna wujowa definicja..
dlaczego nie wymyslisz jakiejś nowej nazwy? po co wprowadać tyle nie potrzebnego zamieszania?
chyba sobie wymyślę jakiś motkowy nazizm i niech ktos powie słówko krytyki o nazizmie!
| motek napisał: | | Miłość Boża polega na tym, że On pragnie mieć tą więź ze wszystkimi ludźmi i dlatego dał nam możliwosc usprawiedliwienia i uświęcenia, aby ta więź odzyskać. |
| wujzboj napisał: | | To za malo, motku. To jest rownosc, a nie milosc. Milosc polega na pragnieniu dobra dla kochanej osoby. |
nie ma większego dobra niż obcować z Bogiem
| wujzboj napisał: | | Poza tym nawet LUDZKA milosc wyklucza brak przebaczenia; nawet ludzka milosc ZAWIERA w sobie przebaczenie. Bog kocha bardziej i szerzej, niz jakikolwiek czlowiek - ale nie "kocha inaczej"! |
nie byłbym taki pewien siebie, a zwłaszcza swojej miłości...
| motek napisał: | | Z tym, że Bóg szanuje wolną wolę człowieka i tych, którzy tego nie chcą do niczego nie przymusza. |
| wujzboj napisał: | | Dokladnie to stwierdzenie jest zarowno jednym z podstawowych warunkow, jakie musi spelniac katolicka nauka o zbawieniu, jak i stanowi jeden z filarow, na ktorych zbudowana jest wujowa apokatastaza... Przeczytaj podsumowanie dwa posty powyzej. |
Fakt, iż pozostawiłeś bez komentaża to, co napisałem o Bożej sprawiedliwości, uznaję za fakt znaczący.
| motek napisał: | | O "niekończących się torturach" nic nie wspominałem |
| wujzboj napisał: | | Biblia natomiast - jesli rozumiec jej wypowiedzi o wiecznym piekle doslownie - wspomina, i to nie raz. |
"Tortury"? wątpię
A już na pewno nie w taim kontekście w jakim Ty to próbujesz imputować adwersarzom (tortury zadawane przez Boga).
| motek napisał: | | Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
| wujzboj napisał: | | Z toba, motku. Wyjasnienie masz powyzej. Musisz sie zdecydowac, czy milosc Boga dopuszcza skazywanie kogokolwiek na wieczne meki. |
nic nie muszę - to raz
dwa: co rozumiesz przez "skazywanie"? Czy np. Bóg jako stwórca wody każdego, kto wchodzi do wody "skazuje" na umoczenie?
trzy: problemem wspólczesnego chrzescijańskiego humanizmu jest pyszałkowate przekonanie, że mogą dokonać swoistej psychoanalizy Boga. Wziąść Bożą naturę i dosłownie rozłożyć ją na czynniki pierwsze i porozkładać je do pudełek: tu miłośc, tu mądrośc, tu sprawiedliwosć, tu wszechmoc itd.itp.
A tak naprawdę Bóg ma jeden przymiot: świętość.
Każdy Boski przymiot jest funkcją świętości i jako taki musi być rozumiany.
Ludzka miłość nie jest funkcją świętości.
| wujzboj napisał: | | O takich mekach mowi Biblia, a skoro Bog potepiac ma z milosci, to wniosek sie sam nasuwa. |
A jeśłi nie z miłości, to jaki wniosek sie nasuwa?
tego oczywiście nie wziałeś pod uwagę, bo trudniej by było po tym jeździć..
| wujzboj napisał: | | Moja chora milosc nie pozwolilaby na wieczne dreczenie nawet najgorszego potwora. A twoja, zdrowa milosc? |
proponujesz grę na złośliwostki? OK.
nie mówimy ani o mnie ani o Tobie - mówimy o Bogu.
Amerykanie opowiadają taki kawał:
- kiedy sytuacja polityczna lub gospodarcza jest naprawde zła?
- gdy nowojorski taksówkarz nie wie, co by zrobił, gdyby był prezydentem USA
tutaj mamy podobna sytuację:
- kiedy problem teologiczny jest naprawde trudny?
- gdy wujzbuj nie wie co by zrobił, gdyby był Bogiem
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
| wuj napisał: | | Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca? |
| motek napisał: | | z kim Ty dyskutujesz człowieku? |
| wujzboj napisał: | | Z toba. Zadaje ci konkretne pytania; |
2xNie
1. Nie MI - gdyż nijak nie dotyczą one moich wypowiedzi
2. Nie PYTANIA. Jeśli sądzisz, że dla postawienia pytania (zwłaszcza "konkretnego") wystarczy zacząc zdanie od słówka "czy", a na końcu postawić znak zapytania, to sie grubo mylisz i nie masz pojęcia ani o stylistyce, ani o psychologii.
o pytaniach retorycznych nie słyszałeś?
Twoje nibypytania nie sa pytaniami, tylko próbami kompromitowania poglądów adwersarza poprzez przeinaczanie ich i dopowiadanie od siebie wniosków tyleż nielogicznych, co kompletnie obcych adwersarzowi.
na zasadzie np. dialogu
pan A: ten dom jest bardzo stary
pan B: czyli Twoim zdaniem ten bezcenny zabytek jest bezwartościową ruiną i uważasz ze należy go zbużyć, czy co?
A teraz popatrz ile słów na temat tego domu znalazło sie w wypowiedzi pana B, których pan A nie zasugerował nawet ćwierćsłówkiem.
Tak samo jest z Tobą - wprowadzasz do dyskusji jakieś słowa, w rodzaju" "rozkoszowanie się", "zemsta" itp., których adwersarz nawet nie zasugerował.
Po jaką cholerę?
| wujzboj napisał: | | mozesz odpowiedziec na nie twierdzaco, przeczaco. lub wyjasniajaco. |
albo tłumaczyć się, że nie jestem wielbłądem? no dzięks...
| wujzboj napisał: | | Na czym wiec, kurcze blade i ponure, polega twoim zdaniem nienawidzenie zla, jesli twoj komentarz pojawil sie jako krytyka mojej wiary w apokatastaze? |
na tym, że nie rozumiemy, co to znaczy być świętym
| wujzboj napisał: | | Jesli bedziesz bardziej bezposrednio odnosil sie do moich pogladow, a nie do powszechnych przesadow o apokatastazie, to ilosc nieporozumien tego typu powinna nam zmalec. |
wygląd ana to, że "powszechny przesąd o xyz..." = "tradycyjna i używana od dawna definicja xyz..." :wink:
| motek napisał: | | Tolerancjonizm, to wypaczanie pojęcia tolerancji, i pseudohumanistyczna ideoligijka, któa zabranie negatywnego oceniania bliźnich i wypaczyła kompletnie sens słowa "tolerancja" wmawiając ze jest to akceptowanie, podczas gdy tolerancja jest wogóle niemożliwa bez nieakceptowania. |
A tak, że od czasów Oswiecenia co najmniej, czyli od czasów kiedy chrześcijaństwo zaczęło być coraz powszechniej atakowane intelektualnie, w samej myśli chrześcijańskiej coraz mocniej wybija sie nurt, którego głównym czelem jest takie re/de-formowanie nauki chrześcijańskiej, żeby w miarę możliwości zadowoliła oświecone umysły.
Widze to jako jest oportunizowanie chrzęscijaństwa.
I to że Ty wuju wprowadzasz do dyskusji zwroty w rodzaju "rozkoszować sie zemstą", jest wynikiem wystepowania ich w bezpardonowych (i kiepskich merytorycznie) atakach "oświeconych" na chrześcijaństwo, a nie w wypowiedziach Twoich adwersarzy.
Ostatnio zmieniony przez motek dnia Czw 9:21, 14 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:33, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Kluczowe w koncepcji apokatastazy głoszonej przez Pana wujazboja są punkty 4. i 6. One czynią tę koncepcję niezgodną z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego w kwestii piekła i wieczności jego kar. Przyjrzyjmy się tym punktom dokładniej, zestawiając je z odpowiednimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła.
| wujzboj napisał: | | 4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie. |
Punkt ten stoi w sprzeczności z Kanonem 9. Synodu Konstantynopolitańskiego (543 r.), który głosi:
| Synod Konstantynopolitański (BF VIII, 101) napisał: | | Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i złych ludzi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
Punkt ten niezgodny jest też z takimi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła, jak cytowane już przeze mnie fragmenty Katechizmu:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 391. [...] Kościół naucza, że był on [Szatan albo diabeł] najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV).
392. Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów (2 P 2, 4). Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. [...]
393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). |
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 1033 [...] Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie. |
Nie znam żadnej wypowiedzi doktrynalnej Kościoła na temat piekła, która głosiłaby, iż wieczność kar piekielnych jest "wiecznością subiektywną" (jak chciałby Pan wujzboj), tzn. sprowadza się do subiektywnego przekonania potępionego o wieczności (nieskończoności) kary, która go spotkała. Mówiąc o "subiektywnej wieczności" kary piekła, Pan wujzboj wprowadza nowe, wymyślone przez siebie pojęcie, które nie ma ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia czy potwierdzenia w wypowiedziach doktrynalnych Kościoła. Pojęcie to zmienia natomiast w diametralny sposób sens katolickiej nauki o piekle i o wieczności jego kar. Wprowadzając to pojęcie, Pan wujzboj dokonuje intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego.
Dodatkowo "lansowana" przez Pana wujazboja "interpretacja" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła na temat piekła i wieczności jego kar zaciera różnicę między piekłem i czyśćcem: różnica ta ma być czysto subiektywna, tzn. ma sprowadzać się do subiektywnego przekonania cierpiących kary piekielne i czyśćcowe o - odpowiednio - wiecznym lub doczesnym trwaniu tych kar, tak naprawdę zaś ("obiektywnie") zarówno kary piekielne, jak i czyśćcowe mają być wg Pana wujazboja doczesne. Innymi słowy, wg Pana wujazboja dusze czyśćcowe są pewne swojego zbawienia; dusze potępionych w piekle są pewne, że zostały potępione na wieki; jedni i drudzy cierpią męki; jedni i drudzy prędzej czy później zostaną zbawieni. Taka koncepcja piekła i czyśćca jest niezgodna z nauczaniem Kościoła.
| wujzboj napisał: | | 6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie. |
To, co Pan wujzboj tu pisze jest jego czystym wymysłem bez ŻADNEGO, powtarzam: ŻADNEGO oparcia czy potwierdzenia w wypowiedziach doktrynalnych Kościoła. Proszę podać choćby jeden dokument Magisterium Kościoła, w którym zawarta jest przedstawiona w tym punkcie koncepcja antropologiczno-teologiczna (człowiek-osoba ma dwie osobowości, z których jedna - grzeszna - jest osobowością nieautentyczną i prędzej czy później zostanie porzucona - najpóźniej w piekle, gdzie pozostanie na zawsze, druga zaś jest osobowością autentyczną i ostatecznie na pewno zostanie zbawiona, nawet jeśli wcześniej znajdzie się w piekle)! Koncepcja ta zmienia natomiast w diametralny sposób sens katolickiej nauki o piekle i o wieczności jego kar. "Lansowanie" tej całkowicie wymyślonej przez Pana wujazboja koncepcji antropologiczno-teologicznej jako "interpretacji" oficjalnego nauczania Kościoła jest intelektualnym oszustwem - wprowadzaniem innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego.
Podsumowując: "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Uparcie "lansując" tę koncepcję jako właściwą "interpretację" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła dotyczących piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego - i/lub daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem.
Mogę tak długo. Nawet biorąc pod uwagę różnicę w średniej długości życia mężczyzn w Niemczech i w Polsce, jestem o tyle młodszy od Pana wujazboja, że ostatnie słowo najprawdopodobniej będzie należało do mnie...
Co myślę o stworzonym przez Pana wujazboja Regulaminie, pisałem już tutaj.
Jeśli chodzi o frustrację, której wyrazem mają być moje ostatnie posty w tym wątku, to rzeczywiście doznałem tu frustracji - ostatecznie sfrustrowana została moja wiara w to, że Pan wujzboj jest "człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać".
Moją dalszą aktywną obecność na Śfini traktuję jako działalność pro publico bono - działalność dla dobra polskiej społeczności internetowej, którą mam nadzieję w ten sposób choć trochę uczulić na intelektualną szarlatanerię notorycznie uprawianą tu przez Pana wujazboja pod mylącym szyldem "promowania racjonalnej i rzeczowej dyskusji".
Ostatnio zmieniony przez trabka dnia Czw 10:35, 14 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:21, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Dziękuję i życzę wytrwałości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:45, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony. |
Sprawdziłem. Konstrukcja jest dokładnie odwrotna.
Widzę że Wuj przybrał taktykę mydlenia oczu.
KrK głosi że pewien rodzaj grzechu w sposób nieodwołalny nie może być przebaczony a Wuj dopuszcza się oszustwa i zmienia to na cos w stylu "nie może być ale być może.."
| wujzboj napisał: | Naprawde dobrze by bylo, gdyby osoby biorace sie za krytykowanie czegos przedtem zapoznaly sie z przedmiotem krytyki
|
Zarzut jest groteskowy 
| trabka napisał: | | Nawet biorąc pod uwagę różnicę w średniej długości życia mężczyzn w Niemczech i w Polsce, jestem o tyle młodszy od Pana wujazboja, że ostatnie słowo najprawdopodobniej będzie należało do mnie... |
He he, dobre. uśmiałem się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:26, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Sprawdziłem. Konstrukcja jest dokładnie odwrotna.
Widzę że Wuj przybrał taktykę mydlenia oczu.
KrK głosi że pewien rodzaj grzechu w sposób nieodwołalny nie może być przebaczony a Wuj dopuszcza się oszustwa i zmienia to na cos w stylu "nie może być ale być może.." |
Dziwne - wystarczy przyjrzeć się kilku wuja wypowiedziom, żeby przewidzieć jak wuj odpowie na ten zarzut...
I co najciekawsze - mówisz to Oless ty, który w innym wątku potrafisz uzasadniać poglądy wuja tak jak robiłby to on sam (abstrachując od twojej oceny tych poglądów...).
A co wuj odpowie na ten zarzut - proste, że w czasie przebywania w piekle, każda osoba będzie doświadczać kary za grzech jako nieprzabaczalnej, doświadczenie takiej osoby będzie zgodne nauką o niewybaczalnym grzechu.
Można porównać standardową wizje piekła i wujowe rozwiązanie na kilku przykładach, żeby zobaczyć jak na KAŻDY zarzut odpowie wuj. Może ukroci to mnożenie tasiemcowych postów (i krótkich przejawów świętego oburzenia), które nie są w stanie obalić wujoapokatastazy bo wuj w prosty sposób wpisuje je w swoje rozwiązanie (innymi słowy - jego rozwiązanie może zawierać te, którymi staracie się je obalić):
1. Standard:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga.
1. Wuj:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
2. Standard
Pobyt w piekle jest nieskończony, czas trwania piekła nigdy się nie skończy
2. Wuj
W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy. W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
Itd, itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:21, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt przewidując wujoapokatastazę napisał: |
1. Standard:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga.
1. Wuj:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji. |
Skoro decyzja jest nieodwołalna to jest nieodwołalna. Dogmat katolicki nie mówi nic o tym jakoby to tylko skazańcowi wydawało się że od decyzji nie ma odwrotu. Nie mówi nic też o tym jakoby wolność wyboru była ułudą.
| Drizzt przewidując wujoapokatastazę napisał: | 2. Standard
Pobyt w piekle jest nieskończony, czas trwania piekła nigdy się nie skończy
2. Wuj
W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy. W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
Itd, itp. |
To za przeproszeniem bełkot. Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca.
To proste Drizzt:
| Oless napisał: | | trabka napisał: | | 393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). |
Podany przez Trąbkę cytat należący do aktualnej nauki KrK jest tak jednoznaczny że jego obalenie jest nierealne.
Wystepuje tam :
Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:24, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt streszczając Wuja napisał: | 1. Standard:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga.
1. Wuj:
Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
2. Standard
Pobyt w piekle jest nieskończony, czas trwania piekła nigdy się nie skończy
2. Wuj
W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy. W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
Itd, itp. |
Tak sobie myślę, że jeśli Wuj podpisuje się pod tymi stwierdzeniami - tezami, to w tym momencie należy kończyć dyskusję n/t apokatastazy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:30, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Skoro decyzja jest nieodwołalna to jest nieodwołalna. |
U wuja też jest nieodwołalna - tylko wuj tłumaczy nieodwołalność jako doświadczenie nieodwołalności.
| Oless wyjaśnia o czym dogmat katolicki nie napisał: | | Dogmat katolicki nie mówi nic o tym jakoby to tylko skazańcowi wydawało się że od decyzji nie ma odwrotu. Nie mówi nic też o tym jakoby wolność wyboru była ułudą. |
I dlatego, że NIC nie mówi, to wuj pozwala go sobię wpisać w swoją wersję. A ułuda wolności woli to chyba nie ten wątek...
| Oless przepraszając za czyjś bełkot napisał: | | To za przeproszeniem bełkot. Dogmat mówi o nieskończoności piekła a nie o odczuciach skazańca. |
A wuj tłumaczy nieskończoność jako doświadczenie nieskończoności, będziemy stali w miejscu jeśli nie przerzucisz się na myślenie wuja.
| Oless cytując tasiemca trąbkowego napisał: | 393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4).
Podany przez Trąbkę cytat należący do aktualnej nauki KrK jest tak jednoznaczny że jego obalenie jest nierealne.
Wystepuje tam :
Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony. |
W wujoapokatastazie słowo "nieodwołalne" jest umieszczone w "doświadczanie nieodwołalnego" ot i tyle.
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 19:33, 14 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
