 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 12:44, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Drizzt,
Dyskusja w tym wątku toczy się już od 9 miesięcy (z dłuższymi przerwami) i zajmuje kilkanaście stron. Sam biorę w niej udział (z przerwami) od końca czerwca (dziś mamy początek września). W toku tej dyskusji Pan wujzboj wielokrotnie przedstawiał swoje rozumienie apokatastazy. Do zrozumienia oficjalnego nauczania Kościoła dotyczącego apokatastazy wystarcza mi umiejętność czytania ze zrozumieniem. I w oparciu o tę umiejętność stwierdzam, że "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Dla mnie niezgodność ta jest tak oczywista, że wszelkie próby rozmycia czy zatarcia tej niezgodności (np. poprzez sugerowanie, że niezgodność ta może być pozorna i wynikać z nieuzgodnienia znaczeń kluczowych dla tematu dyskusji terminów) odbieram jako, delikatnie mówiąc, "firmowanie hucpy".
I tak też odebrałem Pana wypowiedź, w której (po 9 miesiącach trwania dyskusji w tym wątku i po 2 miesiącach mojej w nim obecności!) pisze mi Pan m.in.: "Nie chcesz chyba przekonywać, że 2 obce sobie osoby powinny mieć przy pierwszym spotkaniu takie same zrozumienie abstrakcyjnych pojęć" oraz dopomina się Pan o "ustalenie wspólnego rozumienia terminów i uzgodnienie ich definicji".
Może z Pańskiego punktu widzenia nieadekwatnie (zbyt gwałtownie) zareagowałem. Przepraszam, ale proszę też o zrozumienie.
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:54, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Rozumiem.
Z poważaniem
Drizzt
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:32, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaspar van der Sar napisał: | | Cytat: | Otoz, teoria Ks Hryniewicza jest o tyle bledna ze ksiadz ten usiluje posrednio odebrac Bogu jego wszechmoc
Twierdzic ze nie wierzy sie ze Bog moze kogos na wiecznosc skazac na pieklo czy ze szatan kiedys bedzie zbawiony , to nic innego jak stwierdzenie "nie wierze we wszechmoc Boga" |
Nie masz do końca racji. Bóg MOŻE czynić rzeczy tak odrażające, że nam się w głowie nie mieści. Jednak przez wzgląd na Miłość, którą jest, i którą nas obdarza, nie robi tego. (Polecam "Piątą górę" Paula Coelho). |
Wydaje mi sie ze tylko czynienie dobro moze oznaczac absolutna doskonalosc , tzn nie ma doskonalego zla ( zreszta zlo to nic innego jak przeciwstawienie sie Bogu,a nie jakis staly wzorzec postepowan obowiazujacy i na ziemi i w niebie ) ..jest tylko doskonale dobro ( zgodnosc postepowania z wola Boska )
Tak wiec Bog niejako aby byc doskonalym MUSI niejako byc tylko doskonalym w formie dobra a nie w formie zla
Oczywiscie ze Bog karze tylko czy kara jest zlem ?Dla nas pewnei tak..ale punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia
A zlo to nic innego jak przeciwstawienie sie Bogu , cokolwiek by Bog nie nakazal
Teoretycznie gdyby Bog stanal teraz przed Toba ( zakladajac oczywiscie ze to na 100 % ten Bog a nie szatan ) i kazal Ci zabic 100 tys ludzi ...a Ty bys tego nie uczynil popelniasz grzech
Powtarzam.oczywiscie ..musialby byc to prawdziwy Bog w Trojcy Sw.Wiem jak bartdzo to niebezpieczna teoria ..zakladajaca usprawiedliwiwienie dla psychopatow..ale pisze to tylko dlatego aby zobrazowac pojecie czym jest zlo
Wiec jeszcze raz powtarzam.Zlo to przeciwstawienie sie Bogu , cokolwiek on by nie zlecil robic
Ostatnio zmieniony przez gabriel dnia Sob 13:51, 09 Wrz 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:38, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | gabriel napisał: | | Otoz, teoria Ks Hryniewicza jest o tyle bledna ze ksiadz ten usiluje posrednio odebrac Bogu jego wszechmoc |
Jak juz wytlumaczyl Gaspar, jest to absurd. Co wiecej, jest to absurd zakladajacy, ze wszechmoc oznacza OBOWIAZEK ROBIENIA WSZYSTKIEGO 
| gabriel napisał: | | Idea wiecznego piekla ma w sobie jedoczesnie moc wychowacza i absolutnej sprawiedliwosci |
I znow blad myslowy, tym razem podwojny.
Po pierwsze, aby kara byla sprawiedliwa, musi byc proporcjonalna do przewinienia. Nieskonczona kara wymaga nieskonczonego przewinienia. Czlowiek nie jest w stanie dokonac niczego o nieskonczonej mocy, a w szczegolnosci nie jest w stanie popelnic nieskonczonego przewinienia. Dlatego wieczna kara jest nieskonczenie niesprawiedliwa.
Po drugie, wieczna kara nie moze miec zadnego efektu wychowawczego. Nie moze poprawic ukaranego, bo jest wieczna. |
Pozwole sobie nie zgodzic sie z Toba i to w calej rozciaglasci a mam na to zelazne dowody
Nie ma czegos takiego jak nieskonczone przewnnienie.Szatan tez nie zrobil nieskonczonego przewinienai poniewaz nie jest nieskonczenie wszechmocny a wyladowal w piekle a za co ? ( tylko za to ze nie chcial oddac poklonu nowo stworzonemu przez Boga czlowiekowi ) Czy to az takie duze wg Ciebei przewinienie ?
Sa niestety etz i inni ludzie ktorzy na to pieklo zasluzyli i to biblia potwierdza
Twoje rozumowanie dochodzi do takiego absurdu ze aby byc nieskonczenie potepionym trzeba byc nieskonczenie wszechpoteznym w robieniu ( nieskonczonego )zla....a nieskonczenie wszechpoteznym jest tylko Bog
Sprawiedliwosc to nie matematyka ze jesli A ma byc nieskonczonoscia to aby B rownalo sie A to tez musi byc nieskonczonoscia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:29, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | O "treści przekazanej przez Ducha Świętego", kryjącej się za wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła i diametralnie różnej od ich zwykłego, "laickiego" sensu nie mam nic do powiedzenia. Może tylko tyle, że jest ona niezwykle dobrze ukryta, skoro wyrażać ją mogą wypowiedzi ze sobą sprzeczne (oczywiście jeśli rozumieć je w zwykłym, "laickim", a nie w jakimś "natchnionym", dla mnie zupełnie niezrozumiałym i niedostępnym sensie). |
A o dialektyce Pan szanowny slyszal?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:38, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Do zrozumienia oficjalnego nauczania Kościoła dotyczącego apokatastazy wystarcza mi umiejętność czytania ze zrozumieniem. I w oparciu o tę umiejętność stwierdzam, że "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Dla mnie niezgodność ta jest tak oczywista, że wszelkie próby rozmycia czy zatarcia tej niezgodności (np. poprzez sugerowanie, że niezgodność ta może być pozorna i wynikać z nieuzgodnienia znaczeń kluczowych dla tematu dyskusji terminów) odbieram jako, delikatnie mówiąc, "firmowanie hucpy". |
Masz prawo do takiej opinii. Tyle, ze regulamin tego forum wymaga, by swoja opinie uzasadniac oponentowi, a nie sobie i uwazajacym podobnie. Tak sie sklada, ze oponentem jestem ja i ze jestem calkowicie przekonany, na mocy mojej umiejetnosci czytania ze zrozumieniem i myslenia, ze lansowana przeze mnie koncepcja apokatastazy jest calkowicie zgodna z nauczaniem Kosciola Katolickiego w tej kwestii.
Widzisz, tak sie czesto sklada, ze jesli ktos ma jakies zdanie, to uwaza je za sluszne. Mnie wiec nie dziwi twoje przekonanie. Ciebie moje dziwi?
Mozesz uznac mnie za idiote i zrezygnowac z dalszej dyskusji (z regulaminowymi konsekwencjami - wiesz, jakie one sa). Niestety, ja ciebie za idiote uznawac nie mam zamiaru, bo nie wydaje mi sie, zebym sie jakos osmieszal rozmawiajac z toba. Jesli wiec jestes gotow kontynuowac uzasadnianie tego, czego slusznosci jestes pewien, to kontynuuj. Jezeli rzeczywiscie obaj jestesmy myslacymi ludzmi, to z czasem powinnismy dojsc do porozumienia. Ktos z nas zrozumie, ze mowi cos bez sensu. I wtedy zmieni zdanie, przyznajac sie do tego publicznie.
Jedziemy wiec dalej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:43, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| gabriel napisał: | | Nie ma czegos takiego jak nieskonczone przewnnienie.Szatan tez nie zrobil nieskonczonego przewinienai poniewaz nie jest nieskonczenie wszechmocny a wyladowal w piekle a za co ? ( tylko za to ze nie chcial oddac poklonu nowo stworzonemu przez Boga czlowiekowi ) Czy to az takie duze wg Ciebei przewinienie ? |
Nie ma nieskonczonego piekla, gabrielu. Wlasnie miedzy innymi dlatego, ze nie ma nieskonczonych przewinien, a Bog jest sprawiedliwy.
| gabriel napisał: | | Twoje rozumowanie dochodzi do takiego absurdu ze aby byc nieskonczenie potepionym trzeba byc nieskonczenie wszechpoteznym w robieniu ( nieskonczonego )zla....a nieskonczenie wszechpoteznym jest tylko Bog |
Dokladnie. To sie nazywa "dowod przez sprowadzenie do niedorzecznosci". Nieskonczone pieklo i Bog to niedorzecznosc. W ten sposob udowadnia sie niedorzecznosc pomyslu nieskonczonego piekla. Chyba, ze wierzacy w takie pieklo jest albo satanista, albo wierzy Boga ograniczonego w milosci, potedze, wiedzy, lub sprawiedliwosci...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:16, 10 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | gabriel napisał:
Nie ma czegos takiego jak nieskonczone przewnnienie.Szatan tez nie zrobil nieskonczonego przewinienai poniewaz nie jest nieskonczenie wszechmocny a wyladowal w piekle a za co ? ( tylko za to ze nie chcial oddac poklonu nowo stworzonemu przez Boga czlowiekowi ) Czy to az takie duze wg Ciebei przewinienie ?
Nie ma nieskonczonego piekla, gabrielu. Wlasnie miedzy innymi dlatego, ze nie ma nieskonczonych przewinien, a Bog jest sprawiedliwy.
|
Wg Ciebie pieklo jest tylko dlatego skonczone ( czasem trwanie ) ze przewiniania nie sa az tak duze
A ja twierdze ze nie masz najmniejszych wzmianek w biblii aby tak twierdzic, co wiecej pisze w biblii ze bedzie to WIECZNE potepienie
Liczyc na to ze jednak nie bedzie to wieczne potepienie jest ryzykowne, a wierzyc ze Bog tego nie da rady zrealizowac to wierzyc ze Bog nie jest wszechmocny
A sprawiedliwosc przez Ciebie pojmowana moze byc innaczej pojmowana przez Boga , i to Ty mozesz sie mylic ze swoja sprawiedliwoscia ( i tak jest na 100 % ) a nie Bog
| Cytat: | gabriel napisał:
Twoje rozumowanie dochodzi do takiego absurdu ze aby byc nieskonczenie potepionym trzeba byc nieskonczenie wszechpoteznym w robieniu ( nieskonczonego )zla....a nieskonczenie wszechpoteznym jest tylko Bog
Dokladnie. To sie nazywa "dowod przez sprowadzenie do niedorzecznosci". Nieskonczone pieklo i Bog to niedorzecznosc. W ten sposob udowadnia sie niedorzecznosc pomyslu nieskonczonego piekla |
A niee..WIECZNE pieklo to fakt z biblii , i wcale nie musi sie zrobic 'nieskonczonego zla' aby zasuzyc na WIECZNE pieklo
Tak jak juz napisalem , biblia wspomina o wiecznym piekle i nie ma najmniejszej podstawy sadzic ze biblia klamie.A Bog bedac wszechpoteznym moze to uczynic
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:16, 11 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| gabriel napisał: | Wg Ciebie pieklo jest tylko dlatego skonczone ( czasem trwanie ) ze przewiniania nie sa az tak duze
A ja twierdze ze nie masz najmniejszych wzmianek w biblii aby tak twierdzic, |
W Biblii nie jest tez napisane, ze 2+2=4, a mimo to tak twierdze... To trywialne, Gabrielu, i juz o tym pisalem: by zasluzyc na nieskonczona kare, trzeba dokonac nieskonczonego przewinienia. Czlowiek jest skonczony i w skonczonym czasie nieskonczonego przewinienia dokonac nie jest w stanie. Co konczy dowod.
| gabriel napisał: | | nie masz najmniejszych wzmianek w biblii aby tak twierdzic, co wiecej pisze w biblii ze bedzie to WIECZNE potepienie |
Oczywiscie, ze mam. Patrz, na przyklad, Od Stworzenia do Zbawienia (wylacznie wersety z Biblii)
| gabriel napisał: | | Liczyc na to ze jednak nie bedzie to wieczne potepienie jest ryzykowne, a wierzyc ze Bog tego nie da rady zrealizowac to wierzyc ze Bog nie jest wszechmocny |
Obie polowki zdania sa bledne.
Pierwsza polowka ("Liczyc na to ze jednak nie bedzie to wieczne potepienie jest ryzykowne") jest bledna z kilku powodow. Chociazby z tego, ze swiadomie czynic zlo z nadzieja, ze "Bog i tak mi wybaczy, na tym polega Jego praca" to samowolne pchanie sie w otchlan SUBIEKTYWNIE WIECZNEGO piekla - w stan, ktorego konca nie widac i w ktorym brak wszelkiej nadziei na taki koniec. A to dlatego, ze zdanie "Bog mi i tak wybaczy" nie ma nic wspolnego z "zostane zbawiony". Bog nie zsyla do piekla za kare; Bog wysyla do piekla dlatego, ze tam bedzie potepiencowi LEPIEJ, niz w niebie. Wiecej: potepieniec sam decyduje sie wybrac pieklo, bo niebo wydaje mu sie miejscem nie dla niego. Potepieniec chcialby, rzecz jasna, do wiecznej szczesliwosci, lecz w ofercie Boga nie widzi wcale tej szczesliwosci, lecz cos jeszcze gorszego niz wiecznosc w piekle.
Druga polowka ("wierzyc ze Bog tego nie da rady zrealizowac to wierzyc ze Bog nie jest wszechmocny") jest bledna, bo wszechmoc Boga nie polega na tym, ze Bog MUSI robic wszystko, co MOZE robic. W mocy Boga jest bez watpienia umieszczenie kazdego z nas (i wszystkich razem) w wiecznym piekle i dreczenie nas tam w sposob nieskonczony przez nieskonczonosc. Ale Bog tym sie miedzy innymi rozni od szatana, ze jest miloscią i sprawiedliwoscią, a nie nienawiscią i okrucienstwem.
| gabriel napisał: | | sprawiedliwosc przez Ciebie pojmowana moze byc innaczej pojmowana przez Boga |
Sugerujesz, ze Bog jest "sprawiedliwy inaczej" i "kocha inaczej"? To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. Nie mowisz wiec o Bogu, Gabrielu...
Zachodzi, rzecz jasna, mozliwosc, ze Bog po prostu nie jest wszechmocny i wszechwiedzacy, i tworzac swiat popelnil pewne bledy. Ale ja nie widze najmniejszego powodu, by w takie bostwo wierzyc. Pisze "bostwo", bo mowimy teraz o bostwie takim, jakie wystepuja w religiach poganskich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:40, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju , probujesz logika i filozofia nadrobic potworne luki teologiczne , a sa to te luki tak duze ze z tego co piszesz wychodza kompletne ale to kompletne herezje ..i bledy !
Zacznijmy od poczatku
| Cytat: | | W Biblii nie jest tez napisane, ze 2+2=4, a mimo to tak twierdze |
My nie dyskutujemy o tym ile jest 2+2 tylko czy pieklo jest wieczne
| Cytat: | | To trywialne, Gabrielu, i juz o tym pisalem: by zasluzyc na nieskonczona kare, trzeba dokonac nieskonczonego przewinienia |
Blad, bblia pisze innaczej
Chciazby tutaj
Ap 20
A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków
Mt 25
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
| Cytat: | gabriel napisał:
nie masz najmniejszych wzmianek w biblii aby tak twierdzic, co wiecej pisze w biblii ze bedzie to WIECZNE potepienie
Oczywiscie, ze mam. Patrz, na przyklad, Od Stworzenia do Zbawienia (wylacznie wersety z Biblii)
|
Mylisz dwa pojecia.Mozliwosc zbawienia z wiecznosc piekla
Teoretycznie Bog moze zrobic wszystko, nawet wyciagnac czlowieka z piekla ( bo jest wszechmogacy ) ..jesli zechce ...powtarzam jesli zachce !
Ale......MOZE a MUSI to DWA ogromnie rozniace sie slowa
Moze to zrobic..ale NIE MUSI..ba wrecz zapewnia w biblii ze pieklo jest wieczne , a Bog nie klamie !
| Cytat: | | A to dlatego, ze zdanie "Bog mi i tak wybaczy" nie ma nic wspolnego z "zostane zbawiony". Bog nie zsyla do piekla za kare; Bog wysyla do piekla dlatego, ze tam bedzie potepiencowi LEPIEJ, niz w niebie |
Kompletne wybacz ale.......mylisz sie
Czytaj tutaj
Mt8
A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów
Mt13
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
I to ma byc dowod ze temu potepionemu bedzie tam lepiej ?
| Cytat: | | W mocy Boga jest bez watpienia umieszczenie kazdego z nas (i wszystkich razem) w wiecznym piekle i dreczenie nas tam w sposob nieskonczony przez nieskonczonosc. Ale Bog tym sie miedzy innymi rozni od szatana, ze jest miloscią i sprawiedliwoscią, a nie nienawiscią i okrucienstwem |
Niestety sad ostateczny sie odbedzie i jedni pojda do nieba a inny do piekla
Czy to ze inni pojda do piekla jest sprawiedliwe .Wg mnie nie wiem.Idea wiecznego piekla mnie przeraza..ale....biblia o tym wyraznie mowi , wiec Jarku piszac ze jest innaczej po prostu sie blaznisz to wszystko
| Cytat: | gabriel napisał:
sprawiedliwosc przez Ciebie pojmowana moze byc innaczej pojmowana przez Boga
Sugerujesz, ze Bog jest "sprawiedliwy inaczej" i "kocha inaczej"? To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. Nie mowisz wiec o Bogu, Gabrielu |
Bog jest sparwiedliwoscia doskonala i wzorcowa ! Inna jest sprawiedliwosc geja, inna cośtam..a jeszcze inna zlodzieja
Tylko ze te sprawiedliwosci nei sa wzorcowe , ba..sa to sprawiedliwosci patologiczne ......i to ze taka osoba z patologiczna sprawiedliwoscia sadzi ze Bog nie jest sprawiedliwy ...zostanie mu to na sadzie ostatecznym udowodnione ze jednak Bog jest sprawiedliwy wg tego czy przestrzegal nakazow biblii czy nie
| Cytat: | | Zachodzi, rzecz jasna, mozliwosc, ze Bog po prostu nie jest wszechmocny i wszechwiedzacy, i tworzac swiat popelnil pewne bledy |
To nie Bog popelnia bledy , to czlowiek je popelnia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 5:52, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Sugerujesz, ze Bog jest "sprawiedliwy inaczej" i "kocha inaczej"? To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. |
Nie wuju
To TY jesteś "sprawiedliwy inaczej" i "kochasz inaczej" niż Bóg
z reszta wszyscy tak robimy - włąśnie PO LUDZKU (jak sam zauważyłeś) a nie po Bożemu - bo wszyscy jesteśmy niedoskonali. Z jednej strony,co jest oczywiste, za słabo kochamy BLIŹNICH, a z drugiej strony (co dla wielu jest duzo mniej oczywiste) za słabo nienawidzimy ZŁA - zwłaszcza gdy ogarnie nas szaleństwo tolerancjonizmu (nie mylić z normlną tolerancją!) - choroby naszych czasów.
Nie ukrywam, że w Tobie wuju nietrudno dostrzec liczne objawy tego szaleństwa.
| wuj napisał: | To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. Nie mowisz wiec o Bogu, Gabrielu...
Zachodzi, rzecz jasna, mozliwosc, ze Bog po prostu nie jest wszechmocny i wszechwiedzacy, i tworzac swiat popelnil pewne bledy. Ale ja nie widze najmniejszego powodu, by w takie bostwo wierzyc. Pisze "bostwo", bo mowimy teraz o bostwie takim, jakie wystepuja w religiach poganskich. |
Powiem bez cackania sie z Tobą. Uwagi w rodzaju: "Nie mówisz więc o Bogu" - są wredne. Wartościowanie Boga w jakiego wierzy adwersarz jest zwykłą podłością.
Jakbys sie czuł wuju, gdybym napisał: "Mówisz o Bogu, przypominającym sklerotycznego dziadka na chmurce, który nie potrafi już odróżnic dobra od zła..."?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:28, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Czlowiek jest skonczony i w skonczonym czasie nieskonczonego przewinienia dokonac nie jest w stanie. Co konczy dowod. |
Skończony człowiek w skończonym (określonym swym życiem) przedziale czasowym:
przykład nr 1. Zabija z zimna krwią ojca i matke Jasia.
Czyż nie mozna tu mówić o nieskończoności? Spójrz na holokaust, czy na szereg innych dramatów ludzkich na przestrzeni wieków.
przykład nr 2.popełnia grzech przeciw Duchowi Świętemu, zuchwale ufajac w miłosierdzie Boże poprzez postawę jaką zawierasz w swym "dowodzie". Jarku, Bóg z cała pewnościa jest miłosierny, ale i z taką sama pewnościa powiem, że jest tez sprawiedliwy.
Krótko: twoj dowód jest wart funta kłaków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 13:28, 12 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W Biblii nie jest tez napisane, ze 2+2=4, a mimo to tak twierdze... |
zaprzeczasz temu, co jest napisane
| wujzboj napisał: | | by zasluzyc na nieskonczona kare, trzeba dokonac nieskonczonego przewinienia. Czlowiek jest skonczony i w skonczonym czasie nieskonczonego przewinienia dokonac nie jest w stanie. Co konczy dowod. |
dowodu nawet nie zacząłeś wuju, bo na wstępie przyjąłes wymyślone przez siebie fałszywe założenie
To nie jest tak, jak z wykroczeniami drogowymi, gdzie mandat jest proporcjonalny do powagi wykroczenia.
U Boga nie ma stopniowania, ani winy, ani kary.
Wina?
Albo jestes bez grzechu, albo nie. 0-1
Kara?
Albo możesz obcować z Bogiem, albo nie. 0-1
Nie ma możliwości stopniowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:32, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Sugerujesz, ze Bog jest "sprawiedliwy inaczej" i "kocha inaczej"? To sie po ludzku nazywa: jest niesprawiedliwy i nienawidzi. |
| motek napisał: | | To TY jesteś "sprawiedliwy inaczej" i "kochasz inaczej" niż Bóg |
Czyli twoim zdaniem Boza sprawiedliwosc polega na skazywaniu na wieczne meki za bledy popelnione przez JEGO WLASNIE DZIELO podczas krotkiego ziemskiego zycia tegoz dziela, a Boza milosc przejawia sie w produkowaniu stworzen przy pelnej swiadomosci tego, ze sposrod nich zostana wyselskcjonowane "ukochane" osoby, ktore zostana nastepnie poddane niekonczacym sie torturom?
Wybacz, ale przeciez to cechy szatanskie, wiec Bog nie moze ich posiadac! Albo jest sa to cechy nieszczesnego bozka bezradnego wobec buntu stworzen, ktorym naiwnie i z milosci dal zycie i wobec ktorych stara sie zachowywac sprawiedliwie, lecz pewnych zasad nie jest w stanie przekroczyc, gdyz sa one ponad jego moc. Bozek ten musi wiec zapedzac czesc swoich ukochanych stworzen do wiecznego piekla, bo z wiadomych powodow nie moze przyjac ich do nieba, a odebrac im istnienia nie potrafi. Bog Wszechmocny takich cech miec nie moze. A my przeciez w Boga Wszechmocnego wierzymy, prawda?
| motek napisał: | | Uwagi w rodzaju: "Nie mówisz więc o Bogu" - są wredne. Wartościowanie Boga w jakiego wierzy adwersarz jest zwykłą podłością. |
A w jaki sposob mam ci przekazac informacje o tym, w jaki sposob jawi mi sie postac, ktora mi opisujesz? Poza tym, czy uwazasz, ze gdy muzulmanin mowi o Allahu albo hindus mowi o Wisznu, to mowia oni o Bogu? I czy w dyskusji powiesz im o swojej opinii, czy tez bedziesz raczej ukrywal ja przed nimi?
Jesli moj sposob wyrazania mysli cie drazni, to prosze zaproponuj inny. Byle pozwalal on na przekazanie tej merytorycznej informacji, ktora jest niezbedna.
| motek napisał: | | Jakbys sie czuł wuju, gdybym napisał: "Mówisz o Bogu, przypominającym sklerotycznego dziadka na chmurce, który nie potrafi już odróżnic dobra od zła..."? |
Zwyczajnie. Nie raz slyszalem taka uwage lub inna, lecz w podobnym stylu. Dokladnie tego typu jest uwaga, ze apokatastaza jest niemozliwa, bo Bog jest sprawiedliwy. Oznacza ona stwierdzenie wprost, ze jesli wierze w apokatastaze, to wierze w niesprawiedliwego Boga.
| motek napisał: | | za słabo kochamy BLIŹNICH |
Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co?
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca?
| motek napisał: | | szaleństwo tolerancjonizmu (nie mylić z normlną tolerancją!) |
Zdaje sie, ze stawiasz mi jakis zarzut bez pokrycia. Albo z pokryciem brzmiacym: "jesli ja czegos nie toleruje, a on to toleruje, to on popadl w szalenstwo tolerancjonizmu"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:43, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | Skończony człowiek w skończonym (określonym swym życiem) przedziale czasowym:
przykład nr 1. Zabija z zimna krwią ojca i matke Jasia.
Czyż nie mozna tu mówić o nieskończoności? |
Nie, nie mozna. Nawet, gdyby spalil ich zywcem na stosie. Bylaby to zbrodnia potworna, ale nie nieskonczona.
Nie jestes w stanie dopuscic sie nieskonczonej zbrodni. Nawet, gdybys sie staral ze wszystkich sil. Nawet, gdybys wysadzil w powietrze cala te planete.
| ks.Marek napisał: | | popełnia grzech przeciw Duchowi Świętemu, zuchwale ufajac w miłosierdzie Boże poprzez postawę jaką zawierasz w swym "dowodzie". |
Po pierwsze, i grzech przeciw Duchowi Swietemu nie jest nieskonczony; problem z tym grzechem polega na tym, ze aby grzeszyc swiadomie z nadzieja na wybaczenie, trzeba nie miec w sercu sladu obrazu Boga. Dokladnie tak samo nie ma w sercu sladu takiego obrazu ten, kto "nie grzeszy" tylko ze strachu przed kara, albo tylko z nadziei na nagrode. Zaden z tych ludzi nie zna Boga, bo ZADEN z nich nie postrzega Boga w milosci.
Kto zas postrzega Boga w milosci, ten nie bedzie grzeszyl swiadomie, lecz swiadomie bedzie dazyl do dobra. Moze przy tym miec nadzieje na Boze wybaczenie jego bledow, moze miec pewnosc wybaczenia bledow, moze bac sie kary za bledy, moze cieszyc sie na nagrode za dobre uczynki - ale jego motywacja brac sie bedzie z milosci do blizniego i do Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:50, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Motek napisał: | | zaprzeczasz temu, co jest napisane [w Biblii] |
Nie, motku. Patrz, na przyklad, Od Stworzenia do Zbawienia (wylacznie wersety z Biblii).
| wuj napisał: | | by zasluzyc na nieskonczona kare, trzeba dokonac nieskonczonego przewinienia. Czlowiek jest skonczony i w skonczonym czasie nieskonczonego przewinienia dokonac nie jest w stanie. Co konczy dowod. |
| motek napisał: | | na wstępie przyjąłes wymyślone przez siebie fałszywe założenie |
Wypisz to zalozenie. A nastepnie uzasadnij, ze nalezy przyjac inne zalozenie, i ze przyjecie tego innego zalozenia nie prowadzi do sprzecznosci.
| motek napisał: | | U Boga nie ma stopniowania, ani winy, ani kary. |
Jak rozumiem, chcesz porzez to po prostu powiedziec, ze za pewne przewinienia nie ma kary, a za inne - jest nieskonczona... Co jest sprzeczne z faktem, ze nieskonczona kara za skonczone przewinienie jest nieskonczenie niesprawiedliwa (czyli sprzeczna z Boza sprawiedliwoscia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:55, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| gabriel napisał: | | bblia pisze innaczej |
Biblia to lustro, w ktorym odbija sie ten, kto ja czyta...
W sprawie piekla masz dwie mozliwosci: albo uznac, ze wersety mowiace o absolutnej wiecznosci piekla trzeba rozumiec doslownie, albo uznac, ze wersety mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu trzeba rozumiec doslownie. W pierwszym przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu. W drugim przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiacych o mowiace o absolutnej wiecznosci piekla.
Rozmawiamy sobie o tym gdzies w okolicy z Olessem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 3:54, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | gabriel napisał: | | bblia pisze innaczej |
Biblia to lustro, w ktorym odbija sie ten, kto ja czyta...
W sprawie piekla masz dwie mozliwosci: albo uznac, ze wersety mowiace o absolutnej wiecznosci piekla trzeba rozumiec doslownie, albo uznac, ze wersety mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu trzeba rozumiec doslownie. W pierwszym przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiace o milosci i wszechmocy Boga oraz o powszechnym zbawieniu. W drugim przypadku wybierasz alegoryczne rozumienie wersetow mowiacych o mowiace o absolutnej wiecznosci piekla.
Rozmawiamy sobie o tym gdzies w okolicy z Olessem. |
Gdyby bylo powszechne zbawienie bez mozliwosci piekla , to nic by nie mialo sensu
Ani robienie dobra nie mialoby sensu ani zla..dlatego ze kazdy wiadomo gdzie by poszedl po smierci obojetnie co by nie robil
Wolna wola tez nie mialaby sensu poniewaz wybor miedzy dobrem a zlem bylby wyborem tylko w zachowaniu bez zadnej konsekwencji swojego czynu
Natomiast co do powszechnosci zbawienia to: Kiedys przed Jezusem bramy nieba byly dosyc szczelnie zamkniete dzieki grzechowi pierworodnemu.Powszechnosc zbawienia dopiero umozliwil Jezus , ale nie znaczy to ze wszsycy w 100 % beda zbawieni innaczej jak napisalem zlo i dobro nie mialoby zadnego sensu
Co do tego ze biblia jest lustrem i kazdy widzi swoje , to w pewnym sensie masz racje.Kazy widzi co chce wiedziec i dowolnie sobie to wszystko interpretuje, ba nawet wieksozsc i tego nie robi tylko czyta obciete i zmanipulowane teksty i dopoasowuje sobie do swoich przekonan
Natomiast jesli by ktos zaczal czytac przypisy do wersetow pisane przez biblistow i teologow ktorzy znajac hebrajski czy grecki czytaja ja w oryginale wtedy prawie nie byloby tych nieporozumien
Pisze prawie bo oczywiscie sa pewne nieporozumienia i niejasonosci nawet wsord biblistow ..ale one dotycza zupelnie innych tekstow
Ostatnio zmieniony przez gabriel dnia Śro 4:29, 13 Wrz 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 4:04, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
A teraz troche wyjasnien odnosnie Twoich cytatow
| Cytat: | "Badzcie wiec doskonali, jak doskonaly jest Ojciec wasz niebieski [Mt 5:58]".
|
Jest to zacheta aby ludzie dazyli do doskonalosci a NIE postanowienie Boga stworzenia ludzi doskonalymi
| Cytat: | "[Uczniowie] przerazili sie bardzo i pytali: Ktoz wiec moze sie zbawic? Jezus spojrzal na nich i rzekl: U ludzi to niemozliwe, lecz u Boga wszystko jest mozliwe [Mt 19:25-26]".
|
Tutaj jest klasyczna manipulacja tekstem, poniewaz ucieto poczatek wersetu
Oto on w calosci ktory wszystko tlumaczy
23 Jezus zaś powiedział do swoich uczniów: «Zaprawdę, powiadam wam: Bogaty z trudnością wejdzie do królestwa niebieskiego, 24 Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego». 25 Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: «Któż więc może się zbawić?» 26 Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe
27 Wtedy Piotr rzekł do Niego: «Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą, cóż więc otrzymamy?» 28 Jezus zaś rzekł do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu12, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc13 dwanaście pokoleń Izraela. 29 I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy. 30 Wielu zaś pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi.
Czyli Bog moze zbawic kazdego i kazdy ma szanse zbawienia .Powtarzam MOZE ..a nie MUSI ..a to sa dwa rozne pojecia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:16, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Do zrozumienia oficjalnego nauczania Kościoła dotyczącego apokatastazy wystarcza mi umiejętność czytania ze zrozumieniem. I w oparciu o tę umiejętność stwierdzam, że "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Dla mnie niezgodność ta jest tak oczywista, że wszelkie próby rozmycia czy zatarcia tej niezgodności (np. poprzez sugerowanie, że niezgodność ta może być pozorna i wynikać z nieuzgodnienia znaczeń kluczowych dla tematu dyskusji terminów) odbieram jako, delikatnie mówiąc, "firmowanie hucpy". |
| wujzboj napisał: | Masz prawo do takiej opinii. Tyle, ze regulamin tego forum wymaga, by swoja opinie uzasadniac oponentowi, a nie sobie i uwazajacym podobnie. Tak sie sklada, ze oponentem jestem ja i ze jestem calkowicie przekonany, na mocy mojej umiejetnosci czytania ze zrozumieniem i myslenia, ze lansowana przeze mnie koncepcja apokatastazy jest calkowicie zgodna z nauczaniem Kosciola Katolickiego w tej kwestii.
[...]
Mozesz uznac mnie za idiote i zrezygnowac z dalszej dyskusji (z regulaminowymi konsekwencjami - wiesz, jakie one sa). [...] Jesli wiec jestes gotow kontynuowac uzasadnianie tego, czego slusznosci jestes pewien, to kontynuuj. Jezeli rzeczywiscie obaj jestesmy myslacymi ludzmi, to z czasem powinnismy dojsc do porozumienia. Ktos z nas zrozumie, ze mowi cos bez sensu. I wtedy zmieni zdanie, przyznajac sie do tego publicznie. |
Argumenty na rzecz tezy, iż "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii już przedstawiłem (zob. post #16321 i inne moje posty w tym wątku). Moim zdaniem są to argumenty wystarczające. Nie zamierzam się powtarzać.
Postawę Pana wujazboja, który uparcie odmawia uznania tych argumentów za rozstrzygające, postrzegam jako przejaw Jego intelektualnej nieuczciwości i/lub Jego intelektualnego zaślepienia, graniczącego z obłąkaniem. W tej sytuacji wezwanie Pana wujazboja, abym dalej z Nim dyskutował na ten temat - tak długo, aż JEGO przekonam - odbieram jako próbę wymuszenia na mnie udziału w "dyskusji" z intelektualnym oszustem i/lub człowiekiem intelektualnie zaślepionym, niemal obłąkanym. Oczywiście nie mam na to ochoty.
W związku z powyższym pozostaje mi tylko powtórzyć: "lansowana" przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Uparcie "lansując" tę koncepcję jako właściwą "interpretację" wypowiedzi doktrynalnych Kościoła dotyczących piekła i wieczności jego kar, Pan wujzboj dopuszcza się intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego - i/lub daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem.
Argumenty uzasadniające te zarzuty znajdują się już w tym wątku. Jeśli zdaniem moderatorów działu Katolicyzm (czyli zdaniem Pana Drizzta i Pana Gąsienicy) są to argumenty nieprzekonujące, to proszę o umieszczenie WSZYSTKICH moich postów z niniejszego wątku w Więzieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 15:30, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli twoim zdaniem Boza sprawiedliwosc polega na skazywaniu na wieczne meki za bledy popelnione przez JEGO WLASNIE DZIELO podczas krotkiego ziemskiego zycia tegoz dziela, a Boza milosc przejawia sie w produkowaniu stworzen przy pelnej swiadomosci tego, ze sposrod nich zostana wyselskcjonowane "ukochane" osoby, ktore zostana nastepnie poddane niekonczacym sie torturom? |
nie
Twoje próby odgadniecia mojego zdania są wyjątkowo nieudane i nieudolne.
Sprawiedliwośc Boga polega na tym, że nie może miec On więzi z tym, co nie jest świąte (czyli: oddzielone) tak, jak On jest święty
Miłość Boża polega na tym, że On pragnie mieć tą więź ze wszystkimi ludźmi i dlatego dał nam możliwosc usprawiedliwienia i uświęcenia, aby ta więź odzyskać.
Z tym, że Bóg szanuje wolną wolę człowieka i tych, którzy tego nie chcą do niczego nie przymusza.
O "niekończących się torturach" nic nie wspominałem, więc nie wiem o co Ci chodzi?
| motek napisał: | | Uwagi w rodzaju: "Nie mówisz więc o Bogu" - są wredne. Wartościowanie Boga w jakiego wierzy adwersarz jest zwykłą podłością. |
| wujzboj napisał: | | A w jaki sposob mam ci przekazac informacje o tym, w jaki sposob jawi mi sie postac, ktora mi opisujesz? |
włąśnie tak:
postać, ktorą mi opisujesz jawi mi się jak...
jak chcesz to potrafisz 
jest to lepsze bo:
1. nie obiektywizujesz, tylko podkreślasz subiektywność
2. podkreślasz, że to jest wrażanie, a nie fakt
| motek napisał: | | za słabo kochamy BLIŹNICH |
| wujzboj napisał: | | Twoim zdaniem, ta milosc powinna polegac na rozkoszowaniu sie ich mekami, czy co? |
czy gówno :evil:
z kim Ty dyskutujesz człowieku?
ze mną czy ze swoimi traumami?
bo jeśli ze mną, to przypominam, że MOJE myśli znajdziesz w MOICH postach, a nie w swoich fantazjach
| motek napisał: | | za słabo nienawidzimy ZŁA |
| wujzboj napisał: | | Twoim zdaniem nienawidzenie zla to rozkoszowanie sie w myslach o zemscie, okrutnej zemscie, i to zemscie pozbawionej konca? |
j.w.
Szoda czasu na dyskusje w zfacetem, który sam sobie pisze wypowiedzi adwersarza
| motek napisał: | | szaleństwo tolerancjonizmu (nie mylić z normlną tolerancją!) |
| wujzboj napisał: | | Zdaje sie, ze stawiasz mi jakis zarzut bez pokrycia. Albo z pokryciem brzmiacym: "jesli ja czegos nie toleruje, a on to toleruje, to on popadl w szalenstwo tolerancjonizmu"... |
fantazja Cię ponosi jak znarowiona kobyła, więc oczywiście to co Ci "się zdaje" to jeden wielki stek bzdur
Tolerancjonizm, to wypaczanie pojęcia tolerancji, i pseudohumanistyczna ideoligijka, któa zabranie negatywnego oceniania bliźnich i wypaczyła kompletnie sens słowa "tolerancja" wmawiając ze jest to akceptowanie, podczas gdy tolerancja jest wogóle niemożliwa bez nieakceptowania.
jak juz pisałem obok - nasze czasy to epoka wypaczania pojęć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:07, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Motek napisał: | | jak juz pisałem obok - nasze czasy to epoka wypaczania pojęć |
Motku: ująłeś to niczym Piotr Lombard w Liber Sententiarum. Brawo dla Ciebie.
Co do Wuja, ja sobie odpuszczam ten i kilka innych wątków. Przynajmniej na razie. Szkoda marnować sił i zapału na taki Beton jaki serwuje Jarosław. Poczekam aż mi się nerwy uspokoją, opadną emocje, etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:46, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4). |
Podany przez Trąbkę cytat należący do aktualnej nauki KrK jest tak jednoznaczny że jego obalenie jest nierealne.
Wystepuje tam :
Po pierwsze: słowo "nieodwołalny" które jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek szansy na drogę odwrotu z piekła.
Po drugie: zwrot "nie może być " co znaczy tyle że według tej nauki grzech aniołów nigdy już nie będzie przebaczony.
Wobec oczywistej prostoty powyższego temat uważam za jakościowo zakończony, a dalsze utarczki moga służyć co najwyżej ludziom lubiącym się denerwowac czy kłócić bez powodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:11, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| gabriel napisał: | | Gdyby bylo powszechne zbawienie bez mozliwosci piekla , to nic by nie mialo sensu |
Czy wszystko, co robisz, robisz ze strachu przed pielkem?
| gabriel napisał: | | kazdy wiadomo gdzie by poszedl po smierci obojetnie co by nie robil |
To pokazuje, ze nie zainteresowales sie, co znaczy apokatastaza, o ktorej tu mowa...
Napisze wiec raz jeszcze w skrocie:
1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).
2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.
5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.
6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6.
| gabriel napisał: | | Jest to zacheta aby ludzie dazyli do doskonalosci a NIE postanowienie Boga stworzenia ludzi doskonalymi. |
Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo, Gabrielu. Bog nie tworzy bubli. Bog to nie partacz, lecz odpowiedzialny, wszechmocny i omnibenewolentny Stworca.
| wuj napisał: | | [Mt 19:25-26] |
| gabriel napisał: | | Bog moze zbawic kazdego i kazdy ma szanse zbawienia .Powtarzam MOZE ..a nie MUSI ..a to sa dwa rozne pojecia |
Bog jest w niebie i czyni wszystko, co zechce. Czlowiek sam zbawic sie nie moze, ale nikt nie zostal stworzony na potepienie, kazdy jest obrazem Boga. Czlowiek ma rozne pomysly i ten obraz Boga ulega znieksztalceniu, gdy jest ogladany z perspektywy tych pomyslow. Ale wola Boga sie spelni - a ta wola jest, zeby kazde Jego stworzenie dotarlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Gdyby swiat nie byl stworzony przez Boga, to nie byloby to mozliwe. Lecz swiat jest stworzony przez Boga, Stworce odpowiedzialnego, wszechmocnego i omnibenewolentnego. Dlatego czlowiek nie ma sie czego bac - dla Boga wszystko jest mozliwe. Czlowiekowi wystarczy, ze bedzie Bogu wierzyl. Ta wiara przejawia sie wlasnie w nadziei i milosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:31, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Nie zamierzam się powtarzać |
Wobec tego przeczytaj prosze Regulamin. Kto nie zamierza bronic swojego zdania, ten nie moze glosic go na Sfini jako udowodnionego. Przykro mi, ale tu sie nie ustala prawdy ani przez ogloszenia ani przez glosowanie; tu sie wypracowywuje wspolne stanowisko. Przypominam:
| Regulamin napisał: | 3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:
3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;
3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakis poważny czynnik niezależny od niej;
3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;
3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki.
3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony moga zachować swoje zdanie.
3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za sluszną w jakiejkolwiek rozmowie, w ktorej bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje mozliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.
3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wygraną jednej ze stron, i brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony rownież nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarowno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezposrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.
3.5. Ważnym powodem można się wykręcic. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powod. Może byc to więc wyjście dla strony czującej sie pokonaną, ale ani stronie pozostajacej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.
3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie glosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.
3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu.
3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.
3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentow przekonujacych przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji. |
Natomiast nastepna twoja wypowiedz jest ponzej jakiegokolwiek poziomu i swiadczy chyba o kompletnej frustracji:
| trabka napisał: | | próbę wymuszenia na mnie udziału w "dyskusji" z intelektualnym oszustem i/lub człowiekiem intelektualnie zaślepionym, niemal obłąkanym. |
Pozwole sobie zacytowac tu znow Regulamin, napisany wlasnie w celu utracenia takich obelzywych "argumentow":
| Regulamin napisał: | 1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do kazdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiąjace prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądow rozmowcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostep (pisanie) do działow innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).
3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu.
3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.
3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentow przekonujacych przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji. |
Proponuje, zebys sie przespal, odpoczal i zastanowil nad swoim zachowaniem. Zastanow sie przede wszystkim prosze nad przyczyna twojej zdumiewajacej niecheci do przeanalizowania moich pogladow, ktore rzekomo krytykujesz. Mowie "rzekomo", bo zaden z twoich argumentow - jak juz wielokrotnie uzasadnialem, bez powazniejszej reakcji z twojej strony - nawet nie zbliza sie do moich twierdzen.
Podsumowanie mojej nauki o apokatastazie znajdziesz w poscie powyzej. Warunki, ktore musi spelniac katolicka nauka o zbawieniu i potepieniu, wypisalismy juz sobie i chyba nie podlegaja one watpliwosci. Moja nauka o apokatastazie spelnia te warunki pelniej, niz klasyczna wiara w absolutnie wieczne pieklo. Spelnia je rowniez pelniej, niz teoria apokatastazy wg. ks. Hryniewicza (ktora to teoria jest rowniez w pelni katolicka, choc wedlug twojej argumentacji powinna byc ona heretycka).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
