ŚFiNiA

rafal3006

TAK

wujzboj

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Tak, autorzy Katechizmu i innych wypowiedzi doktrynalnych wyrażających oficjalne stanowisko Kościoła w kwestii apokatastazy nadali tym dokumentom dokładnie takie brzmienie i ściśle taką treść, jakie uznali za najodpowiedniejsze. Co nie zmienia faktu, ze sens tych wypowiedzi nie jest calkowicie jednoznaczny. Bowiem uzyte w nim slowa posiadaja DOSTATECZNIE SZEROKIE znaczenie, by dopuscic pewne rodzaje apokatastazy.

A poniewaz od dluzszego czasu mielimy wode w ekwiwokacyjnym mlynie, wypadnie nam wprowadzic nowe, precyzyjnie zdefiniowane slowa tak, aby uniknac niejasnosci. Zrobienie tego tylko z jednej strony (w jednej z porownywanych wypowiedzi) nie zlikwiduje grozby ekwiwokacji, bo nadal druga strona (druga z porownywanych wypowiedzi) bedzie mogla byc interpretowana w sposob na tyle dowolny, by roznice w interpretacji pojawiajace sie pomiedzy uczestnikami tej dyskusji nadal uniemozliwialy jakiekolwiek spojne odniesienie sie do zagadnienia.

Zycze milego urlopu. Jak wrocisz, bedziemy kontynuowali. (Chyba, zeby pipoka pililo i chcial od razu.)

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

<<<Zło istnieje i działa naprawdę. „Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć” (1 P 5:8). Jednym z wypróbowanych jego podstępów jest wmówienie chrześcijanom, że wcale nie jest groźny, że on też chętnie by się nawrócił, bo już ma dosyć tego całego zła. Jest to kłamstwo; kłamstwo, które z zapałem i gorliwością rozpowiadają na świecie jego słudzy, a niektórzy chrześcijanie dają się uśpić tym zapewnieniom. A skala zagrożenia ze strony szatana jest ogromna. Św. Cyprian pisał: „To jest wciąż ta sama chytrość, ciemne i podstępne zwodzenie, by śmiertelnie osaczyć człowieka. W taki sposób zaraz na początku świata zwiódł, schlebiając słowem kłamstwa dusze proste i jeszcze nieostrożnie łatwowierne.” Biskup Kartaginy ostrzega nas: „Okrąża szatan każdego z nas i jak wróg oblegający zamknięte mury bada i próbuje, czy jest jakieś miejsce mniej odporne i mniej pewne, którędy mógłby się dostać do wnętrza. Stawia przed oczy ponętne kształty i łatwe rozkosze, by przy pomocy wzroku zburzyć cnotę czystości. Na uszy wpływa zwodzącą muzyką, by słuchaniem słodkiego głosu i osłabić i zmiękczyć chrześcijańskie męstwo. Język wzywa potwarzą, podsyca rękę do morderstwa z powodu doznanych krzywd. By kogoś uczynić oszustem, przedstawia mu niesprawiedliwe zyski; by duszę zwieść pieniędzmi, podsuwa niebezpieczne korzyści; obiecuje ziemskie zaszczyty, aby odciągnąć od niebieskich; okazuje fałsz by usunąć prawdę. A gdy nie jest w stanie usunąć prawdy, nastaje wyraźnie i otwarcie, grożąc i strasząc dotkliwym prześladowaniem, zawsze niezwykle czynny, by zwalczać sługi Boga i zawsze wrogo usposobiony; w pokoju podstępny, w prześladowaniu gwałtowny.”

Argumenty za apokat. są niesłychanie słabiutkie, a brak wśród nich argumentu, moim zdaniem, największej wagi – nauki Pisma Świętego i Kościoła. Wydaje się, że przytoczone zostały tylko po to, aby sprawić wrażenie uczciwości i obiektywizmu ; w rzeczywistości są tylko zasłoną dymną. Nauka Kościła jest absolutnie jasna w tej kwestii. W katechizmie czytamy krótką i prostą naukę: „A zatem, na mocy sądu Bożego, każdego człowieka po śmierci oczekują szczęśliwość lub męka, i od samego człowieka zależy, do czego ma dążyć: do wiecznego potępienia, czy też do wiecznej szczęśliwości.” Św. Grzegorz z Synaju również pisze jasno i wyraźnie: „Przyszłe nagrody i kary są wieczne, choć niektórym wydaje się, że jest inaczej. Jednym sprawiedliwość Boska przeznacza życie wieczne, a innym – wieczne męki. I jedni i drudzy, w zależności od tego, czy dobrze, czy źle przeszli to życie – zapłatę otrzymują według uczynków, ilość zaś i jakość odpłaty określą cnoty albo namiętności, utrwalone przez nawyk” (Filokalia).

A cóż powiemy o pierwszym kanonie Soboru Konstantynopolitańskiego II. Brzmi on tak: „Jeśli ktoś wyznaje mityczną preegzystencję dusz oraz łączącą się z nią potworną apokatastazę, niech będzie wyklęty.” Apokatastaza połączona jest z preegzy Nie podzielałbym tutaj dobrego samopoczucia; istnieją kanony sformułowane inaczej: „Jeśli ktoś twierdzi albo utrzymuje, że kara demonów i bezbożnych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś się skończy, to znaczy demony i bezbożni ludzie powrócą do swego pierwotnego stanu, niech będzie wyklęty” (Justynian, List do Menasa). A czym jest anathema ? Przede wszystkim heretyk odłączony jest w ten sposób od Kościoła i staje się pozbawiony łask Bożych, obcy dla wszystkich; chrześcijanie powinni odciąć się od takiego człowieka i trzymać jak najdalej od niego, ponieważ anathema dotyczy także ich naśladowców. „Przekleństwo Orygenesowi z jego wstrętnymi i nieczystymi naukami, oraz każdemu, kto tak samo myśli, kto usprawiedliwia takie poglądy albo w jakimś punkcie lub w jakimkolwiek czasie ośmieliłby się brać je w obronę.” Nie można kanonów unieważnić ani ominąć; stanowią one mocny fundament murów Ortodoksji. Właśnie najłatwiej po tym można rozpoznać heretyka, że stara się wyśmiać albo zignorować kanony.
....ale jeszcze raz powtórzę: szatan nie jest jakąś mieszaniną dobra i zła, szatan nie ma nic z Boga i jest samym złem. „Jest zło – widziałem je pod słońcem” (Koh 10:5) Dlaczego faryzeusze powiedzieli do Chrystusa: „On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy” (Mt 12:24)? Czy nie oznacza to, że jednak złe duchy istnieją i mają nawet swoją hierarchię i władców? Jednak heretycy muszą koniecznie wykazać, że szatan musi mieć w sobie jakąś cząstkę dobra, bo inaczej bardzo trudno byłoby im wytłumaczyć możliwość jego zbawienia. Więc niech to w końcu jakoś udowodnią! Jak dotąd stosują tylko bardzo pokrętną sofistykę, całkowicie pomijając przy tym naukę Pisma Świętego. Na przykład niech wskażą szatana, który porzucił zło i stał się dobry. Chrystus natomiast bardzo wyraźnie naucza, że w królestwie szatana nie może być dobra, kiedy stwierdza: „Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo?” (Mt 12:25-26) Czy nie jest lepiej zaufać nauce Pisma Świętego niż pokrętnym wymysłom głupich heretyków? Owszem, „zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Władcy naszym” (Rz 6:23); oznacza to, że śmierć jest zapłatą za zło, a życie wieczne nagrodą za dobro; nie wynika z tego, że zło nie może istnieć jako byt. Zło działa w świecie a więc istnieje: „Zło sprowadza śmierć na przewrotnego” (Ps 33:22).

Wracając do kwestii nauki o apokastazie, to sprawa wydaje się bardzo prosta. Testujemy tę naukę z nauką Soborów Powszechnych, o których wiemy, że są one głosem przebywającego w Kościele Ducha Świętego, a więc jest to nauka w 100% prawdziwa i niepodważalna. Wychodzi nam, że jest to potępiona przez świętych Ojców herezja, i nazwana jeszcze przez nich „potworną”. W tym momencie nie musimy być wyszkolonymi teologami aby, ufając wydanemu wcześniej wyrokowi przez świętych Ojców, zaliczyć każdego, kto głosi apokatastazę (lub nawet tylko ją wspomina, jako temat do przemyślenia) do heretyków. Powtarzam, możemy tak zrobić bez zbędnego wdawania się w szczegóły, gdyż jesteśmy w tej wygodnej sytuacji, że przed nami naukę tę rozpoznali i odrzucili dużo mądrzejsi i bardziej święci ludzie. Trzeba też pamiętać, że potępienie soborowe obejmuje nie herezję samą w sobie, ale wszystkich którzy ją głoszą. Sobory nie wyklinały słów, wyklinały natomiast konkretnych ludzi oraz „wszystkich, którzy tak samo myślą, którzy usprawiedliwiają takie poglądy albo w jakimś punkcie lub jakimkolwiek czasie ośmieliliby się brać je w obronę”. (Podobnie św. Jan Chrzciciel nie mówił ogólnie, że grzechem jest posiadanie żony brata, ale kierował te słowa wyraźnie do Heroda: „ Jan bowiem wypominał Herodowi: Nie wolno ci mieć żony twego brata.”).>>>

wujzboj

Kogo tym razem zacytowales?

Czy moglbys prosze albo dyskutowac odpowiadajac wlasnymi slowami na podane argumenty (mozesz sie posilkowac literatura ile wlezie, ale masz podawac odpowiedzi napisane przez ciebie, odnoszace sie bezposrednio do argumentow rozmowcy, i pokazujace TWOJE ZROZUMIENIE tego, co przeczytales), albo poprosic o udzial w dyskusji na forum autora slow, ktore tak dzielnie cytujesz?

Rozmowa z powietrzem nie ma bowiem sensu.

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

Tu nie ma o czym mój drogi dyskutować( tu na tym forum dokonywać rozbioru tego co piszą inni). Tradycja i Święte autorytety mówią jednoznacznie i niech sobie ludzie poczytają , a przy okazji i Ty poczytasz(mam nadzieję), a nie nastawiasz się na pustosłowie i własną powykręcaną i pokaleczoną mniemanologię.Bardzo wątpliwe powołujesz tu autorytety wręcz chwilami heretyków.Więc o czym mamy rozmawiać, jeżeli obce są Ci te cytaty i nie trafiają do Twego ociemniałego rozumku "intelektualisto".

wujzboj

Krotko mowiac: nie podejmujesz sie bronic zadnej z tez, ktore przedstawiles?

Przemysław Wójcik · Dołączył: 25 Sie 2006 Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

Pozwolę sobie zacytować fragmenty Zarysu Dogmatyki Katolickiej ks. Sieniatyckiego.

wujzboj

Przemku, zamiast cytowac znane wszystkim tresci, byloby lepiej, gdybys umiejscowil je w kontekscie dyskusji. Bo z dyskusji wynika, ze zadne dokumenty koscielne ani Biblia nie stoja w sprzecznosci z apokatastaza, o ktorej tu mowa. Przeciwnie - dopiero uznanie apokatastazy nadaje im pelna spojnosc logiczna i moralna.

Przemysław Wójcik · Dołączył: 25 Sie 2006 Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

Trąbka już jasno wykazał, że to, o czym piszesz jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Ty jednak gimnastykujesz się jak możesz by wykazać, że jest inaczej, ale nie trzeba być specjalnie bystrym by zauważyć, że to, co zarzucasz innym jest Twoim głównym orężem w tej dyskusji. Mianowicie pisałeś kilkakrotnie, że Twoi oponenci popełniają błędy logiczne, gdyż analizują tylko literki a nie myśli, które chcesz za ich pomocą wyrazić. Ty natomiast w swoich wypowiedziach nadając nowe znaczenie słowie wieczny chcesz pokazać, że możliwym jest zgadzać się ze słowami Synodu Konstantynopolitańskiego i jednocześnie wierzyć w apokatastaze. Niestety pomijasz przy tym zupełnie prawdziwe znaczenie tych literek, myśli, jakich za ich pomocą chciał wyrazić Kościół. Przy takiej reinterpretacji nie ma już sprzeczności, ale niestety jest wykrzywienie prawdziwego znaczenia nauki Kościoła. Ks. Maciej Sieniatycki w artykule „System Modernistów” pisze:

wujzboj

Przemysław Wójcik · Dołączył: 25 Sie 2006 Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Po pierwsze, nie sa mi znane zadne argumenty, na ktore nie odpowiedzialem. Jak jakies znasz, to przytocz a potem obron.

Moim nieskromnym zdaniem pileczka jest po stronie moich oponentow. Jesli sie nie zgadzasz, to wskaz, w ktorym miejscu mojego pola ta pileczka sie znajduje. Zostanie odbita.

Z reszty twojego listu wnioskuje (byc moze nieslusznie), ze interesuja cie dysputy teologiczne, w ktorych twoi rozmowcy rozdziawiaja geby na widok wybranych przez ciebie cytatow i nie sa w stanie samodzielnie zastanowic sie. Gdy jednak pada odpowiedz inna niz ta, na ktora jestes przygotowany, rezygnujesz. Jesli wlasnie tego rodzaju dysputy teologiczne lubisz, to zle trafiles - tu jest Sfinia, miejsce w ktorym sie ARGUMENTUJE, a nie wywiesza ogloszenia. To wymaga elastycznosci myslenia; hasla tu nie wystarcza.

W kazdym razie dziekuje za obietnice modlitwy. Nie ma na swiecie takiej sytuacji, w ktorej modlitwa w czyjejs intencji by zaszkodzila. Tu liczy sie bowiem chec pomocy, a ta chec ma te sama ogromna wartosc niezaleznie od tego, czy prosi sie o pomoc tam, gdzie wystepuje problem czy tam, gdzie problemu nie ma.

Przemysław Wójcik · Dołączył: 25 Sie 2006 Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Przemysław Wójcik · Dołączył: 25 Sie 2006 Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Nie, moj kochany. Przyjmuje dogmaty zgodnie z ich rzeczywistym znaczeniem, tym bioracym sie z asystencji Ducha Swietego przy ich uchwalaniu. Odrzucam natomiast twoje bledne interpretacje ich znaczenia. Symptomatyczne jest to, ze nie probujesz bronic slusznosci twojego stanowiska, lecz ograniczasz sie do ogloszen sprowadzajacych sie do "trzeba byc kompletnym idiota, by nie widziec w dogmatach tego, co ja w nich widze".

Nie wiem, kim jestes, ale wiem, ze twoje podejscie cieszy sie ogromna sympatia ateistow.

Przemysław Wójcik · Dołączył: 25 Sie 2006 Posty: 8 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Pozwólcie, Panowie, że wtrącę swoje "trzy grosze" w Waszą bardzo ciekawą rozmowę.

1. Uważam, że proponowana przez Pana wujazboja "interpretacja" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła katolickiego dotyczących wieczności kary piekła jest błędna. Choć wszelkie wypowiedzi wymagają interpretacji, zaś wszelka interpretacja wprowadza pewien moment dowolności i arbitralności, to jednak moim zdaniem są jakieś granice tej dowolności i arbitralności. Wyznacza je m.in. przyjęty, ustalony w danym języku sens (sposób rozumienia) słów. W moim odczuciu w proponowanej przez siebie "interpretacji" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła nt. piekła Pan wujzboj te granice przekracza i łamie. Uparcie "lansując" swoją błędną interpretację, Pan wujzboj próbuje dokonać intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego. Zarzut ten formułuję z całą powagą i odpowiedzialnością.

2. Rozumiem motywy, które kierują Panem wujemzbojem, gdy dopuszcza się on tego oszustwa. Jakkolwiek katolicki dogmat o piekle i wieczności jego kar traktuję jak opowieść literacką, to jednak zgadzam się z Panem wujemzbojem, że obraz wszechmocnego Boga-Ojca, który skazuje swe nieposłuszne dzieci na wieczne męki w piekle, jeśli potraktować go poważnie, jest odrażający.

3. Podoba mi się też reforma katolicyzmu, którą usiłuje przeprowadzić Pan wujzboj, tzn. próba uczynienia z rozumu i sumienia człowieka ostatecznej instancji decydującej o tym, co jest prawdziwe i dobre. Pan wujzboj nie jest w tym zresztą odosobniony. Te same motywy - zasada wolności dociekania prawdy (libre examen) i wolności sumienia - prowadziły do podważenia autorytetu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w dobie reformacji i na przełomie XIX i XX w., w okresie tzw. "kryzysu modernistycznego". Ze spraw nam współczesnych można tu wymienić choćby głośny casus ks. prof. Hansa Künga, który za swe poglądy dotyczące nieomylności Urzędu Nauczycielskiego Kościoła został pozbawiony prawa nauczania teologii katolickiej (zob. [link widoczny dla zalogowanych] Kongregacji Nauki Wiary w tej sprawie; zob. też książkę H. Künga pt. Nieomylny?, NOMOS, Kraków 1995). Poglądy podobne do poglądów Pana wujazboja głosi też np. jezuita Paul Valadier w swej książce Pochwała sumienia (Volumen, W-wa 1997). Humanistyczne zasady, których broni Pan wujzboj, znalazły też wyraz i potwierdzenie w niektórych dokumentach Soboru Watykańskiego II (por. zwł. [link widoczny dla zalogowanych]). Problem w tym, że racjonalizm (zasada libre examen) i wolność sumienia były przez stulecia potępiane przez Kościół, zaś współczesne (od Vaticanum II) oficjalne nauczanie Kościoła dotyczące tych kwestii wydaje się być niespójne. Ale to już kwestia na osobny wątek...

gabriel · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 56 Przeczytał: 0 tematów

To moze ja wtrace swoje 3 grosze co do apokatastazy

Otoz, teoria Ks Hryniewicza jest o tyle bledna ze ksiadz ten usiluje posrednio odebrac Bogu jego wszechmoc
Twierdzic ze nie wierzy sie ze Bog moze kogos na wiecznosc skazac na pieklo czy ze szatan kiedys bedzie zbawiony , to nic innego jak stwierdzenie "nie wierze we wszechmoc Boga"

Natomiast twierdzenie ze MOZE Bog to kiedys zrobic wg mnie jest jak najbardziej prawdziwe
Caly problem tkwi w tym aby "nie sugerowac nic Bogu co on ma robic" albo a czego nie......... i co jest prawda a co falszem .. poniewaz nic dla Boga nie jest niemozliwego teoretycznie ,wlacznie z opcja nieskonczonego piekla

Idea wiecznego piekla ma w sobie jedoczesnie moc wychowacza i absolutnej sprawiedliwosci ktora ta moc usiluja odebrac entuzjasci zniesienia kary smierci i realtywizacji zla dla przestepcow i poniekad idea ta gleboko rowniez wnika z mysl teologiczna
Oczywiscie idea ta ma swoje uzasadnienei tylko w takim przypadku ze ludzie sa omylni i moga kogos skazac niewinnie na smierc..i to jest glowny orez przeciwnikow kary smeirci

U Boga ten argument upada , poniewaz Bog jest nieomylny i dokladnie wie kto na ta kare zasluzyl a kto nie choc ludzki humanizm i humanitaryzm podpowiada ze to zbyt surowa kara to jednak nie my jestesmy najmadrzejsza istota