ŚFiNiA

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

Jak ktoś kiedyś mądry powiedział :"Każda herezja ma swoją własną "duchowość" i swoje własne podejście do praktyki życia religijnego".
I takie też mają niektórzy w tym żonglowaniu pojęciami teologicznymi i rozdrabnianiu nauki chrześcijańskiej.Niektóre rozważania są niestety po części akademickimi karykaturami prawdziwej ortodoksji chrześcijańskiej nauki.Nauki, która ma za swój cel zbawienie dusz,a nie rozmywanie i relatywizm pojęcia piekła i nieba , wiecznej kary.Niektórzy natomiast wywracacają swoimi argumentami całą Św. Tradcję i naukę np.Katolicką czy Prawosławną o piekle i niebie na opak.
Skłamałbym i ciężko by mi było na sumieniu gdybym powiedział, że mi to nauczanie się podoba i jest w zgodzie z Ewangelią i nauczaniem Św. Ojców.Kwestię apokatastazy jest tak rozdrobniona i żonglowana, że trudno szaremu człowiekowi stwierdzić na ile jest to Wasze przekonanie, na ile "moda" , a na ile dosłowne powtarzanie po autorytetach,"a wiek nasz jest duchowo niezrównoważony, gdyż wielu chrześcjan zdaje się na igraszkę fal i poddaje prądom nauki prowadzącej przez oszustwa i przebiegłość ludzką na manowce (Ef 4:14). Rzeczywiście nadszedł czas, kiedy ludzie nie zechcą przyjąć zdrowej nauki, ale według własnych upodobań dobiorą sobie nauczycieli, spragnieni tego, co miłe dla ucha, nie będą słuchać prawdy, a zwrócą się do baśni (2 Tym 4:3-4)."
Cały czas pozostaje otwarte pytanie:po co ofiara, męczeństwo,śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, po co post,modlitwa ,pielgrzymki, monastery, mnisi skoro po "biczach miłości" wszyscy dostąpią zbawienia i nawet demony?
Przeżyjmy życie byle jak, nie wg chrześcijańskich przykazań potem "bicze" i jesteśmy zbawieni.Ładna baśń prawda?
Akurat!!!W to może małe dzieci uwierzą, które będą na takich lekciach religii; ratuj kto moze od takiej katechezy!
Cała ta nauka i jej "esencja" zawarta w apokatastazie jest sprzeczna z nauczaniem Pisma Świętego i Św. Ojców.

U Was piekło i niebo to jest to samo i nie ma żadnej róznicy?
Niektórzy sa zadowoleni pisząc potakując tej herezji, bo po nadziei o czyśćcu w rzymskimkatolicyźmie znajdują jescze większą nadzieję, a nawet bardziej "rozwinięty odpowiednik" czyśćca-apokatastazę.Czy tak czy się mylę?
Rozmywanie pojęcia grzechu, wiecznej kary,piekła i nieba to relatywizm usypiający czujność ludzką.Jaki jeszcze wpływ ma takie działanie na człowieka bardzo dobitnie mówi o tym archimandryta Łazarz (Abszydze)i kilkakrotnie tu nawiążę do Jego nauczania.

Nie wolno już straszyć "biednego podopiecznego", ach ci "niedobrzy" "fanatyczni" "surowi" nauczyciele chrześcijaństwa ciągle chcą zganić i ukarać tego podopiecznego i żądają by coś odrzucać, zawsze czegoś zakazać (i ciągle straszą tą wieczną karą ).Nie tak jak ci nowocześni, którzy próbują bronić "prostego człowieka" , "takiego jaki jest-ze wszystkimi jego słabościami i skłonnościami".Trzeba go "kochać" po prostu bez upiększeń, nie przekształcać podług swoich planów, ale ze wszystkimi wadami i dziwactwami.
Do tego dać mu jeszcze "nadzieję"(zawartą w nauczaniu o apokatastazie), że będzie zbawiony nawet razem z demonami, mimo iż nie wierzy lub tak sobie wierzy lub wogóle jest zwyrodnialcem czy jeszcze czym innym.Bo jeżeli demony mają szansę na "pokajanie" i "zbawienie" to i "podopieczny" ją ma tym bardziej.To właśnie po to się odgrzebuje takie wstrętne nauki jak apokatastaza, aby "pomóc" takim ludziom.
Pamiętajmy ,że śmiertelnie choremu, umierającemu dobry lekarz nigdy nie pozwoli by żył jak zdrowi na tych samych prawach.Nawet surowo zakaże mu jeść i robić to co mogłoby pogłębić chorobę.I tylko zdecydowany wróg mógłby proponować i zalecać ciężko choremu, by spożywał dla niego zabójcze jedzenie, poklepując go przy tym dobrotliwie i przygadując:"no przyjacielu jestes całkiem zdrowy"(historia się powtarza jak przy grzechu pierworodnym, i jakby ten sam lekarz co wtedy-szatan).
Wszyscy zakażeni jesteśmy śmiertelną niemocą i dlatego mamy obowiązek przestrzegać się wzajemnie, zakazywać sobie nawzajem wszystkiego, co mogłoby pogłębić chorobę.Tylko ten może wzgardzić leczeniem i ostrożnością kto albo nie uważa choroby za groźną, albo machnął ręką na życie.
Często nie chcą nawet słyszeć o grzechu pierworodnym i o odkupieniu ludzkości przez Chrystusa; dla nich każde grzeszne poruszenie jest "naturalne" , a każdy grzech ma swoje okoliczności łagodzące.(a apoktastaza niwelujące)
Większa część współczesnej ludzkości rzeczywiście "machnęła ręką" na swoje zbawienie.Podświadomie sobie zdaje sprawę ,że idzie prostą droga do piekła, jadnak trzyma się zasady:"jak umierać to z muzyką".
A taka muzyką i syrenim śpiewem staje się dodatkowo apokatastaza i nauczanie o niej i właśnie ona "utwierdza" na tej drodze.Głoszenie dla tych ludzi to jest ich dalsze pogrążenie w ich chorobie, zamiast wstrząsu i tradycyjnego ratunku wypływającego z naucznia Cerkwi i Św.Tradycji, a nie podawania narkozy, znieczulenia i uśpienia typu: "miejmy nadzieję,że wszyscy zostaną zbawieni",a tym samym dalej nie leczenia choroby.
Jaką wielką odpowiedzialność bierzecie drodzy głośiciele (lekarze) tej nauki za wszystkich Waszych podopiecznych! Wygląda na to ,że gdzie tam lekarzowi do chorego, jak on sam wymaga hospitalizacji.

Reasumując; uważam,że nauczanie to jest też chorobą toczącą już pewne organizmy i jest sprzeczne ze Św.Pismem i Tradycją (z VII soborami powszech, a w szczególności z V).I należy mówić Wam o tej chorobie mimo iż Wasze argumenty po raz kolejny będą mówić o słuszności tej "nauki" , a mi zarzucicie w najlepszym wypadku nierozumienie jej , ale to jest takie akademickie gadanie nastawione na ukazanie swej uczoności,może na zdobycie uznania w pewnych kręgach, może wyższych stopni naukowych, a nie prawdziwej duchowości popartej świadectwem świętości życia osób historycznie i obecnie powiązanych z Waszym "światopoglądem" oraz samym trwaniem przy czystej ortodoksji (lub staraniem się).
Po raz kolejny powiem, że u Was grzech , nagroda , kara, piekło i niebo to jest to samo.
Nauczanie Ewangeliczne jest inne od Waszego i ja je przyjmuję natomiast odrzucam apokatastazę,o której nie ma mowy w Piśmie Świętym.

Na koniec względem tego chciałbym przytoczyć po raz kolejny zdanie arch. Łazarza jako ostrzeżenie przed zgubami tego świata tym razem dosłownie :"Dysponujemy wolnością,wiedzą;każdy człowiek usłyszał wołanie:wzywa go Hospod' -"Światłość Cicha"-do radości niebieskich ustroni.Wzywa go też i szatan-upadły jutrzenek- do ciemności piekła, w otchłanie mroku!Oto i wolność!Wolność-okiełznać swoje namiętne pożądania, wolność-zerwać te więzy, a wraz z nimi i maski ze swoich zgubnych dążeń!Wolność-to weselić się , pośmiać się,pobawić ze swoim życiem, podeptać i zniszczyćw sobie wszystko to, co pozostało jeszcze z dawnej godności i piękna-w w doczesnym, szybko mknącym zyciu, i wiecznie płacić za ten żałosny miraż szczęścia-wieczną męką.Wolność-przetrzymać w krótkotrwałym potoku czasu ogni namiętności, płomień pokus, nie poddać sie słodkiemu oszustwu, zwodniczym śpiewom syren,nie zamieniać swojego pierworództwa na żałosne chwilowe "zadowolenie".Wolność-to wybór wiecznego życia, albo wiecznej śmierci!

Właśnie przed obliczem tej wolności pojawia się zgorszenie, albowiem: "zgorszenie przyjść musi, (by wypróbowac nasz wybór)ale biada człowiekowi, który je sieje![Mt.18,7]" ."

A zgorszeniem dla mnie i dla wielu jest napewno apokatastaza!

Pozdrawiam szczególnie Mirecque, no i pana Zbója też!

I z szacunku do Św.Jana Złotoustego nie mów Zbóju, że ktoś ma wystąpić w jego roli, bo to trochę bluźni.

wujzboj

Moze postarajmy sie odrozniac dwie rzeczy:

1. OPINIE o tym, co jest rozdrabnianiem nauki chrzescijanskiej, zonglowaniem pojeciami teologicznymi i herezja, a co jest konsolidowaniem nauki chrzescijanskiej, porzadkowaniem poplatanych pojec i zwalczaniem herezji;

2. ARGUMENTY za tym, co jest rozdrabnianiem nauki chrzescijanskiej, zonglowaniem pojeciami teologicznymi i herezja, a co jest konsolidowaniem nauki chrzescijanskiej, porzadkowaniem poplatanych pojec i zwalczaniem herezji.

Twoje opinie juz znamy, starowierze drogi; moje sa zas przeciwne: to ludzie odrzucajacy apokatastaze rozdrabniaja nauke chrzescijanska, zongluja pojeciami teologicznymi i popadaja w herezje. Nasze opinie sobie juz wymienilismy i wiemy mniej wiecej, gdzie kto z nas stoi.

Teraz chcialbym, zebysmy porozmawiali o argumentach. Sprobuje wydobyc argumenty z twojego listu i skomentowac pokrotce. Prosilbym, zebysmy potem omowili je po jednym na raz, przechodzac do nastepnego dopiero wtedy, gdy skonczymy z poprzednim. Zaczac proponuje natomiast od tego, ktory ty uznasz za najwazniejszy.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

O ile się orientuję, nauka o apokatastazie została odrzucona przez Sobór Konstantynopolitański II w 553 r.

pozdrawiam

mirek

wujzboj

Poniewaz wspomniany Sobor poparl (a nie potepil!) nauki Grzegorza z Nyssy, to (cesarska!):

- anatema apokatastazy dotyczy czegos innego, niz apokatastazy o ktorej mowimy (dotyczy dopuszczenia do Nieba grzesznikow, a nie wybawienia grzesznikow od niewoli grzechu - wedlug omawianej tu apokatastazy, w niebie nie bedzie ani jednego grzesznika);

- nie mozna uznac za nieomylna prawde wiary twierdzenia, ze z pewnoscia chciaz jedno stworzenie zostanie potepione w ostateczny, absolutny i nieodwolalny sposob.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie Wuju Zboju,

Bardzo Pana proszę o dowody, że:

1. Synod Konstantynopolski z 543 r., na którym została potępiona doktryna apokatastazy, bądź też II Sobór w Konstantynopolu z 553 r., na którym ponownie potępiono błędy tzw. orygenistów, "poparl (a nie potepil!) nauki Grzegorza z Nyssy";

2. "anatema apokatastazy dotyczy czegos innego, niz apokatastazy o ktorej mowimy (dotyczy dopuszczenia do Nieba grzesznikow, a nie wybawienia grzesznikow od niewoli grzechu)".

Dla przypomnienia, cytowana już chyba w tym wątku formuła potępienia doktryny apokatastazy:

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

Widzę że Pan Wuj Zbój ma typowo talmudyczne podejście do sprawy apokatastazy.
Poproszę trochę czasu...... bo widzę że Wuj ma też zacięcie godne Świadka Jehowy i zdrowej nauki nie przyjmie.Także potrzebuję trochę czasu, a może coś mi się uda przekazać .....

Drizzt

Drogi starowierze - czy czytałeś regulamin śFini? Jaki argument zawiera twój post? Co wnosi do tematu? Proszę unikaj wypowiedzi ad personam w przeciwnym wypadku będe musiał przenosić je do więzienia.

wujzboj

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

Pipokze - na mocy którego paragrafu długość czasu, w którym odpowiedź nie zostanie udzielona decyduje o wycofaniu się z dyskusji? I w takim razie jaki okres czasu (a może istnieją jeszcze jakieś nieznane mi parametry) kwalifikuje się jako wycofanie?

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

Powtórzyłeś w skrócie swój list, ale na pytanie nie odpowiedziałeś. Powtórze więc i ja - twój post ma uzasadnienie o ile istnieje odpowiedni paragraf w regulaminie. Czy możesz więc wskazać jaka ilość czasu kwalifikuje się jako wycofanie z dyskusji w regulaminie, na który się powołujesz?

BTW - czy napisałeś wujowi priwa zwracającego uwagę na brak odpowiedzi?

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

wujzboj

O ile mi wiadomo, odpowiedzialem na prosbe trabki dwa dni po jego liscie (moje standartowe opoznienie, biorace sie z techniki odpowiadania: jednego dnia opracowywuje najczesciej dwa, trzy dzialy, zaczynajac raz od poczatku forum, raz od konca forum, a raz od srodka forum; w ten sposob jesli mam malo czasu, to opoznienia nie przekraczaja trzech dni, chyba, ze cos przeocze). Odpowiedz znajduje sie w liscie z drugiego lipca (#16130). Nie wiem, skad ten halas, tym bardziej, ze zaczal sie postem nastepujacym BEZPOSREDNIO po mojej odpowiedzi.

Pipokze, odpowiedz prosze raczej na to, co napisalem. A jesli nie widzisz w tym wyjasnienia, na ktore czekales, to napisz, czego ci brakuje.

Moze brakuje ci tego, co napisalem w miedzyczasie kilka razy w innych watkach (bo apokatastaza jest teraz tematem kilku), miedzy innymi chyba co najmniej raz do ciebie: statusu obowiazujacej wszystkich prawdy wiary nie ma ANI twierdzenie o pewnosci piekla dla kogokolwiek, ANI o pewnosci apokatastazy. Tak wiec kazdy, kto zarzuuca komukolwiek w tej kwestii herezje na podstawie twierdzenia, ze jego opinia (za lub przeciw apokatastazie) jest dogmatyczna, mowi herezje - dopisuje do prawd wiary cos, czego tam nie ma.

Teraz juz sobie przypominasz? Czekam wiec na odpowiedz. Tu albo gdzie indziej. Moral z tego taki, ze rozmowe na ten temat powinnismy skoncentrowac w jednym watku, a z innych dac tam odnosniki. Gdzie chcialbys o tym rozmawiac?

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie Wuju Zboju,

Apokatastazę rozumiem tak, jak w potępiającym ją Kanonie 9. z Synodu Konstantynopolitańskiego (543 r.), czyli jako doktrynę, która głosi, "że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec" (BF VIII, 101).

Skoro tak rozumiana doktryna apokatastazy została potępiona, to znaczy, że pogląd jej przeciwny jest dogmatem wiary. Czyli dogmatem wiary jest twierdzenie, że kara szatanów i złych ludzi nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec. Ktokolwiek twierdzi inaczej, tym samym popada w herezję.

Twierdzenie o wieczności kar piekielnych dotykających szatanów i złych ludzi znajduje potwierdzenie w następujących fragmentach Katechizmu Kościoła Katolickiego:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie Wuju Zboju,

Jeszcze w kwestii Grzegorza z Nyssy. To, że nie został on formalnie potępiony, nie znaczy jeszcze, że jego koncepcja apokatastazy jest zgodna z doktryną wiary katolickiej. Jeśli jego koncepcja podpada pod formulę anatemy: