ŚFiNiA

wujzboj

Uzyles slowa "wiem" w znaczeniu "wierze, bo tak mi mowi moje sumienie". Wierzysz, ze poniewaz rozeznales rzecz w swoim sumieniu, to posiadasz prawdziwa informacje. I byc moze ja posiadasz - ale tego juz nie wiesz, w to tylko wierzysz. Wiesz, co mowi ci twoje sumienie. Nie posiadasz wiedzy o tym, czy twoje sumienie jest glosem prawdy, czy - na przyklad - glosem fantazji lub echem ewolucji.

Ja tez wierze, ze moje sumienie mowi mi prawde. Tak wiec WIEM w dokladnie tym samym znaczeniu tego slowa, w jakim wiesz ty.

Proszę nie myl posiadania absolutnie prawdziwej informacji z absolutną wiedzą, że ta informacja jest prawdziwa.

Obaj wierzymy, ze posiadamy absolutnie prawdziwa informacje. Byc moze mamy racje, byc moze sie mylimy; dowodu podac nie jestesmy w stanie, jest to niemozliwe z przyczyn fundamentalnych, z samych wymogow dowodu. To NIE WYKLUCZA tego, ze jestesmy przekonani o prawdziwosci posiadanej przez nas informacji. I nie wyklucza tego, ze potrafimy wyjasnic, jak to sie stalo, ze weszlismy w posiadanie tej informacji i tego przekonania.

Kto sobie zdaje sprawe z takiego stanu rzeczy, ten - formalnie rzecz biorac - jest agnostykiem w KAZDEJ kwestii ontologicznej. Ale zarazem kazdy, kto zdaje sobie z tego sprawe, przyjmie wiare w Boga. Bo swiadomosc nieuniknionosci agnostycyzmu pociaga za soba - po odrobinie zastanowienia sie - swiadomosc tego, ze ma sie RACJONALNE PRAWO do tego, by wybrac wiare wedle wlasnego sumienia. Wiecej: sprzeciwianie sie takiemu wyborowi jest nieracjonalne, sprzeczne nie tylko z sumieniem, ale i z rozumem.

Kazdy konsekwentny agnostyk uwierzy w Boga, Marku. Ale kto nie jest agnostykiem, tego zawsze jakis niekonsekwentny agnostyk-ateista zgnoi intelektualnie. Bo nie-agnostycyzm jest logicznie sprzeczny. I to jest bardziej ewidentne, niz niekonsekwencja agnostyka-ateist (ktorej zreszta nie-agnostyk teista nie jest w ogole w stanie dostrzec).

Jacek

Agnostycyzm jest to pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.

Można być osobą wierzącą i jednocześnie agnostykiem.
Potwierdzają to na przykład takie wersety zanotowane w Biblii, a więc księdze ludzi wierzących.
Proszę przeczytajmy kilka przykładów.

1 Koryntian 8:2
Jeżeli ktoś myśli, że coś poznał, to jeszcze tego nie zna tak, jak znać powinien.

Izajasza 55:8,9
„Bo wasze myśli nie są moimi myślami ani moje drogi waszymi drogami” — brzmi wypowiedź Jehowy. „Gdyż jak niebiosa przewyższają ziemie, tak moje drogi przewyższają wasze drogi, a moje myśli — wasze myśli.

Jana 17:3
To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.

Zwróćmy uwagę na zwrot ‘poznawanie’, czyli proces ciągły.

Ciekawa, ale jakże trafna jest myśl zawarta jest w liście do Koryntian.

1 Koryntian 13:12
Gdyż obecnie widzimy w mglistym zarysie za pomocą metalowego zwierciadła, ale później — twarzą w twarz. Obecnie znam częściowo, ale później poznam dokładnie, jak i ja jestem dokładnie poznany.

Teraz nie mamy dokładnego poznania Boga.
Wiemy tylko tyle ile nam sam objawił i co zostało zanotowane w natchnionych pismach.
Nie jest to wiedza kompletna dająca pełne poznanie Boga.
Negując możliwość poznania bytu nie neguje się istnienia Boga tylko możliwość jego poznania.
Racjonalnie myśląca osoba religijna siłą rzeczy jest agnostykiem.

wujzboj

Co wiecej, jedynie WIERZYMY, ze mamy do czynienia ze slowem objawionym. I cale szczescie; gdybysmy (w jakis tajemniczy sposob*) WIEDZIELI, to wiedza ta uniemozliwialaby nam wybranie Boga w wolny sposob. Zostalibysmy przez te wiedze przymuszeni do przyjecia Boga; tylko kompletny szaleniec moglby bowiem w takiej stuprocentowo jednoznacznej sytuacji odrzucic Boga, a Bog nie jest stworca kompletnych szalencow. Taka wiedza ZNISZCZYLABY wiec nas jako wolne stworzenia. To tak, jak w Ksiedze Wyjscia, gdy Bog powiedzial Mojzeszowi:

Jacek

Ciekawie na temat wiary wypowiada się Biblijna Księga Mormona.

Księga Almy 32:16-18
Błogosławieni są ci, którzy stają się pokorni nie będąc do tego zmuszeni, inaczej mówiąc, błogosławiony jest ten, kto wierzy w słowo Boże i zostaje ochrzczony bez zawziętości serca, nie będąc zmuszony do uznania prawdy czy postawiony wobec faktów, zanim uwierzy.
Wielu mówi: Pokaż nam znak z nieba, a wtedy będziemy mieli pewność i uwierzymy.
Pytam was: Czy to jest wiara? Mówię wam, że to nie jest wiara, albowiem jeśli ktoś wie o czymś na pewno, nie potrzebuje wierzyć, bo wie.

Jeżeli pojawia się wiedza, znika wiara.
W obecnym czasie możemy tylko wierzyć.
Wiara jest wszechobecna i dotyczy wielu dziedzin życia.
Na przykład każda teoria opiera się na wierze.
Teoria dopiero potwierdzona doświadczalnie w praktyce staje się zasadą czy też prawem.
Zasady dynamiki Newtona na początku były teoriami ale zostały udowodnione doświadczalnie.
Wiarę zastąpiła wiedza.
Podobnie jest z wiarą w Boga. Z czasem zostanie zastąpiona wiedzą.

Izajasza 11:9
Nie będą wyrządzać szkody ani przywodzić do zguby na całej mojej świętej górze; gdyż ziemia będzie napełniona poznaniem Jehowy, tak jak wody pokrywają morze.

Jeremiasza 31:34
„I już nikt nie będzie uczył swego towarzysza ani nikt swego brata, mówiąc: ‚Poznajcie Jehowę!’, wszyscy bowiem będą mnie znali, od najmniejszego z nich do największego z nich” — brzmi wypowiedź Jehowy...

wujzboj

Wiedza to bedzie jednak typu "sprawdzony doswiadczalnie sposob na to, by samemu byc szczesliwym i dawac szczescie innym". Nie bedzie to wiedza typu "zaufanie Bogu uwalnia mnie, a brak tego zaufania zniewala mnie". Jesli moja wiedza nie bedzie podparta plynacą z glebi serca wiarą, ze ufajac Bogu nie popelniam bledu i nie oddaje sie pod wladze przemocy, wtedy zawsze grozi niebezpieczenstwo, ze powtorzy sie ze mna ta sama historia, ktora przydarzyla sie Adamowi i Ewie.

1KOR13

Dawno mnie tu nie było.
Podstawowym problemem tego wątku jest to, że nie postępujecie zgodnie ze starymi, dobrymi zasadami dyskusji, które są niezbędne przy takich tematach: najpierw dyskutujemy o założeniach, a potem o postawionej tezie.
W tym przypadku najpierw konieczna jest dyskusja o tym, czym jest wiara . Założeniem dla tezy "katolik to agnostyk" jest bowiem właśnie konkretna wizja wiary wg Wuja Zbója, co więcej - ta teza: "katolik to agnostyk" jest tylko jej efektem. Jeżeli więc w tym temacie nie wyjdziecie od dyskusji na temat tego, czym w chrześcijaństwie jest wiara, dojdziecie donikąd. Trzeba zacząć dyskusję od podstaw, aby móc zrozumieć, skąd biorą się różnice w Waszych spojrzeniach.

A więc wchodzę w Waszą dyskusję właśnie z tym pytaniem: czym w katolicyzmie jest wiara?
Często traktuje się w "mowie potocznej" wyraz "wiara" jako określający taki stan poznania, który stoi poniżej wiedzy, który wyraża możliwość istnienia czegoś, jeżeli istnienia tego czegoś nie jesteśmy pewni. To potoczne znaczenie wyrazu wiara jest także tym, co powoduje skażenie pojmowania wiary religijnej u wielu chrześcijan - wielu chrześcijan traktuje wiarę jako coś stojącego poniżej wiedzy, twierdząc, że rzekomo słowa "wierzę" w Credo miałyby przeczyć temu, że katolicyzm jest w jakimkolwiek sensie wiedzą. Taki sposób pojmowania wiary jest ewidentnie widoczny u wuja zbója, i - choć nie wynika z niego jeszcze bezpośrednio teza, że katolicyzm jest agnostycyzmem - jest to jedyne założenie, jakie może do takiej tezy w konsekwencji doprowadzić.

Takiemu pojmowaniu wiary bardzo silnie przeciwstawia się w swojej publicystyce kard. Ratzinger, obecny papież. Wiara dla chrześcijan nie jest więc czymś, co wyraża jakąś formę prawdopodobieństwa, ale jest życiowym przylgnięciem do Boga, jest także aktem specyficznej "afirmacji" prawdy niewidzialnej, tej rzeczywistości niewidzialnej, która funkcjonuje obok widzialnej (to drugie widać wyraźnie we Wprowadzeniu w chrześcijaństwo , dziele, które notabene nie jest przeze mnie jakoś specjalnie lubiane, ale z tym jego elementem się całkowicie zgadzam). Dla Ratzingera, tak jak dla Ojców Kościoła, jasne jest, że nie należy wprowadzać takiego sposobu pojmowania wiary, jaki prezentuje choćby wuj zbój, do chrześcijaństwa. Nieprzypadkowo chrześcijaństwo mówi o tym, że wiara, jako akt przylgnięcia naszego jednostkowego istnienia do prawdy objawionej, otwiera szerszą perspektywę. Nieprzypadkowo także Sobór Watykański I (a za nim Sobór Watykański II) mówił o poznaniu płynącym z wiary jako o poznaniu pewnym , stawiając je ponad poznaniem rozumowym. Dla Jana Pawła II w Fides et ratio wiara zostaje wręcz w pewnym sensie utożsamiona pośrednio z umożliwiającą takie poznanie, jakie przed grzechem mieli Adam i Ewa, gdy jeszcze obcowali bezpośrednio z Bogiem, bez "barier", bez "zasłon".

Jeżeli tak popatrzymy na wiarę, to rozumiemy już, co chrześcijanie mają na myśli wtedy, gdy mówią o "pewności wiary". Odnoszę wrażenie, że do tego czynił aluzję ks. Marek. I jeżeli tak będziemy rozumieć wiarę, to wtedy nie będzie dla nas w żaden sposób wątpliwe, że teza, jakoby katolik był agnostykiem, jest fałszywa.

wujzboj

Ale mam opóźnienie :cry:

. Przepraszam, zagapiłem się.

Drizzt

offtop mój i abangel666 przeniosłem do więzienia.

1KOR13

Myślę, że pominąłeś tutaj kilka istotnych spraw:
1. ważną różnicą pomiędzy wiarą a wiedzą jest ta, że wiara w swojej najgłębszej istocie ma charakter dynamiczny, a wiedza - statyczny. Oznacza to tyle, że gdy coś wiem, to ta moja wiedza się nie rozwija - przykładowo, gdy wiemy, że Kodeks Napoleona został wydany przez Napoleona Bonaparte, to ta konkretna wiedza się nie rozwija, co najwyżej może ona pozyskiwać nowe obszary (np. na bazie tej zdobytej już w całości wiedzy mogę poznać coś następnego, np. treść tego kodeksu), ale to już jest odrębne zagadnienie; do czego zmierzam - nie można bardziej lub mniej wiedzieć, że Kodeks Napoleona został wydany przez Napoleona Bonaparte. Dlatego wiedza ma charakter statyczny, mimo że człowiek jest w ciągłym ruchu (czyli procesie poznawania), natomiast wiara ma z natury charakter dynamiczny, ponieważ przylgnięcie człowieka do Boga rozwija się, wiara opiera się na wkraczaniu w Bożą rzeczywistość, na "wpatrywaniu się" w Boga. To natomiast wprowadza coś bardzo istotnego: nie może istnieć jakościowo gorsza lub lepsza wiara, jakościowo gorsza lub lepsza afirmacja prawdy niewidzialnej . Wobec tego w oparciu o powyższe spostrzeżenie dynamizmu wiary jako jej najgłębszej istoty, dostrzegamy, że wiara muzułmanina wcale nie musi być uznana za jakościowo gorszą od wiary chrześcijanina, ale jako co najwyżej inaczej (wg nas niecałkowicie dobrze) nakierunkowaną; jednocześnie jednak wiara muzułmanina różni się od wiary chrześcijanina stopniem rozwoju w dynamicznym procesie wzrostu, a nie jakością. Dlatego teza, jakoby z braku agnostycyzmu miało wynikać postawienie siebie w nadmiernie wywyższonej pozycji, jest moim zdaniem niesłuszna.
2. przeciwstawiasz wiarę wiedzy na takich zasadach, na jakich przeciwstawia je sobie współczesny sposób pojmowania; nie możesz pomijać tego, że gdy Ojcowie Kościoła i Kościół pierwszych Soborów, od którego mamy Symbol wiary, mówił: wierzę , nie dokonywał takiego przeciwstawienia tego pojęciu wiedzy, jakie dokonujesz Ty. Myślę, że aby zrozumieć duch Symbolu Nicejsko-Konstantynopolitańskiego czy też jakiegokolwiek innego, musimy pochylić się nad tekstami Świętych Ojców i zrozumieć ich sposób pojmowania wiary.
3. słusznie zauważasz, że nie istnieje coś takiego jak obiektywny dowód dla wiary. Dlatego właśnie wiara jest łaską, wiara przychodzi od Boga, który może się posłużyć ludźmi.

Radosław

Tomku poczytaj Arystotelesa, wira jest aktem, wiedza jest zawze w możności, tzn, jest potencjalna, gdy akt wiary ją wyznaczy jest właśnie czyni ją statyczną ale to wiedza jest w możności a wiara jako akt, jako prawidłowy stosunek miedzy mna a rzeczywistościa.

1KOR13

Dziękuję za wskazówkę, ze swojej strony zacznę jednak od tego, że: Arystoteles - Arystotelesem, a KOR - KORem.
Wiedza z natury jest statyczna dlatego, że jak posiadasz jakąś wiedzę (np. wiesz o tym, że w 1939 roku zaczęła się II wojna światowa), to nie możesz jej posiadać mniej lub bardziej (nie można mniej wiedzieć, że wojna zaczęła się w '39, albo wiedzieć bardziej). Natomiast możemy też pojmować wiedzę jako "proces poznawczy". To już jest trochę inny temat - tutaj mamy bowiem do czynienia z ruchem, o czym pisałem (tzn. posiadana przez Ciebie wiedza zdobywa dla siebie nowe obszary, przykładowo na bazie wiedzy o tym, że wojna wybuchła w '39, następną wiedzę, jaką zdobędziesz, jest to, że wybuchła ona 1 września - jest to obszar ściśle powiązany z poprzednim, ale jednak jest to już nowy obszar wiedzy, i w tym sensie mamy do czynienia z "ruchem" wiedzy).

Nie wydaje mi się, aby to, co napisałem, było zasadniczo sprzeczne z tym, o czym pisał Arystoteles.

ptr

Przepraszam jeśli już było co napiszę, ale czytając pierwszą stronę wątku, zdumiałem się zdumieniem trąbki, że "Rozumiem, że Pan wujzboj twierdzi, że nie tylko w jego przypadku, ale w przypadku każdego człowieka jego stosunek do Boga może być co najwyżej "stosunkiem WIARY", a nie "stosunkiem WIEDZY". Innymi słowy, wg Pana wujazboja w istnienie Boga można co najwyżej WIERZYĆ, natomiast nikt nie może WIEDZIEĆ, że Bóg istnieje. "

Potem jeszcze bardziej zdumiały mnie wynurzenia księdza katolickiego:

Ks.Marek

Agnostyczny katolicyzm, hmm
brzmi jak woda w proszku...

ptr

Agnostyczny w sensie teriopoznawczym w przypadku WujZbój.
Ja zaś przypomniałem Ci że Bóg chrześcijański jest ukryty. I to sam z siebie powinieneś wiedzieć.

Ks.Marek

PTR, nie zamierzam odgrzewac starych kawałków. Jeśli źle się wyraziłem, przepraszam. Nie powinienem sprawiać, że jestem nie czytelny w przekazie myśli.
EOT>

Radosław

Agnostycyzm w tradycyjnej wersji mówi, ze nie wie co jest bądź nie jest ani nawet czy coś w ogóle jest, to na co powołuje się PTR to stara Pseudodionizyjska szkoła teologiczna, która kaze odrzucić to co widac dlatego, ze się wie o Nim.

wujzboj

Jak rozumiem, zgodzilismy sie z tym, ze agnostycyzm teoriopoznawczy jest bezproblemowo katolicki?

1KOR13

Nie wiem, jak inni, ale przynajmniej ja się nie zgodziłem.

wujzboj

To czy moglbys przeformulowac swoja odpowiedz tak, zebym widzial, na czym polega twoja kontrargumentacja? Nie napisales nic na list Ptrka, a w twoim komentarzu do mojej wypowiedzi nie widze argumentow przeciwko poznawczemu agnostyczyzmowi jako naturalnemu elementowi katolicyzmu. Widze tam tylko pewne uwagi o terminologii, z ktorymi moge sie zgodzic albo nie zgodzic, ale nie wydaje mi sie to wazne dla istoty rzeczy.

1KOR13

Terminologia tkwi w centrum omawianego tematu, nie jest to rzecz marginalna, jak starasz się zasugerować. Bo jeżeli dobrze rozumiem, to swoje rozważania opierasz m.in. na tym, że w trakcie Mszy przynajmniej raz w tygodniu w Credo mówisz Wierzę . Jednocześnie starasz się zasugerować, że Wierzę z Credo oznaczać ma niższą formę poznania niż Wiem . Natomiast w istocie Wierzę z Credo (przynajmniej w zamierzeniu jego twórców) odnosi się do czegoś zupełnie innego, niż do niższej formy poznania, i - co najważniejsze - w związku z tym wierzę nie wyklucza się z wiem .
Dla wiary charakterystyczna jest także pewna forma poznania, wiedzy, która co prawda różni się od tej wiedzy, jaką mamy w odniesieniu do rzeczy materialnych, ale mimo to ciągle pozostaje wiedzą.

1KOR13

I właściwie dokładnie to samo mam do powiedzenia próbując się ustosunkować do wypowiedzi PTR - terminologia tkwi w samym centrum tego tematu, ponieważ to, co moim zdaniem jest błędne w Waszym rozumowaniu (Twoim i PTR'a) zawiera się w złym sposobie pojmowania tego, czym jest wiara, oraz relacji pomiędzy wiarą a wiedzą.

Reasumując: jeżeli przyjąć Waszą definicję wiary i Waszą wizję tego, jak wygląda relacja pomiędzy wiarą a wiedzą, to wszystko, co w oparciu o te założenia zbudowaliście, należy konsekwentnie uznać za prawdziwe. Z tym że w mojej ocenie Wasza definicja wiary i Wasza wizja jej relacji z wiedzą jest nie do przyjęcia z perspektywy katolickiej. A już z pewnością zupełnie inaczej patrzyli na to Ojcowie Kościoła, a przecież to w oparciu o stworzone przez nich Credo argumentujecie.

Radosław

Tomek wuj neguje istnienie rzeczy materialnych zaraz ci wyjedzie, ze jesteś scjentystą bo dla niego tomizm i arystotelizm to odmiany scjentyzmu teistycznego (moim zdaniem interpretacja nieuzasadniona co gdzieś stara sie wujowi wytłumaczyć Oless). Z agnostycyzmem poznawczym zgodzić się nie można, należy on do tych poglądów których można bronić właśnie wtedy gdy nie są one słuszne tak jak solipsyzm. Stanowi on swoisty wytwór zleniwienia, oderwania od rzeczywistości i nadmiernego przebywania w egocentrycznym sosie salonowym. :wink: :grin:

Już sam punkt wyjścia jest błędny ponieważ na pewno nie jest tak, że nic nie wiem albo, że wiem wszystko, jest to sytuacja zastana która trzeba wyjaśnić i uzasadnić. Powstają tu więkze trudnosci niż gdy przyjmiemy którąś z dobrze podefiniowanych ale mającyh nieusuwalna wadę statyczności światopogladów zakładajacych, że jeszcze nic nie wiem albo, że wiem wszystko. Jesteśmy przede wszystkim zdeterminowani w wypadku myślenia nie przez dowolną twórczość czy umiejetnośc definiowania ale przez posiadane przez nas już dziedzictwo, kulturę, czasy. Wychodzi to szczególnie w metodzie historycznej zajmującej sie poglądami filozofów

1KOR13

Radosław

Znmieniłem wypowiedź i ją rozszerzyłem.. . Ok ja ją definiuję tak wiedza to złożenie informacji (danych zmysłowych) i podstawy operowania na nich czyli mniej bądź bardziej dosknonałych narzędzi powstałych na drodze ewolucji, które pozwalają na ich przekształcanie. Logika to tylko jedna z nich i to wyjątkowo zaawansowanych. Zresztą psychika ludzka nie zawsze zgadza sie z logiką np: postulat aby z prawdy zawsze wynikała prawda gdy tym czasem może ona wynikać z fałszu. Oczywiście wiele nas łączy ze zwierzętami ale dokonał się skok, który sprawia, że powstała przepaść ontologiczna to znaczy społeczeństwo ludzkie min. za sprawa zawansowanych rodzajów języka rządzi sie innymi prawami niż stado. Wielu filozofów próbowało ontologizowac ewolucję (np: Bergson) ale tak się nie da bo podobne przejścia ontologiczne mamy miedzy fiz. kwantowną a nasza rzeczywistością choćby. Aby można było mówic o prawdzie albo dążeniu do niej trzeba wprowadzić pojęcie wiary. Ono jest epistemolgicznie wtóre ale ontologicznie pierwsze, bez wiary uzasadnić poznawalnośći swiata się nie da.

Radosław